Elnezest, par napig nem kaptam a VITAt, a korabbi szamokban megjelent 
valaszokra ezert nem reagaltam.

Nyakas Laszlo:
>>Es hogy ovszer legyen, az szerintem egyertelmuen a ferfi dolga!
>Mar miert lenne egyertelmuen a ferfi dolga, s miert nem a noe????
>Vagy akkor felejtsuk el az ovszert, s legyen csak
>huvelyi pesszarium, ami EGYERTELMUEN A no dolga :)

Semmi vicc, igazad van, a pesszarium es a tabletta a no dolga, de az 
ovszer a ferfie.

>De akkor mar azt is aruld el, hogy (MA), magyarorszagon,
>tegyuk fel, hogy teherbe ejtek egy not. S O nem akarja megtartani.
>NEKEM nincs beleszolasom a dologba. Holott az EN gyerekemrol van
>szo!!??? Akkor ne mondd, hogy a ferfiak biralnak - ami igaz, de a
>nok DONTENEK!!! (Jelenleg)

Beleszolasod van, de mondjuk ugy, hogy csak tanacskozasi avagy 
javaslattevesi joggal. De megszulni nem Te fogod. Es az ezzel jaro 
kockazatokat sem Te vallalod.
Miert ne mondjam, hogy a ferfiak biralnak, ha igaz? Azt sem mondtam, hogy 
nem a nok dontenek. Meg szep, hogy nem kenyszeritheted rajuk az akaratod! 
Mint a regi szep AB bizottsagos idokben.

De mar megint ket himnemu vitatkozik! Tovabbi tiltakopzasokat keretik 
maganlevelben kuldeni.

Tibi

Motivacio: A folytatott vitakban sokszor elofordul az a kerdes, hogy a tudomany
 meg tudja-e magyarazni az agy szellemi kepessegeit. Altalaban negativ velemenn
yel hozzak fel ezt az ervet. Masreszt konkretan Szebeni Attila irta a 673-as sz
amban:
"Az agymukodes vizsgalatanal tobbszor felvetodott kerdes, hogy ez a
"mikro komputer" honnan veszi ezt az iszonyu kapacitast. NEM FER BELE!"
Mint informatikus vegzettsegu, ugy gondolom, kicsit illetekes vagyok, hogy megg
yozzelek titeket, a tudomany sokat lepett elore az agy mukodesenek megerteseben
 . A kovetkezokben a neuronhalo modelljerol beszelnek egy kicsit.
Eloszor is, a modell az agysejteket olyan muveleti egysegkent modellezi, amely 
a kimenetet, mint a bemenetek bizonyos sulyu osszeget allitja elo, meghozza bin
aris jelkent. 
Mennyire jo ez a modell? A valodi neuronokban az axonon megjeleno jel valoban a
 dendriteken befuto jelektol fugg. A kimeneti jel meglete valoban a bemenetek v
alamilyen osszegzesenek nagysagatol fugg. A kulonbozo bemenetek a szinapszisok 
erossegetol es a dendritek fizikai tulajdonsagatol fuggoen, bizonyos sullyal sz
ol bele a kimeneti akcios potencial gerjesztesebe. Tehat az emlitett sulyozott 
osszeg modell egeszen realisnak tunik.
Az ilyen neuronmodellekbol halozatokat szoktak felepiteni, amelynek kimenete(i)
 es bemenete(i) vannak. A halozat problemak megoldasara hasznalhato. Kerdes, ho
gy milyen jol? Kolmogorov orosz matematikus bizonyitotta, hogy megfelelo nagysa
gu, es megfeleloen sulyozott  haloval barmilyen bemenet->kimenet fuggveny (prob
lema) tetszoleges pontossaggal kozelitheto. Tehat az emlitett struktura valoban
 minden megfogalmazhato problema megoldasara alkalmazhato. 
Kerdes, hogy hogy talalhato meg a megfelelo struktura. Nem reszleteznem, de meg
intcsak bizonyitott modszer, hogy a halo a problemahoz tartozo kerdes-valasz pe
ldakkal tanithato, es a sulyozas igy a megfelelo ertekekhez tart.
Ilyen halokat szamitogepen lehet szimulalni, valamint gyartottak mar fizikailag
 realizalt halokat is. A kiserletek eredmenye, hogy altalaban kozepesen nehez (
pl. felismeresi) problemakat par szaz vagy ezer neuronnal es par ezer mintas ta
nitassal sikerult megoldani. Teny, hogy ennel nagyobb volumenben penzugyi, tech
nikai okokbol eddig nem tudtak kiserleteket vegezni.
Ezek utan nezzuk meg az aggyal kapcsolatos kerdest. Az agy a kiserletileg vegre
hajtott problemaknal joval nagyobb kerdeseket old meg. Az agy tobb (4-40) milli
ard neuront tartalmaz, ezek a neuronok atlag ezer masik neuronnal vannak osszek
otve. Az agy folyamatos tanitas alatt van. Amikor kb. 20 eves koraban kepessege
i csucspontjan van, 20*365*24*3600 masodpercig tanult, ki tudja masodpercenkent
 hany a kiserletileg alkalmazottaknal ki tudja mennyivel bonyolultabb mintaval.
 Raadasul az agy strukturajaba mar eleve bele vannak egetve bizonyos oroklott i
nformaciok, amelyet az evolucio "genetikus algoritmusa" hozott letre evmilliok 
alatt. 
Ha a neuronhalok eseten a kepessegek mint sok mas esetben exponencialis fuggven
ye a fizikai jellemzoknek, akkor a neuronok millios szorzoja, az egy neuronra j
uto osszekottetesek mondjuk szazszoros szorzoja, a tanitasaok szamanak millios 
szorzoja elkepeszto kepessegbeli tobbletet eredmenyezhet. Amig egy hasonlo nagy
sagu neuronhalot hasonlo hosszu tanitassal, addig nem tudhatjuk, hogy mire kepe
s egy ilyen neuronhalo.
Ezek utan mit er az, amit a tudomany jelenleg tud? Van egy elmeletunk, ami elvb
en tudja azt, amit az agy. Vannak kiserleti eredmenyek, amelyek jelzesek arra, 
hogy valoban is mukodhet egy ilyen konstrukcio, es feljogosithat minket arra, h
ogy kivetitve ezeket a kiserleti eredmenyeket ugy gondoljuk az agy ilyen modell
je valodi magyarazat. Mi hianyzik? A perdonto bizonyitek, az agy mereteinek meg
felelo megvalositott modell, es az evtizedes tanitas. 
Ez utobbi megvalosulasara nem sok esely van a kozeljovoben. De csak ezert vessu
k el az elmeletet? A szamitogep, a lezer, az atomeromu, es meg sok mas volt mar
 ilyen stadiumban. Csakis bizonyos emberek azon tulajdonsaganak, hogy ki mertek
 vetiteni az elmeletet a valosagra, koszonheto, hogy megvalosultak, es mukodnek
 . Jo volt, hasznos volt, hogy ezt cselekedtek? Ha igen, akkor most is jo lesz, 
es hasznos.
A vallasos emberek persze nem kepesek arra, hogy az emlitett kivetitest elfogad
jak. Ok nem hiszik el a modellt, amig meg nem teremtjuk a mesterseges intellige
nciat. Itt abba a hibaba esnek, amit legtobbszor az ateistak szemere vetnek: hi
szem, ha latom. Csakhogy itt a megvalosulas hianya mellett komoly elmelet, es a
 lehetosegek szerint komoly kiserleti eredmenyek vannak. 
Ja es legvegul. Hogy miert nincs a tudomanynak eleg penze arra, hogy megvalosit
sa az emlitett milliard neuronos modellt? Azert, mert az anyagiakat arra haszna
ljak fel, hogy papokat es egyhazakat tartsanak fent, holott ok soha az eletben 
nem fognak olyan magyarazatokat adni, ami hasznalhato valamire. A tudomany visz
ont olyan magyarazatot tudott adni, amely mar most is hasznalhato valamire, meg
ha egyesek az agy magyarazatakent nem is fogadjak el.

Brendel Matyasnak:

Vegyel egy Altalad definialt evolucios algoritmust. Inditsd el a
genetikai terben, amit szinten Te magad definialtal. Ha a teredben futo
algoritmus ertelmes lenyekig jut, o"k az altalam leirt "definialas" es
"elinditas" szavakat nagy valoszinuseggel "teremtes"-sel fogjak
helyettesiteni. A "Teremto" pedig Te leszel.
Milyen erzes lenne? :-)
Vagy helytelenul ertelmezem a genetikai ter fogalmat?

Andra's

A Szilagyi Andras altal letrehozott Ateista honlapon (http://www.enzim.hu/home/
szia/ateizmus/) szerepel a VITA oszzefoglalasa, amelyet sajat szemszogembol irt
am. Cserny Istvan felhivta a feigyelmemet, az osszefoglalo szubjektiv jellegere
, ezert ezuton felszolitok mindenkit, hogy amennyiben Andras ezt tamogatja,fuzz
etek hozza a Ti nezopontotok szerinti osszefoglalot.

 irta:

>Szerintem rosszul ertelmezted. Nem errol szolt Zoltan level.
>Abszolut nem azt irta, hogy egyetlen probleman sem kell segiteni.
>Hanem azt, hogy tegyuk fontossagi sorrendbe, s amig nem
>segitettunk a fontosabb gondokon, addig ne foglalkozzunk
>apro-csepro ugyekkel. S alapvetoen igaza van. Amig
>ezrek-milliok halnak ehen, addig nem az abortusz erkolcsi-jogi
>problemaja az elsodleges.

Nincs semmi fontosabb az emberi eletnel. Nem szabad itt kategoriakat
kitalalni, azaz vedeni mondjuk az ehhalalban elpusztulo embereket es kozben
egy szot sem szolni a legyilkolt meg nem szuletett gyerekek ezreirol. Meg
aztan a ketto kozott nincs semmi kapcsolat, azaz nem lesznek jollakotabbak
az ehezok, ha tobb csecsemot gyilkolunk le, s a csecsemogyilkossagok szama
sem csokken az ehezok szamanak novekedesevel.

Amerikai ismerosom irta: a legtobb amerikai "pro-death" (=abortuszparti)
aktivista altalaban egyuttal radikalis termeszetvedo es
halalbuntetes-ellenzo. Azaz kepes, napokig, partra vergodott balnak
megmentesevel foglalkozni, sirva fakad, amikor a tomeggyilkost kivegzik,
tiltakozik a szormekabatok ellen es a telikabatviselo normalis embereket
"tomeggyilkosoknak" nevezi, de a meg nem szuletett csecsemok millioinak
ipari merteku irtasat a vilag legtermeszetesebb dolganak tartja, s az
abortuszellenzo kereszteny embereket egyfolytaban ragalmazza kulonfele
cimkekkel, mint pl. "cinikus", "vallasi fanatikus", "fundamentalista",
"kozepkorbol ittrekedt", stb.

>Mondd miert lenne az jobb, ha
>Magyarorszagon eltorolnek az abortuszt, s megnone az
>ehenhalt gyerekek szama??? Tudom, abszurdnak latszik, de nem
>is olyan lehetetlen... (sajnos).

1. Magyarorszagon senki sem hal ehen manapsag. 
2. Ha eltorolnek az abortuszt Mo.-n, annak egyetlen eredmenye lenne:
megszunnenek a csecsemogyilkossagok.

>Most a Te gondolatmeneted kovetem vegig: Ha Te csupan egy lelek
>lennel, s valasztasi lehetoseged lenne:
> 1. Megfogansz egy magyar anyaban, aki abortal Teged, s
>    kapod az uj lehetoseget.
> 2. Megfogasz egy etiop anyaban, aki megszul Teged, majd
>    2 eves korodban ehenhalsz s addig ehezel, s kapod az
>    uj lehetoseget.
>Melyiket valasztanad???? Csak ez a ket lehetoseg van!!!
>Nos??
>S ha nem kapsz uj lehetoseget, akkor melyiket??

Termeszetesen az eletet valasztanam. Semmifele uj lehetosegem nem lenne az
abortusz utan, mivel minden lelek egyedi es megismetelhetetlen.

T. Vita!

Az ateista, vagy a hivo tudja-e jobban megitelni egymas ideologiajat?

Sokszor felmerul az a kerdes, hogy az ateista tudja-e jobban megitelni a vallas
okat, vagy a vallasosok az ateista vilagkepet. Ateista alatt itt eros ateistat 
ertek, azaz olyan valakit, aki elkotelezte magat Isten nemlete mellett, mint ah
ogy hivo alatt itt olyat ertek, akinek mar hite Isten letezese. E ket ember elk
otelezettsegenek alapjait hasonlitom ossze.
Bar az ateizmus nem jelenti feltetlenul a tudomanyossagot, de en nem latok igaz
an mas alternativat, es legtobbszor igaz is, hogy az ateistak tudomanyos vilagk
eppel rendelkeznek. A kovetkezokben jobb hijan ezert ateistanak nevezem a tudom
anyos vilagszemleletet. Igy azt vizsgalom meg, hogy a vallasos tudja jobban meg
itelni a tudomanyt, vagy a tudomanyos vilagkeppel rendelkezo a vallasokat.
Az elso kerdes ebbol a szempontbol az, hogy a megiteleshez mi szukseges, illetv
e mi hasznos. Egy ideologia megitelesehez feltetlenul szukseges annak alapallit
asainak ismerete, es feltetlenul szukseges ezeknek a megertese. Jo, de nem szuk
segszeru az ideologia reszletes ismerete. Erre nincs is lehetoseg akkor, ha ki 
akarjuk valasztani a szamunkra legjobb ideologiat.
Namarmost ezutan vizsgaljuk is meg a kerdesunket. Az ateista, ha mar felmerult 
benne az ideologia valasztasanak kerdese bizonyara rendelkezik a vallasok alapj
ainak bizonyos ismeretevel, legalabb annyira, mint a hivo a tudomanyok ismerete
vel. Persze, az ateista nem tudja kivulrol a szentek elettortenetet, de a hivok
 nagy tomegei sem tudjak a szinusz fuggveny definiciojat (absztrakt matematikar
ol itt meg szo sincs).
Az ateista ha mar tudomanyos szemleletu valoszinuleg nem tulsagosan buta, a tud
omany valamelyest csiszolt elmet feltetelez (legalabbis atlagban). A hivo egyet
len feltetele azonban, hogy el tudja olvasni a Bibliat, es higyjen bizonyos kij
elenteseknek.  Tudosok  altalaban intelligens emberek lehetnek, mig hivo lehet 
alsofoku vegzettsegu, sot iskolazatlan  ember is, es nagy tomegekben azok is. A
z emberiseg hany szazaleka tudja vajon megerteni a kozepiskolas matematikat, fi
zikat? Hanyaknak okozott nehezseget egy egy matematika vagy fizika dolgozat? Eh
hez kepest nem hinnem, hogy lenne olyan tudomanyos szemleletu, aki ne tudna meg
erteni a Biblia mondatait. Lehet, hogy nem fogadja el, de tudja, hogy mit nem. 
Ezzel szemben sokan elutasitjak a tudomanyok igazsagat, pedig nem is ertik.
A tudomanynak a mai tarsadalomban - ahol divatos nem erteni a matematikat, diva
tos nem gondolkodni - eselye sincs arra, hogy embertomegek ideologiaja legyen, 
hiszen nem ertve azt, lustan elvetik. Sokaknak meg sem adatik a lehetoseg, hogy
 megismerjek szepseget, magukeva fogadjak eszmeit. Nem ismerhetik meg erejet, n
em reszesulhetnek  aldasaiban . Igy vegulis ki van zarva a kovetkezo fordulobol
, ahol megitelhetnek, mennyire jo ideologia.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

T. Vita!

Ugy erzem, hogy a VITAn folyo vita nem sok eredmenyre vezethet, mert csapongo, 
es zavaros. Elsosorban ennek javitasara azt a modszert latom, hogy eloszoris me
gfogalmazzuk, hogy mirol vitatkozunk, mi a velemenyunk, amit igazolni szeretnen
k, es milyen alapokat tudnank elfogadni, amit feltehetoleg a masik is meg elfog
ad.
Szo volt itt a tudomany, a kommunizmus es a kulonbozo vallasok  osszehasonlitas
arol. Nagyon fontos, hogy az ideologiak megiteleseben, vagy a roluk volo vitakb
an - mint sok masban is - a szempontok kerdese. Soha nem tudunk eljutni a vitat
kozas vegere, soha eselyunk sincs a masik meggyozesere, ha nem egyezunk meg az 
alapokban, illetve ha vitankban nem ezekre az alapokra hivatkozva jutunk el a r
eszkerdesekben valo dontesig. Ha sikerul valami altalanas alapokban megegyezesr
e jutni, illetve a vitaban elfogadjuk a logikat, akkor a vita mas csak a kovetk
eztmenyek felsorolasarol szol. 
Nos akkor milyen szempontbol lehet megitelni ideologiakat?
1) Az ideologia egyszerusege, informaciosurusege, vilagmagyarazo kepessege. Fon
tos az ideologia magjabol kovetkeztetheto szemlelet atfogo jellege, a kovetkeze
s erossege. Ket egyebkent hasonloan jo ideologiabol az egyszerubbet kell valasz
tani. Egy ideologia nem mondhat semmitmondo allitasokat. Kovetkezmenyekkel kell
 rendelkeznie, melyek ismereteben jobban meg tudjuk itelni a vilagszemleletet. 
2) Az ideologia hasznossaga. Az ideologianak segitenie kell az embert a boldogu
lasban, hasznosithatonak kell lennie az elet jobbitasaban, legyen az anyagi, va
gy tarsadalmi jellegu haszon.
3) Az ideologia nem allhat ellentetben a valosaggal, es nem lehet ellentmondaso
s.
4) Az ideologia torzulasanak lehetosege, a tortenelmileg megvalosult formaja, a
 kulonbozo hozza tartozo emberek tettei.
Ossze szeretnem hasonlitani a kommunizmust a keresztenyseggel. Velemenyem szeri
nt az elobbi ideologiajaban jobb, egyedul a 4) pontban lehet hatranyban a keres
ztenyseggel: a kommunizmus sajnos nagyon rosz megvalosulasokkal rendelkezik.
Eloszor is az en altalam elfogadott kommunista eszme alapja, hogy minden ember 
egyenlo jogokkal rendelkezik, hogy a tarsadalom vezetese csakis valasztasok alt
al jogokkal megbizott hatalommal tortenhet. A termeszet anyagi forrasai kozos t
ulajdon, amelyeket allami tulajdonban lehet kihasznalni, vagy megvetellel kerul
hatnek magantulajdonba. Az allami tulajdon nem biztos, hogy jo forma, ha a tars
adalom nem rendelkezik megfeleloen magas erkolccsel.
Szoval ezt es ezek kovetkezmenyeit vallom magamenak. Nem vallom magamenak a kom
munizmushoz kapcsolt olyan eszmeket, amelyek ezzel ellentetesek, ill. egyenlore
 meg azokat sem, amelyek  nem kovetkeznek ezekbol. Nos, vitatarsaim mi ebben a 
rossz?
Varom a vita folytatasat.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Szeretnem, ha a valaszok nem ide, hanem a SZALONba erkeznenek.
Koszonom
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>                Eppugy Jezus Krisztusnak is van fenykepe (inkabb
>                hologramm), neve Torinoi Halotti Lepel. BTW, 1998-
>                ban nyilvanos kitetelre kerul a Torinoi Bazilikaban.
>                (Nagyon ritka alkalom, kb. 50 evente egyszer).
>                EZ A LEPEL EGYEBKENT A FELTAMADASNAK IS BIZONYITEKA.

Ez azert szerintem egy kisse tulbuzgo megallapitas. Utolso informacioim
szerint a torinoi lepel valoban, egy foleg az izzadsagfoltoknak tu-
lajdonithatoan tartalmaz egy kulonos emberi lenyomatot. Az is meg alla-
pithato volt, hogy a bibliaban megjelolt idobol es kornyezetbol
szarmazott (pollenvizsgalat stb.). De ezzel kb. ki is fujt a lepel
informacio tartalma.Ennyi, se tobb se kevesebb.

 Azt, hogy Jezus Krisztust csavartak a lepelbe csak a monda szerint
stimmel akarmennyire is szeretne az egyhaz ezt targyi bizonyiteknak
hinni. Azert mert a targy kisse kulonos es meglepo nem feltetlenul Jezus
Krisztus emberfeletti tulajdonsagat bizonyitja, barmennyire is
szeretnenk hinni a katolikus egyhaz ezt. Azt, hogy egy Nazareti Jezusnak
titulalt illeto halotti leple volt keszsegesen el tudom hinni, akar
lehetett igy is. A csodatettekrol azonban a lepel teljesseggel hallgat.
A delikvens kedves apukajarol meg aztan vegkepp semmi nem deritheto ki.

A Petrovics (Petofi) daggerrotipiarol (nem fenykeprol!) azert lehet meg
egy ket dolgot tudni. pl. ki keszitette.

Sarlos

Sziasztok.

Teddy:
>>Vagy maderenekes akacosban karoba huzodni. Akkor ez is benne van
>>a pakliban, ha te mindenaron a kommunizmussal azonositod a szazadunkat.
>Laci, nem en azonositom, hanem ok neveztek el nagykepuen 1917-tol egy uj
>kort, amit ok inditottak... Meglepne, ha nem tudnad...
En meg nem az uj korrol beszelek (aminek a kommunistak neveztek el)
hanem a szazadunkrol. S ezt a szot pedig, ha jol emlekszem Te kezdted
hasznalni :)

>Szerencsetlen dolog osszehasonlitani egy vallast politikai partokkal. En meg
>demokratikus vallasrol nem hallottam (ami nem jelenti, hogy nincs), ahol a
>hivek szavazzak meg, hogy miben hisznek.
De! Egy hivo donti el, hogy miben hisz. S melyik vallashoz csatlakozik.
Persze, kulonbozik a politika s a vallas. S egyebkent minden hasonlat
szerencsetlen...


>Hidd el, hogy retteges tolti el a lakossagot, amikor iskolas gyerekeket 
>rabolnak el, megeroszakoljak videora veve, aztan darabokra szabdaljak, 
>betonkockakba ontik, es a tettesek 8-15 evet kapnak.
Ez reszben igaz. Tenyleg szomoru, hogy csak ennyit kapnak. De az
is igaz, hogy ez tobb szaz eve is megvolt (a videot s a betont kiveve),
csak a bunosoket kissebb valoszinuseggel kaptak el. Gondolj megint a 
keresztes haborukra, mely mellett igen felviragzott a gyermek-rabszolga 
kereskedelem. (Ha jol tudom). S a gyerekeket sokszor hasznaltak 
szexrabszolganak.
A mai vilag annyival jobb, hogy :
  1. A tetteseket sokkal nagyobb valoszinuseggel elkapjak
     (Az viszont igaz, hogy ha tobb szaz eve elkaptak akkor 
      nagyon meglakolt erte - tobbnyire halallal) 
  2. Sokkal tobb esetrol tudunk a mediaknak koszonhetoen.
  3. Szamszerint is valoszinuleg tobb eset van - de ez nem annak
     koszonheto, hogy a szazadunk ilyen rossz, hanem annak, hogy
     tobb ember van a foldon. S ez automatikusan tobb rossz 
     embert is jelent.

>Ezert abszolutte kovetkezetlenseg a ma hivoit barmivel vadolni, amikor csak
>egy igaz celjuk lehet, hogy a tarsadalomnak peldas tagjai legyenek. (A
>hitterites, vagy hitvita rogeszme, olyan mintha filozofusok osszejonnek...
>Ebbol sosem kerul ki senki vesztesen:-)))
>Ezzel azt szeretttem volna mondani, hogy nincs ok a hivoket, keresztenyeket
>potencialisan tamadni.
Ebben igazad van. En a hivoket nem akarom is tamadom, csak magat a
vallast.
Am ezzel akarva-akaratlanul a hivoket is tamadom, hisz a hituket
tamadom. Ez sajnos elkerulhetetlen. Hidd el, hogy szeretem az
embereket, s mindegy hogy hive-e vagy sem.

Egyebkent az egy igaz cel sem igaz igy. A Jehova Tanuinak pl. nem 
csak ez a celja, hanem az is, hogy minel tobb embert megmentsenek
az orok eletnek.


Feher Tamas:

>>Szoval szerintem ez egyszeruen nem igaz. Mutass mar
>>egy embert aki talalkozott (az igazi) Jezussal, s hinni
>>fogok benne. De a valosagban, s ne csak a kepzeleteben.
>>Melyik utcan talalkozott vele, milyen ruhat viselt Jezus.
>EZ A LEPEL EGYEBKENT A FELTAMADASNAK IS BIZONYITEKA.
Nezd Peto Laszlo irasara reagaltam, most idezek az O 
eredeti levelebol:
"hanem szemelyesen talakoztak Jezussal a feltamadasa utan, 
es nem csak az apostolok, hanem a XX.szazadban is sokan."

Itt arrol volt szo - legalabbis ugy ertettem, hogy ma elo
emberek talalkoztak Jezussal, s nem kronologiai 
bizonyitekokrol vitatkoztunk. Ezert a leveled szerintem
elkanyarodott attol, ami a VITA targya volt.



Cserny Istvan:
>>Persze nem szam szerint kell nezni! Hanem az emberiseg lelekszamahoz
>>viszonyitva szazalekosan. Akkor csak nezd meg a hogy a keresztes
>>haborukban mennyi embert oltek meg, s az hany szazaleka volt az akkori
>>emberisegnek.  Igy mar nem is olyan sok az a 100 millio. Legfeljebb azt
>>jelzi, hogy az ember nem valtozott (e teren)
>Egy rovid tankonyvi utalas szerint a XI. sz. vegen korulbelul 45 milliora
>teheto Europa lakossagat. A tobbit kiszamolhatod, illetve a "40 millional
>tobb aldozat" keptelenseget is belathatod.
Itt ket vita targyat keverted ossze. 
1. En sose mondtam, hogy a 40 millio ember a XI-szazadban halt meg, 
   hanem azt, hogy a teljes kozepkorban ennyi volt az inkvizicio 
   aldozatainak a szam. 
2. Egy masik vita alapja az volt, hogy a XX. szazad a legrosszabb,
   mert ekkor halt meg a legtobb ember. Erre irtam, hogy ezt
   nem szam szerint kell nezni, hanem a Foldon elo emberek 
   lelekszamahoz viszonyitva szazalekosan.


Bocsanatot kerek a 40 millios szamert, egy konyvben utananeztem, ott a 
kov. mondat van:
"Az aldozatok pontos szamat nem tudjuk. Ha nagyjabol meg akarjuk 
 becsulni a harom szazadon az Europa-szerte lobogo maglyakat, 
 hozzavetoleg kilenc-tizenegymillios eredmenyt kapnank."

Azert nem irom meg le a konyv cimet, mert mas forrasbol is 
utana akarok nezni, csak tudod nehez, hogy ne komcsi 
idokbol szarmazo kiadassal talalkozzon az ember, vagy ne
vallasi alapu konyvvel. 
S akkor meg nem is volt arrol szo, hogy gyerekeket is 
egettek meg (pl. 1 eves is volt koztuk).


>>Ez igen! Rendes ez az Ur! Megoli a fiat ertunk. Holott, ha annyira
>>akarja, akkor Jezusnak sem kellett volna sem szenvednie, sem meghalnia.
>>(Hisz mindenhato)
>Ha olvasasi vagy szovegertesi nehezsegeid vannak, akkor inkabb kerdezz,
>de ne itelkezz elhamarkodottan. Jezust ugyanis az EMBEREK oltek meg,
>legalabbis az altalam ismert bibliaforditasokban ez olvashato.
Nincs semmilyen nehezsegem. Igaz, hogy az emberek oltek meg, de az
UR beleegyezesevel - mert meg tudta volna akadalyozni, hiszen
mindenhato. Sot epp azert mert mindenhato, el tudta volna rendezni,
hogy Jezus ugyanugy elerje a celjat s ne kelljen se szenvednie, 
se meghalnia.


Aron:
>De egy ateista hite szerint a keresztenyek csak becsapjak onmagukat, 
>amibol vegul is semmi karuk nem szarmazik. Miert hat ez a harciassag?
Mert szarmazik. Nekem. Arrol mar beszeltem egyszer, hogy mennyi
energia megy pocsekba a vallasok miatt. (Epuletek, a vallassal
eltoltott ido stb.) Bar szivesebben harcolnek a haboruk, s a 
fegyverkezes ellen, mert abba meg tobb energia pocsekolodik.
S ezaltal nekem is kevesebb jut a kozosbol. Persze lehet erre
azt mondani, hogy egy hivo tobbet ad a tarsadalomnak ugy ha
van hite. Csak ez messze nem biztos, hogy igaz, s az en hitem
az, hogy kevesebbet. 


>Isten olyan mint a szel, a kereszteny emberek osszegyulnek egy
>helyen es dicsereteket enekelnek, egyszer csak Isten Szelleme
>vegigsopor a termen. Nem latja senki, de erzik mint ahogy a
>szellot erzi az ember az arcan.
En is hallottam mar tomeghipnozisrol. Szoval mas oka is lehet
ennek mint Isten lete.


Sziasztok
Nyakas Laszlo

Nyakas Laszlonak

  Csak a sajat velemenyemet tudom elmondani, ezert nem valaszoltam
mar korabban a leveledre. 
  Ha egy ember valamely allam hatalma ala tartozik, akkor meg kell
tartania annak az allamnak a torvenyeit, de cserebe vedelmet is
kap ettol a hatalomtol. Ha valamilyen tamadas eri joga van az
allam valamely hivatalatol (rendorseg, katonasag) segitseget kerni,
de megprobalhatja maga is felvenni a harcot.
  A Satan mint egy masik orszag fejedelme meg akarta szerezni az
Edent is sajat uralmi teruletenek. Ehhez Isten hatalmi rendszereben
meg kellett keresnie a leggyengebb pontot, ahol betorhetett.
Ez a pont szerintem a kigyo volt, mivel a legravaszabb volt,
elkezdett onmagaban bizni es egyre inkabb fuggetlenitette magat
Isten hatalmi befolyasatol, a Satan ezt kihasznalva valamilyen
trukkel a sajat befolyasa ala vitte a kigyot, es ezutan a kigyon
keresztul mar az embert is elerte a hazugsagaival. Azzal, hogy
ketelkedest alakitott ki az emberben Isten igazsagossaga es josaga
fele szepen kicsalta ot Isten befolyasa alol a sajat befolyasa ala,
majd engedetlensegbe vitte, es a bun altal teljesen elszakasztotta
Istentol.
  A szellemvilagban ket eros fegyver letezik az (abszolut) igazsag 
es a hazugsag.
Ezek kozul az igazsag az erosebb, amit Jezus bizonyitott be.
  A Satan a hazugsag erejevel probal egyre nagyobb befolyasra szert
tenni ebben a vilagban, amit egyedul Isten igazsagaval lehet vissza-
szoritani. Aki nem hisz Isten igazsagaban (az evangeliumban), az
szuksegszeruen valamilyen hazugsagnak esik aldozatul, mert az
igazsag utan a hazugsag a legnagyobb fegyver.
  Ezt a tortenelem sokszor bizonyitotta, pl. a II. VH-ban Hitler
nyilvanvalo hazugsagokkal birta ra a nemet nepet az engedelmessegre.
Meg az ertelmiseg nagy resze is beleesett a hazugsag csapdajaba.

                                    Peto Laszlo

Cserny Pista:
> - Lehet, hogy helytelen, de sokan a kozepkor tudomanyos eletenek 
> hajnalat Gerbert d'Aurillac ( 950-1003) tudos szerzetes 
> mukodesetol szamitjak, aki kora kiemelkedo kepzettsegu fizikusa 
> es matematikusa volt, s elevulhetetlen erdemeket szerzett a 
> hindu (arab) szamiras elterjeszteseben. Reims-ben iskolat 
> szervezett, s III. Otto neveloje is volt. Kesobb II. Sylvester 
> neven kerult a papai tronra. Gerbert muveltseget Hispaniai
> egyetemeken (Barcelona vagy Cordoba?) szerezte, igy hozzajarult 
> az arab kultura meghonositasahoz.

Az europai gazdasag igazi fellendulesenek kezdetet pedig kb. a 10-11. 
szazadtol szamitjak (bar valoszinuleg mar joval korabban +indult), 
szoval akinek valaszoltal, alaposan mellefoghatott a "12. szazdig 
tarto" hanyatlassal.
Udv gaabor

Szebeni Attila:
> Nezd meg a fejlett orszagokban a vallasok vezeto helyzetben vannak 
> e? A vezetok kiknek az erdekeit kepviselik, illetve foglalkoznak e 
> az egyen lelki fejlodesevel? Mit tesznek erte? Hova jut igy az 
> emberiseg? Nezhetem e, en az egyen ezt tetlenul? S ha nem, szemely 
> szerint mit tehetek?

Volt valaha olyan idoszak, amikor a vezetoket komolyan erdekelte az 
"egyen lelki fejlodese"? Talan az inkviziciot vagy Hitlert (a kettot 
nem akarom osszemosni, de hirtelen tenyleg nem jutott eszembe mas 
pelda), oket is csak annyiban, amennyiben a "rossz iranyba fejlodott" 
egyeneket megoltek vagy megalazkodasra kenyszeritettek. Az emberiseg 
megis elvolt valahogy. Persze ez meg nem jelenti azt, hogy ezutan is 
igy lesz, am annak szerintem az egyenek lelki fejlodesenel sokkal 
konkretabb anyagi okai vannak (pl. kornyezetszennyezes).

> Pld: Az agymukodes vizsgalatanal tobbszor felvetodott kerdes, hogy 
> ez a "mikro komputer" honnan veszi ezt az iszonyu kapacitast. NEM 
> FER BELE! Szoval itt alunk ezzel az aggyal, es azt kellene 
> megallapitami, hogy ez egy fekete lyuk?
> Egyesek szerint a kepessegeit vizsgalva 10 szer ekkoranak kellene
> lennie a legoptimistabb modell alapjan is.
> Mi lehet a magyarazat?
> Talan a tudatunk jelentos resze nem is ebben a dimenzioban van?
> [Kisfaludi Gy. "A teremtes uzenete"]
> S ha egy masik dimenzioban foglal helyet, akkor lehet, hogy az
> emberiseg egy kozos szuperinteligenciaval rendelkezik?
> Lehet ezzel magyarazni a "tisztanlatast", vagy talan ezt jelenti 
> hogy az istent magunkban kell keresni?
> Igy el bennunk? Vagy mi elunk belole? Ezt az egyesitett szellemi
> energiat csapoljak a fizikailag sikerultebb emberpeldanyok, akik
> parapszichologiai tulajdonsagokkal rendelkeznek?

Az agy mukodeserol meg a tema avatott szakertoinek is csak sejteseik 
vannak. Viszont en tudok az altalad emlitettnel sokkal optimistabb 
modellt, ami szerint az agy kapacitasahoz elegendo a jelenlegi merete 
is. (Mindenkinek tudom ajanlani William H. Calvin: A gondolkodas 
tortenete c. konyvet, +jelent a Kulturtrade kiado gondozasaban a 
Vilag-Egyetem sorozat tagjakent. A konyv vegulis arra keresi a 
valaszt, hogy hogyan mukodhet az agyunk, meghozza szigoruan 
materialista alapon, tehat voltakeppen 1fajta mesterseges 
intelligenciamodell leirasanak is tekintheto, hiszen az anyagi 
jelensegek mestersegesen is eloallithatok.)

> Nagyon sok, sot a legtobbet lehetne megmagyarazni a 
> megerthetetlenbol. Mert a valasznak nagyon egyszerunek kell 
> lennie, ha ez az elmelet igaz, szinte mindent le lehetne vezetni 
> belole, de mi bizonyitana?

Nos, ha tenyleg mindent meg lehet magyarazni 1 ilyen elmelet 
segitsegevel, akkor joslatokat is lehet a segitsegevel tenni. Ezek 
pedig vagy bejonnek, vagy nem. Amennyiben viszont nem lehet josolni 
az elmelet segitsegevel, csak utolag megmagyarazni dolgokat az egesz 
fabatkat sem er. Ugyanis az utolagos magyarazat akkor pl. 
belemagyarazas is lehet.

> Bar az elmeletek a tudas uttoroi. S az elmeletek bizonyitasi 
> kenyszere egy jol mukodo tarsadalomban, mindig a kutatok, a 
> tudomany hazi feladata.

Valoban, csakhogy az altalad leirt elmelet gyokeresen ellenkezik pl. 
az agykutatas eddigi eredmenyeivel, tehat a tudomany jelenleg mas 
iranyban tapogatozik, foleg, mivel Calvin szerint az ilyen tipusu 
elmeletek nem magyaraznak meg semmit, csupan egyik rejtelyt 
behelyettesitik a masikkal. Pl. a tudat rejtelyet a 
kvantummechanikaval vagy Istennel magyarazzak.
(Bocs, hogy nem az egesz cikkedre valaszoltam, de az 1 "kicsit" 
hosszu lett volna.)
Udv gaabor

> Nos idaig nem tudja elkepzelni egy ateista, hogy van Isten, mert 
> akkor mar megteronek szamit es nem ateista tobbe. Egy hivo meg 
> jobban el tudja szerintem kepzelni az ateizmust, csak elveti az
> Aron mondotta okbol. Mert abbol az kovetkezne, ami sok 
> megkeresztelt, de nem vallasos nem hivovel tortent.

Szerintem ez a temakor ertelmetlen vitaba torkollt: a hivo (persze 
csak az intelligensebbek) eppugy el tudja kepzelni az ateizmust, mint 
az ateista (+int csak az intelligensebbek) a teizmust. Aztan mind1ik 
gyorsan (vagy lassan) elveti az 5letet, mivel (by definition) az 
ateista nem hisz Istenben, mig a teista igen.

Teddy: (az elozo idezet is Teddytol volt, csak eppen ott 1.sorban nem 
az o velemenyet kommenteltam)

> >>kereszteny az aki annak tartja magat
> >OK, el tudom fogadni ezt a megallapitast. Akkor viszont, hogyan 
> >hivjuk azokat akik tenyleg Jezus tanitasait kovetve, Isten 
> >segitsegevel megvaltoztattak az eletuket.
> 
> Azert ez nem egeszen ugy van, hogy eleg annyi, hogy valaki 
> keresztenynek tartsa magat. Annak tobb feltetele van, 
> legalapvetobben, hogy ervenyesen meg kell legyen keresztelve. A 
> keresztseget pedig nem szolgaltatjak ki csak ugy, hanem arra fel 
> kell keszulnie egy felnottnek. Gyermekek eseteben a szulok es
> keresztszulok (tanuk) teszik le a fogadalmat es igeretet, hogy a 
> gyermeket kereszteny modon fogjak nevelni.

Ez semmit nem valtoztat a dolgok allasan, mivel pl. az unokatesom 
amikor ferjhezment, volegenye vallasos szulei ragaszkodtak az 1hazi 
eskuvohoz. Tehat o +keresztelkedett, bemagolta amit kellett, es most 
azota "kereszteny".

> Tudom itt jon a kerdes, es mi a helyzet egy megkeresztelt nem 
> hivovel. A vetkek es bunok, valamint mulasztasok eltavolitanak a 
> kereszteny szovetsegbol. Ekkor a bunbocsanat szentsegeben (gyonas) 
> kell kerni a feloldozast, amin keresztul a lelek visszater a 
> szovetsegbe.

Igaz ami igaz, gyonni mar nem nagyon szokott (a ferje sem, pedig o 
hisz), viszont szerintem pl. az ujkor hajnalan rengeteg nem hivo
ember is gyont (tarsadalmi elvaras volt, nem csak uralkodok 
eseteben), 
mig pl. a nagymamam, akirol tudom, hogy vallasos, es szokott 
imadkozni, szerint a gyonashoz nincs szukseg papra, imadkozas kozben 
is lehet kozvetlenul Istennek gyonni. O ugyan + van keresztelve 
katolikusnak, de ennek (szerintem teljes joggal) nem tulajdonit 
_semmi_ jelentoseget. Szerintem o teljes joggal tartja magat 
keresztenynek, megpedig a szo igazi ertelmeben. Termeszetesen a 
szonak van 1 olyan jelentese is, hogy "kereszteny felekezet tagja". 
Teddy definicioja alapjan tehat az tekintheto keresztenynek, aki 
mind2 definicionak (hit + felekezet) +felel. Marpedig Aron - 
szerintem - inkabb csak az 1. definiciora (hit) gondolt.

> Masvalahol irod Aron, hogy sokmindent elvetsz, amit a keresztenyek
> elfogadnak. Ok, de akkor gondolkodjunk el, hogy mit is eredmenyez 
> az, ha mindenki csak azt fogadja el, ami neki tetszik! Jonnek a 
> szektak... Egyik ezt, masik azt nem fogadja el.

Szerintem mindenki csak azt fogadja el, ami tetszik neki. Ha viszont 
szamodra is vannak olyan dolgok a keresztenysegben, amik nem 
szimpatikusak, akkor miert fogadod el a keresztenyseget?

Peto Laszlo:
>   A materialista emberek leggyakoribb velemenye - ha nem is mondjak
> ki - a kovetkezo mondat: "Isten az semmi!".

Ez szerintem pontatlan +fogalmazas. Helyesen igy hangzik: "Isten nem 
letezik, legfeljebb 1esek kepzeleteben". Pl. Marx is azt allitotta 
(filobol 1 hete vizsgaztam 5-osre, szoval en aztan tudom :), hogy 
Istennel a nem hivoknek is szamolniuk kell, mert ha mashol nem is, a 
hivok fejeben mindenkeppen letezik.

>   Isten olyan mint a szel, a kereszteny emberek osszegyulnek egy
> helyen es dicsereteket enekelnek, egyszer csak Isten Szelleme
> vegigsopor a termen. Nem latja senki, de erzik mint ahogy a
> szellot erzi az ember az arcan. Maskor is velunk van Isten, de
> ilyenkor latvanyosan felszabadul az ereje, az emberek erzik, hogy
> orom tolti meg a szivuket, es a szabadsag felemelo erzese, ahogy
> lemennek az emberekrol a hetkoznapok gondjai. Egyszer csak a

Nem gondolod, hogy pl. a kozossegi erzes szelleme is hasonlo hatassal 
lehet?

> tomegben meggyogyul egy evek ota beteg ember, talan eppen mellettem,

A gyogyulasnak mas oka is lehet, evek ota tarto betegsegek viszont 
szerintem csak akkor mulhatnak el percek alatt, ha nem szervi, hanem 
pszichoszomatikus okokbol alakult ki. Ezt szepen +magyarazza a 
kozossegi erzes is. Ugyanez vonatkozik a te hited erejere, amelyet 
egy ateista tevhitnek tart. Bar lehet, hogy nem is ez volt a celod, 
de engem ez meg nem gyozott meg Isten leterol.

Udv gaabor

from :

Clyde Tombaugh, a 9. bolygo, a Pluto felfedezoje, mult penteken, eletenek
90. eveben otthonaban a New Mexico-i Mesilla Park-ban elhunyt.  
Tulelte a feleseget, Patsy-t, ket gyermeket es szamos unokajat es
dedunokajat.

Egy krater vagy barmely jelentos Pluto kepzodmeny fogja nevet viselni
amint a "Pluto Express Mission" kepeket tovabbit a bolygorol.

Illes visszajovetelerol kerdezett Konkol Attila, s erre irt valaszomat jan.
9-en mar bekuldtem (a VITA 666-ban kellett volna megjelennie), de valahol
elkallodott. Ugy latszik a technika ordogenek is 666 a szama! :-)))

Konkol Attila kerdezi (VITA #652):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Akkor mit is jelentene az, hogy Illes, Mozes, vagy mas profeta
>ujra eljon? Es mit jelent, amikor Jezus azt mondja, hogy Illes
>mar eljott Keresztelo Janos szemelyeben?

Semmikepp sem azt, hogy "Akkoriban az Isten gyakran inkarnalodott", ami a
Ferivel folytatott vitaban elhangzott - tekintve, hogy itt nem Istenrol,
hanem emberekrol van szo. Tehat a kerdesed nem a korabbi vita temakorebe
tartozik.

Illes visszajovetelet Malakias profeta jovendolese alapjan vartak: "Ime, en
elkuldom nektek Illyest, a profetat, mielott eljon az Urnak nagy es felel-
metes napja. Es az atyak szivet a fiakhoz forditja, a fiak szivet pedig az
atyakhoz, hogy el ne jojjek es meg ne verjem e foldet atokkal."/Mal 4:5-6/
Illesrol ugy tartottak, hogy nem halt meg, hanem tuzes szeker vagy forgoszel
elragadta az egbe. Visszaterese tehat nem reinkarnacio, hanem egyszeru(?)
visszateres lett volna.

Hogy lehet akkor Janos a megigert Illes? 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tertullianus ezt irja: ''You have your answer in the angel's announce ment:
"And he shall go before the people," says he, "in the spirit and power of
Elias"--not (observe) in his soul and his body. These substances are, in
fact, the natural property of each individual; whilst "the spirit and
power" are bestowed as external gifts by the grace of God and so may be
transferred to another person according to the purpose and will of the
Almighty, as was anciently the case with respect to the spirit of Moses.''
/Tertullian: A TREATISE ON THE SOUL, CHAP. XXXV. Transl: P. Holmes/

Tehat Janos nem Illes testeben es nem Illes lelkevel jott a vilagra
(nincs sem testi visszateres, sem reinkarnacio), hanem adomanykent kapta 
Illes profetai szellemet, es erejet. Az angyal igerete Zakariasnak
/Lukacs 1:17/-ben talalhato, a magyar forditas azonban nem adja vissza a
pontos ertelmet, mert Karoli a szellem-et is (nem csak ennel a szakasznal!)
meg a lelket is egyforman lelek-nek forditja. 

Azt gondolom, hogy Jezus - aki nyilvan ismerte a Janosra vonatkozo angyali
kijelentest - , az Illes es Janos kozott a kulsosegekben is megnyilvanulo
(oltozet, pusztai tartozkodas, a poganysag fele fordult nep visszateritese)
hasonlosagok mellett a szellemi es kuldetesbeli parhuzamra, Mikeas
joslatanak beteljesulesere utal.

 >Az, hogy a zsidok efelol kerdezik Jezust, azt sejteti, hogy az o
 >vilagkepukben van ujratestesules. Es mintha a szadduceusok volnanak, akik
 >ebben nem hisznek, nem en bloc a zsidok.
A szadduceusok a test FELTAMADASAT, s a lelek halhatatlansagat vontak
ketsegbe, ami tobb, mint a reinkarnacio tagadasa.

reinkarnacio = a lelek visszaterese ujabb foldi eletre, _halando_ testben
feltamadas   = orok elet a mostanitol eltero, _megdicsoult_ testben

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Igaza van moderatorunknak, ujra elojonnek a regi
temak, mint pl. fel tudja-e irni Isten sqrt(2)-t ket
egesz szam hanyadosakent.

Meg hogy milyen axiomakbol kiindulva beszelget
az ateista es a nem-ateista.

Tegyunk fel ket axiomat:
1) Isten mindenhato.
2) nem(nem(A))<>A

Ekkor nem tudjuk bebizonyitani, hogy sqrt(2) nem
irhato fel ket egesz szam hanyadosakent, mivel
nem tudunk indirekt bizonyitasi modszert hasznalni.

Mivel pedig Isten mindenhato, fel tudja irni sqt(2)-t
ket egesz szam hanyadosakent, es meg azt sem
kell mondanunk, hogy lehetetlen dolgot tett, mert
nem tudjuk, hogy ez lehetetlen.
 ----
A lelek definiciojahoz: nagyon sok minden masrol
is beszelgetunk, amit nem definialunk. Pl. anyagrol,
energiarol, termeszetes szamokrol, halmazokrol.

Mik volnanak azok az alapfogalmak, amelyek
definialasa nelkul lehetne beszelgetni? Miert
pont azok?

Szereny velemenyem szerint teljesen felesleges
vitatkozni azon, hogy a vallas vagy a tudomany
(ahogy ezeket manapsag ertjuk) jobb-e az embernek,
mert mindketto keves, egyik sem teljes. Minkettovel
"resz szerint", azaz fragmentumokban latjuk a
valosagot, valamint "tukor altal, homalyosan".

De hat mar ezt is olvashattuk parszor a Vitan,
jo bongeszest a regi szamokban.

Udv
Attila

Mostanaban el kell neha nezni a Hix webre is, mert ezt a kontra cikket
is onnan emeltem le, a MATAV kiszolggalomtol szerintem a felet sem
kapom meg a cikkeknek, ezert, hat boklaszhatok utanuk. Elnezest, ha
valakinek keson valaszolok.

Cikk:
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: DARWIN VEDELMEBEN

Attila (vita662) :
> > a kor legkorszerubb eszkozeinek [szovegszerkeszto, iro koputerek
> > igenybevetelevel sem lehetne ekkora hitvilagokat alkotni,=20
> >  hogy meg ezt el is terjeszteni?
> ez egyszeruen erthetetlen.
> iszonyu hosszu legendak es eposzok maradtak fenn egyszeruen
> a"nep ajkan", sokszor a hit szikraja nelkul.

Hat ez az! Kilora biztos megvan de......
Ezeket hivjak mesenek, balladanak, eposznak,...stb.
Pld. a kereszteny vallast mar evezredek ota nem csak meselik, hanem e
szerint elnek foldresznyi emberek. Sot az iras gyors fejlodeset is a
vallasok es a szent iratok, masolasa katalizalta.
De igy volt ez a vilag mas reszein is. A Vedak tobb mint 3500 eves
irott multat tudhat maganak.
Amikor hitvilagot irtam, leginkabb azt szerettem volna kozolni, hogy a
vallasi tanitasok az eletre is alkalmazhatoak voltak. Bevalt, hasznos
vilag volt ez. 
Ez volt a legnagyobb ember altal eloallitott ertek a huszadik szazadig.
Az emberek nem csak a tudatlansaguk miatt eltek olykor betuje szerint.
Egyetemes emberi ertekeket hordoz, visel, tanit.
Lehet, hogy nem a legjobban fogalmaztam, de mutass nekem a vallasokon
kivul mas irodalmat, amely ennyire tomegeket mozgat, cselekedtet, akar
csak tiz even keresztul. Es jelentoseget meg ma sem lehet ketsegbe
vonni
A legnagyobb "irodalmi" k_s_rletet talan a kommunista ideologia volt.
Kiterjedt egy f_ldr_sznyi teruletre, de ez barmily hangzatos volt,
megis megbukott a gyakorlati vizsgan.

> Ha pedig ekkora,  "alkotott hitvilagokat" akarsz, nezz utanna a
> burjanzo sci-fi es fantasy irodalomnak. Egyetlen adott tema kore
> a Biblia terjedelmenek sokszorosat szottek!

A sci-fi rol:
1979-ben, amikor 6 even bellul eppen hatodszor koltoztem, es raadasul
eppen a negyedikre, tobb mint 1000 sci-fi konyvet adtam el, sajat
konyvtarambol, Gondolhatod, hogy mind elolvasas utan.
Ennyi mesekonyv utan, kidoptam ezt az egesz "irodalmat."
Nem mintha egyes irokkal nem lettem volna megelegedve, bar addigra mar
nagyon hig volt a mezony, hanem azert, mert, 20 oldal utan lattam a
konyv gerincet alkoto egesz sztorit, s a fikcio sem mindig tudomanyos,
en meg konzervativan ragaszkodtam ehhez a jelzohoz. A legtobb csak fi,
Sci- nelkul.
Az a nehanyszaz ami nem veri le a lecet, az tobbnyire csak egyenileg
ertelmezheto, es ha a vallasokra vetitem, bar torz a hasonlat, picurka,
csupan egydimenzios "mu".
Ha a papirt nem szamitjuk, meg a ketdimenzot sem erik el.
A vallasi hitvilagok a harom dimenzioban leteznek.
A mai sci-fi pedig mar inkabb latvany, mint irodalom. 

> > S talan a keresztenyseg az amely szamomra a legszebben fogalmazza
>meg
> > ezt az aktust.
> Feltuno, hogy egy arab, vagy mondjuk indiai ember szamara eppen
> az a vallas fogalmazza meg a legszebben a teremtest, amelybe
> beleszuletett.

Leirtam, idezted: Szamomra!
Bar nem vagyok vallasos, s probalom muvelni a hatha jogat, hozzam megis
e termtesmitosz all kozelebb. (Ha leszamitom azt a franya hat napot)

> >Talan tobbszor is volt teremtes. A januar 4. ei "apropo musorban is
> >300 millio eves elodeink letenek abszolut es kezzelfoghato
> >bizonyitekaival vertek fejbe a vaskalapos "hivatalos tudomanyt".
> >Meglehet, hogy egy ket vallasi dogmat is.
> Engedd meg, hogy en is szubjektiven alljak hozza a dologhoz, 

Itt a mondanivalom hangsulya az elso mondaton van. Nagyon sokan
feltetelezik, hogy igen is beavatkoztak a foldi emberek fejlodesebe,
tobben allitjak, hogy ezekrol beszel a biblia is.
Szandekosan nem irok peldakat, mert az nem ehhez a temahoz tartozik.

> a masik oldalrol (mar hallottam egyet-mast a "Tiltott archeologia-

OK. En is. Van ami elgondolkoztat, van amin csak mosolygok.

> Valoban elgondolkoztato dolgokat hallottam, de ugye, nem egy 55
> perces TV-musor fogja romba donteni a mai tudomanyt?

Ugye nem gondolod komolyan, hogy ezt varnam el. 
De a hozzalasat talan modositja. (Bar lenne minnel tobb.)
Meg aztan az egyik reszben utaltam is arra a remenyemre, hogy
ertektelen semmi lesz mai tudasunk, ugy 100 ev mulva.
Ha csak nem riadunk meg az uj, esetleg szokatlan dolgoktol,
ismeretektol, mert akkor akar be is fagyhat az ismeretek ez oriasi
oceanja.
A todomanyt igenis provokalni kell kivulrol. Kulonben elfelejti, hogy a
tarsadalom nyelven is felmutassa eredmenyeit. Ez a tudomany erdeke is.
Megtisztulhat az esetleges beragadt dogmaktol es persze a felesleges
eloskodoktol, es a mindenttudosag karos mitoszatol.
Igazsagai az ervek, ellenervek keresztuzeben csak erosodhetnek.
A tudomany igazsaga egy mobil rendszerben, csak nyertes lehet. 
Minnel nagyobb hulyeseggel tamadjak, annal tobbet nyer.

> Darwin vedelmeben:

Az en elkepzelesem altalaban nem vitatja Darvin elmeletenek
helyesseget.

> Valoszinu, hogy az evolucio nem hajszalra ugy tortent, ahogy ma
> allitjak, de ekkora valtozas nekem sok (persze ez az abszolut(?)
> igazsagon nem befolyasolja).
> Az egesz engem tulsagosan emlekeztet az UFO-hiszteriahoz.

Ezt az utolso mondatod azert megmagyarazhatnad, mert nem ertem.
Mi az az UFO hiszteria? Mikor volt az?

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Harmadszor ha megvizsgalom, hogy mit akarok elerni, es belegondolok, hogy
ugyis meghalok, akkor valahogy az egesz jelentosege elveszik.

Nem vagy te egy kicsit pesszimista???
Attol hogy mindenki meghal egyszer, meg lehet boldogan elni.

Kata

 wrote in article >...
> Levai Gezanak:
> 
> >Szerintem a boldogsagot a legkonnyeb ugy megerteni (es aktivan
> >befolyasolni), ha szorosan hozza kapcsoljuk a celok es sikerek
fogalmaihoz.
> 
>  En nem ebben latom a boldog elet titkat.
>  Egyreszt a cel fele toro kuzdelem legtobbszor szenvedessel jar (pl.
mikor vert
> izzadsz az egyetemen), es az ilyen X szenvedesert Y boldogsag megoldasok
nem
> erdekelnek. Raadasul legtobb esetben X>Y. Tehat, ha valaki nagy kuzdelmek
> aran elvegez egy egyetemet, akkor annak jo ha orul ot napig.
>  Masreszt sokszor van az, hogy tolunk fuggetlen okokbol nem sikerul
elerni a
> celt, es akkor ott a nyakunkon a kudarc elmeny.
>  Harmadszor ha megvizsgalom, hogy mit akarok elerni, es belegondolok,
hogy
> ugyis meghalok, akkor valahogy az egesz jelentosege elveszik.
> 
> Aron
> 
>

 irta:
>Nyakas Laci irja:
>>>En tudok ugy gondolkozni, hogy 'tegyuk fel, hogy van 'isten',
>>>egy (valoban erosen) hivo, nem tud ugy gondolkodni, hogy 'tegyuk fel,
>>>hogy nincs isten'.
>Aron:
>>Szerintem egy hivo is felteheti, hogy nincs Isten, csak hat egybol elveti, me
r
>t
>>erzi a jelenletet az eleteben. Ugyanigy jarsz el te is, csak a masik oldalrol
 .
>Ebben igaza van Aronnak. Tehat gyakorlatilag az elvetett feltevasnel egyik fel
>sem jut tovabb, mert az sok kovetkeztetest von maga utan, amit akkor ki kell
>cserelni a vilagnezetben es eletben.
>Azert arra kivancsi lennek, hogy milyen kovetkeztetesre jutna egy
>ateista-materialista, ha feltetelezne, hogy van Isten.

A feltetelezesnek pont az a lenyege, hogy nem kell meg miatta megvaltoznod.
Es ha nem vagy hajlando feltetelezni, hogy a vitapartnerednek van igaza,
akkor ne vitatkozz vele, hanem egybol hozhatod a langszorot/lancfureszt/
akarmit. (Na de mostmar jojjon a lenyeg, mert mar eddig is 5x toroltem
az egesz bevezetomet, es meg igy is serto lehet)

Tehat en mint harcos ateista-materialista -;-) ezennel felteszem, hogy
letezik isten. (persze nem eloszor, csak eloszor nyilvanosan)
1. tf ez az isten mindenhato (ez ugyebar maga utan vonja, hogy o teremtette
a vilagot, de legalabbis tetszese szerint alakithatja)
  1.1. tf. ez a mindenhato isten szeret engem (ezt mondjak a keresztenyek)
       kovetkeztetes: isten hulye (bocs, de olvass tovabb), mert:
         mindenhato, szeret engem, tehat azt akarja, hogy nekem jo
         legyen, es meg is tud tenni mindent ennek erdekeben, megis
         egy ilyen @#$% vilagban kell elnem, azaz ugy tunik, nem tud
         jobbat kitalalni, vagy nem latja, hogy milyen rossz nekem,
         mert nem valtoztat (mert tudna, ugyanis mindenhato), marpedig
         szamomra midketto a fenti kovetkeztetest vonja maga utan.
         Ha most a "minden lehetseges vilagok legjobbikaban elunk"
         dumaval jonnel: meg a nem-mindenhato emberek is ki tudtak
         mar talalni jonehany dolgot, ami az adott termeszeti torvenyek
         mellett is jobba tehetne a vilagot mindenki szamara, epp
         csak nehany masik ember (akik persze kozelebb allnak a
         mindenhatosaghoz -;-) nem engedi ezeket megvalosulni, pedig
         csak rovidtavu erdeke nem engedi, tehat az atlagos mindenkinekjo
         emelkedne. Na most akkor mert ne tudna egy mindenhato isten az
         o vegtelen tudasaval es a termeszeti torvenyek megvaltoztatasanak
         lehetosegevel jobbat csinalni? Ez ellentmondas.
  1.2. tf nem szeret: akkor en mert fogadjak el mindent, amit o akar?
         ebben az esetben ugyanis nyilvanvalo, hogy direkt elvezi, hogy
         mi itt gyilkoljuk egymast (tobbek kozott azon vitatkozva, hogy
         o letezik-e -;-)
Masik gondolatmenet a mindenhato isten temaban: Ha isten mindenhato, akkor ugye
a vilagban minden ugy tortenik, ahogy o akarja (jo, neha csak elturi), tehat
az eredendo bun, a satan, stb. mind az o terve szerint megy. Hat meg kell
mondjam, nem tetszik a kiserleti nyul szerep.
Raadasul vmiert az is jo neki, hogy en itt hulyesegeket irok rola (akkor meg
mert ne tennem -;-)
2. tf nem mindenhato: (asszem eleg trivi, hogy ez onmagaban is elegge
lecsokkenti a vonzerejet (pedig mint lathattatok, nem sok van neki -:-) )
Na de azert boncolgassuk ezt is egy kicsit:
2.1 tf. o teremtette a vilagot, de kesobb mar nem valtoztathat rajta:
  ebben az esetben azt hiszem, ma mar nem sok jelentosege van neki, tehat
  nyugodtan hanyagolhatjuk (marmint ez az eset egyenerteku az "isten halott"
  kijelentessel).
2.2 tf. o teremtette, be is tud avatkozni (latomasok, mesterseges
  megtermekenyites (l. Maria), de az alapveto szabalyokon nem tud modositani:
  valahogy en sose tudtam elfogadni azt az ervelest, hogy a szuleimet
  mindenkeppen szeretnem es tisztelnem kell, mert nekik koszonhetem az
  eletemet. Marmint nem vagyok benne biztos, hogy van rajta mit koszonni,
  ami meg jo benne, azert igencsak tennem kell nekem is...
  (azert szeretem oket, ne ijedjen meg senki -:-) viszont istennel nem
  talakoztam meg, tehat nincs okom ot is szeretni, igaz utalni is csak az,
  hogy egyes keresztenyek allandoan meg akarnak teriteni, raadasul allami
  segitseggel a tv-n es radion keresztul)
2.3 nem is o teremtette: akkor meg mit akar??? (idezek a Hitchhiker's
  Guide-bol (sajat forditas emlekezetbol): "Ma mar koztudott, hogy minden
  nagyobb istenseg a vilagegyetem kialakulasa utani percekben szuletett,
  nem pedig az elozo heten, ahogy eddig mindannyian allitottak")
  Ez kb Daniken kedvenc elmeletevel egyenerteku, hogy amit mi itt istennek
  hivunk, csak nehany foldonkivuli, marpedig nem hiszem, hogy akkor mindenben
  engedelmeskednunk kell nekik (l. kiserleti nyul fentebb)a

Szoval vmi ilyesmi jon ki abbol, ha feltetelezem, hogy isten letezik. Szerintem
egyik eset sem kedvezobb, mint az, ha nem. Tehat, bebizonyitani isten letezeset
nem tudjuk, ugyanugy, ahogy cafolni se, de akar letezik, akar nem, mindenkepp
eleg nagy @#$%ban vagyunk, kerdes, hogy elfogadjuk-e ezt ("boldogok a lelki
szegenyek, mert ovek a mennyek orszaga" - sajat ertelmezesemben "jo a
hulyeknek, mert mindenrol elhiszik, hogy jo nekik"), vagy probalunk javitani a
helyzeten, es nem egy lehetseges istentol varjuk ezt.

Th(A)n