Kinga irnja a vita 678 szamaban Mtyassal vitazva:
>Ne felejtsd el azt azonban, hogy az igazi nagy tudosok mind hivok.=3D20
>(lasd pl. Einstein) Igaz, hogy egy ideig ok is ateistak voltak, de =
epp=3D20
>tudasukbol kifolyolag gyozodtek meg arrol, hogy Van Isten

Bizony, Kinga ha van isten akkor nem engedi hogy ilyesmit kiejts a =
szadon...

Eloszor is,  ha valaki nagy tudos akkor nagy tudos es pont. Am egyikuk =
sem igazibb a masiknal.
Masodszor. A Nagy Tudost egy dolog jellemez: ismerjuk a nevet es  =
elismerjuk nagy tudosnak a szakteruleten. Esetleg tisztelhetjuk a =
szemlyseget is amolyan raadaskent. Ez azonban egyaltalan nembiztos, hogy =
azt is jelenti ez a nagy tudos csalhatatlanul foglal allast hiteleti =
kerdesekben. Ezzel meg a papa sem igen egyezne azt hiszem...=20
Magyaran az hogy Max Planck hitt-e istenben vagy sem, igen kevesse fugg =
ossze Planck tudos voltaval...Ha osszefuggest keresel a vallassosag es =
az ember kozott akkor sokkal inkabb hamarabb tlasz meggyozo bizonyitekot =
arra hogy azt inkabb a neveltetesevel, a korral amelyben elt, es persze =
nem utolsosorbana hitevel lehet osszekapcsolni. Mert gondolj csak bele =
mi lett a templomjaro Darwin hitevel? ugy leenyeszett, mint a tavaszi =
ho, am soha sehol nem nyilvanitotta ki az ateizmusat mert =
ellehetetlenult voln a Voctorianus Angliaban. Bizony mindezek miatt =
igencsak csinjan kell banni a tudosok hitevel.=20
Harmadszor, ujra meg ujra elkovetik itt az emberek a hibat, hogy =
oszetevesztik a filozofiai idealizmust (mait sok tudos kovet) a =
parttalan valassossaggal,ami ellen viszont tiltakozik a jozan es =
(bizony, igen gyakran meg a Nagy Tudosoke is, nem csak az apro =
perlekedoke mint szerenysegem)

  [Hungary] kozol egy leirast a Genetikus =
algoritmussal kapcsolatban.
Nos amit abban a irasban kozol az az ujabb szakirodalmi egyezkedes soran =
a "genetikai programozas" nevet nyerte ami egy specialis eljaras amikor =
genetikai algoritmus alkalmazasaval futtathato programot =
"tenyeszhetunk".
Ez csak egy kis akadekoskodas, de jo lenne figyelembe venni a tobbe =
kevesbe elfogadott nomenklaturat, ha mar beszelunk a genetikai =
algoritmusokrol es a genetikai programozasrol.
Masodszor, a megjegyzes, hogy ez nem evolucio, hanem nemesites, nem =
talalt! Eloszor is jo lenne ha elmondanad hog a nemesites az nem mas =
mint mestersegs evolucio. Tovabba, ha belenezel barmelyik szakkonyvbe =
akkor lathatod hogy igen sokfele megoldast alkalmaznak az adott =
genetikai algoritmusban annak eldontesere hogy melyik egyed elhet tul az =
adott generacioban. Egyaltalan nem torvenyszeru hogy csak a jobik elhet =
tul. Pont ellenkezoleg! Mar a genetikai algoritmus =
felfedezoje/feltalaloj Hollander is leirta, hogy ha csak a legjobbakat =
hagyjuk tulelni akkor nagyon gyorsan beszukul a populacio diverzitas es =
az optimizalasi folyamat  lokalis optimumok fele divergal! A genetiaki =
algoritmusok tulnyomo tobbsege a fitnessel aranyos ESELYT ad a egyednek =
a szaporodasra. Ez azt jeleni hogy tulehet a jobb, de nem biztos hogy =
tulel! Am a nagyszamok torveny alapjan a jobbak fognak megmaradni  a =
program futasa soran. Ha valaki erosen noveli a legjobbak tulelesi =
eselyeit (olyan programot ir ami csak a legjobbakat hagyja tulelni)  =
akkor hatarozottan be kell avatkozni a a populacioba hogy fenntartsa a =
diverzitast.En  peldaul az uj egyedet csak hagyhattam tulelni a=3Dha a =
pupilacio random 25% atnezve nem talaltam ugyan olyan egyedet. Ellenkezo =
esetben lokalis minimumok sorat fedeztem fel. Tehat a veletlennek es a =
populacio naygsaganak nagyon fonos szerepe van abban hogy az evolucio =
optimalizalas  a gyakorlati felaldatok megoldasahoz megfelelo =
sebesseggel  haladjon!
A kovetkezo  Peto fele megjegyzessel szinten tagadja a genetikai =
algorimusoknak az evoluciot bizonyito erejet:
>Mar a kezdeti bitfuzer tagja az alapfajnak, b=3DE1rmilyen gyenge is.=20
igazandibol nem valaszthato el a harmadik mondattol:
>Az evolucio legfontosabb allitasa a fajok kozotti atmenet lehetosege
Ha visszaemlekszel a kozepiskolas tankonyvekre akkor azt olvashatod a =
faj definicijaban hogy az nem mas mint egy szaporodasi kozosseget alkot =
elolenyek egy csoportja.
Ha az adott bitfuzerek populaciot tekinted fajnak, akkor addig amig a =
bitfuzerek szulokent szoba johetnek addig bizony egy es ugyan az a faj =
kulofele egyedeit produkaljak.
Ha azonban a bitfuzerbe kodolsz egy olyan eljarast amivel valami modon =
megvalogatod a szuloket es csak bizonyos tipisu szulok hozhatnak letre =
szaporodasra is kepes udodokat, mondjuk az 13 pozici lehetseges alleljei =
A-Y karakterek am a beepitett fuggveny azt mondja hogy csak akkor =
fogadom el a random kivaloasztott szulot anyakeny ha a 13 pozicioban X =
betu szerepel a apakent csak azok amelyek Y betut hordoznak ugyanitt =
bizony megjelnik egy onallo populacio, amleyik kizarja a szaporodasi =
kozossegbol azokat a bitfuzereket amleyek ABCD...betuket hordoznak =
ugyanitt.
Ezutan kozbeleb egy ujab evolucios elem.
Ez pedig a genduplikalodas, amit ritkan programozunk mivel bonyolitja a =
kodot.
De a valodi elolenykeben igen gyakori mutacios forma. A duplikalodott =
bitfuzer azonban altalaban nem hat donto modon a tulelesre igy szabadon =
mutalhat, tobbe kevesbe irrelevans. Igen am, de neha ujabb modon =
ertelmezheto bitfuzerjhez lehet igy jutni. Pl. A 13 pozicioban levo =
"gen" duplikalodott es ujabb mutaciok utan a funcioja hogy szulot =
valaszon arra redukalodik hogy ellenorizze, a szomszed bitfuzer =
tratalmazza e ezt a karaktert. ha nem akkor mondjuk kitorli annak az =
osszes bitjet es felszabaditja a memoriat... Tessek it egy uj, immar  =
ragadozo faj kialakulasa.
Teheat varjun azzal a megvaltassal, legalabb is amig a genetikai =
algoritmus hamis es hasztalan voltat be nem bizonyitja valaki.

udv: Lajos

A halalbuntetes annyiban specialis buntetes, hogy visszafordithatatlanul vegzet
es. Mivel az igazsagszolgaltatas nem lehet 100%-ig tokeletes, ezert szerintem n
em volna szabad halalbuntetest kiszabni. Ha egyetlen esetben is kiderul az itel
etvegrehajtas utan az artatlansag, mit teszel?
Tehat szerintem eletfogytig tarto borton kellene hogy legyen a legszigorubb bun
tetes. Lehet, hogy valakinek ez ugyis szigorubb. 
Valoban igaz azonban, hogy a tarsadalomra veszelyes sulyos bunozoket nem szabad
 dedelgetni. Tehat mielott eltorolnek a halalbuntetest garantalni kell, hogy az
 eletfogytig tarto buntetes valoban az legyen (hacsak ki nem derul, hogy artatl
an az illeto). Szerintem ezentul a bortonben kemenyen dolgoztatni kellene a rab
okat, mert legalabb jo nagy haszonnal kene megfizettetni a bunozokkel a tetteik
et. Egyszeruen nem igaz, hogy ha a tisztesseges ember hasznos a tarsadalomra, a
kkor a rabokat ugy kelljen eltartani.Egy ilyen biroi es bortonrendszer nagyobb 
elrettentes volna a potencialis bunozoknek, mint a halalbuntetes. Tehat:
1) Ne legyen halalbuntetes VISZONT
2) Az eletfogytig az valoban eletfogytig
3) A borton kemeny munkaval buntesse az elitelteket

Nem tudom az igazsagagot, es selytem, hogy nem is fog kiderulni soha. Hogy mier
t? Vajon ki nem akarhatja, hogy egyertelmu tudomanyos vizsgalatok es egyertelmu
 eredmenyek legyenek? Talan a tudomany? Nem, hiszen ellentmondana magaval. A ke
resztenyek? Hat ok mar annal inkabb nekik van veszteni valojuk. Es ugy tunik fe
lnek. Egyebkent nem tudom elkepzelni, hogy miert nincs ebben a kerdesben egyert
elmu eredmeny.

T. Vita!

Nekem ugy tunik, hogy Szekely Zoltan, aki sajnalatos modon kortarsunk, valoban 
nem akar semmi modellt felallitani, de vitatkozni sem akar rola, csak kotekedik
 . Egyszeruen elutasit barmifele modellt. Ha nem vitatkozni akarsz, hanem csak k
iforditani masok mondatait, akkor nem itt a helyed! Ha meg megis akarsz vitatko
zni, akkor mondd meg, hogy milyen igenyeid vannak egy modellel szemben. Ha nem 
akarsz modellt, akkor csenben is megteheted, ha biralsz egy modellt, akkor bira
ld rendesen! Te csak annyit csinalsz, hogy nem hiszel semmifele modellben, es a
 neuronhalora meg azt mondod, hogy 'ugyan mar'. 

"Ezt Te mondd meg, legy szives. En nem allitottam, hogy egyaltalan
akarnek agymodelleket folallitani. Mar megbocsass."
Ha biralsz valamit, akkor viszont te mondd meg, hogy mik volnanak az igenyeid. 
En elozekenyen megkerdeztem az igenyeidet,  mivel a neuronhalora semmi konkret 
biralatot nem tudtal adni. 
A neuronhalo az agynak nem anatomiai modellje, hanem a gondolkodasi funkciokat 
modellezi. Igy termeszetesen nem jon ki belole, hogy az agynak ket feltekeje va
n. Az agy ket feltekejenek is megvan a jo magyarazata, amit nyugodtan hozza leh
et tenni a neuronhalos modellhez .A neuronhalo is lehet eppenseggel ket felteke
s strukturaju.

Attol, hogy nem doktoraltam neuronhalok elmeletebol, meg megemlithetem a VITAn 
jelenlevo embertarsaimnak nem? Itt a tobbseg tudtommal nem szakertoje a vitatem
ajanak.
A neuronhalok elmelete egyebkent egyaltalan nem veszett ugy. Honnan veszed ezt?
Ha tudsz valami erdemlegeset mondani a neuronhalo elmelet ellen, akkor hozakodj
 elo vele, egyebkent meg ne hisztizz itt!

"Isten az embernek gyomrot is teremtett. Ezert van, hogy a gyomrunk
kifordul, ha latjuk az elvetelt magzatot"
Isten nekem is teremtett gyomrot, es toled bizony elegge felfordul.
(Ha a te stilusodban akarok valaszolni.)

Nemreg jelent meg a Quotable Einstein cimu konyv, amibol kiderul, milyen
hivo volt Einstein. A szemelyes Istenben valo hitet primitivnek tartotta.
Amikor Istent mond, a vilagmindenseg rendezett voltara utal, amellyel
szemben erzelmekre van szukseg, hogy tudos legyen az ember.     Robert

Az elso magyarazat jarhatatlansagarol szolo resz szamomra erthetetlen. Jelenleg
i tudasunk szerint ez az ut mas okobol valoban nem lehetseges.
A masodik magyarazatot Teista es Materialista agra bontod. A Teista agban elosz
or is az Isten szeretet kovetkezmeny nem jogos. Ha ettol eltekintunk, akkor egy
 anyagon, es idon kivuli megismerhetetlen valami teremtette a vilagot megismerh
etetlen modon. Ez szerintem lenyegeben nem kulonbozik a materialista agtol: a v
ilag onmagatol a semmibol keletkezett. Attol, hogy egy semmilyen altalunk is me
gismerheto tulajdonsaggal biro valamit Istennek nevezel, nem jutsz sehova. Az e
redmeny legfeljebb az lehet, hogy tovabbi jogtalan, logikatlan tulajdonsagokat 
aggatnak ra, es sajat boldogsagukra mutogatjak masoknak. Isten logikailag letis
ztazott, szuksegszeru lenye nem kulonbozik a semmitol semmiben. A hivok is csak
 azt mondjak, hogy nem tudjak, hogyan teremtodott a vilag, de ezt a tudashezago
t elnevezik Istennek es megszemelyesitve ezzel nyugtatgatjak a jonepet.

Ugyan nem attol kaptam valaszt, akit kerdeztem, es igy nehez vegigvinni egy vit
at, dehat....

Gabor:
"Brendel Matyas tegnapi levelenek vegen talalhato 3 lehetoseg kozul
en a harmadik modositott valtozatat tartom igaznak:

3b) A valos vilagnak tobbfele, egymast reszben kiegeszito, reszben
atfedo leirasa van. Minden, ember altal talalt, vagy Istentol kapott
leiras tartalmaz igaz es hamis kijelenteseket. Egy-egy specialis
kijelentesrol neha nehez eldonteni, hogy igaz vagy hamis, mert
a valosag olyan bonyolult, hogy fogalmi keszletunk melyebb
aspektusait csak nehezen kepes megragadni."
Csakhogy egyesek szerint a Biblia megiscsak a valos vilag teljesen igaz leirasa
 . Masok szerint meg nem. De ebben az esetben a keresztenyseg tenyleg csak egyik
e az igaz hitek kozul. Azonban mindenkeppen igaz az, hogy a valos vilagnak tobb
 leirasa kozul az atfedesben vagy megegyeznek, vagy az egyiknek nincs igaza (le
het, hogy a masiknak sem). A tudomany es a biblia pedig sok helyen atfedi egyma
st, es sok helyen kulonboznek. Jogos dolognak tartom tehat, hogy dontsunk arrol
, melyik az igaz. En tobbek kozott ezt probalgatom.


leiras tartalmaz igaz es hamis kij

Akos:
"Miert folytat struccpolitikat a termeszettudomany?
    ( itt arra gondolok, hogy amit nem tud megmagyarazni, az nincs? )"
Szerintem a tudomany eleg sokmindenrol elfogadja, hogy van, van egy-ket megmagy
arazhatatlan dolog is, ami meg varat magara. De egy valaminek elegge bizonyitan
ia kell, hogy van, ahhoz, hogy magyarazatot koveteljen. A tudomany egyebkent az
 olyan dolgokrol, amik nincsenek, is megmagyarazza, hogy miert gondoljuk ugy, h
ogy vannak.

"Mikor latja mar be vegre a materializmus az ervenyessegi korlatait,
   amelyek - minden hireszteles ellenere - nem fog kilogni a 3 dimenzio-
   bol?"
Miert a valosag kilog a harom dimenziobol?

"Mikor fogjak elhinni, hogy a mesterseges intelligencia sohasem lehet
   meg olyan sem, mint az alkotoja, hiszen akkor az ember is olyan lehet-
   ne mint az Isten?"

Ez nem lefutott kerdes, de miert ne lehetne az ember olyan, mint isten? Ha meg 
nincs Isten, akkor meg jobban alla a dolog, mert akkor az ember is ki tudott fe
jlodni magatol.

A vegtelen hatarertek nem tagabb ertelemben vett hatarertek, hanem egy teljesen
 mas dolog, mint a veges hatarertek. 
A termeszetes szamok halmaza vegtelen, azaz a nagysaga nem veges, de nem eleme 
a vegtelen. Mas egy halmaz elemeinek szama, es mas a halmaz egy eleme.
 A termeszetes szamok halmaza pontosan azon szamok halmaza, amelyek az egybol v
eges inkrementalassal elerhetoek. Fontos a veges lepes!
Igy az egadta vilagon semmi gond nincs a termeszetes szamokkal es a vegtelennel
, es az egadta vilagon semmilyen nagy filozofiai negativ allitasra nem ad okot.

K. Janos:
"Mi van ha ez az egesz hivok-ateistak vitaja felborul ha pl a foldonkivu=
liek elojonnek sajat verziojukkal ? Ha pl. elmeselik e foldi emberiseg forrasat
, megcafolva a Darvinizmust,"
A foldonkivuliek szerintem a vallasokat elegge porba dontenek, a tudomanyt azon
ban nem, legfeljebb javitananak azon.
A tudomany szerint az evolucio lehetseges volt, es jelelnleg a legjobb magyaraz
at az elet kialakulasara. A tagabb ertelemben vett evolucio sem hullana porba, 
mert honnan vannak az urlenyek? Jezusrol viszont esetleg tenyleg kinos dolgokat
 tudnanak mondani.

A 3.3 4. kifogasarol meg egy kicsit gondolkodtam:
"Mivel leteznek csillagok, amelyek tobb milliard fenyev tavolsagra
vannak, ezek  legalabb ennyi milliard evesek is."
Kivaldi Gabor erre azt mondta, hogy mi van, ha a feny sebessege sokszorosa volt
 a mainak. Azonban:
Egyreszt nem olyan regen tortent ez eppen a konyv szerzoje szerint. Masreszt Hi
hetetlen nagynak kellett lennie a feny sebessegenek. Nem tudom ugyan, hogy miko
r van elsonek bizonysag arrol, hogy latni lehetett oket. 

Ha valamit furcsalok, akkor az azt jelenti, hogy igenyt tartok a magyarazatra. 
Ha nem tudjuk, hogy isten miert teremtett vilagito testeket, amikor mar o is vi
lagitott, es azelott is voltak nappalok, akkor ezt az elmeletet elutasitom, ui.
 van jobb is.

Noe es a barka epitese:
Ok. Noe feltunes mellett is megepithette a barkat. Kerdes meg, hogy egyaltalan 
lehetseges-e, hogy egy ember szaz ev alatt megepitsen egy ekkora barkat. Aztan 
Noeval meg rengeteg fontosabb problemat felsoroltam.

Kihalt allatfajok:
Akkor a dinok eloszor atveszeltek az ozonvizet, aztan mas uton megis kihaltak?
Akor egyreszt megiscsak van mas modja is a kihalasnak, nem kell rogton Istent f
elhozni. Masreszt miert dinobol van sok, es miert nincs egyetlen foszilis tehen
 sem?
Noe abbol is csak kettot (hetet?) mentett meg.
Az ozonviz egyetlen retegek es rendezettseg nelkuli, teljes osszevisszasagban l
evo, statisztikailag teljesen kevert foszilis reteget kellett volna, hogy letre
hozzon. A foszilis leletek eppenseggel pont nem ilyenek.

Az allatok ketszeri teremtese azert eroltetett, mert csakis a Bibliai szoveg ma
gyarazatara hozod fel. Istennek semmilyen oka nem volt erre. Egy igy befoltozot
t Biblia mar nem tarthat igenyt a Szent Konyv cimre.

Hegysegteremtes:
1) Isten az Eufratest es az Araratot beken hagyta a hegysegkepzo tevekenysegebe
n vagy
2) Atrendezte oket, de az emberek tovabbra is ugyanugy hivtak a mashol folyo fo
lyot, es a mashol levo heyget.

Meg kerdesek:
A teremtes kulonbozo folyamatai nyilvanvaloan nem vettek igenybe ugyanannyi ido
t, es pontosan egy napot. Miert osztotta be Isten megis ezeket a teremtesi lepe
seket pontosan napokra? (A nem Biblia hivoknek zarojelben: termeszetesen tudom,
 hogy a Biblia iroi esztetikai okokbol osztottak napokra a teremtes folyamatat)
 .  Egyaltalan mennyi idobe tellettek valojaban Istennek a teremtes lepesei, es 
miert?
Miert pihent meg Isten a hetedik napon?
(A nem Biblia hivoknek: tudom, hogy a pihenonap mitikus indoklasarol van szo.)

Ami tudatalattinkban van, Isten ujja, soul--spirit ...

Kedves VITA-Tabor!

Hegedus Sandor irja Pecsrol:
>HS> Sajnos lemaradtam a lelkiismereti vita indito levelerol, csak a reakciok
>HS> bol olloztam ki, az alabbiakat:
>HS> >Szeretnek vitat nyitni a lelkiismeretrol, kulonosen arrol, hogy
>HS> >ez mit jelent szamunkra, keresztenyek szamara es mit jelent nem
>HS> >hivok, ateistak szamara.
>HS> A nem keresztenyek es nem ateistak ki vannak zarva ? 
Nincsen kizarva senki, csak az, aki maga zarja palackba magatol az 
igenyes gondolkodas szellemet.

*---------
A lelekrol es a lelkiismeretrol folytatott parbeszed szuksegkeppen
vezetett el az emberi agyrol vallott nezeteink tisztazasanak
igenyehez. En ezt nagyon magatol ertetodonek tartom. (Persze, a
vita tovabbra sem az agyrol szol, ez a vonatkozas itt csak
erintoleges.)

*---------
Aron az agy tudatallatti allomanyanak es Isten relaciojarol irja:
>A> Ha tehat kereszteny vagyok tudomasul veszem annak 
>A> lehetoseget, hogy Isten csak a tudatalattim egy megnyilvanulasa
Nem ertem itt a "csak" szocskat. Semmi gond nincs azzal, hogy Isten 
a tudatalattinkat IS folhasznalja arra, hogy szoljon hozzank. Pon-
tosabban fogalmazva, a tudatalattink megszeliditesevel teszi szamunk-
ra lehetove (ha elfogadjuk ot) hogy kozel keruljunk hozza. A tudat-
alattinak ez a vonatkozasa a lelekre mutat.(Ugyanezt teologikus 
nyelvezettel elve ugy mondjuk, hogy a hivo lelket az Ur kegyelme 
tolti el.)

Persze, meg kell jegyeznunk, hogy abbol a tenybol, hogy Isten (elo-)
kepe mindannyiunk tudatalattijaban (foltehetoen a jobb feltekeben) 
eleve benne van, meg nem kovetkezik, hogy
1. ezt az kepet mindenki ki tudja bontani magabol
   (ateistak eseteben ez a kep nem tudatosodik, ill. elfojtas
   ala kerul, esetleg csupan allando tagadas targyava valik) 
2. a kep csupan a tudathoz kototten letezik
   (hivok szamara a kepnek van egy letrehozoja, "eredetije").

*----------
Sebestyen Balazs irja:
>SB> Az en velemenyem: Annak, hogy a "szellem" materialisan 
>SB> megvalosithato dolog-e, semmi koze a neuronhalokhoz. Minden 
>SB> neuronhalo veges, tehat az osszes bemeno adatra egyertelmuen 
>SB> letezik egy kimeno adat (vagy azok egy valoszinusegi elosz-
>SB> lasa), ergo az egesz mukodese egyertelmuen megadhato egy 
>SB> tablazattal.
Nagyon jo megfogalmazas! A targyalt "agymodell" valojaban nem mas, 
mint egy tablazat. Leirni vele legfoljebb maganak a tablazatnak a 
mukodeset lehet, semmikeppen nem egy ket feltekevel rendelkezo emberi 
(vagy akar allati) agyat.

>SB> A QM alapjan elkepzelheto, hogy magyarazatahoz messzebb 
>SB> kell  menni a biologianal,
>SB> lehet, hogy az agy tobb mint egy biologiai funkciot megvalosito gep.
Pontositanek: nem "lehet", hanem bizonyos. A mechanisztikus megkoze-
litesek avas, multszazadi ideait ideje lenne vegre elfelejteni -- 
s nem ujraeleszteni kompjuterizalt formaban. Kulonosen vonatkozik ez 
az emberi specifikum legsajatabb jelensegere, a human agyra!

*----------
Szebeni Attila erdekes otlettel all elo az emberi intelligencia (es 
a lelek) megjeleneset illetoen:
>SzA> Tehat egy bizonyos szinten, az anyagfejlodesi hierarchia legtetejen
>SzA> levo, bioszferaban definialt legfejlettebb egyednek be kell vesni az uj
>SzA> informaciokat tartalmazo algoritmusokat, es a letrejott csodat, hivd
>SzA> nyugottan a foldon embernek. Celt, okot, kuldetest kell adni, s ha az
>SzA> univerzum e probalkozasa sikeres egyedet hozott letre, a program
>SzA> mukodni fog. S az allati letbol az ertelmes lenyek koze emeli az
>SzA> embert, az emberiseget.
Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves 
ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos 
nincs a lelek megjeleneseben?? Van egy gyanum, hogy ki kellene fej-
teneket egy affele materialista "Isten ujja"-t, ha erdemben akartok 
reagalni. (Eleg legyen mar az igenytelen incselkedesbol! Hallja, 
akinek hallani illenek...)

>SzA> Tehat a por porra lesz, a lelek "menybeszall", S az indulat kihuny.
>SzA> Praktikusan a lelek, amely az univerzum logikajabol ered, atlep egy
>SzA> lepcsofokkal fejletteb letezesi sikba. A test visszater orok
>SzA> korforgasaba, es az eltartasa erdekeben sajat maga definialta ego
>SzA> kihuny, megszunik.
>SzA> S minden mas is marad, s resztvesz ujra es ujra e vegtelen
>SzA> korforgasban.
>SzA> Es elerkeztunk a vegceljahoz, tehat visszaterunk az elejere.
Nekem ez kicsit "ujhullamosan" (New Age-esen) hangzik. Talan vissza 
kene terni ra, hogy mi is a lelek, amely altal a materiaba zart ego 
kinyulik a vilagot athato lenyegi transzcendencia (Isten) fele. 

*----------
Befejezesul hadd emlitsem meg, hogy az angolban ket kulon szot is 
hasznalnak arra, amit magyarul leleknek hivunk: soul es spirit.
Vajon ennek mi lehet az oka?

Udvozlettel:                                             Sz. Zoli

>   Mikor fogjak elhinni, hogy a mesterseges intelligencia sohasem lehet
>   meg olyan sem, mint az alkotoja, hiszen akkor az ember is olyan lehet-
>   ne mint az Isten?

Miert kellene ezt elhinni? Az ember alkotasai tultehetnek az emberen.
(Nem tudsz 200km/h-val szaladni, repulni, gondolatban email-t kuldeni stb.
Itt nem kell egy tokeletes agyszimulatort elkepzelni, eleg ha egy gep az agy
egyes reszeit felulmulja, es maris rengeteg mindenre hasznalhato)
Ha nincs isten, akkor nem lehetunk olyanok, mint az isten, ha van,akkor o tudja
mit csinal, ugyhogy emiatt ne aggodj!

>   Ki hiheti is csak egy pillanatra is, hogy egy elet alatt olyan
>   minoseguve valhat az ember, mint Jezus, aki a minta volt?
>
>   Ki hiheti azt, hogy a sajat vallasi meggyozodese az egyeduli ut a to-
>   keletesseg eleresere?

Aki vallasos.




>Albert Einstein, minden idok legzsenialisabb termeszettudosa a
>kovetkezoket irta:

>Bizonyosra veheto, hogy a termeszeti
>      jelensegekbe beavatkozo, szemelyes Isten doktrinajat valodi ertelemben
>      sohasem cafolhatja meg a tudomany, mert ez a doktrina mindig menedekre
>      talalhat azokon a teruleteken, amelyeken a tudomany meg nem tudta
>      megvetni a labat.

Ez igy van. (Es o legalabb elismeri, hogy mindig is lesz ilyen)



csao, dzsoki

Matyi:

>Mindenkeppen vissza akarod csempeszni a letezest az elmeletembe. Egy olyan
>csusztatassal, hogy a letezes tagabb ertelmet hasznalod.

Csusztatas?

 Te azt mondod, hogy a mindent nelkulozo semmit a vegtelen lehetoseggel
parositod? (Massal nem igazan tudod. A vegtelen lehetosegnek egy reszhalmaza
es ezek kapcsolatai mar nem az abszolut semmit, hanem egy univerzumot
jelentenek) Ha ezt igy gondolod,akkor eloszor el kell felejtened, hogy ez mar
egy univerzumon beluli gondolat, es emiatt csak a mi sajat, "letezve"
megtapasztalt semminkrol lehet barmifele fogalmunk. Ezt vetitsuk ki az
univerzumon kivuli akarmire? Jo, legyen a semmi olyan, amilyennek latni
szeretned! Sajnos en meg ekkor sem erzem kereknek a vilagkeped.
 A lehetoseg szo hatarozottan szimpatikus, mert az ember szamara egyedul ez
jelenti a semmi es a valami kozotti hidat.
 Amint regebben mar megfogalmaztad, a lehetoseg a semminek orok tartozeka, es
ennek mi most kereken egy univerzumnyi reszet erzekeljuk.
 Ha elfogadod ezt a "lehetseges letezes" elmeletet, akkor el kell fogadnod azt
is, hogy a vegtelen lehetosegben az irracionalitas is benne van,amit tudtommal
nem szeretsz, mert eltunteti azt a biztonsagerzetet, hogy a vilag racionalis,
es nagyjabol stabil. Felteteleznunk kell, hogy csak holnapig lesz az, es utana
a feje tetejere all. Vilagkeped alapjan ennek joval kisebb az eselye,mint az
ellenkezojenek. Miert? (Valoszinuseggel, es ez alapjan elfogadasra javasolt
vilagkeppel pont te kezdtel el peldalozni. Na meg Takacs Balint, de o hamar
eltunt) Szoval az biztos, hogy vilagunk azoknak a lehetosegeknek egyike, amik
1997 febr. 3-ig racionalisnak neztek ki. Mibol gondolod, hogy aprilis  1-tol
nagyobb esellyel marad racionalis, mint valtozik irracionalissa? Egyaltalan
hogy szamolod ki a valoszinuseget? (Komolyan kerdem)

>Ajanlom, hogy hasonlitsd ossze ebbol a szempontbol elmeletemet azzal a
>feltevessel, hogy a vilagot Isten teremtette.

Osszehasonlitottam, annak ellenere, hogy mar tobbszor elmondtam, vitanknak az
Istenhithez semmi koze. Es? Az osszehasonlitasbol minek kellene most letezest
nyernie? Ha valaki erre azt mondja, hogy igen Matyi, a vilag az igy mukodik, ez
ugyanolyan kaliberu butasag, mint azt feltetelezni, hogy Isten megteremtette a
csilagokat, es akkor jott a kigyo, ellenben vert azt nem ehetunk.

>En egesz pontosan megmagyaraztam, hogy miert tekintjuk letezonek egymast,
>es, hogy ez mit jelent.

>Ha nem erted, akkor ne szidd

Ilyet kerni valakitol! (a mi vitanktol fuggetlenul is butasag) Ha valamit nem
ertesz, attol meg jogod van szidni, akarmilyen szamodra megertheto okot is
talalsz arra, hogy szidd. Azonkivul nekem pont az az erzesem, hogy te nem
tudod mit beszelsz, csak sejted, hogy milyen elkepzeles bujtathatna el mai
fogalmaink szerint leginkabb a vilag erdekes problemajat, a letet. (Emlekeim
vannak valami hasonlo filozofiai iranyzatrol, ugyhogy nem vagy egyedul,de ezt
te jobban tudod, talan meg a pontos neveteket is)

>ha szerinted nem eleg
>jo a magyarazat, akkor mutasd meg, hogy hol nem jo.

Ez neked magyarazat? :-)

>Ha eleve hitetlenul
>allsz hozza a kerdeshez, akkor hitetlenebb vagy nalam.

Jelenleg ott tartunk, hogy racionalisan,egy kis gondolkodasba vetett hittel
allunk a dologhoz. Te hiszel abban, hogy a letezes felepitheto (sot fel sem
kell epiteni, mert van, csak eszre kell venni) a nullabol. En ezt nem tartom
alapfelallasnak,tehat a te szemedben hitetlen vagyok, es maris meg kell hogy
ertsd,fenemod hasonlitasz a templomba jarokhoz. Mindent osszegezve: hited egy
6almas marhasag, meg akkor is, ha feltetelezeseidet sorra megprobalom igaznak
elfogadni,es egyre kozelebb jutok ahhoz az idealis allapothoz,aminek mar nincs
szuksege semmilyen magyarazatra.

>Ja es, mivel ugy gondolom, hogy halalom utan mar nem leszek, ezert sietek.

Tobb, mint logikus. Hova rohansz,ha egy par ev mulva mar nem is fogsz letezni,
es most is csak egy vegtelen lehetoseg lehetseges resze vagy?
Raadasul szerinted az egesz mar elore determinalva van. Raersz...nyugi!


szeja, dzsoki

Ezt az alabbi uzenetet mar par napja feladtam, csak rosszul cimeztem

 Szekely Zoli szemere veti Brendel Matyasnak, hogy nem hallott egy
 Liszenko nevu "tudosrol". Ez nem csoda hiszen mar az otvenes evek vege
 ota Magyarorszagon sem tanitjak a "liszenkoi agrobiologiat". Amikor a
 SZOTE Orvosi Vegytani Intezeteben nagy selejtezes volt sikerult
 elmentenem Liszenko: AGROBIOLOGIA cimu nagybecsu muvet, amit azota
 is ereklyekent orzok, mint a kor jellegzetes dokumentumat. Tudosnak
 nevezni Liszenkot enyhen szolva is tulzas,valoszinuleg egyetemet sem
 vegzett( allitolag Edison sem,de ez nem von le semmit erdemeibol). 
 Nos ez a vaskos alapmu nagyon szorakoztato
 olvasmany annak aki szereti a Sztalin idezeteket. Tudomanyosan semmit nem
 er, de arra jo volt az egesz elmelet, hogy ennek alapjan az akkori
 Szovjetuniobeli genetikai kutatast , mint kapitalista altudomanyt
 likvidalni lehetett, es aki hallott az akkori viszonyokrol ez bizony
 GULAGOT jelentett sok esetben a teruletet muvelo szakemberek szamara.
 Egyebkent Liszenko gabonanemesitessel foglalkozott, foleg a zord eszaki
 hideghez alkalmakodo fajtakat akart kialakitani, ami nagyon dicseretes
 torekves, csak az volt a baj, hogy tagadta a geneket, es a genek
 atorokito szerepet, es minden fajtajellegzetes tulajdonsagokat kizarolag
 a kornyezeti tenyezok hatasanak tudott be. Vagyis durvan: ha egy tropusi
 novenyt elultetunk a sarkoron tul akkor elobb utobb alkalmazkodik es
 hidegturo lesz es semmit nem szamit, hogy mi van bekodolva a genjeiben,
 hiszen genek nem is leteznek. Nagyon leegyszerusitve ez a liszenkoizmus.
 Ez az elmelet aztan jo urugyet adott a modern genetika muveloi elleni
 nagyon drasztikus fellepeshez. De igy volt ez szamos matematikai
 teruleten is , amirol Szekely Zoli mar csak szakmajabol kovetkezoen is
 valoszinuleg tud. Tudom, hogy ez nem tartozik szorosan a VITA jelenleg futo 
 focsapasahoz, de talan valakit erdekel. 
 Potyli

> Felado :  [Austria]
> Temakor: Biblia ( 41 sor )
> Idopont: Fri Jan 31 04:23:12 EST 1997 VITA #682
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves Gyomorey Agnes!
> 
> Kigyo:
> Az ervelesedet elfogadom. Viszont megint a szabad akaratra lyukadtunk ki.
> Ha jol ertettem Isten szabad akaratot adott nekunk, es lehetoseg van
> megkisertesunkre, amellyel kapcsolatban Isten fuggetleniti magat. Ezzel a
> szabad akarattal viszont nem vagyok tisztaban. Amennyiben a szabad akarat
> egy Istentol fuggetlen teremtotol ered, akkor csak ezen masik teremto
> kilete a kerdes. Masik lehetoseg, hogy a szabad akaratunk az Isteni
> teremtes resze. Ha ehhez hozzatesszuk, hogy Isten mindenhato, akkor
mindent
> elore tud teremtmenyeirol. Ekkor - meg ha szabadnak is nyilvanitja
> akaratunkat - akkor is kotottek valasztasaink, es Isten ezt tudja elore.
> Igy Isten attetelesen megiscsak teljesen felelos tetteinkert. Nem tartom
> ezert jogosnak a buntetest. Isten csak akkor mentes a felelossegtol, ha
> szabad akaratunk egy nem Isten ala rendelt valamitol ered.


Kedves Matyas,

Szandekosan vagy kemenyfeju, vagy csak figyelmetlen vagy?
Az ervelesed olyan logikus es meggyozo, hogy midketto feltetelezese 
a Te intellektualis oszinteseget teszi kerdesesse.
Midegy hogy hivo vagy, vagy hitetlen, a logikara kell figyelni.
Az Iras azt allitja, hogy Isten a sajat kepere teremtette az embert.
Ennek a teljes ertelmebe az egyenjogusag is beletartozik.
Az emebr szabad akarata az Isten szabad akarataval egy merteku.  A szabad 
akarattal valo "visszaelesrol" tanuskodik a Teremtes konyve.  Az Isteni
teremtes tokeletessegerol tanuskodik az Iras amikor arrol beszel, hogy
Isten nem avatkozik be az Ember(iseg) felrelepesebe.  Ez nem buntetes,
hanem egy olyan torveny letezesenek a tanuja amit - mint minden mast - az
Isten is betart.
Nem Isten maga kergeti ki Adamot es Evat a Kertbol, hanem az Foangyalok
akik
a Torveny vegrehajtoi. 
Emlekezzunk ra, hogy Isten csak EGY parancsolatot adott a Kertben.  A Tiz-
parancsolat a "bunbe-eses" utan a valasztott nep kivalasztasakor lett adva.
A magva az elso parancsolatnak kerdeses es meg ma is rejtelyes, sok vita
gyokerenek szamit.
Jezus erre a parancsolatra utalt amikor azt mondta, hogy csak ket
parancsolat
letezik; szeresd a Mindenhatot es szeresd felebaratodat mint onnon-magadat.
 
Ez a parancsolat magaban foglalja az egyetlen ES legnagyobb torvenyt
amely az egesz teremtest kormanyozza: Szeretet.
A Szeretet megtorese volt az Isteni parancsolat megsertese, a parancs
pedig a Szerelemrol szolt.  Hiszen miert is takartak volna el nemi
reszeiket
mikor egy "almat" ettek.  Ha az egy valosagos alma lett volna nem-e a
szajukat
takartak volna el?

 wrote:
>Nehany kerdesem lenne hozzatok, mert nem latok mar tisztan az
>adok-kapokban.
>1. Materialistakhoz:
>   Miert folytat struccpolitikat a termeszettudomany?
>   Mikor latja mar be vegre a materializmus az ervenyessegi korlatait,
>   amelyek - minden hireszteles ellenere - nem fog kilogni a 3 dimenzio-
>   bol?
(szerintem ez a ketto osszefugg)
Nem folytat struccpolitikat, mert ismeri a korlatait. Eppen azon dolgozik
allandoan, hogy tul tudjon lepni a mindenkori korlatain. (Ez a lenyegebol
adodik)

>   Mikor fogjak elhinni, hogy a mesterseges intelligencia sohasem lehet
>   meg olyan sem, mint az alkotoja, hiszen akkor az ember is olyan lehet-
>   ne mint az Isten?
Te itt axiomakent hasznalod azt, hogy az ember nem lehet olyan mint isten,
de ezt semmi nem tamasztja ala (ne erts felre, az ellenkezojet se).
Az M.I. kerdes eldontesere meg varni kell addig, amig valahol valaki el nem
kesziti az agy PONTOS masat: ha mukodik, "mi nyertunk", ha nem, te.

>2. Hivokhoz:
Ez mar nem az en teruletem...

Ja, az axiomas resznel jutott eszembe vmi, ami az egesz van isten/nincs isten
vitara vonatkozik: (VIGYAZAT!!! ez egy nagyon gonosz ateista megjegyzes)
Mi itt a fenti temarol vitatkozunk, de hogy kezdodott az egesz: vmikor regen
vki kitalalt maganak egy istent, aztan amikor vki mas ketsegbe merte vonni
annak letet, ratamadt, hogy bizonyitsa be, hogy nem letezik, holott az o
allitasa volt legbol kapott. Raadasul az ellenbizonyitast helybol elutasitja,
arra hivatkozva, hogy istennek nincs szuksege bizonyitekokra.
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Max Val > wrote:
(abortusz es halalbuntetes)
>A ketto csak kulonfele kommunistak, nacik es liberalisok beteges agyaban
>egyeztetheto ossze, (...) az egyertes teljes abban, hogy valakiket egyszeruen
>ki kell irtani ugymond az emberiseg fejlodese erdekeben.
A csecsemoket senki se akarja teljesen kiirtani...
Ja, en anarchista vagyok -;-)

>>a konzervativok/keresztenyek (fas!$%tak) (akik meg ugyanigy
>>ellentmondanak onmaguknak, hogyha az elet abszolut vedelmebol
>>indulnak ki, amikor pont az ellenkezo oldalon allnak mindenben)
>Nem latok ellentmondast a konzervativok/keresztenyek/fasisztak/stb.
>gondolkodasaban. Nem ertem, hogy szerinted miert rossz az elet abszolut
>vedelme. [Majd kesobb:] ne legyen halalbuntetes, mivel ez esetleg
>felhasznalhato egy elnyomo hatalom altal? [meg kesobb:] A halalbuntetes celja
> (...) a jogos felelosegre vonas.
Pont errol beszeltem. Egyszer utolso lehelletedig veded a meg szinte nem
is letezo eletet, utana meg megolnel valakit azert, mert olyat csinalt ami
neked nem tetszik? (Raadasul buntetni tudsz bortonnel, stb is, ha mindenaron
bosszut akarsz allni (de pl. hol van ilyenkor a keresztenyi megbocsatas?))

>S az elet fontosabb a szabadsagnal - ez nem tartozik a temahoz,
>csak ugy megjegyzem.
"En forditva tudom" (a 22-es csapdajaban egy hasonlo vitaban)
Minek eljek, ha nem elvezhetem az eletet?

>Mivel nem vagyok katolikus, nem tudom, hogy tenyleg titja-e a katolikus
>egyhaz az osszes fogamzasgatlo modszert.
(en se, de) Akarhol beszel a papa, utana a hirekben mindig mondjak, hogy eppen
milyen "nagy kinyilatkoztatasokat" tett. Ezekben eleg gyakran szerepel ez.

>De meg ha igy is lenne, ahogy mondod, akkor sem igen lehet igazad, hiszen a
>vilag lakossagank csupan 16.8 %-a romai katolikus, azaz a maradek 83.2 %-ert
>nem hibaztathato a romai papa. Vagy szerinted a tulnepesedes csak a katolikus
>tobbsegu orszagokra jellemzo?
Ha jol tudom, amikor mo-ra jon akkor is ozonlik a sok reformatus/stb is a
katolikusokkal egyutt... Szoval a fold jo 70%-a all tobbe-kevesbe kereszteny
befolyas alatt, tobbek kozt ha jol tudom regen egesz Afrikat is elarasztottak
misszionariusokkal... De pl. total katolikus orszag nepesedesi problemakkal:
Brazilia

>>A lehetoseget meg helybol tiltani - egy biztos, ez csokkenti az egyen
>>szabadsagat, tehat rossz.
>Az egyeni szabadsag nem egy orok isteni jog, melyet soha nem szabad
>korlatozni.
Na ebben vegre egyetertunk! -;-) ugyanis egy orok EMBERI jog, amit ...

>sok esetben az emberi szabadsag korlatozasa jo dolog. Pl. szerinted jogom
>van legyilkolni [azt, aki] engem zavar? Nincs jogom??? Hat ez borzaszto,
>segitseg, korlatozzak a szabadsagomat! :-)))
Mindig ezt hozzak fel a szabadsag ellen... De kerdem en: szerinted ez
valos problema? Te tenyleg meg akarsz olni (vagy akar csak verni) mindenkit,
aki nem tetszik neked?

>Pl. fel lehet allitani korhazakat, csecsemoothonokat, ahol a nok 
>otthagyhatjak nem kivant gyermekeiket teljes titkossag mellett.
>Sok ember akar gyereket orokbefogadni.
Biztos, hogy vannak olyan sokan, mint a nem kivant gyerekek?

>>Szoval, ha csak ez a ketto van, akkor en a magam reszerol az 1.-et
>>valasztom.
>Jo, akkor ird meg a pontos cimedet, hogy kuldhessek egy bergyilkost, hogy
>akaratod teljesulhessen... :-)))
Nezd mar meg jobban azt a ket esetet, amirol szo volt...
A halalom majd csak akkor lesz esedekes, ha mar csinaltam vmi hasznosat
eletemben... (ismet a NAGY arc -;-)

ps. bocs a sok torolt megvalaszolatlan dologert, de igy is nagyon hosszu...
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

a kerdeseire:
>1. Materialistakhoz:
>
>   Miert folytat struccpolitikat a termeszettudomany?
>    ( itt arra gondolok, hogy amit nem tud megmagyarazni, az nincs? )
A tudomany soha nem velekedik igy. Amit nem tud megmagyarazni, arrol
nem azt jelenti ki, hogy nincs, hanem azt, hogy nem tudja megmagyarazni.
Masreszt viszont, ha valami nincs, akkor az nem valik letezove, csak
azert, mert a tudomany nem tudja megmagyarazni, vagy mert nyomtatasban 
megjelent, hogy van.

>   Mikor latja mar be vegre a materializmus az ervenyessegi korlatait,
>   amelyek - minden hireszteles ellenere - nem fog kilogni a 3 dimenzio-
>   bol?
Vagy az idot is hozzaveve 4 dimenziobol. Reg belatta. 

>   Mikor fogjak elhinni, hogy a mesterseges intelligencia sohasem lehet
>   meg olyan sem, mint az alkotoja, hiszen akkor az ember is olyan lehet-
>   ne mint az Isten?
Ezt egeszen addig elhisszuk, amig el nem keszul az a bizonyos mesterseges 
intelligencia. (Erre, egyszer mar megirtam, az lesz a bizonyitek, hogy sajat 
kezdemenyezesere tiltakozni fog a "del*.*" parancs kiadasa ellen, azzal az 
ervvel, hogy szeret elni, es gondolkozni !  Ekkor, ha megis kiadod a 
paracsot, gyilkos vagy !)
Masreszt, az ember olyan, mint az Isten, aki ot "sajat kepere es 
hasonlatossagara" teremtette. 

>2. Hivokhoz:
>
>   Ki hiheti is csak egy pillanatra is, hogy egy elet alatt olyan
>   minoseguve valhat az ember, mint Jezus, aki a minta volt?
Attol meg lehet igyekezni. ahogy a (hit)vitat elnezem, egyelore eleg silany 
a minoseg:-)


>   Ki hiheti azt, hogy a sajat vallasi meggyozodese az egyeduli ut a to-
>   keletesseg eleresere?
Barki. Legfeljebb teved.

A tobbi kerdes nem igazan erdekes.
Remelem, kielegitettem a kivancsisagodat, 
tovabbra is valaszkeszen: Vaskalap.   (Janos)

>Ennek ellenere a Nap es a Hold es a
> (J.Bruno szerint lakott bolygokkal ovezett (!) :-) (!) :-(  )
  ^^^^^
>csillagok fe'nye't nem homalyositotta el, azokat ismerte'k.

>La'thatod : "felte'teleze'sekben" (J.B.-re celzok) nincs hia'ny !
                                   ^^^
Elne'ze'st ke'rek az italiai Bruno-tol, termeszetesen a monogramja nem
J.B. (volt),hanem G.B., azaz Giordano Bruno.
Felte'telezem emiatt kevesbbe neheztel mint,hogy mege'gette'k. :-|

Egyebkent, ha mar itt tartok, mit jelent, es lehet-e valami koze
 e ne'vnek a Szentfoldi Jordan folyohoz etimologiailag?

Udv:
Arpad,

Sziasztok


Sz. Zoli:
>Nyakas Laci irja:
>>>Isten az embernek gyomrot is teremtett. Ezert van, hogy a gyomrunk
>>>kifordul, ha latjuk az elvetelt magzatot. Ha hivo vagy, higyjel
>>>Istennek. Ha ateista vagy, higyj a gyomrodnak.
>> Bocs, de ez nagyon rossz hozzaallas.
>Ez nem hozzaallas kerdese, kedves baratom. Ez teny.
Zoli! Kerlek ha idezel, ne hagyj el fontos reszeket!!! Most 
megistmetlem csakazertis. Ezek szerint ne menjek vecere megyek, 
mert a latvanyatol kifordul a gyomrom!!! Ez teny, ahogy Te 
irtad! Most akkor nem mehetek vecere ezentul?? 

Most itt tobb idezet van toled:
>Hoho, megalljunk. Hol marad a sajat tetteiddel valo szembenezes?!
Nincs, mert en mindig tokeletesen cselekszem!! Ez minden 
emberre igaz! Az adott pillanatban az adott infomaciok 
birtokaban mindenki mindig ugy erzi, hogy tokeletesen 
cselekszik. Persze utolag, mar lathatja, hogy rosszul dontott
akkor, de utolag, mar tobb informacio van az ember birtokaban - ha
mas nem akkor a dontesenek a kovetkezmenyei - vagy amit elkepzel.

>Ez erdekes. Akkor mi is a lelek? Es hogyan ruhazunk vele?
Szerintem lelek (a klasszikus ertelmezes szerint) nincs.
Tehat nem lehet sehogy ruhazni vele.

>Egek! A Te lelkiismereted csupan felelem? Tehat egy alapvetoen
>negativ erzes? Esetleg eredendo szabadsagod kibontakoztatasanak
>ostoba gatja? Erre gondoltal?
Igen! Egyreszt felelem - hogy masok rossznak tartjak, masreszt egy 
pozitiv erzes - hogy masok jonak tartjak.

>> S mivel az ember tokeletessegre torekszik
>Valoban? Melyik emberre gondolsz? Az ateistara? Szerintem a hivo
>nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra. Nem isten akar lenni,
>hanem csupan kozel akar lenni Istenhez.
Minden emberre gondolok!! A hivore azert, mert tokeletes akar
lenni isten szemeben, az ateistara azert, mert a maga, s 
masok szemeben. S mivel, az ateistanak nincs leirt moralis 
esszenciaja, azert csak masok tukreben erheti el a 
tokeletesseget. De szerintem ez a hivokre is igaz, csak ok 
nem mas emberek szemeben igyekszik a tokeletessegre, hanem 
egy toluk fuggetlen szellemi szubsztancia kivanalmianak 
igyekszenek megfelelni. Ha holnap az ur (hiteles formaban),
azt kerne a hivoktol, hogy rosszak legyenek, akkor rosszak
lennenek.

>> sot azt szeretne, hogy masok is lassak az o tokeletesseget,
>> ezert nem tesz meg dolgokat.
>Ez lenne az ateista moral egyetlen garanciaja? Es mi van, ha nem
>latja senki, amit elkovetsz? Akkor szabad a gazda?
Igen! Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja, vagy tudja
amit csinalok, akkor szabad a gazda. Sorry, de Teged se zavar
ha letorlod a labtorloben a labad, s meg sem fordul a fejedben
az, hogy esetleg a labtorlot zavarja, amig nem gondolsz arra,
hogy a labtorlo esetleg lelekkel biro leny....

>> Szerintem egy modell valamennyire egyszerusitett kell,
>> hogy legyen. De olyan tulajdonsagokat kell felmutatnia,
>> amelybol a valos esetet mar megerthetjuk.
>!! Na akkor csak egyetlen valos dolgot tegyel elottunk vilagossa: ho-
>!! gyan jon ki modellecskedbol az, hogy az agynak 2 feltekeje van?
>(Amely aprosagot, ugyebar, mar az elemistak is tanuljak az
>oskolaban...)
Miert kellene kijonnie?? Lehet, hogy a 8 feltekeju agy 
tokeletesebb! Vagy amelyik 1 feltekeju!

>> En vallaltam, hogy ismertessem ezeket a modelleket
>Akkor meg miert csaptal fol propagandistanak? Hogy rossz reklamot
>csapjal egy veszett ugynek? Vagy a nyilvanos harakiri kedveert?
Miert lenne veszett ugy?? A neuronhalok nagyon sikeresek 
a mesterseges intelligencia kutatasban. Bar lehet, hogy
nem ez lesz az attoro front, de ettol meg fontosak, s 
abszolut nem veszett ugy. Remelem megered a mesterseges
intelligencia letrehozasad. Bar jo lenne, ha tisztaznank
mit is ertunk MI alatt. S ki mikor fogadja el, hogy van MI. 
Te mibol gondolod, hogy most Veled, nem 'csupan' egy jol 
megirt program levelezik???

Sziasztok,
Nyakas Laszlo

Sziasztok

Sz.Zoli:
>Meg Ti, ateistak is elismeritek (remelem), hogy a lelek az 
>egy specialis entitas, ami nelkul az agy nem eri el az emberi 
>minoseget. Te lenyegeben csak a tudatrol irsz (gondolkodas, 
>emlekezes, celiranyossag mind ehhez tartoznak) plusz az 
>emociokrol. Azonban tudat es emociok meg nem adjak ki a lelket. 
>Az valami tobb. Van itt valami transzcendens, ami fele ki kell 
>nyulnod, ha ezt ertelmezni akarod... Hat ezt kene egy csoppet 
>korbejarni.
Hat ez az. En peldaul nem ismerem el, hogy lenne alapja 
annak amit a lelekrol irsz. Mifele transzcendens tartalma van
szerinted a leleknek? Ahogy irtad, korbe kellene jarni, de 
en nem tudom, mert szerintem nincs mit. Szerinted van, ezert
Neked kellene.... (Megjegyzem, hogy szerintem a -tagabb ertelemben 
vett- tudat s az amirol ugy gondolom, hogy a hivok a leleknek
tekintik, nos ez a ketto szerintem azonos.

>A definialas muveletet pedig talan hagyjuk most. A
>lelek inkabb definial Teged, mint Te a lelket.
Zoli, ezzel csak azt mondod, hogy fogalmad sincs arrol, 
amit Te leleknek nevezel.


Kilvadi:
>>>Azzal, hogy tagadod Isten letet, nem tudod nemletezove tenni.
>>Azzal, hogy hiszel Istenbe, nem tudod letezove tenni.
>Nem bizony. Mert az O letezese fuggetlen attol, hogy valaki hiszi,
>hogy letezik vagy sem.
Igy van. Az O nem letezese fuggetlen attol, hogy hiszi valaki,
hogy letezik vagy sem :))

>>>Milliok elete bizonyitja, hogy Isten van, hogy hatalmas es mindenhato
>>Hogy bizonyitja?? S egyebkent az szamit, hogy mennyien vannak?
>Nem a letszam a donto. Es nem ez bizonyitja. hanem a megvaltozott
>eletuk. Mellesleg nincs tobb muzulman, mint kereszteny,
En is pont erre celoztam, hogy nem a letszam a donto. Akkor, ahogy
irod a megvaltozott eletuk lenne a bizonyitek? Ez akar Zeusz letere
is bizonyitek, hiszen sok (s nem a szam szamit!), gorog hitt benne, s
komoly valtozasokat vitt az eletukbe. De a megvaltozott elet akar egy
zulu torzs istenenek a letere is bizonyitek lehet!
(Egyebkent en ugy tudom, hogy tobb muszlim van mint kereszteny,
de most ne ezen vitatkozzunk :))

A bibilia idezetekre adott valaszaid jok, elfogadom, s koszonom, 
kiveve egyet :)) S ez a kovetkezo:

>Jo ha atolvasod (I.Moz 6).
>Szoval az a 120 ev, ugytunik, hogy az egesz emberiseg hatralevo ideje
>volt akkor amikor Isten latta az emberek megsokasult gonoszsagat.
>(hiszen az egesz emberiseget el akarta torolni Isten, kesobb Noe
>kegyelmet talalt Isten elott).
Szoval atolvastam, s most idezek:
  "...az Ur szolt: Nem marad elteto lelkem az emberben, mivel test.
  Eletkora csak 120 ev legyen."
Ez nekem nagyon nem ugy tunik, hogz az egesz emberisegre vonatkozna!
Persze lehet vitatkozni rajta, sot talan meg ugy is lehet ertelmezni,
ahogy Te irod, de szerintem eleg eroltetett a magyarazatod. (Mondjuk
attol meg akar igazad is lehet, csak nem tetszik, bantja a 
stiluserzekem :))))


Sziasztok
Nyakas Laszlo

Cserny Istvan > wrote:
>1. Nem felel meg a valosagnak az, hogy a papa az OSSZES ....
> (...)  elfogadott (un. termeszetes) fogamzasgatlo modszerekrol.
Ezek szerint a gumiovszer "mukodesi elve" (hogy ne kossetek bele a gumi
szintetikus voltaba) nem termeszetes??? (Mert ha jol tudom, az tiltott)

>A katolikus egyhaz tanitasa szerint a hazasparok lelkiismereti kotelessege
>annyi es CSAK ANNYI gyermeket vallalni, amennyit sajat megitelesuk szerint
>tisztessegesen fel tudnak nevelni
Ja! Utana meg semmi szex?!?

>kicsit [rohejes] "tabu temanak" nevezni a szexet, a mai (...) ovodasok is
>kenytelenek "felvilagosulni".
En arra utaltam itt, hogy az iskolakban az un. felvilagositas nagyon ugyel
arra, hogy megmaradjon a (kereszteny hagyomanyok altal definialt) erkolcson
belul, ezaltal korlatozza a sajat hatasossagat... Tehat a gyerek ismeretei
utana is viszonylag zavarosak maradnak.

>Mikor volt 2000 EVES kereszteny elnyomas???
Jol van, hasogassuk a szorszalat... Ha jol tudom kb ketszazvalahanyban lett
a romai birodalomban allamvallas a keresztenyseg. Azota tart az 17xx eves
kereszteny elnyomas, de egyszerubb volt 2000-et irni, bocs.

>-  Nem betiltani kellene az abortuszt, hanem azt kellene elerni, hogy az
>   emberek sajat belatasbol fakadoan vagy vallaljak a gyermekaldast -
>   ha tehetsegukbol futja -, vagy idejeben elozzek meg a terhesseget.
Ezt az abortuszt megengedok sem vitatjak.
(visszautalnek korabbra: "gyermekaldas": ez a szo pont a bibliai "sokasodjatok
es nepesitsetek be a foldet" parancsot foglalja magaba, amire en utaltam az
"annyi gyerek, amennyit mar nem is tud eltartani" dologgal)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

 wrote:
>Nem esett szo a vallasokon es kulonfele vilagnezeteken kivuli
>alternativakrol. Mi van ha ez az egesz hivok-ateistak vitaja felborul ha
>pl a foldonkivuliek elojonnek sajat verziojukkal?
>(...) es hogy o"k az istenek Isten helyett ???
Nem hiszem, hogy egy ateistanak ez nagy megrazkodtatas lenne...
ld. pl. Daniken elmeleteit
Annal inkabb a vallasosoknak... (a kulonbozo istenekkel rendelkezo
vallasokra gondolok)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |