Tisztelt Szalon!

	Egy lendulettel ragtam at magam az utobbi 5-6 szamon, es meg kell 
mondjam, rendkivul elveztem a kulonfele temaju, de szinvonalukban egyarant 
magas es erdekfeszito eszmecsereket. Kulon oromet jelent szamomra (ezzel 
persze nem kell egyeterteni :-) ), hogy a tortenelmi jellegu temak rendkivul 
eloterbe kerultek az utobbi idoben. Mivel eleg sok mondanivalo gyult ossze 
bennem, es most vegre idom is van arra, hogy ezeket 'kepernyore vessem', 
megprobalok egy kisse csoportositani.

	1. Kozepkor: Gereby Gyurihoz

		Ha emlekezetem nem csal, a kozepkor mint problema a 
homoszexualitas kapcsan kerult elo, es Hetyei Gabor es NPA rendkivul erdekes 
parviadalan tul kivaltott egy szamomra meg eredetibb irast Gereby Gyuritol 
(Szalon 859), amely azonban sajnalatos modon visszhang nelkul maradt. En ide 
szeretnek visszaterni, bevallottan vitakezdemenyezo celzattal. Elorebocsatom, 
hogy bar a korszakhoz vonzodom, annak szakertoje nem vagyok, tehat 
felveteseimet vedd ugy, kedves Gyuri, mint neked cimzett - es talan masok 
szamara sem erdektelen - kerdeseket.

	Egyetertek Gyurival (es Hetyei Gaborral, hiszen o is tobb izben 
megfogalmazta ezt) abban, hogy a kozepkorrol szamos rosszindulatu teveszme 
forog a koztudatban, kezdve tulajdonkeppen magaval az elnevezessel, amely 
ugye arra utal, hogy a korszak valamifele sotet es sajnalatos "koztes 
atmenet" a dicsoseges okor es a dicsoseges felvilagosodas kozott. Gyuri ezzel 
kapcsolatban peldakent emlitette a Fold lapossagat, amelyet a kozepkori 
filozofusok sohasem vallottak, marcsak azert sem, mert ismertek 
Arisztoteleszt. Ld. idezet:

>Orulnek peldaul, ha valaki megmondana, miert tartja magat meg ma is, muvelt 
>korokben is, hogy a kozepkorban pl. azt gondoltak, hogy a foldgolyobis 
lapos. >(Vo. Kolombusz tojasa.) Ti. MINDEN kozepkori teologus tudta (hogy a 
fenebe ne, >hiszen Arisztotelesz az Egrol c. muveben feltucat ervvel 
bizonyitja, pl. a >horizonttal stb.), hogy a fold GOMBOLYU. 

	Nos, ezzel kapcsolatban azert egy-ket kerdesem lenne: tudomasom 
szerint a klasszikus gorog gondolkodok, valamint a hellenizmus nagyjainak 
muvei csak a IX-X. szazadtol, arab kozvetitessel valtak ismertte a kereszteny 
Europaban. Biztos vagy benne tehat, hogy a Fold lapossaga a kozepkor egyetlen 
korszakaban sem kepezte meggyozodes targyat? Nem az un. erett kozepkorra (X-
XII.sz.) meg a skolasztikusokra gondoltal a fenti megjegyzeseddel? 

	Tovabba: meg ha egy igen szuk koru muvelt elit szamara a ptolemaioszi 
vilagkep ismert volt is, mennyire vetitheto ez ki a kozepkorra altalaban, 
amikor kozoktatas mint olyan nem letezik, a lakossag donto tobbsege 
(beleertve tobb uralkodot is) nem tud irni-olvasni, a kodexek vedett, ritka 
ertekek, es persze latinul irodtak.

>Hihetetlen mennyisegu teveseszme el a muvelt koztudatban a kozepkorrol,
>amely - mondjuk filozofiai es teologiai kulturajat tekintve - felelosseggel 
>allithatoan az egyik aranykor volt, kacagj bajazzo, a gondolkodas
>batorsagat es elfogulatlansagat, azaz szabadsagat tekintve. Akit erdekel,
>annak szivesen elmeselem, hogy a katolikus egyhaz altal legnagyobbnak
>tartott teologusok milyen hihetetlenul vakmero, ma garantaltan eretneknek
>minosulo dolgokat mondtak. [...] (Teologuskent most nem a kisse opportunista 
>Aquinoi Tamasra, hanem inkabb Duns Scotusra es iskolajara gondolok.)

	Toredelmesen bevallom, magam is azok koze tartozom, akiknek igen 
toredekes ismereteik vannak a kozepkori skolasztikus gondolkodokrol. 
Mindazonaltal az a gyanum, hogy a kozepkor iranti dicseretes lelkesedesed egy 
kisse elragadott a fentiekben, mar ami a gondolat szabadsagat illeti. Azert 
az inkvizicio megiscsak megegette Giordano Brunot, es valamiert Galileit is 
piszkalgattak, nem? Sot, ha jol emlekszem, az altalad enyhen opportunistanak 
minositett Aquinoi Tamas is jo ideig silentiumra volt itelve, es igazabol 
halala utan valt tekintellye, amikor is ugye mar nem fenyegetett az a 
veszely, hogy tovabbi kenyelmetlen dolgokat ir. Hangsulyozom, a fentiek elore 
megfontolt provokacio reszet kepezik feled.

	2. Meg mindig kozepkor, de most mar Voros Mikloshoz

	Kedves Miklos, 
	
	Meg mindig izgatottan varom annak bizonyitasat, amit egy joval 
korabbi irasodban felvetettel, vagyis hogy a kozepkori egyhaz barmely 
idoszakaban hivatalosan tamogatta vagy toleralta volna a homoszexualitast. 
Eddig (ha eleg figyelmesen olvastam az elmult szamokat) csupan egyetlen 
forrasmunkat emlitettel, egy bizonyos Boswell nevu uriember tavalyi konyvet. 
Bevallom, a muvet nem ismerem, de okvetlenul utanajarok itt az egyetemi 
konyvtarban. A te szavaidbol mindenesetre nekem nem ugy tunt, mintha 
megkerdojelezhetetlen bizonyitekokkal rukkolt volna elo. Liturgikus szovegek 
elemzesebol nagyon sokmindent ki lehet hozni, foleg egy jo kis prekoncepcio 
birtokaban, es tapasztalataim szerint a kortars amerikai "mozgalmar" 
tortenetiras (feminizmus, gay activists, etc., termeszetesen tisztelet a 
kivetelnek) erosen hajlamos arra, hogy effele szelektiv es tendenciozus 
tortenelmi "kutatasokat" vegezzen. (Mielott azzal vagnal vissza, hogy minden 
torteneti kutatas szelektiv es tendenciozus: ezt en is nagyon jol tudom, mint 
ahogy azt is, hogy a teljes objektivitas csupan vagyalom. De azert vannak 
fokozati kulonbsegek.) Mindezzel persze nem akarom eleve elitelni a fenti 
konyvet, de addig is, amig megismerkedem vele, varom tovabbi erveidet. 

	Udvozlettel,

			Pinter Karoly

[Korabbi levelemet mintegy folytatvan]

	3. Homoszexualitas kapcsan, a valtozatossag kedveert Voros Mikloshoz

	Mar bocsanat, Miklos, nem all szandekomban kipecezni teged, de hat 
mit csinaljak, ha annyi vitara ingerlo dolgot irsz?! Ket megjegyzes, egy 
altalanosabb es egy konkretabb: 

	Azt irtad Hetyei Gaborral vitazva (#865), hogy a tolerancia nem 
csupan masok massaganak el- es kisse lenezo toleralasa, hanem annak 
beismerese, hogy mindannyian masok vagyunk, es a vilag csak kisebbsegekbol 
all. Ez igy nagyon meggyozoen es szepen hangzik, de szerintem a gyakorlat 
probajan teljesseggel megbukik. Nem csupan a "gyarlo emberi termeszet" miatt 
(veled ellentetben en igenis hiszem, hogy letezik olyasmi, hogy emberi 
termeszet, mivel semmifele szociokulturalis kondicionalas nem teljeskoru es 
szazszazalekos), hanem azert, mert a "massag" igy onmagaban egy fogalmi 
absztakcio, amellyel a praktikum szintjen nem lehet mit kezdeni. 

	Szuken ertelmezve minden ember 'mas' hozzam viszonyitva, ez a tudat 
kepezi elemi identitastudatom alapjat. Innen tovabblepve azonban mar nem 
"masokkal" hanem EGY bizonyos szempontbol hozzam hasonlokkal vagy nem 
hasonlokkal talalja magat szembe az ember, akiket nem a "massag = orok 
kisebbseg" elvont axiomaja alapjan, hanem e konkret kvalitasa alapjan itel 
meg. Ebben a konkret kontextusban viszont az esetek tobbsegeben igenis 
letezik tobbseg es kisebbseg: a konkret temahoz visszaterve, nem tudok 
egyetlen olyan tarsadalomrol sem a multban vagy a jelenben, ahol a 
homoszexualisok tobbseget alkottak volna (ha ilyen letezett is, nem 
maradhatott sokaig fenn bizonyos irritaloan praktikus es konyortelen 
biologiai okok miatt). Tehat nem igaz az, hogy a homoszexualitas eseteben nem 
lehet tobbsegre es kisebbsegre hivatkozni. Ez persze nem jelenti azt, hogy a 
tobbsegnek jogaban all a kisebbseget uldozni vagy plane kiirtani, de az 
altalad javasolt hozzaallassal szamomra is az a baj, hogy nem tudja meghuzni 
a hatart a massag, a kisebbseg ELFOGADASA, MEGTURESE (ertsd: "Nem ertek egyet 
vele, nem szeretem, de belenyugszom, hogy ilyen emberek is vannak, elvegre 
ehhez mindenkinek joga van"; szerintem ez Hetyei Gabor hozzaallasa is, 
kerlek, Gabor, korrigalj, ha olyasmit adok a szadba, amivel nem ertesz egyet) 
es a massag DICSERETE, TAMOGATASA kozott. Utobbi szerintem igy nem fogadhato 
el, ugyanis massaga valogatja, melyik erdemes arra, hogy tamogassuk, 
szociokulturalis pelda rangjara emeljuk. Amikor a massag egyszeru 
megjelenesbeli kulonbseget vagy biologiai adottsagot jelent erkolcsi 
implikaciok nelkul (ld. hosszu haj, ruhaviselet, balkezesseg, borszin, stb.), 
annak tamogatasa elfogadhato, sot udvos. En azonban semmikeppen nem tartom a 
homoszexualitast dicseretes es tamogatando szexualerkolcsi magatartasnak. 
Termeszetesen mindenkinek joga van ahhoz, hogy ezt valassza, de nem erzem 
azt, hogy joga van ennek propagalasahoz (NB ez nem tevesztendo ossze a 
felvilagositassal), mint ahogy azt egyes amerikai gay activistek teszik. 
Ugyanezen okbol zavar az, amikor hasonlo motivaciok altal mozgatott un. 
torteneszek a sajat szajizuk szerint szelektiven ujrairjak az egesz 
tortenelmet, es pl. kideritik, hogy az nyugati kultura nagyjainak tobbsege 
homoszexualis volt (nem en talaltam ki, konkret pelda). Erre en csupan azzal 
a kozismert viccel tudok felelni, hogy "Igen, Csajkovszkij valoban homokos 
volt, de nem ezert szeretjuk", es valoszinuleg nem is ettol lett senki nagy 
abban a mufajban, ahol valami jelentoset alkotott.

	A konkretabb megjegyzes: hivatkoztal a Kinsey reportra. Ezzel 
kapcsolatban figyelmedbe ajanlanam a TIME magazin egyik idei, ha jol 
emlekszem, februari szamat (elnezest a pontatlansagert, de csupan atment a 
kezemen), amely eppen a legujabb reprezentativ amerikai szexualis felmeres 
eredmenyet kozli. Ebben a cikkben emlitettek azt is, hogy Kinsey felmerese 
statisztikailag gyakorlatilag ertekelhetetlen, mivel teljesen egyedul 
dolgozott, es valogatas nelkul meginterjuvolt mindenkit, aki a kezebe kerult 
es hajlando volt valaszolni a kerdeseire. A legujabb felmeres, amelyet a cikk 
ismertet, egyebkent Kinsey extravagans szamait a homoszexualis hajlandosaguak 
vagy ilyen tapasztalattal rendelkezok aranyarol jelentosen modositotta 
lefele. Pontos adatokat emlekezetbol nem tudok idezni, fordulj a cikkhez 
(cover story, ugyhogy nem nehez megtalalni).

	Most mar tenyleg befogom, mindenkit udvozlok (a holgyeknek meg 
kezicsokolom),

				Pinter Karoly

Kedves Pista,

A radioban azt hallottam, hogy azert "alkotmanyellenes" a nepszavazas,
mert azt olyan kerdesrol nem lehet tartani, ami a parlament hataskore,
az alkotmany szerint. Ez nyilvan a 4igen-es nepszavazas utani betoldas,
ami egyebkent 89-ben volt.

Lehetseges egyebkent nepszavazas, nem kell kidobni az iveket, ha a par-
lament modositja az alkotmanyt. Nem is tudom, egyebkent van-e olyan ker-
des, amirol lehet is es erdmes is a mai szabalyozas mellett nepszavazni,
de ebben a mai allapotban benne van, hogy az SZDSZ-FIDESZ-MSZDP-FKGP
akcio miatt sokan megijedtek a nepszavazasoktol. Abban van racio, hogy
adougyekrol, szocialis ugyekrol ne lehessen szavazni, de politikai dol-
gokrol, mint az elnokvalasztas modja, azt enyhen szolva nem ertem.

En egyebkent, ha lenne nepszavazas, elmennek es az elso kerdesre igennel
(ez a kozvetlen elnokvalasztas), a tobbire nem-mel felelnek (ebben van
a szocialis demagogia).

Hidas Pal

Holgyek es Urak, Kedves Pista,

Mivel a Hixelok nagy resze hivatkozik a "tolerancia" fogalmara, es egymastol
elegge eltero ertelemben, nem art, ha tisztazom, hogy szamomra mit jelent.
A most kovetkezok szoros osszefuggesben vannak azzal, amit a Forum 1587 (ha
jol emlekszem) szamaban irtam a maskepp gondolkodasrol.  Erdemes ezt a ket
szoveget egyutt olvasni.

    A Szalon virtualis valosagaban, ha valakinek biraljak a velemenyet vagy
a hozzaallasat, akkor kapasbol azzal ragal, hogy a biralok nem toleransak.
Ennek a beszedmodnak az a ki nem mondott mellekuzenete, hogy a liberalisok is
intolerancian foghatok, tehat nem is igazan liberalisok, tehat fogjak vissza
magukat.  A toleranciara hivatkozas tehat fegyver a "liberalis" jelzovel egy
taborba sorolt, hasonlofelekeppen gondolkodo emberekkel szemben.  Ezaltal a
"tolerancia" megkovetelese vegul is intolerans szinezetet vesz fel.

    Velemenyem szerint nem mindegy, hogy ki es milyen pozicioban varja el a
vitapartneretol a toleranciat.  Klasszikus liberalis tanokkal szemben en azt
allitom, hogy bizonyos csoportoknak tobb szukseguk van a csoporton kivuliek
toleranciajara, mint mas csoportoknak.  A tolerancia absztrakt egynemusegehez
kepest tehat van kulonbseg a tolerancia egyes alkalmazasai kozott.  Vegul is
nem mond ellent egyikunk alapveto humanista intuiciojanak sem, ha azt varjuk
el, hogy a toleranciat mindig az eppen legrosszabb helyzetu tarsadalmi
csoportok fele kell elsosorban gyakorolni.  Az eppen uralmi pozicioban levo,
hegemon csoportok allaspontja is toleralhato, de humanista intuicionk azt
sugallja, hogy eloszor az alarendelt csoportok allaspontjat toleraljuk.

    Konkretan tehat azt gondolom, hogy nem ellenkezik a Biblia szellemevel
sem, ha mindig az  e p p e n  gyengebb tarsadalmi csoportok, kulturalis
kozossegek tamogatasara szolitanak fel.  Ha a katolikus vallasuakra olyan
sztereotipikus ellenszenvvel fog majd tekinteni a tobbseg, mint a melegekre
es a leszbikusokra, akkor ugyanugy ki kell allnunk mellettuk.  A jelenlegi
helyzet szerintem azonban az, hogy aranyaiban sokkal kevesebb ember szenved
hatranyos megkulonboztetest katolikus (vagy mas kereszteny) volta miatt, mint
homoszexualis volta miatt.  Az en esetemben tehat prioritasa van a melegek 
erdekei vedelmenek a katolikusokeval szemben, amig a helyzet ugy koveteli.

    Ezt kerem figyelembe venni a vita tovabbi menete soran.

Mindenjot,
Miklos.

Kedves Balazs,

Hat ez egy jo adag kerdes volt. Nem tevesztettel ossze senkivel, jol
emlekszel. Tolgyesirol semmi hirem, remelem ez azt jelenti, hogy ott
uldogel az Orszagos Tanacs ulesein es var. Ha tortent volna valami,
gondolom szetkurtolte volna a sajto. Termszetesen nekem is csak a
sajtobol vannak ismereteim, utoljara csoportgyulesen tobb, mint egy
eve voltam, amikor en gyujtogettem az ajanlocedulakat.

Ugy tunik szamomra, hogy tobb fazisa volt az SZDSZ kormanyon beluli
szereplesenek. Az elso idoben ugy tunt, a Horn azt csinal, amit
akar, mig aztan az osszel-telen meg nem hazudtolta Kunczet, aki
kijelentette, hogy most nem lehet szo a 13. havi fizetesek decembe-
ri kifizeteserol (kormanydontes alapjan), majd par napra ra Horn ki-
utaltatta azt. Az egesz jatek a gonosz SZDSZ, Horn-tunderre ment
ki, de ezt Kuncze nem volt hajlando lenyelni, es o is elkezdett
nyilatkozgatni, epp otthon voltam es a Nap-teveben lattam egy Horn-
-Kuncze szoparbajt (Kuncze Telaponak is nevezte Hornt). Ezutan ugy
tunik kiegyeztek, hogy nem veszekednek tobbe, de szerinetm a marci-
usi kormanyprogramban nagy az SZDSZ szerepe.

Az elso 9 honapban nemigen sikerult kordaban tartani az MSZP-t sze-
rintem, a mostani program viszont szoges ellentetben all mindazzal,
amit az MSZP valaha is igert. Nem tudom, mit csinalt volna az MSZP
az SZDSZ nelkul, de valahogy ma sem lenne kedvem kiprobalni. Az
SZDSZ-nek, szinte biztos vagyok benne, hogy artani fog ez a hazassag,
kerdes, ki mit ert az alatt, hogy "art".

Benne volt a pakliban, hogy egy part, ha sosem lep be egy kormanyba,
amikor megtehetne, akkor az eltunes veszelye fenyegeti. A tapasztalatok
szerint kivetel a kommunista es egy jobbszelen levo part (szandekosan
nem irtam szelsojobboldalit, mert arrol mindenki eroszakra asszocial).
Pusztan a koalicios varakozastol 20 szazalekra ment fel az SZDSZ es
a FIDESZ leesett alulra. Ma az a nemkommunista part, aki olcso dema-
gogiaval felszinen tud maradni, az FKGP, a tobbieknek mast kell kita-
lalniuk, de lehet, hogy eppen ezert lesz beloluk valami nagyon is
biztato.

Amit irsz az elszigetelodesrol, az sajnos ketoldalrol igaz. Az elozo
ciklus alatt olyan zsigeri gyuloletek ebredtek a partvezetok kozott,
amit nehez athidalni. Sokszor csodalkoztam, hogy egyebkent normalis-
nak tuno emberek is mennyire el tudjak veszteni a fejuket egy nev hal-
latara is (mint en az Egelyere ;-). Nyitni egyebkent ugy is lehet, ha
tuzet szuntetnek, a koaliciok pedig nem szerelem, hanem kegyetlen
parlamenti szamok alapjan fognak letrejonni, amennyiben azt valami
nagy ellentet meg nem gatolja. Az MSZP fele egyebkent a KDNP eppugy
kacsingat.

Volt egy probalkozas a liberalis szovetsegre, ez nem jott ossze. Most
azert 1 ev alatt latszania kell, hogy a Bokros-programnak van-e foga-
natja, olyan, ami az egyensuly es a novekedes fele mozditja az orsza-
got. Ugy tunik, ennel tobbre nem telik, az MSZP csinalgathat ezt azt,
amit egyebkent egyedul is megcsinalhatna, hiszen 54%-os.

Persze, hogy en mit akarok, meg a Merleg utca mit akar, az ket kulon-
bozo dolog, mondhatom, hogy sajnos semmi koze a kettonek egymashoz,
ugy ertem hatasaban. A valasztasok elott az SZDSZ is kijelentette,
hogy az MDF-fel nem hajlando, meg az is vica versa. Ez szerintem
meg mind a magyar demokracia gyermekbetegsege. Most nem erzekelem a
napi csatarozasokat, de felek, osszeszednek megint par evre valo gyu-
loletet, es ez mindket fel hibaja lehet. Szabo Ivan szamomra egyeb-
kent az egyik legszimpatikusabb partvezeto, vele talan a Merleg utca-
nak sincsenek olyan szemelyes gondjai, de nem tudom.

Hidas Pal

Kedves Horvath Pista es Hetyei Gabor,

Sokaig nem szoltam bele, de most azt kerdeznem, azt szurtem le, hogy
ha egy homo/biszex analis szexet nem uz, akkor szamotokra azert az egy
fokkal mar jobb. Igy van ? De vannak olyan heterok is, aki analis szex-
-szel potoljak, amit nem tudnak "normalis"-an elerni. Roluk milyen a
velemenyetek egy hasonlo technikaju homohoz kepest ? Jobb, rosszabb,
ugyanolyan ? Letezik platoi homoszexualitas ?

Hidas Pal

Kedves Horvath Pista,

mar ne haragudj, de minek nezel MTV-t? Ami musoruk nem erkolcsrombolo,
az csak egyszeruen unalmas es butito. Engem akkor aggasztana az, hogy a 
homoszexualisokkal foglalkozo musort ad barmikor ugyanaz a csatorna, amelyik a
Beavis es Butthead-et sugarozza, ha homokos (Kornai Andras kedveert:
homoszexualisan orientalt) lennek, es azt szeretnem belattatni az
emberekkel, hogy nincsen ebben semmi immoralis.

Eszterhazy-t illetoen meg azert szeretnem ha leszogeznenk, hogy o mar
akkor is magyar volt es katolikus, amikor sok mai jo magyar
katolikus meg az internacionalizmus es az ateizmus taborat erositette.
Nem allitom, hogy ertem azt amit marc 15-en eloadott (a "Kis Magyar
Pornografia" --figyeled a roviditeset a cimnek ugye-- c. meg a
kommunista idokben kiadott konyvenek se ertem minden szavat), de nem
ketelkedem jo szandekaban, hazaszereteteben es istenhiteben. Sot meg azt
se zarnam ki, hogy helyesen ertelmezve igaza van. 

Kedves Wolf Gyuri, 

sose vitatnam el toled a kereszteny jelzot, meg a katolikust se, ha
igenyt tartasz ra. Ha Szent Agostonnak, sot meg Aquinoi Szent Tamasnak
is elterhetett a maganvelemenye bizonyos kerdesekben a magiszteriumetol,
miert pont a Tied ne terhetne el. (Ha a katolikus jelzore nem tartasz
igenyt, akkor a magiszterium eleve nem is kotelez.) En csak annyit
kivantam megertetni, hogy szamomra nem vilagos, hogy a kereszteny
hagyomanyokbol es a Bibliabol hogyan vezetheto le a szodomia moralisan
semleges volta, es egyelore nem lattam ellenerveket a felvetesemre a
zsido etkezesi tilalmak es a szodomia tiltasaval kapcsolatos torvenyek
kozti kulonbsegrol.  

Ami a paranoiat illeti, egyetertek Veled: nincs semmi alapja azt hinni,
hogy barmilyen keresztenyellenes vagy egyhazellenes (vagy annak hitt)
megnyilvanulast az uldozes elojelenek tekintsunk. Hasonloan arra sincs
ok, hogy a homoszexualis szo rovid hasznalataban gonosz tudatalatti
szandekot lassunk. Elmultak mar azok az idok, amikor enciklopedista
ragalmak is szerepet jatszhattak szerzetesek es apacak meggyilkolasaban,
es azok az idok is, amikor a homoszexualitassal szembeni moralis
ellenkezes a szodomiat elkovetok felakasztasaban nyilvanulna meg.  
Persze vannak tulerzekeny emberek, akik ugy hiszik, hogy ha valaki
husvetkor homoszexualitasrol tart musort, vagy gay awareness napon
templomban a test feken tartasanak szuksegessegerol predikal, az
ellenseges. Nem ellenseges, csak erzeketlen. De egy liberalis
tarsadalomban mindenkinek joga van erzeketlenseget mutatni-- nincs
"atolelesi kotelezettseg".     

				Udvozlettel, Hetyei Gabor

Mostanaban csak olvasgatom a SZALONt, meg a VITAt es nem irok/vitatko-
zom/veszekszem/kiabalok. Miert? Mert ugy erzem, el vagyok maradva a vilagtol,
nem vagyok poszt-modern, vagy mi a csoda, amivel az ember meggyozheti a tobbi-
eket: lam en ezt ez ezt igy es igy tudom, tehat nekem van igazam.

	Ezt a velemenyem most Horvath Pista alaposan megerositette bennem.
Igy ir:

<<        Hetyei Gaborral egyutt vallom, hogy minden testresznek meg van a maga
funkcioja.
        A himtagunk ket funkciora valo.
        A huvely haromra....>>

	Konyorgom, a harombol en csak egyre emlekszem, mi a masik ketto?

	F. Miki

Holgyek es Urak,

Pinter Karoly levelere valaszolok, mely nagy valoszinuseggel ugyanebben a
Szalon szamban jelenik meg, csak egy kicsit elobb.  Eloszor szeretnem a
szovegkornyezetet korvonalazni, mielott valaszolnek Karoly kisse rapszodikus
levelere.  A kontextus megintcsak kapcsolodik a toleranciarol altalam eppen
ma irottakhoz.  Eszerint szamomra a vita fontossagat a tarsadalmi reform
(latinul mutatis mutandis, haha) szuksegessege adja.  Annak belatasa, hogy a
vilag csak kisebbsegekbol all, messzemenoen konzisztens peldaul a kereszteny
vallasoknak a szeretet elsodlegesseget hangsulyozo allaspontjaval.  De ez
pusztan csak a kontextus.

    Nezzuk csak, eloszor is, Karoly, amit Boswell konyverol irtal.  Ha te 
magad is belatod, hogy "minden torteneti kutatas szelektiv es tendenciozus", 
akkor az ezt koveto allitassal, hogy "de azert vannak fokozati kulonbsegek",
rad harul a bizonyitas terhe.  Megsegitelek egy parhuzamos peldaval.  Az
afrocentrizmusrol van szo, ami egyik kedvenc temam, hasonloan ellentmondasos
tortenete miatt.  Az afrocentrista torteneszek, egeszen roviden, azt allitjak,
hogy az egyiptomiak feketek voltak, es mivel a gorog civilizacio az egyiptomi
folyomanya, tulajdonkeppen a zsido-kereszteny nyugati civilizacio is eppen a
feketeknek (afro-amerikaiaknak) koszonheti fejlett kulturajat.  Az ilyen
tipusu allitasokat konnyu cafolni azzal, ha azt igazoljuk:  az okori Egyiptom
nepessege igencsak vegyes volt, volt kozottuk fekete, vilagosbarna, feher, es
amit akarsz.  Tehat az afrocentrizmus forditott rasszizmusa (a fekete szep)
jo esellyel ugyanugy bukasra van itelve, mint a feherek rasszizmusa.

    Namost, ha megnezed a mozgalmarnak nevezett, a homoszexualitast masfajta
torteneti perspektivaba helyezo historiografiat, akkor hamar rajohetsz arra,
hogy annak egyetlen esetben sem az a celja, hogy a feje tetejere allitsa az
eddigi torteneti szemleletet.  Tehat nem az a celja, hogy a heteroszexualis
tortenelmi nagysagokat felvaltsa homoszexualisokkal es nem az a celja, hogy a
homoszexualis parkapcsolatoknak es szubkulturaknak a "valos" aranyanal nagyobb
szerepet tulajdonitson.  Nem.  Az a celja, hogy bemutassa:  a mai vilagunkban
letezo szexualis kategoriak es a hozzajuk tapado sztereotipiak kulturalis
konstrukciok, a nemek hatarait sokkal eroteljesebben vedik manapsag, mint
mondjuk eppen a kozepkorban.  Boswell konyvenek es a hasonlo irodalmaknak az
a celja, hogy  d i f f e r e n c i a l t a b b  kepet nyujtson, es nem az,
hogy az egyik uralkodo diskurzust felvaltsa egy masikkal.

    Mindebbol az kovetkezik szamomra, hogy a massag "elfogadasa es megturese"
csak a minimum lehet, a massagot igenis tamogatni kell, de arrol nincs szo,
hogy dicserni kellene.  Tehat en mashol huzom meg a hatart, mint te.  Az en
szotaramban a tamogatas nem egyenlo a dicserettel, es plane nem a normakent
tetelezessel.  Vagyis vilagos, hogy nem azert jo zeneszerzo Csajkovszkij,
kivalo balettancos Nurejev, korszakalkoto filozofus Foucault, mert meleg volt.
De nem art ezt tudnunk annak erdekeben, hogy belassuk:  a homoszexualis nemi
erdeklodes nem zarja ki azt, hogy valaki egeszen kivalo intellektualis
teljesitmenyt nyujtson.  Talan pont azert, mert a homoszexualitas csak egy,
bar fontos dimenzioja volt mindegyikuk identitasanak (lasd errol a tavaly
juliusi HixVita szamokat).

    Tehat nem egeszen ertem, hogy Karoly elkapkodott logikaju fejtegetese a
"massag = orok kisebbseg" tezis cafolata erdekeben mire is akart kilyukadni. 
Ezt ugyanis en nem mondtam.  Szamomra teljesen evidens:  nincs olyan, hogy
valaki csak "mas", minden "mas" mashogyan "mas".  A homoszexualitas, mint
kategoria nem idosebb ketszaz evnel.  A melegeket eloszor a heteroszexualisok
neveztek el homoszexualisoknak, es tettek ezzel oket massa.  Masnak lenni nem
konnyu, el lehet vele ironizalni, de alapvetoen hatranyos helyzetet jelent.
A filozofiai es szocialpszichologia absztrakt "masik" kategoriaja, aminek
reven az ember raismer identitasara, hasznos analitikai kategoria, de ki kell
egesziteni a valo elet politikai felhangjaival:  Ki tesz valakit massa?  Ha
ezt a kerdest zarojelbe tesszuk es csak logikai analizisekkel foglalkozunk,
akkor a tortenetnek me'g csak a felet sem mondtuk el.

Mindenjot,
Miklos.

Ps. Hetyei Gabornak is valaszolni fogok, mihelyst lelegzetvetelnyi szunethez
    jutok.  Tovabbra is kivancsi vagyok, ki mit gondol a homoszexualitas
    betegsegkent tetelezeserol.

Noha a kvalitativ dolgokban Voros Miklosehoz all kozel a velemenyem 
Hetyei Gabival szemben, azert nem allhatom meg, hogy ha mar 
kvantitativ terre probaljuk terelni a szot akkor ne jegyezzuk meg, hogy a 
nevezetes jelentes szamai nem tekinthetok igazi statisztikanak (az 
eredeti szerzok nem is tettek ezt meg)! On-kivalasztason alapulo, es 
egyebkent is erosen torzitott mintan vegzett felmeres osszegzeserol van 
szo, ami egyaltalan nem vonatkoztathato az atlag lakossagra mint 
statisztikai sokasagra. Az ujabb es reszletesebb (noha meg mindig 
szorvanyos) adatok azt jelzik, hogy Kinsleyek szazalekai jocskan a 
valoszinu atlagok folott jottek ki. Raadasul a kerdesek modszertana is 
olyan volt, hogy szorvanyos es csak esetlegesen homoszekszualisnak 
tekintheto elmenyeket is abba a kategoriaba sorolt. A legutobb vihart 
kavart felmeres aztan sikeresen a lo masik oldalara esett, amikor a 
legtobb szakerto szerint alabecsulte a statisztikat a maga egy-ket 
szazalekos osszeredmenyeivel...
 Es ha mar megint belemelyedunk (no pun intended ;-() a temaba, 
emlekeztetnem HG baratomat, hogy nem oly regen mentunk at az analis 
teman. Osszegzesul: a homoszekszualis kapcsolat nem feltetlenul jar 
azzal; es forditva, az korantsem hianyzik a hetero gyakorlatbol sem, sot 
a temaval foglalkozo eleg reszletes elemzes szerint (amit a multkor 
ideztem valamelyik rangos amerikai egeszsegugyi lapbol): az osszes 
esemeny nagy reszet minden valoszinuseg szerint heterok kovetik el 
(mellesleg nagyobb fertozes-veszelyt jelentve a hetero nok reszere, mint 
a homo ferfiak egymasra)!
 Egyebirant nekem hatarozottan az az erzesem, hogy a Hetyei definicio a 
"normalis" egyesulesre - magaban foglalando az arcok szembesiteset az egy 
testte olvadassal osszekotve - kifejezetten a homokossag eleve 
elitelesenek racionalizalasa. Nem hiszem, hogy akar a katolikus erkolcs 
is elitelne mondjuk a sotetben valo szeretkezest (amikor ugyebar amugy 
sem latszanak az arcok), avagy akar a 'doggie-style' poziciot, vagy 
igen?! Az utobbi egyebkent jobban osszhangban is allana a 
'termeszetesseg' elvevel (szemben mondjuk a meroben termeszeti gyokerzetet 
veszitett 'misszionarius' pozicioval), dehat gondolom a logika az utolso 
amihez ezen erveles soran folyamodhatunk ;-(...

 Ja, es ha mar Gabor vegetativ parhuzam-vonasanal tartunk: felvilagosito 
okitasbol visszaremlo emlekeim szerint aszondjak, hogy a "normalis" 
orgazmus utoerzese hasonlatos lehet a holyag konnyiteset kovetoevel, most 
akkor ez hogyan magasabbrendu a belek uriteset Hetyusz laikus velemenye 
szerint idezo hatso behatolasnal ;-< ?!...

-- Zoli

Horvath Pista figyelmeztetett, hogy a Magyar TV-rol volt szo. 
Az persze mas, de igy se tartom az esemenyt jelentosnek. Egesz
egyszeruen a magyar TV most is pontosan ugyanazt csinalja, amit minden
elozo kurzus idejen: engedelmesen neveli a nepet a kormany szellemisegenek
megfeleloen. Remelem, hogy faradozasa ezuttal is meghozza gyumolcseit a 
kovetkezo valasztasokkor.

Ideje lenne egyebkent, hogy a mediahaborus hajlamuak elolvassak Umberto
Eco idevonatkozo esszejet a magyarul is megjelent "Babeli naplo"-bol.
(Az iras cimere sajnos nem emlekszem.) Ebbol kiderul, hogy amig
Olaszorszagban a keresztenydemokrata part uralta a TV-t es vigyazott az
erkolcsos tartalomra, addig egyre nepszerubb lett a kommunista part, es
terjedt a hippimozgalom. Miota azonban a baloldalnak is megvan a maga
media-szegmense, az inga visszafele mozog. 

Eco mindezt egy kepzeletbeli harmincadik szazadi tortenesz szemevel
probalja nezni, es gyanuja szerint a majdani tortenesz egyetlen
kovetkeztetese csak az lehet, hogy a huszadik szazadi embereknek nagyon
barbar es primitiv elkepzeleseik voltak a media hatasarol a
tarsadalomra...

Udvozlettel, HG

Kedves Geza!  Mielott raternek leveled lenyegere, gyorsan elnezest kerek
a faradtsagbol adodo pontatlansagomert. A Yucatan es Golf of Honduras
negroid jegyeket mutato szobrai, mint te helyesen irtad olmek kulturat kep-
viselnek, s a toltek szo eliras nalam. A szobrok egy 500 BC. es 500 AD. 
kozotti afrikai behatast tukroztek, amik abrazolasat Chichen Itza templom-
banis felleltek a regeszek. Kapcsolodoan irod, hogy....

>Ha tenyleg afrikai eredetu lenne az olmek kultura, akkor ezeknek meg 
>kellene lenni valamilyen megfelelojuknek az eredeti teruleten is. A pi-
>ramisokat lehet ugyan emliteni, mint kozos vonast, de azt hiszem, hogy
>ez nem egy donto erv......

Valoban helyesen tesszuk, ha minden oldalrol vizsgalat ala veszunk hipo-
teziseket. Del es Kozep-Amerikaban tobb olyan novenyt termesztettek, 
amiknek idoszamitas elott egy evezreddel nyoma sem volt ezen a foldre-
szen, reven afrikai eredetuek. Ilyen a tok (Bottle Gourd, {Cucurbita}), a 
bananfa (Plantain), amerikai/foldi mogyoro (Peanut, {Arachis hypogaea})
es a 13 - small chromosome gyapot (Cotton, {Gossypium}). Chileben,
Arica-ban a gyapotba gongyolt mumiak  radio-carbon vizsgalata a gya-
pot hasznalatat kb. 1000-750 BC.-re teszi es ugyanebben a sirban talal-
tak afrikai eredetu bananfaleveleket is. (Wittmack, Die Nutzpflantzen der 
Alter Peruaner, Berlin 1932, p. 340 ...vagy...A Rochebrun's Recherches
d'ethnographie botanique su les flore des se'pultures peruviennes
d'Ancon, pp. 346 es 348)
Termeszetesen a afrikai kapcsolathoz komolyabb meretu civilizacio volt
szukseges, amit Afrikaban a "Zanj" idoszaknak/civilizacionak neveznek a
torteneszek. Ezen idoszakban Ghana, Kanem-Bornu, Mali, es Sonhay
kiralysaguk viragkorukat eltek. Ezen kiralysagok kesoi idoszakarol ket arab
forras all rendelkezesunkre, a Masalik-al-absad Omaritol es egy masik a 
hires arab utazotol Ibn Batuta-tol, aki Mali kiralysagaban vendegeskedet
az 1300 AD. idokben es korhu leirast adott Mali meg meglevo szarazfoldi 
erejerol es a mar hanyatlasnak indult tengeri hatalmarol. Omari leirasaban
Mali kiralyanak Kankan Musa-nak, papirra veti a regebbi utazasok elbesze-
leset ami tisztan beszamol a North Atlantic aramlatrol, aminek letezeserol 
meg ketszaz evig az europaiak nem tudtak, Colombus hires utazasaig. De 
miutan az afrikai kapcsolat a kereszt hasznalata reven kerult szoba, szeret-
nem megemliteni, hogy az afrikai foldreszen, Susa-ban a benszulottek ke-
resztet szoktak meriteni a Gitche nevu folyoba. A yarick nep, a Nigertol a 
Nilusig a kiralysagok egesz sorat allitotta fel, pajzsaira a kereszt alakjat
fes-
tette. A spanyol hoditok Mexicoban csodalkozva lattak, hogy Anahuac temp-
lomaban ugyanazt a jelkepet, amit sajat vallasuknak is szent szimboluma 
volt. Mexicoban, Palenque-ben letezik egy pogany templom amit a "Kereszt
Templomanak" neveznek es a keresztenyseg elott 900 evvel alapitottak. Mi-
utan a legregibb keresztabrazolasokat az afrikai kontinensrol ismerjuk, valo-
szinu, hogy a kereszt hasznalata is afrikai kozvetitessel kerult az ujvilagba, 
vagy forditva.(?)  Miutan nyilvanvalo, hogy nem Colombus fedezte fel Amerikat
a kulonbozo kulturalis, vallasos kapcsolatok tenye sem kizarhato, az ozonviz-
legendatol a piramisepitesig es mumifikalasig.

Udvozlettel: NPA.

Kedves Pista! Olvasom legutolso irasodban:

>Felhivom az elvtarsak figyelmet arra, hogy az elveiket nem art kovetkezetesen
>alkalmazni........Termeszetesen ugyan jol esne, ha Csurka egyszer mondana:
>X.Y. kijelentese serti a ciganyok erzekenyseget, ezert jobb lenne tartozkodni
>ilyen kijelentesektol.

Gyorsan beleolvastam egy foelvtars konyvebe, Marosan Gyorgy, A tanuk meg 
elnek cimu konyvbe es ez all a 79. oldalon "Kadar, az elso titkar szobaja olyan
,
mint egy ciganytanya. Gondoltam elszolas, de a 185. oldalon ujra olvasom:
"Februar masodika van. A kep nagyon szomoru. A parthaz kulsoleg magan 
viseli az ostrom sulyos sebeit, belul pedig a ciganyok es huliganok lakjak."

Pedig ezt a konyvet 1989-ben dobtak piacra.

NPA.

Valoszinuleg nem vagyok tul fair, mikor valaszolok Fencsik Gabornak, hiszen
elhuzta a csikot egy kis friss (be szep is lenne, ha az lenne!) levegot 
szivni Pestre, es nem biztos, hogy ott lesz Hix hozzaferese, vagy, hogy ott 
ilyen kulcsfontossagu kerdesekkel ohajtana foglalkozni. (En biztosan nem 
tennem.:-)) Csak ki akarom hasznalni az alkalmat, hogy a magam reszerol is 
gyorsan lezarjam ezt a vitat, mert szeretnem a keves szabadidomet hasznosabb 
es kellemesebb dolgokkal eltolteni. Mindenekelott egy par rovid korrekcio.

>> Kant szerint, mivel mindnyajan az emberiseg generacios lancolataban egy
>> lancszem vagyunk, amelyet nem all jogunkban megszakitani, *es* a koteles-
>> seg nem atruhazhato, ezert mindnyajunk tokeletlen kotelessege az utod-
>> nemzes, de ami nem kerheto szamon egyetlen konkret nemi aktusunkon sem.

>Ebbol Laci szerint Kant az alabbi kovetkeztetesekre jutott volna (ha egyal-
>talaban foglalkozott volna a homoszexualitas erkolcsi kerdeseivel):

De meg mennyire, hogy foglalkozott. (Lectures on Ethics, crimina carnis.)
Csak eppen Kant nem vette a faradsagot, hogy a KI-t alkalmazza a homoszexua-
litasra. Ehelyett o" azt igazi poroszos vaskalapos puritanizmussal lendulet-
bol, lenyegeben igazolas nelkul, immoralisnak itelte, es a problemat sokkal
sulyosabbnak tekintette moralis szempontbol, mint ahogy en azt itt elovezettem.
Ez az o" szemelyes problemaja. Mindez azonban nem akadalyozhat meg minket 
abban, hogy a homoszexualitast is a "hivatalos" uton athajtsuk a KI tesztjen.

>1) a szexualis absztinencia erkolcsos;

Nem, erkolcsileg kozombos.

>2) a heteroszexualis nemiseg altalaban erkolcsos, fuggetlenul attol, hogy
>   utodnemzesre iranyul vagy sem;

Nem, erkolcsileg kozombos, amennyiben nem mond ellent a KI-nak.

>3) a homoszexualis nemi tevekenyseg viszont immoralis, mert "lenyegileg
>   inkompatibilis az utodnemzes lehetosegevel."

Igen.

>Ennek ellenere felmerul a kerdes: miert nem all jogunkban a a generacios
>lancolatot megszakitani?  Absztrakt ertelemben igaz, hogy ha mindenki igy
>tenne, akkor az emberiseg kihalna, de ez a veszely tul elvont es tavoli
>ahhoz, hogy az egyes emberek mindennapi preferenciait befolyasolja.  
>Ma inkabb a tulnepesedes jelent veszelyt az emberisegre.  A homo sapiens
>kihalasa egyaltalan nincs napirenden.  

Igen, de vedd eszre, hogy ez a premissza nem szukseges a homoszexualis
kozosules immoralitasahoz, az egyenesen kovetkezik a KI-bol. Ez a premissza
csak azert kell, hogy ne lehessen a szexualisan absztinenseket (apacak, stb.)
a homoszexualisokkal egy lapra tenni.
Mint tobbszor hangsulyoztam, Kant probalta a kovetkezmenyek fontolgatasat
kikerulni rendszerevel. Az en ertelmezesem szerint Kant nem azert hasznalta
azt a premisszat, hogy az emberiseg generacios lancolatat nem szabad meg-
szakitanunk, mert az az emberiseg kihalasahoz vezetne. Ez me'g logikailag
sem allna meg a helyet, hiszen, ha mindenki teljesitene a tokeletlen koteles-
seget elete soran, de csak a minimalis szinten, vagyis csak egy utodrol gon-
doskodna, akkor szamitasom szerint az emberiseg elkezdene kvazi felezodni,
ami elobb-utobb az emberiseg kihalasat eredmenyezne. Vagyis, ha ez lenne a
dolgok mogott, akkor stipulalni kellene az n > 1-et, es elkezdeni mindenfajta 
n-et optimalizalo megoldast fontolgatni. Marpedig Kant rendszeretol mi sem
all tavolabb. Ennek a premisszanak inkabb natural law, termeszetjogi ize
van, ami jellegeben teleologikus, es ez a teleologikus jelleg sajnos 
tagadhatatlanul ott bujkal Kant rendszereben. Azt azonban meg kell jegyezni,
hogy ez nem egy termeszet folottit tetelezo teleologia.

>Ennek ellenere, sokan fakultativ alapon azert tovabbra is
>elnek nemi eletet.  Azok szamara, akik eljutottak ebbe a stadiumba, az
>utodnemzes es a nemiseg egymastol logikailag fuggetlenek.  A kotelesseg
>(such as it is) le van tudva, a szex ezen a ponton egy autotelikus
>tevekenyseg, kvazi egy hobbi, mint a belyeggyujtes vagy a teniszezes: vagyis
>olyasmi, amirol a kanti KI nem nyilatkozik.  Kerdes, hogy az effele egyenek
>szamara megengedheto-e a homoszexualis kapcsolat.  

Ugyanugy zatonyra futnak a KI-n, mint elotte. Az utodnemzes tokeletlen
kotelessegenek a teljesitese a homoszexualis nemi aktus immoralitasatol
fuggetlen argumentum.

>A leszbikusok kozott
>gyakori "turkey baster baby" c. intezmeny reven pl. ok mintegy "letudtak"
>az utodnemzessel kapcsolatos kotelessegeiket.  Logikus a feltetelezes, hogy
>szamukra a homoszexualitas most mar megengedett.  A (rendszerint gay) fiuk,
>akik barati sperma-adomannyal vesznek reszt ebben a proceduraban, szinten
>fol vannak mentve, es szamukra a gay szex ezentul megengedett.  Erosen
>remelem, ezzel -- logikus kantianuskent -- egyetertesz.

Nem. (Aki nem ismerne: a turkey baster az egy muanyag pumpaszeru szerszam,
amit arra hasznalnak, hogy a pulyka zsirjat sutes kozben felszivjak es azzal
locsoljak a pulyka tepsibol kiallo reszeit, hogy az is szaftos maradjon. 
A tobbi dedukalasa hazi feladat.)A sperma a herezacskokban termelodik, amelyek
himnemu egyenekhez tartoznak. Epp ezert ez a KI 2. megfogalmazasanak a leg-
tisztabb athagasa: "Kezeld az emberiseget akar magad, akar masok szemelyeben,
mindig celkent es sohasem *csak* eszkozkent."

>A kanti axiomarendszer mogott elofeltetelezesek
>lapulnak.  Ezek az elofeltetelezesek kulturalis es tortenelmi termeszetuek.
>Kant, mint koranak gyermeke, bizonyos dolgokat magatolertetodonek tartott.
>Szamunkra (akiket mas kulturalis es tortenelmi tapasztalatok alakitottak)
>ezek kozul az elofeltetelezesek kozul egy csomo mar egyaltalan nem tunik
>magatolertetodonek.  Kant azt ajanlja, olyan elvek szerint rendezzuk be az
>eletunket, amelyeket akkor is helyesnek talalnank, ha az egesz emberiseg
>torvenyhozoi lennenk.  Ez kituno es felemelo gondolat, de van mogotte egy
>rejtett es bizonyithatatlan egzisztenciatetel: hogy a jo es kivanatos
>dolgok lehetsegesek, sot a jo es kivanatos dolgok nem zarjak ki egymast,
>es elvben letezik, vagy letezhet, egy konzisztens es univerzalis torveny-
>konyv az emberiseg szamara. 

Kant rendszere, akarcsak egy tudomanyag elmeletei, tekintheto mukodo 
hipotezisnek.  Ez alatt azt ertem, hogy a KI tesztje eleg jo pontossaggal 
azokat a cselekedeteteket iteli erkolcstelennek, amelyeket az emberiseg 
hosszu tavon, szokasbol, tradiciobol altalaban annak tartott: emberoles, 
lopas, hazugsag, igeret megszegese, stb. Vagyis egy eleg szuk korben mozogva 
ugy tunik, hogy egy ilyen univerzalis torvenykonyv lehetseges. A 
homoszexualitas persze ennek a kornek a szelen van, es bevallottan 
controversial. Amugy a KI vulgaris szinten tekintheto az Arany Szabaly
formalizalasanak, amely legtobb vallasban megtalalhato valamilyen formaban.

>Kant nemcsak azt allitja, hogy a jo es kivanatos dolgok konzisztensek
>egymassal egy koponyan belul: ezen felul hallgatolagosan azt is feltetelezi,
>hogy a jo es kivanatos dolgokra nezvest minden racionalis ember egyet fog
>erteni.  Ez megint csak olyasmi, ami nyilvanvalo volt az aufklerista
>nemzedekek szemeben, de azota rengeteg nyelvfilozofiai erv szuletett, ami
>mind megkerdojelezi ezt az elkepzelest.  Az empirikus tapasztalat is azt
>mutatja, hogy racionalis elmek gyakran egymassal teljesen osszeferhetetlen
>konkluziokra jutnak, sot az is elofordul, hogy az egymassal osszeferhetetlen
>eszmeket pontosan ugyanazokkal a szavakkal fejezik ki.

Jogos a ket pont!!! Csak kivancsisagbol: mondanal peldakat?

>Tovabba: az erkolcsi elvek genezisenek kanti leirasa olyan antropologiai
>modellre epul, ami megintcsak gyonyoru absztrakcio, de a valosagban az
>emberek nem igy fedezik fel az erkolcsi elveiket.  A kanti ideal a racionalis
>egyen (sziveben a lekiismeret, folotte a csillagos eg) aki az erkolcsi
>maximakat az emberiseg torvenyhozojakent vizsgalja.  Az emberek a moralis
>elveiket altalaban egy kulturalisan determinalt szocializacios folyamat
>soran szerzik be, a nyelvvel egyutt.  Ebben a szocializacios folyamatban
>minden kulturan belul mas es mas "magatolertetodo" aranyigazsag szivarog
>az emberfokbe, es mindez az aranyigazsag "racionalis" az adott kulturan
>belul.  Kant szamara csak egyfajta racionalitas letezett.  Hogy a sajat
>racionalitasa kulturalisan determinalt kepzodmeny, ez XVIII. szazadi
>agy szamara abszurdumnak tunt volna.  Mi semmivel se vagyunk okosabbak, de
>rendelkezesunkre allnak bizonyos tortenelmi tapasztalatok.

Tehat megis a kulturalis relativizmusra hivatkozol. A tarsadalmi antropologus
Ernest Gellner (a "Postmodernism, Reason and Religion" c. konyveben)ervel eleg
eroteljesen amellett, hogy letezik egy valami, ami kepes felulemelkedni
minden kulturalis meghatarozottsagon. Annak a felismerese, hogy a nyugati
tarsadalmak gazdasagi es technologiai sikerei mogott a tudomanyos modszer
all, a nem-nyugati tarsadalmakat is sorra arra keszteti-kenyszeriti, hogy
ezt a modszert, amely hagyomanyos kulturajuktol tavol all, a magukeva tegyek.
Miutan ezt eddig a legtobb kultura, amelyik probalta, sikerrel megtette,
es a tudomanyos modszer minden kulturalis beagyazottsagot transzcendal (a 
Lebesgue integral eppugy nem fugg a francia kulturatol, mint a hatarozatlan-
sagi relacio a nemettol), es amennyiben a tudomanyos modszer lenyege a racio-
nalizmus, annyiban ugy tunik, hogy ez kepes az egyes partikularis kulturak 
transzcendentalasara. Marpedig Kant erkolcsi rendszere is ezen nyugszik. Tehat
ugy tunik, hogy elvi akadalya nem lenne annak, hogy Kant moralis rendszeret az
emberiseg egesze magaeva tegye. Hogy ez jo lenne-e, es hogy erre szemmel 
lathatolag semmi motivacio nem letezik, az mar mas teszta.

Becslesem szerint a vitank Gaborral igy all (es zarul):
1.) Ha valaki magaeva tenne a kanti erkolcsi rendszert, akkor el kellene
ismernie, hogy a KI-bol kovetkezik a homoszexualis nemi aktusok immoralitasa.
(Ugy erzem, hogy ez idaig nem lett megcafolva.)
2.) Ha meglenne ra a motivacio, nincs elvi akadalya annak, hogy ezt a rendszert
az egesz emberiseg magaeva tehetne - a kulturalis relativizmus nem lekuzdhetet-
len elvi akadaly.
3.) (A spekulaciok birodalma.) Egyetertek Gaborral, hogy ez nem valoszinu, 
hogy megerne. Egyreszt Gabor azon erve miatt, hogy ha sikerulne is az embernek 
pusztan racionalis alapokra helyezkednie, valoszinu, hogy me'g ez a tiszta 
rendszer sem lenne konzisztens (vagy hogy belathato lenne rola a konzisztencia
-a la Godel), marpedig ez a kanti rendszer alapkovetelmenye. Masreszt, hogy az 
emberiseg nem tett magaeva egy ilyen tiszta eszre alapozott erkolcsi rendszert,
annak valoszinuleg nyomos okai vannak. En itt olyanra tudok gondolni, hogy
az osztonos es eszbeli fakultasok mindnyajunkban erosen keverednek, mert 
valoszinuleg egy erre epulo evolucios strategia volt a nyero az ember szamara. 
Azt hiszem Hume mondta, hogy senkinek sem sikerult me'g bizonyitania egyetlen
cselekedetrol sem, hogy az tisztan az esz altal lett volna meghatarozva. Ha
ez igaz, akkor Kant rendszere csak egy idealnak tekintheto, amihez csak
kozelitenie lehet annak, aki ezt vallalja. Vagyis a kanti rendszer elfogadasa 
es vallalasa tovabbra is egyeni opcio marad.

Leirer Laszlo

irod:
>Mie1rt nem? Csak a vira1gvasa1rnapot tartsuk fenn a kereszte1ny e1rte1keknek,
>vagy esetleg Szent Tere1z nevenapja1t is? Nem viccbo3l ke1rdezem, hanem mert
>me1g ko2ru2lbelu2l sem la1tom a logika1ja1t annak amit i1rsz.
	En se biztos, hogy ertelek. De azert osszeszamoltam. Van 7-8 vasarnap
es meg 4-5 nap amire "igenyt tartok". Ez 0,3%. Szerinted sok?
	Kulonben is ott volt; fomusor ido. Ami mutatja, hogy nem vagyok manias
hanem valoban provokacio volt. Mellesleg melyen hallgattok a Torgyan-Fodor
afferrol. En azert nem meselem el, mert nem lattam (es napilap sem jut el
idaig). Lenne olyan kedves valaki elmeselni, hogy is volt.

Wolf Gyurival ugyan tegnap valtottunk nehany levelet, de egy dologra azert
meg visszaternek;
>Ami a keresztenysegemet illeti, ugy emlekszem mindketten kifejtettetek,
>ha nem akkor elnezest, hogy aki nem tekinti bunnek, erkolcstelennek
>a homoszexualitast, az a Bibliat kerdojelezi meg, azaz nem kereszteny.
>Ezt az ervelest el tudom fogadni.
    Minden OK, kiveve a veget. En mar sokszor leirtam kit tartok keresztenynek;
Aki belatja, hogy bunos. Buneire az egyetlen bocsanat Krisztus halalaban van.
Aki ebben hisz, szerintem az a kereszteny. A tobbi mar mind kovetkezmeny. En 
eleg nagy tures hatarral mozgok. Meg ezt is engedem egy PICIT tagitani.
	Vagyis a Biblia egyes reszeinek ertelmezesetol szerintem nem fugg
az illeto keresztenysege. Egyebek irant meg; csak Te es Isten tudja mi van a
szivedben. Tehat elietelni, megitelni nem fogok senkit.
	Felolem meg (hogy a temanal maradjak) egy meleg is lehet kereszteny,
akar meg akkor is ha az egyhaza kiatkozza. Legfeljebb ha a kozelemben lenne,
akkor neha elbeszelgetnek vele. Fokeppen azert, hogy megertsem, hogyan fer
meg az o fejeben e ket dolog.
	En csupan azt mondom, hogy nem ertem azt a keresztenyt aki tamogatando-
nak tartja a HS-t (nesze neked Andras). Ezt persze erthetitek ugy is, hogy
azt mondom a Bibliabol ez levezetheto. Igen, ezt mondom. De mindig ott van
mogotte, hogy ez csak az en velemenyem.

Miklosnak,
>   Horvath Pistaval egyetertek, hogy jo a tolerancia mindket oldalon, de az
>eppen "gyengebb" pozicioban levo tarsadalmi csoportok felemelese egy kis
>extra figyelmet kivan.  Errol is lehetne meg egy kicsit bovebben, tudom.
>De most elegedjetek meg ennyivel.
	Igen. Ha a kunok kitalaljak, hogy apolni akarjak a hagyomanyaikat
nyelvuket(?), akkor tamogatando. De ha valaki a gyermek aldozatot kivanja
feleleveniteni, azt mar nem tamogatnam. Az emberekben van egy moralitas.
Ketsegtelen, ez egyen fuggo. De en azt mondom. Ha sokan egyfele mutatnak,
akkor annak ervenyt lehet szerezni. Most nem azt mondom, hogy Joska megmondja
mi a tobseg moralis akarata. Nem! Ezt senki se tudja pontosan. Es ez kor, es
orszag fuggo is.
	De megis. Tessek mar kedves liberalisok elfogadni azt, hogy vannak
olyan esetek amikor egy reteg atviszi akaratat. Es ez letezik. Es ez nem 
intolerancia. A melegek azt akarjak ismerjek el oket. Nehanyan az ellenkezojet 
akarjak. OK. Tessek megkuzdeni (ezt mar masodszor mondom). Valami ki jon. Ha 
egyik fel sem enged akkor baj lehet. En peldaul vigan uldoznem a melegeket. De 
belatom, hogy bekesebb elturni oket.
	De ha ok hazasodni akarnak, gyereket nevelni, es a ket fajta szex
egyenjogusagat hirdetni, azt mar nem hagyom. Ne tessek levezetni semmi fele
liberalizmusbol, hogy mit kell toleralni. 
	Akkor mar azt is toleralni kell, ha valaki az elso gyermeket felal-
dozza. Aki ezt nem akarja hagyni az kerem intolerans, es fogalma sincs a
szabadsagrol es a liberaliznusrol.
	Nagyon nem szeretnem ha felreertenetek amit irok. De ha megis, akkor
majd atfogalmazom.

	Miklos kerdezi:
> szerintetek betegseg-e a homoszexualitas?  A valaszokat
>kerem megindokolni es azt is szeretnem, ha mellekelnetek a "betegseg", mint
>olyan, definiciojat is.  Elore is koszonom.
	Ha a betegseg, idezojel nelkuli definiciojat megadod, akkor meg-
mondom. Addig is; szerintem nem betegseg.

						Horvath Pista

Tisztelt Szalon!

Az utobbi napokban kibontakozo vita a homoszexualitas elfogadhato-
sagarol Voros Miklos hozzaszolasa (SZALON #865) kapcsan altalanosabb
ertelmet kapott, megpedig a `massag' elismeresevel kapcsolatosan.
Ez az a pont, ahol nehany megjegyzest en is szeretnek az
elhangzottakhoz fuzni.

V.M. szerint
>A tolerancia annak a belatasa, hogy mindannyian kisebbsegekbe
>tartozunk, a tobbseget alkoto koalicioink csak ideiglenesek.  Nincs
>olyan, hogy valami termeszetadta vagy eppen istenadta modon normalis
>lenne az idok vegezeteig. Ebbol kovetkezoen semmi sem marad orokke
>abnormalis.

Fogadjuk el, hogy igenis vannak valtozatlan termeszettorvenyek. Ezek
neha talan szukke teszik a korulottunk levo vilagot, de
megingadhatatlansaguk megiscsak segit egy olyan osvenyen maradni,
amely vezet valahova. A bibliai tizparancsolat peldaul olyan, nem
relativ elvrendszer, amely termeszetes feltetele a normalis emberi
egyuttelesnek, mi tobb (ld. elso harom parancsolat) az emberiseg
egeszenek Isten iranyaba vezeto utjanak. Ilyen ertelemben talan
mondhatjuk azt, hogy `normalis' az, ami a (moralis)
termeszettorvenyekkel osszhangban all, s kovetkezeskepp az idok
vegezeteig az marad.

>Tehat a normalis es az abnormalis kulturalis konstrukciok:
>ideiglenesek, mint a kisebbsegek orokke valtozo koalicioi.

Vegyuk peldaul a hatodik parancsolatot: `Ne paraznalkodj!' Ez a fenti
ertelemben veve `normalis'. De: magyaraztak-e mas parancsolatot
tobbfelekeppen, mint ezt? Es ez az a pont, ahol osszhangba hozhatok a
`massag'-gal kapcsolatos velemenyek. Minden szuloi, iskolai,
hittantanari vagy akar egyhazi tanitohivatali utmutatas mellett
(esetleg ellenere) is minden ember sajat lelkiismerete kell legyen
az, amely a helyes ertelmezest megadja. Kizarva a szandekos
felrevezetes lehetoseget, nyilvan minden ember azt akarja tovabbadni
(gyerekenek, tanitvanyainak, stb.), amit o a legjobbnak tart. Ha
valamirol nincs kiforrott velemenyunk, akkor azt megkerdezzuk
olyanoktol, akinek az ertekiteleteben megbizunk. En az emlitett
hatodik parancsolattal kapcsolatban azt tartom, hogy ebbe a
korbe igenis beletartozik a homoszexualitas. Nem elsosorban azert,
mert egynemuek kozott zajlik, hanem mert paraznalkodas, azaz
hazassagon kivuli nemi erintkezes. Es azt nemcsak a romai
Tanitohivatal, de meg a mai magyar Alkotmanybirosag is elutasitja,
hogy egynemuek kozott hazassag johessen letre...

Viszont ketsegtelenul emberi jog mindezt figyelmen kivul hagyni.
`Szabad' az Istent elutasitani, `szabad' hazudni, `szabad' lopni,
`szabad' olni, `szabad' paraznalkodni, `szabad' mas feleseget
elcsabitani, `szabad' mas tulajdonat elkivanni. Kerdes: mindez
hasznos is-e? Nem teszi-e elobb-utobb zavartta, esetleg lehetetlenne
a nyugodt emberi letet mindez? Jobb-e az emberisegnek, boldogabb-e
attol, ha mindez elfogadotta valik? Es itt nem az egyes
eltevelyedettekrol van szo, hiszen mindenki botladozva jar ezen a
foldon, hanem a tarsadalmi elismertsegrol. Ebben kene kozos nevezore
jutnunk. Ugy velem, a `massag' csak addig toleralhato tarsadalmi
szinten, amig az emberiseg elobbrejutasat, boldogabb,
kiegyensulyozottabb eletet elosegiti. Ha ezekkel ellentetes, akkor
semmikeppen sem szabad tamogatni, sot tiltani kell.

Tisztelettel,
Kovacs Adam

Tisztelt Szalon !

    Hat nem birtam ki, hogy bele ne kukkantsak a Szalonba, se azt, 
hogy egy-ket dolgot bele ne irjak. Elsokent egy feladvany : ki 
nyilatkozza a kovetkezot ?

"Az alapszerzodesekre nemzetkozi, belpolitikai es egyeb osszefug-
gesekben szukseg van, mas tekintetben viszont egy alapszerzodes - 
fokent ha tobbfelekeppen ertelmezik - merhetetlenul sertheti az 
erintett kisebbseg erzekenyseget. Ismetlem, ha racionalisan gondol-
kozunk, szukseg van az alapszerzodesekre, de megitelesem szerint kor-
szerutlenul kozelitunk onmagunkhoz, s altalaban az egesz terseghez.
A nacionalizmusok kora lejart. A nacionalizmus ugyan sok erteket hor-
dozhat magaban, de arra senki sincs feljogositva, hogy egy masik nem-
zet fiait visszaszoritsa, megfossza sajatossagaitol, ertekeitol ... Az
egyhaz egyik korai meghatarozasa az, hogy nemzetek fole emelt jel. 
Isten minden nemzetbol hiv embereket. Amennyiben mi, keresztenyek 
ebben a szellemben tudnank egymashoz kozeledni, es nem a nacionalista
gondolkodas lenne a meghatarozo, akkor hihetetlen mertekben hozza 
tudnank jarulni ennek a tersegnek a megbekelesehez. A tortenelem erre 
is tud peldakat mondani, hisz a beteges, nacionalista gondolkodas 
XIX. es XX. szazadi haboruk es szerencsetlen bekekotesek, politikai 
ideologiak kovetkezmenye. Nem volt ez mindig igy. Rengeteg szlovak 
nemzetor harcolt a magyar szabadsagharcban, de nezhetjuk az erem masik
oldalat: a szlovak politikusoknak tudatositani kellene, milyen sokat 
koszonhetnek az erdelyi magyar fopapnak, Pazmany Peternek, aki 
Nagyszombaton egyetemet alapitott, s szlovak fiataloknak es egyhazi 
szemelyeknek is lehetove tette, hogy teologiai tanulmanyokat 
vegezzenek. A tortenelmi folyamatok nem ismerete rengeteg tevedeshez, 
gyanusitgatashoz es felreerteshez vezethet."

Megfejtes : Varszegi Asztrik pannonhalmi foapat.
(Nepszabadsag, 1995 aprilis 15. Hetvege melleklet, Czene Gabor 
 interjuja)

Bepotyogte : Paller Gabor

A masodik, Nepszabadsagban fellelt cikk meg erdekesebb, de valahova 
elszortam, igy emlekezetbol kell visszaadnom a tartalmat. Bolgar 
Gyorgy az olaj-vamcsalas kapcsan hosszasan ir arrol, milyen sokfele-
keppen lopjak meg az allamot. Majd hirtelen arrol kezd ertekezni, 
hogy az allam lecsapasa a csalokra nehogy a kibontakozo magyar 
kapitalizmus veget jelentse. Merthogy berbol-fizetesbol nem lehet 
megsporolni annyi penzt, amivel tokeeros vallalkozasba lehet vagni. A 
csalok ilyen modon igazabol a kapitalizmus elharcosainak tekinthetok, 
a jogszabalyokkal vagdalkozo allam pedig az atalakulas kerekkotoje
(Az utolso mondatot mar en tettem hozza). Sajatos ertelmezese a 
piacgazdasagba valo atmenetnek, nem ?

Udv, Gabor