Szavak a koz-zsenialitas fejezeteibol

Kedves FORUM-Olvasok!

Nemregen Farkas D. kajankodva jegyezte meg, hogy mennyire
egyuttgondolkodtunk Sarkany Janossal, midon a nemzetkozi
financtokenek a neki kiszolgaltatott magyarsaggal torteno
packazasairol irtunk - raadasul egyidoben es mindketten.

Nos, a "koz-zsenialitas" (hogy Farkas D. szavanal maradjunk)
ujabb ekes bizonyitekara leltem azutan, hogy nemregiben a
FORUM-on is szo esett a nemzettudat/nemzeti kultura onvedo,
egyfajta immunrendszer-szeru szereperol.

Mielott ideznem Orban Viktort, hadd jegyezzem meg, hogy
PERSZE, hogy teljesen trivialis dolgokrol van szo, ezert
jonnek elo ezek a dolgok egyidoben sok-sok kulonbozo helyrol 
es megvilagitasban. 

(Ugy tunik, a FORUM egyes szerzoi eppenseggel. hogy kifej-
leszteni akarnanak egy masfele, ellenerdekeltsegu "koz-zseni-
alitast", amelynek celja semmi mas, mint hogy ezeket a napnal 
vilagosabb dolgokat erthetetlenne osszezagyvaljak.Vajh miert?)       

Udvozlettel az Olvasonak:                           Sz. Zoli 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Orban Viktor aktualis elemzese a kormanykoaliciorol:

Az MSZP-SZDSZ koalicio helyzete mara megszilardult - mondta politikai
elemzeseben Orban Viktor, a parlamenti Fidesz-frakcio ketnapos
budapesti tanacskozasanak kezdeten, pentek delelott. A partelnok
szerint a ket kormanypart felosztotta egymas kozt a kulonbozo
teruleteket. A gazdasagi szferaban egyertelmu az MSZP es
szimpatizansai dominalasa, a kulturalis es muveszeti eletet pedig az
SZDSZ es "holdudvara" birtokolja. A fenti elosztas a koalicio
mukodesenek mostani zaloga (Magyar Nemzet). Orban Viktor hasonlo
szellemu nyilatkozatot adott a Magyar Hirlapnak. Leszogezte: "A nemzet
es kozossegeinek szetveresere torekvo szabad demokrata dominanciaju
kulturpolitikat abba a sorba illesztem, amelyben mar ott talalhato a
hataron tuli magyarok erdekeirol valo lemondas, a csaladok
helyzetenek ellehetetlenitese, az oktatas dezorganizalasa, a
tudomanyos kutatasokra szant osszegek megkurtitasa ... az eltelt
masfel ev meggyozott arrol, hogy osszefoglaloan a magyarsag
                                                ^^^^^^^^^^^
szellemi es lelki erejenek szandekos gyengiteserol van szo. 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Elfogadva Balogh Eva forditasat, jo legyen a "several" "tobb" magyarul.
Ellenben nekem ha valaki azt mondja magyarul, hogy "Tobb ember meghalt
amikor a tomegbe lottek." szinten nem az jut eszembe, hogy szazak vagy
ezrek maradtak ott verbe fagyva hanem hogy nem egy-ket ember halt meg
hanem mondjut 15.
Kerdezem a FORUM tobbi olvasojat, hogy o"k hogy erzik ennek a nyelvi
kifejezesnek a finomsagait?

Zsoter Andras

Kedves Gyorgyok,

Igy tobbesszamban, hisz altalaban realis gondokkal teli felveteseket,
gondolatokat lehet olvasni Gyorgyoktol (George-zsal egyetemben).
Ha az intellektualis kozelseget a genetikaival parallel modon definialni lehet,
akkor azt kell mondjam, Bathory Gy. szelsosegkepe a Forumrol igen kozel all
hozzam. En is igy lattam evekkel ezelott (ill. akkor elsosorban a nagyon
szelsoseges "patriota" provokacioktol volt hangos a Forum). De igaza van
Gyorgynek, zajt mostmar mindket szelsoseges tabor csap. Rubin Gyuri valaszanak
hibaja, hogy nem kepes szimmetrikusan szemlelni a dolgokat. O egyertelmuen
a liberalis vonal ellen irokat hibaztatja. Es itt mar maszatolas folyik.
Ugyanabba a hibaba esik, mint az ellentabor. Mindenhol ellenseget lat.
Egyetlen eszmei aramlatnak sem sikerult eddig teljesen rasszista alapokra
helyeznie magat. Meg a fasizmusnak sem. Ott is akadtak "alacsonyabb rasszok",
akik igyekeztek a "mesterekkel" lepest tartani.
Meg valami. Tegnap is probaltam az uszitasrol oblogetni. Ma is ugy latom, egy
kocsmai verekedest ugy is el lehet inditani, hogy az ember lekever egy fraszt
az egyik haverjanak, aztan kejesen nezi a balhet.
Most egy kis "kalandozas". Az okok kutatasa nem csak magyar szempontbol fontos.
Azt hiszem az okok kutatasa meg a megtamadottnak is fontos. Pl. a vedekezes
megszervezese vegett. Ami pedig a korszak megiteleset illeti, ott Europa
torteneterol van szo. Nem a magyarok torteneterol. Oseink nem kizarolagos
 szereploi voltak az esemenyeknek. Es lehet, hogy mindket-oldali osokkel
birunk. Teves azt hitegetni, hogy a kulturalt es jolszervezett nyugatot
egy keleti csocselek megtamadta. A jolszervezett nyugat martalocai es 
mindennapos verengzesei csak gazdagodtak egy elmennyel (ugyan frenetikus
es meg brutalisabb elmennyel sokszor). A kialakulo varosoknak mindenfele
tamadassal szembe kellet nezniuk. Nemcsak delen, hanem a Charlemagne eszak-
nyugati utodallamaiban is.
A verivas egy olyan motivum, amellyel klasszul lehet buta libak koreben
aratni, a csatabol visszaterve. A fertelmes csataban megtero minden finom
apolast megerdemel. Korszerubb korulmenyek kozott is elokerul, Drakula,
satanizmus, holivuud...
Nem hiszem, hogy a tullihegett magyarsagkepet egy kamasz-reakcioju dafke
anti-magyarsaggal lehet korrigalni. Eleve hulyeseg, hogy ertelmes emberek
ilyen alapon vitatkoznak (lasd meg a fentieket)
Az uj remtorteneteket varva, liehgo erdeklodessel udvozlet: MM

Jut eszembe egy hasonlo epuletes hangulat:
Nehai Atomfizika konyvunkben az atombomba hatasairol volt szo. A szerzo
megemliti, hogy "halaleseteket is okoz".

egy kis adalek a salgotarjani verengzeshez:

a karhatalmistak fegyvertelen tomegre lottek, a serulesek ( marmint a 
karhatalmiak ) felpattano koszilankoktol szarmaznak. ha valaki erdeklodik
a dolog irant, meg mindig megtalalhatja az eredeti helyszint ( egyebkent 
nemreg bontottak le a tanacskoztarsasagi emlekmuvet ami ott allt ) a pufajkasok
tokeletes vedelmet elveztek a partbizottsag ko/beton oszlopai mogott, a tomegne
k
eselye sem volt a hazaktol korulzart teren a menekulesre ( pl. egy, a hazba
szenet hordo fiatal ferfit is lelottek... )
a kb ket eve tartott perben sikerult 5 pufajkast (!) birosag ele allitani,
termeszetesen egyet sem a vezetok kozul...

forras: ismerosok, rokonok elmondasa ( meg ma is sok szemtanu el )

kiss zoltan; salgotarjan

> ----------------------------------------------------------------------
Dipl-Ing Zoltan Kiss               
tel.: +44 (0)116 251551 ext. 8299
email: 
K 07 Kenneth Holmes Hall
Rawson Street
LE1 6UP Leicester
United Kingdom

Ma lecket kaptam demokraciabol. Rajottem, a demokracia lenyege az, hogy valaki 
barmit leirhat, meg ha eppenseggel tortenesz is, barmifele kontroll nelkul, s 
azt akkor sem kell visszavonnia, ha az elozetes sejteseknek megfeleloen tobben 
rabizonyitjak, hogy ordonare hazugsag! 
Hogy is irtam egy par Forum szammal ezelott?
Lottoznom kellene! De ugye senki sem lehet profeta a sajat hazajaban, csak punk
, 
s "rossz" hangnemet hasznalo szelsojobboldali kadarjugendezo!


						Pyro

--Boundary (ID aseEa5SfvVaGdMrpFQUTGw)
Content-type: TEXT/PLAIN; CHARSET=US-ASCII


--Boundary (ID aseEa5SfvVaGdMrpFQUTGw)
Content-type: MESSAGE/RFC822

Date: Wed, 7 Feb 1996 09:03:36 EDT
Subject: Eva S. Baloghnak
MIME-version: 1.0
Content-type: TEXT/PLAIN; CHARSET=US-ASCII
Importance: normal
A1-type: DOCUMENT

Kozben olvastam a kovetkezo Forum cikket. Azt hiszem kedves Eva, hogy nem a 
problema latasaval, hanem a megitelesevel van baj. Termeszetesen, egy 
demokratikus orszagban, mint otthon, mindent szabad, amit a torveny nem tilt. 
(sot egyeseknek azt is, amit a torveny tilt) . Igy szabad a Honvedseg egyik 
magasrangu tabornokanak barmifele retorzio nelkul belso informaciokat kiadni, 
(mivel a torveny nem szabalyozza pontosan, mi a belso  informacio, vagy ha 
szabalyozza is, azt mar nem irja le, hogy amit leirt, azt hogy is kell erteni, 
igy a fogalmat elegge nyeglen kezelik), s ugyancsak szabad egy ujsagironak ezt 
leirnia, mindenfele kontroll nelkul. Senkit sem erdekel (ill. egyes 
erdekcsoportokat szerintem nagyon is erdekli), hogy egy ilyen cikk milyen 
hatassal van a magyar kozgondolkodasra, csak akkor lesznek bajban, ha az 
orszag vedelmere tenyleg mozgositani kellene az embereket.Ki szeretne egy 
olyan hadseregben szolgalni, amelyrol azt hiszi, hogy keptelen barmire? 
Eppen ezert hiba azt mondani, hogy nem vagyok tisztaban a demokracia 
alapszabalyaival, mert nagyon is tisztaban vagyok, s ezert kovetelek 
szabalyozast, mert azt a demokraciaban is be kell tartani! (Ugye Eva ismeros
az USA-ban is, ha mond valamit a rendor, s Te megkeredezed, de Biztos Ur,
miert? A valasz szimpla: This is our low! Nem "this is the law", "This is OUR 
law"!) Az USA az utobbi negyven evben hanyszor kerult ugy haboruba, hogy a 
teruleti integritasa volt veszelyben? Egyszer sem. Magyarorszagnak hanyszor 
kellett szembeneznie ezzel az aggallyal, egyszeruen csak attol felve, hogy a
szomszedos   orszagokbol atcsap a lang? Fenyegette-e valaha is az utobbi 
negyven evben Mexiko ill. Kanada az USA-t? Nekunk jok-e a kulpolitikai 
viszonyaink a szomszedainkkal? Ha nem, marpedig nem, akkor ez csak a mi
hibank? Nyilvanvaloan nem, meg ha a kek media ezt probalja is az emberekbe 
sulykolni.Ha az USA ugymond "erdekeinek vedelmeben" (hogy 1.119 USD legyen egy 
gallon benzin) tart fenn egy olyan sereget, amilyet, nekunk miert derogalo 
kimondanunk azt, hogy igenis,kell egy eros honvedseg, a mi erdekeink 
vedelmeben, mert nem megoldas az, hogy masok segitsegeben bizunk allandoan, 
foleg, ha arrol van szo, hogy eletben maradunk-e!? Miert nincs ennek megfelelo 
torvenyi szabalyozasa? Miert engedhetjuk meg magunknak azt, hogy a sereg harci 
moraljat ocsarolo cikkekbol iteljen a kozvelemeny, iteljenek a nem tul 
baratsagos szomszedok. Miert engedheti meg maganak az orszag vezetese, hogy az 
anyagi letbizonytalansag melle a fizikai letbizonytalansagba is betaszitsa a 
nemzet egyszeru embereit? Ez az amit en hianyolok, s amikor azt mondom, hogy 
turhetetlen, hogy egyes ujsagirok ilyen informaciokat kiadjanak, meg ha 
esetleg igaz is, s ekkor nem az ujsagiroval van bajom, (mert a liberalis lelke 
ugysem ismer semmi erkolcsi gatlast), hanem azzal,hogy egyaltalan megteheti, s 
semmi sem kontrollalja fondorlatos rombolasat a magyar lelkekben!  

							Pyro

--Boundary (ID aseEa5SfvVaGdMrpFQUTGw)--

Hosszu baratunk irja, valaszolva Balogh Evanak:

>Es tenyleg vilagosits mar fel a demokracia alapszabalyairol, mert eleg
>sokszor az itthon elok fejehez vagod. Lehet, hogy USA-ban marha nagy a
>demokracia, es mindenki marhajol erzi magat benne. Ezt meg azt sem
>zavarhatja meg, hogy az eskudtszeknek koze nincs a joghoz. Hogy a
>targyalasok egy resze inkabb cirkusz (OJ Simpson kapcsan irta valaki). A
>fegyvertartas joga, ugye ez mind a demokracia resze, a bulvar lapok,
>minden? Es termeszetesen a gyilkossagok, rablasok is hozzatartoznak.
>Es marha nagy a szabadsag, mindenki ott el ahol akar... Eppen te cafoltad
>meg ezt... Akkor ott miben nyilvanul meg a demokracia?
>
>			udv.
>				hosszu

Hu, ezt most jol megmondtad nekunk!

57 ota ugy latszik teljes tevhitben elek itt, az USAban, azt hive hogy a
demokracia, minden emberi hibaja ellenere, megis csak elviselhetobb, mint a
dicsoitett magyar "nepi-demokracia".  Mennyivel jobban tettem volna, ha
otthon maradok, nem megyek egyetemre, esetleg kaphattam volna egy allami
beutalast Recskre vagy Marianosztrara is. Nem kellett volna bulvar lapokat
olvasnom (habar itt sem kell olvasnom), nem kellett volna azon toprengeni
hogy tartjak-e fegyvert itthon vagy sem (habar itt sincs fegyverem).  Es
bizonnyara a nepi demokratikus torvenyhozasban nem fordult volna elo meg a
lehetosege sem annak hogy egy eskudtszek nem fogadja el az allami ugyesz
allaspontjat.  Hej, de mennyivel egyszerubb lett volna az eletem!  Es
raadasul tudhattam volna hogy hazam nem res hanem bastya a beke frontjan...
[Rakosi][Kadar][stb..] pajtassal Elore!

No es a rablasok es a gyilkossagok...  Hat igen, okosabb lenne hogy ha nem
azon tornenk itt a fejunket hogy mikent kormanyozzuk onmagunkat, milyen
torvenyek szerint szabalyozzuk eletunket, hanem kiirrtank azokat a rablokat
es a gyilkosokat.  Persze ahoz, hogy sikeresek legyunk, a buntett elkovetese
elott kene agyonloni a gazembereket, mert hiszen utanna mar keso, benne
vannak mar a statisztikaban.  (... vagy esetleg a statisztikat kene
hamisitani? Erre is esetleg talalnank peldat valahol a vilagban...)

No, szevasz, Hosszu, megyek vissza dolgozni es szenvedni ebbe a marha nagy
demokraciaban.

Udv,

Vamossy Karcsi

Nihil:
>remelem, ez az irasom vegre lezarja azt a diszkussziot
        Nem hiszem, mivel nincs igazad.
>Pontosabban arrol, hogy a katonasag lenyegevel azok az allitasok amit ama
>omniozus cikben olvashattunk, nem hangolhatoak ossze.
        A cikk iroja To:mo:ry Akos. Az interju alanyai: (1) Hollo Jozsef
vezerornagy, a Magyar Honvedseg parancsnokanak helyettese es (2) Tompa Janos
dandartabornok, az MH muszaki fonoke. Ami azt a kijelentest illeti, "akadt
olyan katona is, aki megsertodott es osszecsomagolt azt kovetoen, hogy
parancsnoka kemeny hangon szolt hozza" ezzel a kijelentessel van bevezetve
"s a hirek szerint." Tehat az ujsagiro itt nem vallal teljes felelosseget
ezert a kijelentesert: "a hirek szerint" mondja Tomory Akos. Es persze amit
nem szabad elfelejteni, hogy ezeknek  a katonaknak a tobbsege mindossze
szerzodeses viszonyban all es ha meggondoljak magukat, akkor meggondoljak
magukat. Ugyanakkor a MH is felbonthatja barmikor a felevre szolo szerzodest.
        >Es honnan lehet tudni, hogy az az ujsagiro nem a "hasara utve" irta
azt >a cikket?
        Valahogy nem gondolom, hogy egy ujsagiro idozejelekbe tenne bizonyos
kijelenteseket amibol egy szo sem igaz.
        Balogh Eva

Pyro (civilizaltabban mint altalaban, aminek orulok):
>De itt a Magyar Honvedseg hivatasos katonairol van szo,
>akik haboruba indulnak, meg akkor is, ha ezt , a szo jelentoseget enyhitendo,
>bekefenntartasnak nevezik.
        Ez nem teljesen igaz. A 400 valahany ember kozul csak 100 valahany
hivatasos katona. A tobbi onkentes.
>Eppen
>Neked nem akarom bemutatni, hogy az USA-ban milyen kultusza van a hadseregnek,
>s ez a kultusz nem azert alakult ki, mert a hadsereg tenyleg annyira jo volt,
>sot azt hiszem a vietnami akcio jol be is tett a megitelesnek.
        Eloszor is az amerikai hadseregnek nincs valami nagy kultusza.
Masodszor, ha mar felhozod Vietnamot, a sajto es a media altalaban igen
kritikusan kezelte az amerikai-vietnami haborut.
        S vegezetul, nem hiszem, hogy elolvastad a cikket teljes egeszeben,
mivel kulonben nem nevezned "lehuzo"-nak. A cikk pozitiv volt, mint ahogy az
otthoni liberalis sajto altalaban lelkesedik a magyarok boszniai
bekefenntarto szerepevel kapcsolatban. A Magyar Hirlap kulonosen. Az igazi
negativ cikkek az Uj Magyarorszagban es A Szabadsagban talalhatok.
        Balogh Eva

Noe Zoltan:
>Ki (kik), hol es mi celbol jelentette meg ezt a "muvet".
>Kiadokent az Indiana University Press szerepel.
        Ez mind nem titok. Az eloszoban ez all: "In April 1981 the newly
established Hungarian Studies chair at Indiana University held an inaugural
conference during which several Hungarian scholars and their American
colleagues met informally to discuss possible further cooperative ventures.
Those present agreed that what the profession needed most was a good, basic
one-volume history of Hungary." A konyv valoban a magyar tanszek elso
professzoranak, Ranki Gyorgy emlekenek van dedikalva.
>Tehat ugy nez ki, hogy a fent nevezett konyv ezen tanszek
>kiadvanya volt 1990-ben.
        Ez helytelen. A kiado nem a magyar tanszek. A kiado az Indiana
University Press.
>De vajon 1994-ben ki fedezte a kiadast?
        Senki. Valoszinuleg az Indiana University Press vezetosege ugy
hatarozott, hogy papirkotesben ujra ki akarjak adni a konyvet. Kulonben az
elso kiadast is az Indiana University Press fedezte. En meglehetosen ismeros
vagyok az egyetemi kiadvanyok teren, mivel en magam is resztvettem peldaul a
Borsody Istvan altal szerkesztett konyv (The Hungarians: A Divided Nation)
kiadasaban (amellett, hogy en irtam a ket haboru kozotti kulpolitikarol
szolo fejezetet). Kulonben ezt a kiadvanyt egyreszrol a Yale University
Russian and East European Studies Program fedezte, masreszt, Liptak Bela
segitett osszeszedni par ezer dollart a kiadasok fedezesere. De ezt a
konyvet nem a Yale University Press adta ki, hanem maga a tanszek. Ami pedig
az oncenzurat illeti--majdnem automatikusan mukodott minden magyarorszagi
tortenesznel. En mostanaban nem olvastam semmit Berend Ivantol, de erdemes
osszehasonlitani Hajdu Tibor es L. Nagy Zsuzsa irasait a 80-as evekben es
most. Eg es fold!
>A salgotarjani sortuzzel kapcsolatosan a mai napig pontos szamadatokkal
>nem szolgalt meg senki, de a "par", a "tucat", a "szamos" szavakat hasznalni
>a halottak es sebesultek meghatarozasara meg ha "tortenesz" is az illeto
>etikatlan es izlestelen.
        Hat itt van az ahol nem ertunk egyet. Berend nem "par," nem "tucat,"
hanem "tobb" halottrol irt. Es nem is csodalkozom, mivel Noe Zoltan es
Asztalos Tibor irasabol kitunik, hogy a halottak szamat senki sem
tudja/tudta? pontosan. Nem beszelve arrol, hogy egy altalanos--a
kalandozasoktol napjainkig--tortenelem konyvtol nem lehet azt kovetelni,
hogy minden apro reszletbe belemenjen, illetve kutasson a szerzo. Egy
monografia--az mar mas. Ha en elhatarozom, hogy mar pedig irni fogok egy
monografiat a salgotarjani sortuzekrol, akkor minden kovet meg kell
mozditanom azert, hogy vagy a teljesen pontos, vagy pedig megkozelitoen
helyes szamokat idezzek. A Noe Zoltal altal idezett forrasok szerzoi meg sem
probaltak a helyes szamokat megszerezni. Ugyanis mifele kutatomunka az,
aminek szerzoje megelegszik azzal, hogy az anyakonyvvezeto memoriajara
tamaszkodjon! Es ami a legfontosabb: a Noe Zoltan felhozott forrasok mind
Berend tanulmanyanak irasa utan jelentek meg!
        Balogh Eva

Molnar Miklos irja:
>Meg mielott megkapnam a hazatlan kozmopolita libiberenc jelzot, komolyabban
>is szolva: a genetikai vizsgalatok eredmenyeit en annakidejen ugy ertettem,
>hogy a magayrsag olyannyira keveredett az evszadok soran az europai rasszal,
>hogy ma mar genetikailag nem kulonbozik lenyegesen attol.

Hja kerem a szovjet mintaju genetika elott nem voltak lekuzdhetetlen
akadalyok. Nyilvan azt ertetted meg az eredmenyekbol, amit meg akartak
veled ertetni.
Ezt a "nem kulonbozik lenyegesen attol" nagyon megmelengette a szivemet;
egesz delelottomet szignifikancicak meg variancicak szamolgatasaval tol-
tottem, es igy estefele mar intenziv macskaundorom szok lenni. ;) :) ;)

/*---*/
>>Szerinted a genallomany feladasanak physiologiai okai voltak, vagy a
>>magyar harcosokat a letelepedes utan tetelesen, one-by-one, kiherel-
>>tek ? 8-* :) :) :)

Kerekes Peter valasza:
>Ennel sokkal egyszerubb: az osmagyar ferfiak bizony megkivantak az itt
>talalt illetve a kesobb betelepult nepek lanyait, es az osmagyar leanyok
>is elcsabultak mas nepek fiai altal.

Igen ? Es hol van itt a genallomany feladasa ?

Az osmagyar(de barmely nomad nephez tartozo) ferfiak "bizony megkivantak
az itt talalt illetve a kesobb betelepult nepek lanyait",es minden bizony-
nyal sok utodjuk szuletett toluk. Nem volt ritka a 100-as nagysagrend sem.
(A harcosok nagyacsaladjaba a felesegek mellett beletartozott n+1 agyas,
plusz a szolgalok rendszeres farkalgatasa is.) Az osmagyar leanyok elcsa-
bulasa viszont csak a te almaidban letezik; nem valoszinu,hogy a csaladjuk
jo neven vette volna, ha osszeallnak egy a magyarokhoz kepest allati sor-
ban elo, leigazott szlavval. (Leanyszokteteshez speciel fegyver kellett)
Tehat epp az ellenkezoje, az itt talalt nepek genjeinek elnyomasa tortent,
a sajat genallomany fenntartasa mellett.

>bar meg leteznek olyanok, akik a Kiszely konyveben reprezentalni tudjak
>az osmagyar tipust,

Jol latod, tisztan az 1000 evvel ezelotti genetikai allapotnak megfelelo
magyarok valoban nincsenek tobbsegben, de koszonik megvannak.(Peldaul Or-
seg, Csallokoz, Erdely, Partium egyes reszei)

> a tobbsegben megis azok a kevert tipusok vannak,

Tobbsegeben olyan kevert tipusok vannak, amikben szignifikansan kimutat-
hato a magyar/kozepazsiai antropologiai eredet meglete. Ha a szomszedos
szlavokon kimutathato ez, akkor miert pont rajtunk ne lehetne ezt kimu-
tatni ? Ennek a konok tagadasa nevetseges a reszedrol. Legalabb egy Li-
szenko idezet elokaparasara vehetted volna a faradsagot, hogy ugy tun-
jek, hogy genetikailag ervelsz. ;-}

>amelyeknek a fenykepet
>szelsoseges esetben a szlav vagy german tipusoknal lehet megtalalni Ki-
>szely konyveben.

Csakhogy ezek nem kevert tipusok ! A szomszed faluban 1700 ota egymassal
hazasodtak a svabok. Manapsag (illetve a cocilizmus alatt) kezdtek csak
kirajzani a falujukbol. Mit mondjak: cseppet sem kevert tipusuak, ugyana-
zokat a feherboru, vorohaju 100kilos brunhildakat lathatod mint germania-
ban. Emellett germanul csacsognak a buszon. Ha oket beleatlagolod a Nagy
Magyar Vegyesbe, akkor tenyleg kijon a kevert nep. Csakhogy ezek a bete-
lepitesek-betelepulesek (szlav/nemet) nagyon pontosan behatarolhatoak
(melyik falu, mikor). Ha ezeket a falukat kiveszed a pixisbol, plusz
kiveszed Budapestet, valamint azt az egy-ket varost,amire eros keveredes
a jellemzo, akkor meg mindig fog maradni vagy 5-6 millio embered.
/*---*/

Na meg egy megjegyzes, mielott vegkepp ramsutitek, hogy rasszista va-
gyok: nem vagyok rasszista, a magyarsagot *nem* genetikai alapon kiva-
nom definialni. Eppen hogy egy *genetikai* alapokon allo ideologia ellen
kivantam fellepni, annak a teveszmeit akarom cafolni, azokat a hazugsa-
gokat, amelyet oly sok tisztesseges, joszandeku magyar ember is elhitt
a folytonos szajkozas miatt. Aki nem ertene, hogy melyik ideologiara
gondolok, annak ime itt a logikai vezerfonal:

>>A magyarsag olyan mertekben keveredett, pusztult, hogy ma mar nem be-
szelhetunk magyarsagrol, de nemcsak genetikai hanem kulturalis ertelem-
ben sem; mara csak a puszta nev maradt, mint a bolgarok eseteben. Eppen
ezert ertelmetlen barmifele magyarsagkepen vagy nemzetfogalmon alapulo
politizalas is, hiszen ami itt ertek az mind kivulrol jott, egyetemesen
europai es nemzetek felett allo.<<

Ugy tunik minden nemzetek felett allo ideologiaban szervesen ott gyo-
keredzik a rasszizmus, a fajgyulolet, amely hataresetekben akar fajir-
tasba is torkollhat (lasd pl. dzsugasvili).

Tamas

Balogh:
>Gondolom sem a labas joszagot sem pedig a foglyokat nem lehetett mindossze a
>tarsolyukba csempeszve hazavinni!

A hataron nem volt VAM/ZOLL igy csempeszes kizarva. Rablas nem kizarva, kocsi-
rakomanyok...nem logikus!

>Hat szoval ilyen piszlicsare kifogasokat emelunk kulfoldon megjelent konyvek-
>kel kapcsolatban, marmint, hogy szekerrel vittek-e a zsakmanyt es a foglyo-
>kat, vagy maskeppen?

Piszlicsare? 

>Meg jo, hogy az a nyomorult nyugati (amerikai?) tortenesz nem vette bele a 
>konyvebe ezt a kis aprosagot a verivasrol! Kepzelhetitek, hogy mit szolt 
>volna  Nemenyi ehhez a historiahoz.

Ha bebizonyosodik, hogy igaz, csak annyit..."Egeszsegukre"!

>(2) Nem en kezdtem vitatkozni a szo magyar jelenteserol.....Ha en Nemenyi 
>Peter Andras lennek, akkor nem probalnam fitogtatni nem letezo angol 
>tudasomat.

Na itt alljunk meg egy pillanatra! Balogh Eva HAZUDIK, megint. Konnyu elleno-
rizni. En csupan kifejtettem a "few" szo bagatelizalo jelenteset. A VITA 
azutan kovetkezett, amikor Balogh Eva VITA'zni kezdett a szo jelenteset ille-
toleg. Annak meg orulok, hogy Balogh Eva nem Nemenyi Peter Andras, szornyen 
neznek ki es nem "fitoghatnak" tovabb angolul. A dolog egyetlen elonye talan 
csak az lenne, hogy mint szereny es szemelyeskedestol mentes elismert torte-
neszasszony jelmezeben nezhetnek le arra a several vitapartneremre akik nem 
ertik, hogy En  vagyok a TORTENESZ,    aki    "szemelyesen" ISMERI  OKET!!!! 
Kiket? Hat OKET, Oket!!!

NPA

Kedves Zoltan (Noe): Megkoszonom onnek es Va'rdok Etele-nek a salgotarjani
verengzes felidezeset, olyan forrasokbol, amelyek ha pontos adatokkal nem 
is voltak kepesek szolgalni, de Gereb-Hajdu/Ladvanyi kivetelevel a szamada-
tokat nem kivantak bagatelizalni. On Zsoter Andrashoz hasonloan az angol 
szo ertelmezeset egyeni modon kezeli, igy helyesbitesert talan faradjon be
a balogh-forditoiroda, nemfitog-reszlegehez. 

Tisztelettel: Nemenyi Peter Andras

Es volt egy "rendszervaltozas".(Vakulj Magyar!)Es aztan elkezdodott
egy "privatizacio".(Meg mindig latsz?Vakulj jobban!)Szinte naponta
olvashattuk "torteneszunk" ostromait a "privatizacio",es a nyugati (U.S.)
szokasok erdekeben.Es mara mar nem maradt "privatizalni" valo.
Es a "privatizalo" elvtarsak hatalmas vagyonokat gyujtottek ossze a
csalok,sikkasztok,gengszterek,kabitoszer-barok piszkos penzen meg-
gazdagodott orszagban,Svajcban,a "privatizacios" csuszopenzek reven.
Dehogyis kommunistak ezek, a komcsikbol mar reg nem maradt,annyira
igyekeztek egymast felakasztani.Ezek a hatalom,a penz,a nepotizmus
"istai".Voltak aztan a "karpotlo" jegyek amikbol tobb volt "T.Sz." elnok
a volt foldesurakat is megszegyenito foldbirtokokra tett szert.A foldmuves
pedig mint  azelott mindig a nincstelensegre jutott.Mert mint mindig,a
"nagyokosok" es a "szocialista ertelmiseg" nyilatkozott helyettuk,mindenki
tudja hogy mit akar,hogy erez a foldmuves,de oket az utolso 51 evben nem
kerdezte senki,hogy tulajdonkeppen mit is akartok,hogy gondoljatok?
Es az eredmenye a "privatizacionak" a tudatosan lerombolt agrargazdasag,
bezart,ures gyarak,az eletszinvonal zuhanasa (-5x ot ev alatt),mukanel-
kuliek szazezrei.Ami maroknyi gyaraink meg megmaradtak,azok is a
halaltusajukat vergodik.Lasd,Ikarusz :napok kerdese mikor kapja meg
a kegyelemdofest.Vajon a vezer,az ezustkanallal a szajaban szuletett
Angyal Adam,volt XIII.ker parttitkar,a volt ujpesti Hajogyar fonoke mennyi
csuszopenzt fog kapni?Es hany ezer embernek marad csak 37 Ft-ja a 
honap kozepen kenyerre?Es miutan az altala ohajtott "privatizacio" meg-
tortent,mit tanacsol "torteneszunk" azoknak,akiknek bajszan nem billeg
morzsa,es nem jut kapanyel?-"Ugye megmondtam,karhozatra vagytok
itelve!"
Hat itt illene felhaborodnom!De belatom,hogy a tegnap beirt velemenynek
igaza van hogy vannak akiknek termeszetukbol adodoan,az igazsag elfer-
ditese,a feljelentesek,az esztelen hoborges belso kenyszer nyomaban
jon letre,nem haborodok fel.Sot,reszvetet erzek irantuk.Mert semmi nem
tart orokke.Mert a jelenlegi Clinton adminisztracio (a President es Mr.Clin-
ton) helyebe lepo GOP,pontosabban President Bob Dole,mar kesziti a
nagytakarito seprut.Mintahogy Horn elvtarsur es klikkje is utilaput fog kap-
ni.Mert mint ahogy valaki "bal(jobb?) sejtelmeinek adott hangot,van benne
valami.Most Dozsa nepe kovetkezik a szinteren.Es "einstand" lesz gyerekek!
Nem veletlenul lett a Forint "konvertibilis".Elvtarsak,mentsuk ami mentheto!
No,nem Moszkvaba,te Kuka,Zurichbe!
Ures gyomorral,jovo es munka nelkul nehez higgadtsagot kovetelni.Nem
tudjatok mily' szornyu a nep?Ha felke'l,nem ke'r,de vesz,ragad!
Nem ertem miert vagytok ugy,fennakadva a "several" fegyvertelenul lemesza-
rolt aldozat miatt?Mit szamit egy par szaz agyonlott diak es proli Salgotarjan-
ban,Mosonmagyarovaron,a Radional,a Parlamentnel?Az csak "several".
De a Koztarsasag ternel elkapott 10 Avos kivegzese az mar "tomeggyilkossag"
volt,nem?Ez csak logikus?(Nekik "logi",nektek meg "kuss").

A Rambo Arpi.

Elnezest kerek,hogy zavarlak.Nem vagyok benne biztos,hogy keresemet
Re;Eudora megkaptad-e.Elore koszonom valaszodat.
A.K.

Balogh Eva idezi NPA-tol a tegnapi Forumban, majd valaszol:

>>De! Nem bizonyitott, hogy a magyar
>>nyugati iranyba torteno villamhaborui kimondottan rablasi szandekkal
>>tortentek volna.
>        Az lehet, hogy nem bizonyitott, de (1) egy altalanos europai
>tortenelmi tankonyvben nem lehet belemenni az ilyesfajta reszletekbe es (2)
>tisztara mindegy nyugati szempontbol, hogy mi volt az "igazi" oka ezeknek a
>magyar tamadasoknak. Ez megfontolas mindossze "magyar szemszogbol" fontos.
>
En vitatkoznek ezzel a "mindossze" fontossaggal. Mint mar irtam, nem
varhato el teljes objektivitas egyetlen tortenelmi mu"tol sem.
Egy magyar szerzo magyar tortenelmet bemutato konyve szerintem
igenis "magyar szempontbol" kellene hogy irodjon, eppen a nyugat
szamara. A nyugati szempontot majd megirjak ok ha akarjak, vagy
mar meg is irtak. A magyar konyv feladata az lenne, hogy ezzel
szemben a magyar allaspontot igyekezzen elterjeszteni.

Mindezt persze az _objektivitasra torekves_ teljes fenntartasaval.
Vagyis, ha bizonyitott, a _kimondottan_ rablasi szandek, akkor
ezt egy magyar konyv sem titkolhatja el, de ha _nem_ bizonyitott,
akkor fontos feladata lenne, hogy feltarja az "igazi" okokat.

Hidas Peter
Sydney

Hat igen! Nem kellett sokaig varni, hogy Szekely Zoli pofatlansaga
visszaterjen. En csak azon bamultam mindig, hogy az alabbi,
1995 December 29-en a NEMZET c. elektromos lapban kozzetett
formedvenye nem tette ki a szuret egyszer s mindenkorra a HIX
olvasotaborabol.
     Habar..."similis simili gaudet..."

Szekely Zoli irja a Nemzetben:
  "Megprobaltam a Hollosi Jozsef tulajdonaban allo HIX FORUM-on
megirni, hogy mi is a bajom Hollosi Jozsef LEGUTOBBI KIREKESZTO
POFFESZKEDESEVEL (sic!) Azert dontottem ugy, hogy a cikket a 
Nemzetnek is bekuldom, mivel ugy erzem, itt tobb eselye van a 
tisztesseggel valo szolasnak..."

Ebben az egyben igazad van Zolika! a Forumon vajmi kevesen  szolnak
tisztesseggel! S most jon a fo"cikk, Isten es a Szentharomsag helyett a
kocsmak apotheozisa! Dehat Zoltanunk ebbeli szenvedelyerol Zsoter Andris 
regebben maga is morfondirozott.

Ime az uzenet... 
.
>Kedves FORUM-Olvasok!

>Szeretek kocsmaba jarni. No, nem az affele kulvarosi kesdobalosba,
>ahol reszeg pofak lihegik arcodba az otodik feles utani robbanoke-
>vereket, amive a lehelletuk lett; hanem azokba a bekes, tagas, ott-
>honos kocsmakba, ahol jolesik levenni a kabatot magadrol es elgon-
>dolkodni a vilag folyasarol egy ital mellett. Ha tarsad van veled,
>es o is atadja magat az esemenynek, egyszer csak azt vehetitek esz-
>re, hogy hirtelenjeben tobbet tudtok meg egymasrol, mint valaha.
>A kocsmaban arcokat latsz, gesztikulalo kezeket es odavetett fel-
>mosolyokat, amikbol megsejtheted masok karakteret, eltunodhetsz,
>hogy vajon ugy gondolkodnak-e a az elet nagy kerdeseirol, mint jo-
>magad, idonkent meg szoba is allhatsz uj ismerosokkel, akik folvil-
>lanyoznak vagy lehangolnak, inspiralnak vagy untatnak, egy-ket jo
>gondolatot csennek a tieid koze vagy esetleg csupan elrabolni akar-
>jak azokat. A kocsma a vilag tukore. Ha hajlando vagy nyitott szemmel 
>beletekinteni, magad is folfedezheted benne a vilag megannyi rezduleset,
>vastorvenyeit eppugy, mint azoknak finom es elegans kijatszasi ki-
>serleteit. Mivel lelked oldott hangulatba ringatja magat, tobbet
>vehetsz eszre a nagyvilagbol is eme kicsinyitett tukorkepen at,
>mint osszeszoritott fogu napi csataid soran.
    >Legyen hat kocsma. Szarnyaljon a szabad kepzelet az otthonos 
meghittseg asztalkai mogott. Erezzuk a bekes megertesse szelidulo ol-
dottsagot, ami elkeseredett eletcsatainkat valthatja fol egy-egy nehez nap
estejen, ejszakajan.
     Ha Pesten a Wesselenyi utca 73-ban meg letezne  Kocsmarosok
Szovetsege, azok diszelnokke valasztanak Zolinkat e Shakespearet
meghazuttolo romantikaert amivel elete ertelmet s kedvenc helyet
aposztrofalja.
      Az ezekutan jon a  tulaj, a gorillakkal, es Zolika gyomraban
gomboc keletkezik annak lattara, hogyan rugdaljak ki a nemfizeto
hullakat a porondrol. O igy tarsitja kepzeteit:
      >Valahogy igy vagyok HIX Jozsi legutobbi akciojaval is. En kedvvel
>es orommel szoktam beulni a HIX kulonbozo hajoiba, hogy kedvemre
>potyoghessem ki magambol a klaviatura folott megannyi fixa ideaimat
>(amikkel annyiszor borzoltam a kedves Olvaso acelidegzetet), hogy
>kisse otthon erezzem magam, hogy hosszu evekig a tavolban hajozvan
>megiscsak elhessegethessem kisse magamtol a honvagy leselkedo ar-
>nyait. Valamit jelentett nekem a HIX, mint ahogy kedves Valamennyi-
>otoknek is jelent, nem vitas. Ezert olvassuk, irjuk es aztan hajit-
>juk papirkosarba lapjait nap-nap-utan.
      >Es most ugy erzem magam, mint amikor kedvenc kocsmamban 
>a tulaj gorillai kihajitjak asztalszomszedomat valami mondvacsinalt
uruggyel.
>A gomboc itt a gyomromban. Poharam felig tele. Hogyan tudnek meg
>egy kortyot valaha is lenyelni belole? Hanyingerem van.
      >Nem akar valaki egy uj, fuggetlen es szabad vitaforumot letrehozni
az uj esztendo tiszteletere?
>     Sz. Zoli
 (Zoltan Szekely)
       A hanyinger egyebkent a mienk is kedves Zolika! Persze madarat
tollarol, embert baratjarol nomeg baratnoirol...
       
        -lajcsi-

Tisztelt Forum!

Zsargo Janos irja:

> evvel korabban a vikingeknek. Ezt nemileg alatamasztja az, hogy a Lech-mezei
> csataban mindezek megvoltak (marmint ij, kengyel,stb), megis nemileg 
> elpicsaztak eleinket. Tovabba ugy tudom ez el is vette a kedvuket a 
> tovabbi nyugati utaktol.

Errol a csatarol azert erdemes tudni, hogy a veresegben kozrejatszott a 
Inn folyo hirtelen megaradasa es ahogyan Anonymus irja "a bajorok es 
alemanok gyalazatos csalardsaga". Nehany tortenesz feltetelezi, hogy 
torbecsaltak (becsaptak) a magyar sereg ketharmadat, amit Lel es Bulcsu 
vezettek.  
A harmadik resz Kolpeny fia Botond vezetesevel elbujt a kozeli erdoben es 
csufos vereseget mert a visszafele tarto, elbizakodott -magat gyoztesnek 
hitt- nemet seregre. Kezai errol a kovetkezoket irja: "Mihelyet elfogtak 
oket (a nemeteket, beszuras tolem), valamennyiuket lefejeztek tarsaik 
halotti aldozataul." Ezt egy legyozott sereg (csapat) nem igen 
kockaztatna meg. Kesobb meg vegigdultak egesz Svaborszagot, legyoztek 
a lotharingiai es svab herceg sereget. Behatoltak Franciaorszagba is es 
eljutottak egeszen a Rhone folyoig. Ezutan meg a mai Italia teruleten is 
dultak duhukben. Hazafele vereseget szenvedtek ugyan a szaszoktol, de nem 
legyozottekkent tertek haza.
Sajnos errol a momentumrol ritkan es keveset irnak torteneszeink es talan 
az iskolakban sem tanitjak. 

Tovabba arrol sem hallottunk sokat, hogy a kovetkezo evben Zolta vezer 
bunteto akciot inditott, hogy "visszaadjak nekik a kolcsont" (Anonymus). 
Szoval nem teljesen ugy nez ki, hogy az az egy vereseg olyan nagyon 
megrenditette volna az akkori orszagot. Ami a nyugati kalandozasok 
elmaradasat illeti, kronikainkbol kiderul, hogy korabban is voltak 
nagyobb -akar tiz eves- szunetek is. Ha jol emlekszem a "nevezetes 
csatat" koveto evekben keletre fordultak eleink, mert onnan ereztek 
veszelyt. 
Kesobb Geza idejen valtozni kezdett a helyzet, de ez mar uj fejezet a 
magyar tortenelemben.

> Talan az is kozrejatszott, hogy minden csoda 3 napig tart. Eloszor megijedtek
> toluk es harcmodoruktol, majd megszoktak, vegul pedig meguntak oket.

Hogy meguntak, avval teljesen egyetertek, dehogy megszoktak volna? ez 
nehezen hiheto. 

> >halottak logtak, a magyarok az elesett bajor katonak veret ittak...
> 
> hat, ize, lehet, hogy csak gyenge idegzetu vagyok, de en erre nem tudok igaza
n
> buszke lenni.

En sem, sot nem is kell, de hogy a nagy gyozelem katonai folenyukrol 
ad bizonysagot szemtol szembeni harcban (szazezer fos ellenseges hadero) 
is, az bizonyos. Tartok tole, hogy ez (verivas) eros "koltoi" tulzas. 

Nem lehet, hogy a pozsonyi tamadast (907) kovetoen kezdtek el "kalandozni"
a magyarok, mintegy megelozendo az ujabb nagy hodito haborut a nyugati 
hatalmak reszerol?

Tamas Laszlo

(Ami hadsereg, sajto, demokracia  --  Pyronak)

	Kedves Pyro!

>Egyetlen ujsagiro sem merte szerintem megkockaztatni azt, hogy akkor amikor a
>hivatalos politika a hadsereg imazsanak novelese volt, a nemzet altalanos
>velemenyevel ellentetben, hogy "lehuzo" cikkecskeket gyartson a seregrol, ...

	Tevedsz.  Ha jol ertem, nemreg vagy Amerikaban (es jutsz hozza tobb 
amerikai ujsaghoz), talan ezert alakult ki ez a benyomasod: az inga lengesenek
egyik fazisat latod epp.  Szerintem ugyanis a dolgok sokat valtoztak az elmult 
evekben.  A nagy vizvalaszto az Obol-haboru.

	Kuwait *elott* nemhogy "megkockaztattak", hogy rosszat irjanak, de
joszerivel nem akadt ujsagiro, aki jot irt volna (jot mert volna irni?) a 
hadseregrol.  Nem, ez nem indulat: igen nivosnak tartott lapok (pl Time,
US News and World Report, stb.) *tobbeves* olvasasabol higgadtan leszurt
osszkep.  A vegen mar ugy tunt, az amerikaiak meg arra sem kepesek, hogy
a torony felrobbanasa nelkul elsussenek egy hajoagyut, vagy egy helikoptert ot 
percig a levegoben tartsanak.  Nem trefalok: ez es *csakis ez* derult ki
a cikkekbol.  Nem veletlen, hogy 90 oszen (amig a felvonulas folyt) nagyon 
komoly volt a tiltakozas, szerintem a tarsadalom tobbsege verfurdotol tartott.

	Aztan jott a haboru.  A Pentagon (gondolom, ez Powell erdeme) kiko-
totte, hogy az ujsagirokat rovid porazon tartjak.  Plusz a haboru varatlanul
jol haladt.  Messze nem olyan jol, mint ahogy a Pentagon altal drakoian
cenzurazott hirekbol kitunt, de abszolut skalan is jol, ahhoz kepest pedig, 
amit az ujsagok egyontetuen, esztendok ota sugalltak, fenomenalisan.  Es szinte
 
orarol-orara tapintani lehetett a tarsadalom novekvo duhet az ujsagirok ellen,
amiert esztendok ota felretajekoztattak oket.  Annyi ugyanis meg a nem tul
intelligens, de azert gyakorlatias amerikaiaknak is feltunt, hogy egy allito-
lagos izomsorvadasos mongol idiota viszonylag ritkan szokta megnyerni a
boxvilagbajnoksagot es a kemiai Nobel-dijat ugyanaznap delutan.

	Egy darabig a zsurnalisztak megitelese olyan melyre sullyedt, hogy
meg az ugyvedeket is irigyelni kezdtek...  Volt is nyilvanos "soul-searching"
meg mellvero Kadarkodas ("hazudtunk reggel, hazudtunk delben...").  Mellekesen 
ez utobbi szinten a gusztustalansag hataraig, meg azon tul is.  A legszornyubb 
azonban az volt, ahogy az egesz csapat kivetel nelkul sarkonfordult, es 
elkezdte ajnarozni, isteniteni a sereget, szazas nyelvcsapassal, abszolut 
kritika, gondolkodas nelkul.  A jozan kivulallo szamara sokszor teljesen 
nyilvanvalo volt, hogy amit most mondanak, irrealisan pozitiv, nonszensz,
eppugy nem igaz, mint amit fel evvel korabban ellenkezo elojellel mondtak.
Szeretnem kerulni a tul eros szavakat, igy hat maradjunk annal az eteri es
elkeno megfogalmazasnal, hogy gerinctelen pszeudointellektualis csurhekent
viselkedtek.  Aminek egyik ismerve, hogy a meggyozodese aszerint valtozik,
mit var tole a kozonsege, mit mond a legutobbi felmeres.

	Sokkjuk mulofelben van.  Ugy 94 tajan a seregrol irtakbol kialakult 
osszkep nagyjabol realisnak tunt, most mar lassan megint leng az inga a "csak 
a rossz hir a hir" fele.

	Hogy miert erdemel ez a tema ennyi sort es ennyi indulatot?  Mert
nagyon fontos dologrol van szo.  Relativ, viszonylag mukodo demokraciaban elek,
ahol egy olyan dontes, kuldjenek-e amerikai katonakat valahova, nem kizarolag
a politikusokon mulik.  Joreszt igen, de *valamelyes* pici hatalmam nekem is
van.  Ha nagyon hangos vagyok (altalanos alany), van ra esely, hogy befolyasol-
jam a dontest.  De ha ez igaz, akkor barmily pici, de *felelossegem* is
van.  Es en speciel szeretnek megfelelni, felnoni ehhez a felelosseghez.
Felelosseggel eldonteni a magam egyszazmilliomod reszet azonban csak realis
informaciok alapjan tudom.  Szeretnem peldaul, ha Boszniaban beke lenne, es
meggyozodesem, hogy ennek szukseges (bar nem elegseges) feltetele egy kulso
hadero.  Peldaul amerikai.  De ehhez a magam egyszazmilliomod reszevel csak
akkor jarulhatok hozza, ha realis esely van ra, hogy az odakuldott fiuk-lanyok
tulelik.  (Szukseges, *nem elegseges* feltetel!)  Am ha az amerikai hadsereg 
reszeges kivenhedt balerinak onsegelyezo egylete, akiket ket mezitlabas szerb 
libapasztorfiu megesz reggelire, akkor meg kell probalnom fellepni az odakul-
desuk ellen,  mert ez vegul is senkinek sem hasznal, meg Bosznianak sem, meg
Amerikanak sem.  (Egy ki nem probalt papirtigris meg mindig jobb, mint egy
olyan, amirol mar mindenki tudja, hogy az.)

	Dontesemet azonban *realis* informaciok alapjan akarom meghozni.
Ha nem epp a seregben vagyok, az ujsagokbol, mediabol tajekozodom.  Aki fo-
lyamatosan tevesen vagy egyoldaluan tajekoztat, a *lenyeget* tekintve ugyanazt
teszi, mintha a szavazojogomat venne el, par excellence antidemokrata.
Mert vagy sikerul "beprogramoznia", es akkor ertelmetlen testgyakorlas elmenni
a szavazohelysegig, mert onallo velemenyem nincs, vagy minden programozas 
ellenere juszt is a vakhitem alapjan szavazok.  Node ennek az utobbinak sincs
sok ertelme, es meg ha veletlenul "helyesen" szavazok is, ez garantaltan nem 
jozan dontes eredmenye.

	Ezert gondolom, hogy a szenzaciohajhasz, leha, "csak a rossz hir a 
hir", trehany, felreinformalo ujsagiras moralis buncselekmeny.  Egy hataron
tul talan meg jogilag is annak kellene lennie.  Es hogy en is egy csattanos 
mondattal zarjam: aki meg mindig nem erti, mit mondok, annak *szerintem* nem 
sok fogalma van a demokraciarol.

	Toth Tamas

	PS.  Az USA nem Magyarorszag.  Es nem dul haboru a hatarain.  Az az
erzesem, hogy a magyar korulmenyeket figyelembeveve a HVG ujsagiroja etikatla-
nul es ostoban jart el.  Talan azt is megerdemli, hogy kirugjak.  A partvissal 
viszont inkabb seperjunk.

"A legfobb kulonbseg az Isten es egy tortenesz kozott,
hogy Isten a multat tobbe mar nem kepes megvaltoztatni."

(S. Buttler (?))

Balogh Eva irja:

> Nemenyi:
> >De! Nem bizonyitott, hogy a magyar
> >nyugati iranyba torteno villamhaborui kimondottan rablasi szandekkal
> >tortentek volna.
>         Az lehet, hogy nem bizonyitott, de (1) egy altalanos europai
                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~         
> tortenelmi tankonyvben nem lehet belemenni az ilyesfajta reszletekbe es (2)
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> tisztara mindegy nyugati szempontbol, hogy mi volt az "igazi" oka ezeknek a
> magyar tamadasoknak. Ez megfontolas mindossze "magyar szemszogbol" fontos.

Hat Eva, ez igy egy kicsit... Van egy nem tul tavoli rokonom, aki 
megolt egy orosz embert. Ez borzaszto. Tenyleg az.
De azert nem mindegy, ha hozzateszem, hogy mindez 1944 -ben volt, es 
mindketten katonak voltak. Csak nem azonos oldalon. Ha a dolog 
akkor forditva jon ossze, lehet, hogy en sem lennek. Vagy nem az 
lennek, aki ma. Persze ez igy egy magara valamit is ado, ertekelest 
is kozlo (pl rablohadjarat/onvedelem) TANKONYVNEK 
mindegy.

Matematikaval kicsit foglalkozok biztoasan ismerik: 

   a^2-a^2 = 0
   a(a-a)-(a-a)(a+a)=0  / 1/(a-a)
   a=2a
   1=2 (!)

Tehat 1+1=? egy magar ado atlagos nyugati tankonyvnek tehat ez a 
feladat tul bonyolult, hiszen az csak egy elhanyagolhato lehetoseg, 
hogy 1+1=2. (Ki bizonyitja, ugy atlagosan, nap mint nap ?)

Ami pedig a szekeret illeti: azert Eva azt Neked is be kell latnod, 
hogy nem mindegy, hogy egy adott lo egy szekeret huz, mundjuk 1 tonna 
sullyal es mintegy 8 km/h sebessggel, vagy csataba indul, egyetlen 
emberrel, de vagtatva. (1HP=F*v=allando  :-)

Mas. Eva idez Olorintol:
> 
> arra itt az alabbi pelda:
> >Egyebkent persze Balogh Evarol van szo. Pallagi cikketol valoszinuleg felizg
ul
> -
> >  hatott, mert idezi azt a reszt ahol Pallagi kifejti, hogy miert nem lehet 
ko
> -
> >  vetendo peldakent allitani magyarorszag szamara a nyugatot, es miutan az o
sz
> -
> >  szes nyugati allamot vegigveszi ezt irja:
> >>maradna, ha trefalni lenne kedvunk ilyen idokben, a magyar ut, de az viccne
k
> >>is rossz.
>         Termeszetesen azert masoltam le Pallagi cikket a senddoc-ba mert
> legtobb megallapitasaval egyetertek, beleertve azt is, hogy Magyarorszag nem
> kovetheti a nyugat-europai joleti allamok modelljet, mivel, mintahogy a
> francia es a nemet pelda bizonyitja, ez hosszu tavon nem jarhato ut. Nekem
> is teljesen ez a velemenyem. Az ujraeloszto allam--ahol a fizetesek 50-60
> (Magyarorszagon meg magasabb) szazalekat a munkavallalo nem is latja; ahol a
> munkaadok terhei lemerhetetlenul magasak--szerintem halalra van itelve.
> Nagyvallalatok egyszeruen "olcsobb" orszagokba teszik at uzemeiket, mivel
> maskeppen nem tudnak versenyezni az amerikai, illetve keleti cegekkel. Nem
                                                       ~~~~~~~~~ ez nagyon tets
zett, B.G. 

> beszelve arrol, hogy pszichologiailag az allam mint a jo atya nem tesz jot a
> lelkeknek. En inkabb sajatmagam szeretnek magam ura lenni: en akarom
> elhatarozni, hogy mit csinalok a penzemmel. En nem akarom, hogy valami
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~           
> adminisztrator hatarozzon arrol, hogy mi csinal az allam a penzemmel. A
> jelen pillanatban, ugyan szerenyebb korulmenyek kozott, de pontosan az
> folyik Magyarorszagon mint a nyugat-europai ujraeloszto allamokba. Es nezzuk
> meg az eredmenyeket.

Mar ha lesz mit elkoltened. Szerinted mitol leszel olcsobb a gaz 
kapitalista, kozsakmanyolo, burzsoa stb. munkaadodnak, ha nem o 
fizet be az allami nyugdijalapba, meg a TB -re, hanem Te teszed ugyan 
ezt magancegek fele ? Nem az a baj, hogy az allam szedi be a TB 
koltsegeit, hanem az, hogy egyeltalan VAN TB :-(
Ha Te szeretnel nyugdijat, betegbiztosoitast, megnyugtato 
kozbiztonsagot, eros es jo erdekvedelemt, ez mind-mind penzebe kerul. 
Ezen nem segit a szabad verseny.

Udvozlettel,

Barta Gabor

Eloszor leforditom Olorin mondandojat, hatha erthetobb lesz igy.

1  A nemzeti identitas tudata nem fugg az ennek kapcsan atelt, megtapasztalt
   dolgoktol. Ez ugyanis csak annyi - nem kevesebb de nem is tobb annal -,
   hogy az ember egy hovatartozas-tudattal eli az eletet. Akarmifele nemzet,
   nacio fia legyen is, KELL, hogy legyen ilyen hovatartozas-tudata. Ugyanez
   a csaladhoz tartozas, vagy egy masik emberhez tartozas tudata, vagy egy
   kozosseghez tartozase, akar csak kavezgatok, kollegak azok. Ennek a KELL-nek
   az emberi termeszetben lehet magyarazatat talani. Hianya devianciarol
   arulkodik es sulyos psziches zavarokrol.
2  A vitaknak legtobbszor az a celjuk, hogy az ellentetes vagy kulonbozo gondo-
   latok gazdat csereljenek, vagyis emberek egymas kozott kicsereljek sajat
   meggyozodeseiket. Persze elofordul olyan diskurzus, amiben nem ez a cel:
   a hangsuly eltolodik abba az iranyba, hogy az egyik fel mindenkeppen alul-
   maradjon. Itt a felulkerekedni akaro abbol indul ki, hogy a masik eleve nem
   kepes ra, hogy befogadja az o gondolatait ( melyek - hiszi o - nem csak ma-
   sok de de raadasul jobbak is ).  Meg van gyozodve arrol az ilyen ember, hogy
   a masik valami alapveto tevedesben van, vagy olyan nezetei vannak, melyek
   elfogadhatatlanok - de lenyeg, hogy nem lehet maskent hozzaallni egy vele
   folytatott vitahoz, mint azzal a szanszandekkal, hogy bebizonyitsa:  a masik
   egy elfogadhatatlan kategoriaba tartozik. Ez azzal erheto el leginkabb, hogy
   valami alapveto tevedesen probalja rajtakapni az illetot. Olyan ez, mint
   mikor egy exnarkosnak folyton kokaint keresnek a zsebeben.

Miert irom mindezt? Voros Miklosrol irott remregenyemet akarom leforditani.
  Voros Miklos - sajat bevallasa szerint - ugy ertekeli FORUMos tevekenyse-
  get, hogy a rasszizmus ellen akar erveket folhozni.
  Nem lenne semmi baj ezzel, ha nem ugy probalna ezt tenni, hogy masok
  magyarsagrol alkotott fogalmait firtatja. Amikor ugyanis ezt teszi, akkor
  feltetelezi, hogy azok, akiknek van elmenyuk magyarsagukrol, azok egyuttal
  rasszistak is.
Ha Voros Miklos azt hiszi, hogy a nemzettudat rasszizmus, akkor miert nem
  irja ezt? Talan csak nem azert, mert gerinctelen senkihazinak nevezhetne
  ezutan barki? Voros nem kepes a finom distanciak erzekelesere, homalyos
  elmelyeben amelyet vertizzadva igyekszik kitisztitani a Wittgenstein-fele
  nyelvkaparo segitsegevel.
Mondhatnank, hogy Voros marginalis egyenisege nem erdemel szot es gondolatai
  onmagukban tekintendok: meg lehetne probalni elfogadni mindazt amit leir.
  Marmost Voros ezt nem engedi. Nem engedi, hogy egyetertsunk vele, ugyanugy
  es ugyanazert amiert nem valaszol a neki foltett kerdesekre es nem ervvel
  valaszol az ervekre - azaz: elharitja az ellenkezest.
Conformizmusa majdnem lenyugozo, intaktsaga pedig folottebb erdekes: talan
  erdemes lenne tenyleg foglalkozni Voros gondolataival ha nem sugarozna
  belole az indolencia.
      Marad az, hogy gondolatait mindaddig fuggetlenitjuk szemelyetol, amig
elfogadhatova nem teszi szemelyet es le nem vetkozi indolens gogjet. Nem
tudja, hogy a nemzeti onerzet megsertheto? Nem, mert neki nincs. Voros nem
tudja, hogy a nemzeti onerzet ha egeszseges, tiszteli masok nemzeti onerzetet?
Nem, mert neki nincs sem egeszseges sem beteg nemzeti onerzete es nyugodt
lelekkel, folenyesen es becstelenul sertegeti masoket.

Lenne egy kerdesem Rubin Gyorgyhoz, aki altalaban rendkivul erzekenyen szokott
reagalni minden a zsidosagra vonatkozo megjegyzesre (es mindazoknak akik ezzel
ugyanigy vannak altalaban): a magyarsagot a rasszizmussal azonosito megnyi-
latkozasrol mi a velemenyed (azon kivul, hogy "egy velemeny")?            OK.

Szerintem ez arculkopes.

Kedves Miklos!

A magyarsag genetikajaval kapcsolatban teljesen egyetertek Veled. Nem tudom,
hogy ez most hasznal vagy art a FORUMbeli megitelesednek, de igy van:-)
Az asszimilacioval kapcsolatban nekem egyreszt az a velemenyem, hogy annak
teljesen onkentesnek kell lennie, azaz eroszakosan nem szabad asszimilalni
sem nepcsoportokat, sem egyeneket, masreszt, ebbol kovetkezoleg, minden
nepcsoportnak es egyennek joga van nem asszimilalodni. Ez persze nem jelenti
azt, hogy a torvenyek nem vonatkoznak ra.
>Ugyanakkor a tojaslopastol az utcai
>eroszakig sokminden terjed a gettok populacioiban uralkodo importalt
>erkolcsok kovetkezteben. Militans kereszteny(europai)erkolcs-ellenes
>bandak alakulnak, kemeny ideologiaval.
A tojaslopok, az utcai eroszakoskodok es a militans bandak bunozok. Nekik
nem az erkolcsevel kell foglalkozni, hanem elkapni oket es elitelni. 
>Namost, nezopont kerdese, hogy ezen uj
>elemeket pozitiv vagy negativ elemkent ertekeljuk (ha ertekeljuk, de nem akaro
k
>nihilista lenni egyelore).
Szerintem ertekeljuk: ezek negativ elemek.
De remelem mindebbol nem akarod azt a kovetkeztetest levonni, hogy minden
getto-lako, minden nem-kereszteny vagy minden nem-europai erkolcstelen vagy
bunozo lenne. Ez ugyanis mar egyfajta kollektiv bunosseg lenne, amit nagyon
rosszneven szoktunk venni, amikor a mi fajtankra mondjak mashol.
>Es a tolerancia itt mar elvekonyul.
Ez sajnos igaz. Es ez szerintem nagyobb baj, minthogy a gettoban magas a
bunozesi rata.
>Mert fenyeget
>az, amit a masik gyozelemkent akar megelni. Szigoruan nem-asszimilalt alapon.
>Bizony a szituacion is sok mulik (gondolj a morok haboruira).
Ezt sajnos, nem teljesen ertem. Vallasi ellentetekre gondolsz?
> es mivel a dolog kornyezetfuggo, es nem erkolcsfuggetlen, nyilvan mashogy
>ertekelheto Marosvasarhelyen es Parizsban.
Nyilvan. De attol meg nem ertekelendo maskepp, hogy nekunk melyik fel (a
tobbseg vagy a kisebbseg) szimpatikusabb.
Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

"Egyatalan, semmit ne varj hazadtol. Csak adjal azt, ami legjobb eletedben.
     Ez a legfobb parancs. Bitang, aki ezt a parancsot nem ismeri."

Ez uzenet Voros Miklosnak es mindenki masnak is, kulonos tekintettel Balogh
  Evara:
  Eva, ha ertem is amit gazdasagi dolgokban a HVG-bol osszehord, nem jelenti,
  hogy egyetertek, tehat lehet meggyozesemmel bibelodni, mert ertelmes erveket
  szivesen elfogadok. Az nem erv, hogy Nemetorszag haldoklik. Annak ellenere
  haldoklik ugyanis, hogy Europa vezeto gazdasagi hatalma es ugy haldoklik,
  hogy egy szigoruan korvonalazott program kereteben aldozatot hozat polgara-
  ival a konszolidacio mielobbi elereseert.
    Ez valoban nem kovetendo Horn es Goncz rablobandajanak (talan ok a leg-
magyarabbak, ha elfogadom, hogy az osmagyarok fosztogatok voltak). Szoval
azert nem kovetendo pelda ez, mert egy szigoru hataridok koze es parameterek-
kel szorongatott gazdasagi tervezet nem enged penzecskeket lecsipegetni a
politikusok sajat zsebenek gazdagitasara. Kohl aldozatot hozat a nemzetevel
de nem csapja be ezt a nemzetet a hitegetessel: szigoru tervezeteben kote-
lezettsegeket szab onmagara is. Ez az,  amit Bokros nem tett meg, amit Horn
es a tobbiek nem mertek megtenni, mert eleve nem is akarjak beteljesiteni az
igereteiket.

Lehet, hogy jol ertem: egyetertesz ezzel a hozzaallassal?                  OK.