Illinois-ban, Arkansas-ban es valoszinu mashol is,
  van negy jegyu PIN (Personal Identification Number) -u: ATM
  kartya

Szervusztok mind,

Remelem mar csak orak kerdese es valaszolok a nemely esetben csak altalam
kepzelt kihivasokra.  Mindezidaig a hetvegi unnepsegek foglaltak le, na meg a
komputereket is elzartak elolem - hiaba eroskodtem, hogy nekem bokrosak a
teendoim.

    A minap valami szultesnapfelem volt, erre nemcsak a Chicago belvarosanak
felhokarcoloi feletti tuzijatekbol kovetkeztettem, hanem abbol is, hogy
baratnem (nem pont az) reggel meglepett egy Ben & Jerry's szakacskonyvvel. 
Hip & hip & hurra.  Nemsokara magam is tudok Coffee Almond Fudge jegkremet 
csinalni.

    Addig is, csak ugy futtaban:  Laszlo, mibol gondolod, hogy a tarsadalom 
onszervezodese megteremti azt a hierarchiat, melyben minden fotos dontest a
megfelelo szinten hoznak meg?  Mibol gondolod, hogy a katolikus egyhaz most 
is ugyanolyan sikeres, mint a barokk ellenreformacio idejen?  Hogyan tudnad 
igazolni, hogy az altalad megnevezett tarsadalmi alrendszerek kepesek az 
onszervezodesre, es hogy az javara van nemcsak a tarsadalom, hanem az egyen 
szamara is?  Egyre inkabb ugy tunik, hogy tul sokat markolsz, es nemsokara 
nem lehet tudni, hogy mi is a fo allitasod.

Holnap tovabbi kerdeseket tennek fel, addig csak jokat kivanok,
Miklos.

Kedves Mindenki,

A valaszokbol, miket ket tomor, de nem redundansan(na ez mi?) 
fogalmazott levelem valtott ki, messzemenoleg kitunik, hogy
majdnem mindenkit (na ne legyek alszereny, MINDENKIT!) 
igencsak jol megsertettem.  Szeretnem, ha elhinnetek, hogy ez
egyaltalan nem allt szandekomban.  A szelsoseges esetek
egymasmelle tetele retorikus fogas, a kontraszt noveleset
szolgalja.  Annak illusztralasa, hogy az abszolut erkolcsi
normak tagadasa milyen kovetkezmenyekkel jar Hitler jobb 
pelda, mint valaki - ketsegtelenul messzemenoleg a tobbseg -
aki csak kicsi bunoket kovet el.  Ezzel nem akartam 
inszinualni (nna ezt megint nam igy kene mondani), hogy a 
kedves Tippelo ateistak - vagy akarki annak alapjan, hogy
a jelenlevok mindig kivetelek - barmikeppen is nacik lennenek.

A fentieket tisztazva, OSZINTEN bocsanatot kerek mindenkitol.
A vallas-tudomany-erkolcs-tarsadalom vitahoz ezentul csak
maganlevelben fogok az erdeklodokkel tarsalogni.  Persze jo
lenne ezt nehany uveg kadarka segitsegeval tenni, de E-mail
idaig meg nem evolucionalt...

Nem cinikus, de oszinte szeretettel

Kuthy Andras

> Kiegeszites Czigany Zsolt hozzaszolasahoz: Hamvas Bela, aki az egyik
> legaktivabb es legszinvonalasabb elharcosa volt a "XX. szazad
> dekadenciaja" gondolatnak es kimeletlenul ostorozta mindazt, amit maga
> korul latott (szegeny nem latott tul sok jot) bizonyos helyeken meglepo
> kijelenteseket tett, amik Roboz Andrassal tunnek osszecsengeni. (Valami
> ilyesmi, mivel emlekezetbol irom:) A tortenelem folyaman az egyes ember
> erkolcsileg es tudatossag szempontjabol egy fikarcnyit sem fejlodott, de
> az egesz emberiseget megfigyelve egy igen lassu, de biztos kollektiv
> fejlodes tapasztalhato.
> Ezzel tulajdonkeppen en is egyetertek. Bar hozzaszolasaim tobbsege
> pesszimizmust sugaroz, megis ugy gondolom, hogy valahova tart az
> emberiseg, de hogy hova - ki tudja. Nagy dolognak tartom, hogy azokat,
> akiknek mas velemenyuk van, mint a "hivatalos" velemeny, lehet, hogy nem
> veszik komolyan, lehet, hogy lehurrogjak, de nem meszaroljak le oket.
> Nagy dolognak tartom azt is, hogy az oly annyira hulyenek tartott
> Nyugaton az emberek odafigyelnek arra, hogy mennyi vizet hasznalnak,
> hogy mit dobnak ki a szemetbe, mert tudjak, hogy rajtuk is mulik. Azt is
> nagy dolognak tartom, hogy tuleltuk az utobbi otven evet totalis
> atomhaboru nelkul. Emmellett azt is, hogy egyre tobb ember Nyugaton
> nincs megelegedve az anyagi jolettel, hanem valami tobbet, mast keresnek
> az eletukben. A tobbseguk rosszfele keres, es ezert rendkivul komikusnak
> hat, de legalabb keresnek, es nincsenek megelegedve a sorukkel es a
> TV-nezessel. Folytathatnam, de nem teszem.
> 
> MAs. Akik a keresztenyseg es a tudomany ellenteteirol vitaznak, teljesen
> foloslegesen teszik azt. Ugyanis a ketto lenyegeben ugyanaz. Mindketto
> az abszolut igazsagot keresi es a pluralizmusrol hallani sem akar. A
> Biblia sem turi el, hogy valaki masban higgyen mint amit o akar, a
> tudomany sem turi el, hogy (kiveteles helyzetektol eltekintve --> Kuhn)
> lenyegesen kulonbozo alternativ gondolatok egyszerre fennmaradjanak.
> Ez a kizarolagossagra valo torekves melyen gyokeredzik az europai
> kulturaban es a kozepkor vallasabol attevodott a XX. szazad vallasaba a
> tudomanyba.
> Toynbee (tortenelemfilozofus) szerint a XX. szazadi Europaban herom fo
> vallas volt: a kommunizmus, a nacionalizmus es a tudomanyos fejlodesbe
> vetett hit. (A keresztenyseg gyakorlatilag a mult szazad vegen meghalt,
> csak egy kicsit hosszan agonizal--> Nietsche.)
> Az elso ugyancsak kimult, a masodik halodik, maradt a harmadik, a
> tudomanyos fejlodesbe vetett hit, ami jelenleg sznten kezd hanyatlani,
> ugyhogy hamarosan uj vallas fog megjelenni a szinen. Vajon mi lesz az?
> 
> Udv
> Paal Gyorgy
> 
>

Kalma'r Nagy Tama's:

>>Vegyunk peldul egy alkoholista dohanyost. Ugye nem
>> gondoljatok, hogy fiatalkoraban alkoholistanak keszult. Nagyon konnyu
>> es kenyelmes "bunosseget" raakasztani, kimondani, hogy o" a felelo"s
>> a tetteiert. (persze lehet)
>Nem keszult alkoholistanak, csak ivott mint a godeny, s hozza meg szivott
>is egy kis cigit...
>(A leszokast en AKARATERO kerdesenek tartom, mas HIT-et mond(vagy HIX-et))

  Igazad van de az akaratero ugyanolyan tulajdonsag mint a tobbi !
Szerintem az ember tulajdonsagai reszben orokles utjan, reszben a
neveltetes ( including szocialis korulmenyek, nehez gyermekkor, 
ko"bo:lcso" ) hatasara alakulnak ki. Mondjuk 14-17 eves korig.

  Mire valaki felno es onalloan tud gondolkodni, gyakorlatilag
tehetetlen sajat magaval szemben ! Azt is mondhatjuk, hogy a sajat
tulajdonsagaiert senki nem felelos.

  Tehat ha valakinek nincs akaratereje leszokni, az ugyanaz a kategoria
mintha lenne akaratereje de nem akar. Vagy maskeppen: Azert nincs
akaratereje mert eddig barmit probalt, nem sikerult neki. Ezert barkit
hibaztathatsz csak ot nem.


> ------------------------------------------------------------------------


Roboz Andras
>Szerintetek ma evolucios elony az agresszivitas? (az atorokites
>szempontjabol) Nem vagyok biztos benne. Ha nem, par szaz generacionak
>mar elegnek kell lennie ahhoz, hogy valami valtozas tortenjen a dologban.
>(Ld. meg amiket Jedlovszky Pali irt, teljesen egyetertek vele.)

Igen. Mint a majomkozossegekben lathato, a hierarchiaban elfoglalt helyet,
 amit a testi ero hataroz meg, rendszeresen igazolni kell.
Ez az elv biztosan felhigult azota, de a gyokerei szerintem me'lyek. 

/Zsolt    /D.p.Z.B/

Tegnap arrol kezdtem irni, hogy az onszervezodo tarsadalom reszrendszerei
maguk is onszervezodo strukturakat alkotnak. Ezek termeszetesen szoros
kapcsolatban allnak egymassal. Azonban a jellemzo idoallandok strukturankent
masok. Peldanak az onszervezo piacot es a letunk alapjaul szolgalo 
bioszferat hoztam fel. A piac elsosorban a rovidtavu erdekeket merlegeli.
A bioszfera az ot ert hatasokra hosszabb ido utan reagal, legalabb is a
rank nezve veszelyes kovetkezmenyek hosszabb ido utan valnak nyilvanvalokka.
A piac vezerelte mai gazdasagi tevekenyseg, amelynek anyagforgalmat ugy 
nagyban a nyersanyagtol a szeme'tig egyiranyu forgalom jellemez, kialto
ellentetben van az alaprendszer, a bioszfera ciklikus jellegevel, azaz
korfolyamatokra epulo rendszereivel. A visszacsatolasok persze mukodnek, 
a rendszer egesze ujra ciklikussa valik majd, csakhogy ha ezt maga a nagy
termeszet allitja be, es nem mi, akkor jaj nekunk!

Tehat a piac nem kezelheto szent tehenkent, mindennek egyeduli vezerlojekent,
egyszeruen a gyogyithatatlan rovidlatasa miatt sem. A masik gond az, hogy a 
piac akkor mukodik normalisan, ha novekedhet. Ez az onszervezodo rendszerek
eseteben nem ritkasag. A piac finomabban ugyan, de ugy viselkedik, mint amit a
pilotajatekok eseten tapasztalunk. Erre roviden peldanak a kolozsvari Caritas
nevu jatek felfutasat es osszeomlasat hoznam fel, hatha valaki nem hallott
meg rola. A szamokert nem vallalok feleloseget, fejbol irok, az adataim
odahaza vannak Debrecenben.

A Caritas 1992 tavaszan indult. Azt igerte, hogy harom honapon belul a 
befizetett osszeg hetszereset kapja a belepo. Eleinte az emberek hittek is,
meg nem is. Azonban harom honap elteltevel Funar ujsagja naponta kozolte a
nyertesek nevet es cimet, penzfelvetel itt es ekkor. Ennek mar nem lehetett
ellenallni. Elterjedt a pl az a hir, hogy az illegalis szerb fegyverkereske-
delem jovedelmet osztjak szet a szegenyek kozott stb. A jatekban folyo penz
mennyisege rohamosan nott. Vegul azt hiszem kb annyi volt mint az eves roman
koltsegvetes. A Caritas behalozta egesz Romaniat. Tavaly ilyenkor sokezer videk
i
napokon at ejszakazott es egyuttal sorban allt, hogy befizethesse penzet.
A jatek oktoberben omlott ossze, a szervezok azota is szidjak az ujsagirokat. 

A Caritas igazi onszervezo rendszer, megvan ehhez a koherencia es a nyitottsag.
De csak akkor maradhat fenn, ha harom havonta kb hetszeresere emelkedik a
belepok szama, azaz ha nagyon erosen novekszik. Ha nem novekedhet tovabb,
eseteben a hatar a roman hatar volt koros-korul, osszeomlik. Nem csoda, hogy
Funart oly sokan szeretik Kolozsvaron. A szo szoros ertelmeben gazdagga
tette varosat, az orszag nas videkei, ahonnan kesobb szalltak be, hatalmas
osszegekkel gazdagitottak a kincses varos polgarait. Nem is olyan zoldseg, amit
egyesek javasolnak, hogy a foteren Funar is szobrot erdemelne.

Szoval a piac is csak akkor van normal allapotban ha novekedhet. Mivel 
igencsak osszetett rendszer, a fennmaradasahoz nem kell olyan rata, mint
a Caritasnal emlitett, de a szolid novekedes igencsak szukseges. Ha ez
nincs, a piac zartabba valik. Monopoliumok alakulnak ki, ami a piac
degeneralodasanak felel meg, elsorvadnak a piacot elteto spontan folyamatok. 

Legegyszerubben a piac ugy novekedhet, ha ujabb foldrajzi tersegekben 
ajanlgathatja a becses portekakat. Tovabbi lehetoseg az, hogy uj termekeket,
szolgaltatasokat vezet be. Ha nem megy sem ez, sem a masik, a piac szepen
lassan felzabalja azokat e teruleteket is, amelyek pedig igazan nem neki 
valo falatok lennenek, dehat muszaj novekedni, ot nem kothetik magasabb
erkolcsi megfontolasok. Hogy a sport az uzlette valt, egeszen termeszetes,
ki tenne mar ezt szova. Hogy mit er a kultura, milyen szerepet tolt be,
hat a kozonsegnek ez kell, ezert fizetnek, ha valakinek kulonb kell, 
megveheti azt is, your choice, igaz jo dragan, mert az csak keveseknek kell. 

A tudomanyt is sikerult piacositani. A penzert tessek kezzelfoghato, merheto
dolgot csinalni. Valamit valamiert. Irj cikkeket, legyenek hivatkozasaid. 
Azutan majd szakszociologusok, akik erre az tudomanyt ertekelo tevekenysegre
adtak be projektet, kideritik, persze, hogy az egesz kovethetetlen, sok a
feluletes munka, sot a csalas. Annyi a cikk, a folyoirat, az egesz csak 
egy mokusguriga, maga-magat elteti, nincs ertelme az egesznek, kar penzt 
forditani ra, csak pocsekoljak az adofizetok dollarjait. Ezzel a tudomanyt is
a helyere tettuk. 

Hasonlo a helyzet a vallassal is, a piac novekedese a vallasos intezmeny-
rendszereket sem hagyhatja erintetlenul. A legfejlettebb helyeken sikerult azt
az allapotot elerni, amit talan a piacositott hite'let kifejezes jellemezhet. 
Mivel a vitakban itt is tobbszor szo esett arrol, miert is van annyi egyhaz, 
felekezet, erre kiterhetek kesobb reszletesebben. Annyit elorebocsajthatok,
hogy nem elsosorban me'ly, egyedulallo vallasos elmenyek hatasara.

Nem vagyok a piac ellensege, csupan targyilagosan probalom szemlelni hogyan
mukodik. Meggyozodesem, hogy az onszabalyozo mechanizmusok mukodese uj, 
magasabbrendu egyuttmukodesi formak belepesevel gyokeresen atformaljak 
eletunket. Hogy pont mikeppen, azt ma meg senki sem tudhatja. De az bizonyos, 
hogy nem parancsszora, a vilagkormanyzat altal bevezetett totalis diktatura
vezenyletevel.

A tarsadalomnak, mint onszervezo rendszernek van egy fontos sajatossaga. 
Kiszamitathatatlan, es raadasul esetleges is. A jelene nem hatarozza meg
pontosan a jovot, errol regebben irtam. Tehat van mod a valtoztatasra, a 
jovo me'g nem rogzitett. Nem akarom ismetelni a nemlinearis rendszereket
jellemzo viselkedes klasszikus peldajat, miszerint a Peking felett repdeso
pille szarnycsapasai Amerika nyugati partjain hurrikant kelthetnek.
Ilyesmi rank szemelyesen is igaz. Egyeni cselekveseink eredmenyei is 
kiszamithatatlanok. Nem mindig tudjuk, tudhatjuk, mikor mivel mit ideztunk-
idezhetunk elo.  Azert ami van vagy lesz, jelentos szemelyes erkolcsi
felelossegem van. Nem mentseg szamomra, hogy mindenki masnak is van ilyen
felelossege. Hogy mikent es kinek adunk minderrol szamot? Lehetoleg azert
ne a pszichoanalitikusnal kossunk ki.

Itt a VEGE. Ezzel befejeztem. Az onszervezodesrol meg annak urugyen csaknem 
600 sort  gepeltem be. Most mar lesz hely arra is, hogy valaszoljak az eddigi
kerdesekre, meg masrol is irjak.       Laszlo

Kisebb szabadsagon voltam, igy most omlesztve olvastam at a VITAt, es ugy
is reagalok ra. Par dologra mar (foleg Vegh Laszlo) mar reagalt, remelem 
nem ismetlem oket.

Azt irod Miklos, hogy nem leteznek a termeszetben pl normak es szabalyok,
melyekkel a tarsadalomban talalkozunk. A VITAn mar felhozott sejtautomatak
(pontosabban neuralis halozatok) azonban tudnak valami ilyesmit. Ezek olyan
rendszerek, melyek tanithatok, es kepesek megtanulni intuitiven szabalyokat
(ha nem is 100%-osan alkalmazzak oket). Stilust is lehet 'gepesiteni': 
szamitogepek mar adott stilusban tudnak verseket irni (azert meg nem olyan
remekmuvek, mint a Kiberiada gepei :-), vannak stilusellenorzo es javito
programok. Abban igazad van, hogy ezeket a dolgokat nehez megragadni, de
azt hiszem, egyre inkabb kozeledunk a megertesukhoz.

>     Vita es konszenzus. 
>     Ez utobbi annyira nyilvanvalo, hogy szinte emliteni is szegyellem, mert
> nem lattam me'g olyan vitat a HIX lapjain, melyet az abszolut igazsag minden
> vitazo altal elismert feltarasa zart volna.  A Peter es Pali altal oly
> keszsegesen kozvetitett dawkinsi nyelven szolva, me'g nem tapasztaltam, hogy
> valamely allaspont, velemeny mindenki altal elismerten gyozott volna.
ez eppen ellenpelda a reszedrol (itt tarsadalmi megegyezes nincsen ...)

A masik allitas, hogy nem lehet a tarsadalmat, kulturat reszenkent vizsgalni.
Ez persze a termeszettudomanyban is igaz, de erre talaltak ki a kozeliteseket.
Vannak a vizsgalt jelenseg szempontjabol fontos, es kevesbe fontos hatasok,
ezeket kell felismerni, es ezekbol modellt gyartani. Tipikus pelda erre 
peldaul a szilard testek, ahol az elektronok es az atommagok kolcsonhatnak
(mindenki mindenkivel), de mozgasukat szet lehet valasztani az elektronok
gyors, az a magok lassu mozgasara. Ennek megfeleloen az elektronok hatasat
valamifele "atlagterrel" irjuk le, mely a valosagban nem letezik, de a
hatasukrol jol ad szamot. A tarsadalomban is meg kell talalni ezeket a 
leirasi modokat (nem biztos persze, hogy lehet, a termeszetben is a legtobb
esetben ?meg? nem sikerult).

Amit Dilthey vagy Boas-rol irsz, hogy 
> a termeszettudomanyokban a kutatas targya jol elhatarolhato a kutatast vegzo
> szemelytol
erre ellenpelda a kvantummechanika, ahol az ortodox (es legsikeresebb) 
ertelemzes, hogy a megfigyelo hatassal van az esemenyekre. (a megfigyelt foton
azert megy at egyik, vagy masik resen, mivel nezzuk, de ha nem nezzuk, o
sem tudja, hol megy at ...) (Franz Boas ugyan mast allit, es azzal sem ertek
egyet, de ez nem tartozik ehhez a gondolatsorhoz)

Ugyancsak a kvantummechanikahoz nyulok a forradalomrol szolo elmelkedesed
kapcsan:
> Ha a francia
> polgarsag nincs megelegedve, mert nem rendelkezik a gazdasagi hatalmahoz illo
> politikai hatalommal, akkor kitor a francia forradalom.  Ez azert nem ilyen
> egyszeru.  A forradalmak kitoresere szamos elmelet rendelkezik, a relativ
> deprivacio elmelete, a statusz-inkonzisztencia elmelete es me'g szamos mas
> elmelet, de meg ezek segitsegevel sem lehet elore megmondani, hogy egy
> forradalom mikor tor ki. ...
> Tehat ezzel egy ujabb,
> igen kellemetlen problema vetodik fel:  a korulhatarolas onkenyessege. Ahhoz,
> hogy egy forradalom okat vizsgalgassuk, azt is kell tudnunk, hogy mit ertunk
> forradalom alatt.

a kvantummechanikaban csak valoszinusegeket tudunk josolni, de hogy pontosan 
mi, es mikor tortenik (lasd radioaktiv bomlas), azt nem. Ugyhogy itt sincs
olyan nagy kulonbseg a termeszet- es tarsadalomtudomanyi leiras kozott.
Mi a forradalom? kerdezed. Mi a fazisatalakulas veges rendszerben? mondhatom 
erre. Ugyanugy nincs tisztessegesen definialva, az ember legfeljebb "erzi",
hogy mi az: kis balhe nem forradalom, nagy balhe forradalom. De hogy a balhet
hogy kell merni, es milyen ertekenel beszelunk forradalomrol, arra nincs
recept (de lasd peldaul a hidrodinamikat: kis sebessegben szep sima az
aramlas, nagy sebessegnel orvenyek lepnek fel. Itt mar tudjuk, hogyan kell
kiszamolni a Reynolds szamot, ami jellemzi az aramlast, de nincs meghatarozott
erteke, hogy ezalatt sima, efolott orvenyes, hanem igen szeles atmeneti 
tartomany van, ahol barmelyik modon viselkedhet a folyadek). 

Vegh Laszlonak valaszolsz a tarsadalmi normaallapot kapcsan, hogy :
> Erdeklodessel olvastam fejtegetesed elso harom reszet, es meg kell mondanom,
> nagyon varom azt az epizodot, melyben a tarsadalom normalallapotat igyekszed
> majd korulirni.  Az ugyanis el fogja donteni, hogy a klasszikus liberalis
> tarsadalomfilozofia nyomdokain jarsz vagy pedig a durkheimi szociologia
> patologikus jelensegek miatti aggodalma't osztod.

Egy onszervezedo rendszerben semmi nem garantalja, hogy egyfele minta 
dominaljon, sot az esetek zomeben igen sokfele struktura kialakulhat. Igy 
nem latom ertelmet arrol beszelni, hogy beavatkozunk a rendszerbe, vagy sem.
Onszervezodo. Tobb minta is kialakulhat (egymas mellett is) mindegyik egyfajta 
onszervezodes. Hogy melyik lesz eletkepes: ezzel el is jutottunk a tarsadalom 
evolucioja fele: mindig az a minta dominal,
akinek eppen kedveznek a viszonyok, de ez nem jelenti azt, hogy a tobbi
kipusztul. Sot, ha valtoznak a viszonyok (lasd Vegh Laszlo cikke VITA #6)
mas es mas minta valhat dominanssa. 

						Pg.

Szekely Zoltan Kary Mullis-ra hivatkozik azt bizonyitando, hogy az AIDS-t 
nem HIV okozza. Indoka: hogy Mullis Nobel dijas. 
Mullis nem az egyetlen, aki az HIV szerepet az AIDS betegsegben szeretne 
letagadni. Meg ket "hires" nev: Peter Duesberg (molecular biologus) es 
J. Levis (vagy Lewis). Duesberg a leghangosabb, de mindharman ugyanazt a 
notat fujjak kulonbozo "neves szaklapok"-ban, mint peldaul az Esquire 
Magazine (Mullis) vagy a London Sunday Times (Duesberg). Ime nehany pelda. 

Allitas: HIV nem oka (korokozoja) az AIDS-nek.
Cafolat: Orvosi microbiologia es belgyogyaszat 1840 ota hasznalja az u.n. 
Koch postulatumokat (Robert Koch, a tbc bacilus felfedezoje utan). A Koch 
postulatumok kimondjak, hogy egy fertozo betegseg korokozojanak 
meghatarozasahoz negy feltetel kell: a) a korokozo rendszeresen megtalalhato 
legyen a betegseg elvaltozasaiban, b) a korokozo isolalhato legyen 
mesterseges korulmenyek kozott, c) az isolalt korokozo kiserleti elolenybe 
beolthato legyen ahol ugyanolyan betegseget okoz, mint ahonnan szarmazik, es 
d) a korokozo ezekbol az ujonnan oltott elolenyekbol is kinyerheto legyen. 
Termeszetesen Fauci es Gallo munkajanak pont az az erteke, hogy 
bebizonyitottak a negy feltetelbol allo postulatum helyesseget az 
AIDS-HIV esetere. Ha a postulatumok negy feltetelebol valamelyik nem 
teljeseitheto es ez kiserletesen bizonyithato, akkor az AIDS-HIV kapcsolat 
megdontottnek tekintheto. Eddig meg a Duesberg-Mullis csoport tagjainak 
(vagy barki masnak) ez nem sikerult, pedig ezert is adnanak egy Nobel-t.

Allitas: >...az AIDS kozel 10-eves "palyafutasa" soran eddig lenyegeben
>megmaradt a kezdeti rizikocsoporton (a homo-x kultu-
>ra tagjai, kabitoszeresek, verzekenyek) beluli betegsegnek. 
Cafolat: hogy az AIDS nem maradt meg a homo-x, stb. csoport betegsegenek. 
Jelenleg a nyugati allamokban az AIDS betegek kb. 80%-a homosexualis, 
bisexualis vagy kabitoszeres. Ugyanakkor a Tavolkeleten az AIDS-es betegek 
vagy HIV fertozottek >80%-a heterosexualis no. Kozep-Afrikaban, ahol a 
legmagasabb az AIDS/HIV fertozottek aranya a lakossagban a no:ferfi arany 
1.4 : 1 es gyakorlatilag mindenki heterosexualis.

Allitas: >Szerinte [Mullis] az immunrendszer elhasznalodasanak
>tobbfele oka lehet es valoszinu, hogy ilyen tipusu
>elhasznalodas mar a regebben is (tehat az AIDS "fol-
>fedezese" elott is) jelentkezett betegseg-formaban,
>csak akkor meg nem hivtak AIDS-nek. 
Cafolat: Anelkul hogy reszletekbe mennek, nagyszamu "immunodeficient" 
betegseg letezik. Sokjuk veleszuletett de vannak szerzettek (acquired) 
is. Nem kene a szezont a fazonnal keverni. AIDS-nek (definicio alapjan) 
az HIV okozta immunodeficiency syndromat hivjuk. (Lasd meg Koch 
postulatumai.)

Allitas: >A verzekeny beteg veratomleszteskor nem csupan HIV-
>et kaphat, hanem egy olyan komplex virus-csomagot,
>amely kikezdi az o immunrendszeret is. 
Cafolat: Eppen azert szurik a veradokat es a levett vert olyan 
szigoruan hogy a virus-csomagot eliminaljak. Ahogy peldaul uj test-eket 
hoztak be a ver vizsgalatara Hepatitis B, majd C, vagy CMV virusokra ugy 
csaokkent le ezen virusbetegsegek verrel torteni atvitele is. 1984-ben 
(az HIV test bevezetese elotti utolso evben) az USA-ban ~750 transfuzioval 
atvitt HIV fertozes tortent. 1985-ben (ennek kozepen kapott az HIV test 
FDA licenset) 300 transfuzio okozta HIV fertozes tortent, ami 1986-ra 
kb 10-re esett vissza. Azota evente 1-2 megbetegedes tortenik. Lasd meg Koch 
postulatumok ;). Igen csak nehez lenne megmagyarazni, hogy 1987 ota a 
hemophiliasok immunrendszeret miert nem terheli le a virus-csomag ha mi csak 
az HIV virust szurjuk ki, ami ugye tudjuk, nem oka az AIDS-nek ;).

Allitas: >(De az mindig
>is tudott volt, hogy a verzekeny ember szervezete
>serulekeny az atomlesztesek miatt. Es ezmiatt ok
>szinte mindenben kivetelek.)
Ez teljesen alaptalan allitas, nem tudom Zoli honnan vette. Foleg azt, 
hogy a hemophiliasok "szinte mindenben kivetelek". Ekkorat meg Mullis sem 
tevedhet.

Allitas: [az AIDS oka] >...bizonyos ajzoszerek hasznalata
>is, amit a homo-x kulturan belul elterjedten hasz-
>nalnak elvezetfokozas celjabol.
Cafolat: Ezt az otlete 1980 vagy 81-ben vetette fel valaki, amikor az elso 
AIDS betegsegeket leirtak. Azota ez az elmelet csak a Sunday Times-ban volt 
publikalva egy Hodgkinson nevu (azt hiszem) biologus altal. Az eredeti 
allitas ugy szolt, hogy egy AIDS klinik betegei kozul "42% hasznalt amil 
nitritot az elmult valahany het soran". Az egyetlen tudomanyos vizsgalat 
ami statisztikusan hasonlitotta ossze a kabitoszert fogyaszto es nem 
fogyaszto homosexualisok HIV fertozottseget kabitoszerezo nem 
homosexualisokkal nem talat semmi osszefuggest amil nitrite hasznalat es 
AIDS kozott. Az egyetlen kapcsolat AIDS-szel az HIV positivitas volt.

Es vegul:
>- hogy az AIDS kialakulasa attol (is) fugg, az ille-
>to szemely milyen multbeli hatasoknak tette ki sajat
>magat.
Mint minden betegseg, foleg fertozo betegseg, az AIDS is fugg attol, hogy 
a beteget milyen multbeli hatasok ertek. Pl. aki szegeny es rosszul 
taplakozik az elobb fog tbc-t vagy pneumococcus okozta tudogyulladast 
kapni mint aki az egesz telet az olasz Rivieran tolti. Ezert meg nem 
lehet azt mondani, hogy a szegeny emberben a tudogyulladast vagy a tbc-t 
a Riviera hianya okozta. Azt tovabbra is pneumococcus vagy micobacterium 
tuberculosis okozta, szegenysege csak legfeljebb segitett. Ugyanigy, kar 
letagadni, hogy AIDS-t az HIV okoz. Lehet, hogy eletmod hozzasegit a 
betegseg gyorsabb kifejlodesehez, de a korokozo tovabbra is a Human 
Immundeficiency Virus marad.
Bye,	Geza

Kedves Tomo'ka es VITA-zok  ! 

>> Kuthi  Andras,  joggal megjegyzi, hogy talan a Bibliat azert kritizalni
>> mert a Pi erteket nem pontosan rogziti, valamivel kevesebb mint helytallo
>> erv.  Ez teljessen igaz mivel a Biblia nem felhasznalonak szant utasitas,
>> hanem, meg tudomanyos szempontbol is inkabb , tortenelmi dokumentum.  Es a
>> tudomany halad, tehat nem varhatjuk, hogy ket es fel ezer eve, vagy
>> regebben, a legjobb adatok egyezenek a mostaniakkal.
>Namegegyszer:
>Nem a Bibliat kritizaltuk, hanem azt a felfogasmodot, hogy a Bibliat SZO
>SZERINT kell ertelmezni.(Meg azt, hogy a Bibliat Isten diktalta(de ebbol
>senki nem vonta le a kovetkeztetest, hogy Isten nem letezik))

Abban teljesen egyetertek, hogy a Bibliat nem lehet szo szerint ertelmezni,
sot, aki a muforditas problemairol csak valami kis ismerettel rendelkezik
(mondjuk ket nyelven magassabb szinten beszel), az mindjart belatja, hogy a
szoszerinti ertelmezes akarmilyen szovegre nezve  altalaban  elvileg
lehetetlen.  En csupan arra akartam mutatni, hogy e teny alatamasztasara a
Pi-vel kapcsolatos pelda nem eppen a legjobb, mert a vita partner csak
elveti mint kisse pedantikus erv.  Erdemesseb lett volna a forditasi
akadalyokrol reszleteseben beszamolni, es megertessel beszelni arrol, hogy
miert is van ilyen lehetetlen dogma egyes Protestans hermeneutikaban:
marpedig azert, hogy szembe szalhasson a kozepkori Katholikus egyhazi
authoritassal (mi erre a Magyar szo?) az altalanos ketely elkerulesevel
egyutt.  Itt is az altalanos ellentet a beavatottak es az erdeklodok meg
erdekeltek kozott, mutatkozik tovabbra.

>> tudomanyos beallitottsagu olvasoknak felhivnam a figyelmet a szakadekra ami
>> a tudomanyos felfogasban nyilt  azon ismeret elmeleti megfontolas altal,
>> hogy az illuzio, csak kivulrol vagy utolag kulomboztetheto meg a
>> valosagtol.
>Errol lehetne tobbet tudni?

Magam fogalmaztam meg tomoren ami tobb olvasmany es sajat tapasztalatom
alapjan a jelenlegi meggyozodesem.  Mas szoval, a tudomany addig tudomany,
amig nem tul magabiztos.

A kovetkezo irodalomra utalnek:

Karl Popper, _The Logic of Scientific Discovery_

Thomas Kuhn, _The Structure of Scientific Revolutions_

Karl Mannheim, "Structural Analysis of Epistemology"  in  _Essays in
Sociology and Social Psychology (Paul Kecskemeti, ed.)

vagy nemetul: "Die Strukturanalyse der Erkentnistheorie", _Kant-Studien_ 
1922

Az utobbi magyarul is megtalalhato: "Az Ismeretelmelet Szerkezeti
Elemzese", Atheneum IV (1918): 233-247, 315-330.  

Kulonben (BTW), ha valaki ezt fenymasolatban hozzam tudna' jutattni,
(marmint a Magyar valtozatot) ,oroklre halas lennek, es barmilyen tolem
tello" viszonzast vallalnek.

Udv.  Laborfalvi Benke Tibor

Igazan meglep hogy moderator mellett ilyen level megjelenhet, habar
egyszerubb lenne lenyelnem ha moderalatlan 'csoportrol' (newsgroup-rol)
lenne szo. Egyaltalan van moderalasi szabaly itt? Mivel akkor szerintem
mindenkinek el kellene kuldeni egy 'tartsd-magad-a-szabalyokhoz' listat.

De visszamenve a duhtol zihalt kereszteny kritikahoz.

Az zavar mindig a legjobban, es ez igazan az illeto szemely bealitottsagara
utal, hogy erzelmi felindulasbol probalunk valamit megkritizalni ha mar
intelektualis alapon nem boldogulunk vele. Meglep az hogy ilyen irasokban
mennyi a sajat magunk hibainak a kivetitese masokra, esetleg az alcazott
probalkozasa. Mert ilyen kritika nagyon primitiv szerintem de epp ez amit
pipas masokra ert:

> Ez szerintem egy primitiv
> hozzaallas. (Mellekesen teszem hozza, hogy ezt a gondolkodasmodot
               ^^^^^^^^^^ (meg el is hiszem)
> sokszor a keresztenyek is terjesztik, pedig nekik igazan nem kellene.)

Figyeljuk meg az alabbi filozofiai allitast:
>    A hiba ott van, hogy az emberek szinte soha nem azt teszik amit
> szeretnenek. 

TEGYUK FEL HOGY IGAZ! Megkerdezem ekkor pipas-tol hogy ez vonatkozik-e ra?
Mert ha igen akkor lehet hogy akarata ellenere irta ezt a duhongos
levelet.  
Ha viszont nem vonatkozik ra, akkor o KIVUL teszi magat a masokra
vonatkozo torvenyektol; ez aztan peldas alap hogy valakit lehuzzunk a
sarga foldig vagy lejebb! 

Mivel foglalkoztam vallasi es filozofiai rendszerekkel ezert had irjak 
egypar megjegyzest az alabbi pontokba foglalt de nagyonis rendszertelen
kritikahoz:

>  (1) A kereszteny hit nem egyseges. Az o'szo~vetseg istene nem is
>      hasonlit az ujszovetseg istenehez.
Azt hogy a hit nem egyseges az csak annyit bizonyit hogy a Biblia nem
egy hasznalati utasitas szeru konyv amelyben a temak sorrendben vannak,
mint peldaul a Koranban.  Ez egy nagy bizonyitek peldaul a Biblia
transzcendentalitasara osszehasonlitva mas vallasos konyvekkel.
Ketto, az O es Uj szovetseg kiegesziti egymast de nincs ellentetben
Isten leirasaban. Kulonben csak el kell olvasni peldaul egy evangeliumot,
amely Jezus eletrajzanak felel meg egy iro szemszogebol, es rajohetunk hogy
a rigorozus farizeusok nem azzal vadoltak Jezust hogy 'masik' Istent hirdet,
hanem az uzenetenek mondanivalojat nem tudtak megemeszteni, mint ahogy te
se tudod megemeszteni pl csak a filozofiai ertekrendszeret a Biblianak!

>   (2) A kereszteny isten NEM TISZTELI A TUDAST. Nem arra teremtette
> az embereket, hogy tudjanak! (Almaeffektus) Az eletmodra valo
> torvenyeket nem elmagyarazza, megerteti, nem is varja meg, hogy az
> emberek raebredjenek, hanem megparancsolja es kesz. Milyen apa az
> ilyen.
Nincs jelzo ami karakterizalna velemenyem errol az allitasrol, ezert csak
idezek egypar verset a Bibliabol:

Peld 4:7 A bolcsesseg mindenek felett van (NIV: wisdom is supreme)
         ezert szerezz bolcsesseget es minden szerzemenyeden
         szerezz ertelmet.
Peld 3:13 Boldog az az ember aki megtalalta a bolcsesseget,
          es az az ember aki ertelmet kap.
Peld 24:5 A bolcs ferfi eros, es a tudos ember nagy ereju.

>   (3) Nem mindenhato, mert keptelen valtoztatni az elhatarozasain.
Ez aztan az intelektualis tetofok. Mivel mindenhato, nem lehet sajat
akarata. Ha egy 'gerinctelen' Istent irna le a Biblia az tetszene?

> Sajat torvenyeit nem tudja szelleme szerint alkalmazni, csak betu
> szerint.  .....
Nem tudom hogy te erted-e hogy mirol is beszelsz (?) mert nem ugy veszem
ki a folytatasbol!

>   (4) Probara teszi az embereket. Miert kellene az szeretetet
> probara tenni?
A valodi szeretet a letesztelt szeretet. 
Ezzel vallastalan pszichologusoktol kezdve vallasos tanacsadokig rengetegen 
egyet ertenek.
Kulonben ilyen ervekkel miert is kell tesztet/vizsgat leraknunk az
iskolaktol kiindulva majdnem mindem allomason az eletben? Nem lenne
eleg csak az hogy vegighallgassuk? 
Es meg te beszelsz arrol hogy Isten a tudas ellen van? Sajat magad
alatt vagod a fat mivel te vagy a letesztelt tudas ellen!

>   Folytathatnam undorito kirohanasomat, 
Egesz jol jellemzed tevekenyseged!

udv
-- sanyi

PS  Peld 9:10  Ha bolcs vagy magadnak vagy bolcs, ha csufolodo vagy
               magad vallod karat.
PPS Kulonben nem volt celomban predikalni ha egyesek ezzel szeretnenek
	 megvadolni, csak NEM BIROM A HAZUGSAGOT akarmi ellen iranyul!!!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Igen, ez moderalt ujsag. A moderalas szabalyai hasonloak, mint a SZALON-on,
ahol ez mar evek ota mukodik es az olvasok nagy szama mutatja, hogy eleg
jol. A szabalyok irasos reszet megtalalhatjatok Jozsi tajekoztatojaban.
A moderalas fo szempontja, hogy kulturalt vita folyjon, ahol egymas 
sertegetese helyett egymassal ervelunk. Mint bemutatkozaskor irtam, velemenyem
szerint a TIPP torzskozonsege kivalo erzekkel szabalyozta meg eveken at
azokat, akik ezt a feltetelt nagyon kirivo modon megsertettek.
A VITA mint moderalt ujsag uj es en is uj vagyok, mint moderator. Ez az
iroknak/olvasoknak a szempontjabol bizonyara azt jelenti, hogy kicsit meg
ossze kell csiszolodnunk, az en szempontombol pedig azt, hogy ezt az ossze-
csiszolodast segitsem.
Tegnap ennek erdekeben es ebben a szellemben irtam le altalanos keresemet.
Koszonom a mai szam iroinak, amennyiben erre figyelemmel voltak.
(Moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Szekely Zoli HIV-vel kapcsolatos ketelyeire a TIPP 1433. szamaban
valaszoltam, melyben pontrol pontra cafoltam a szerzo allitasait, tovabba
a HIV korokozo szerepere vonatkozolag tobbek kozott felhoztam hogy a
HIV-vel rokon virussal az AIDS-re messzemenoen hasonlito betegseg idezheto
elo allatkiserletes rendszerekben, illetve ugyancsak kiserleti allatokban
a HIV egyik izolalt genjenek kifejezodese Kaposi szarkomat idez elo, mely az
AIDS-es betegek jelentos reszeben elofordul. 

Ezekhez meg annyit tennek hozza ezuttal, hogy az AIDS-es betegek eseteben
kimutathato azoknak egymassal valo kontaktusa, ami fertozo betegesegre es
nem az Sz. Z. altal hangoztatott "kornyezeti artalomra" utal.

Zoli ujabban K. Mullisre hivatkozva teszi kozze ujra nezeteit.

Mullis valoban kivalo kutato, legjelentosebb tudomanyos eredmenye, melyert
mint Sz. Z. oly helyesen allapitja meg kemiai Nobel dijat kapott a PCR
fantazianevu (polymerase chain reaction) eljaras. A PCR valoban
forradalmasitotta a modern biologiai kutatasok majdnem minden agat es
jelentosege felbecsulhetetlen. Mindez azonban nem jelenti azt,
hogy felfedezoje ettol feltetlenul a fertozo betegsegek szakertoje lenne.

Sajnos a Zoli altal idezett Esquire es State magazinok az egyetem
konyvtaraban nem talahatok meg, mindazonaltal tolemtelhetoen igyekszem
valaszolni az idezett elgondolasokra.


> Lukacsovics Tamas reszletesen irt 2 olyan elmelet-
> rol, ami HIV-nelkuli megkozeliteskent ismert. Nem
> emliti azonban azt, amit Mullis vall: a HIV csupan
> (meg csak nem is szuksegszeruen jelenlevo) vele-
> jaroja lehet az AIDS fantazia-nevvel leirt sokszi-
> nu betegsegcsoportnak, de NEM OKA ANNAK.

L. T. szerint az elso elmeletben a HIV indirekt szerepet jatszik.

Az AIDS fantazianev az Acquired Immuno Deficiency Syndrome roviditese.

> 
> Mullis rendkivul sajatsagosnak tartja, hogy az AIDS
> kozel 10-eves "palyafutasa" soran eddig lenyegeben
> megmaradt a kezdeti rizikocsoporton (a homo-x kultu-
> ra tagjai, kabitoszeresek, verzekenyek) beluli beteg-
> segnek.

Ez nem igaz: az AIDS heterosexualis terjedeserol a multkori cikkben irtam,
a verzekenyek veszelyeztetese pedig a verkeszitmenyek HIV szurese utan
minimalizalodott.

> Szerinte az immunrendszer elhasznalodasanak
> tobbfele oka lehet es valoszinu, hogy ilyen tipusu
> elhasznalodas mar a regebben is (tehat az AIDS "fol-
> fedezese" elott is) jelentkezett betegseg-formaban,
> csak akkor meg nem hivtak AIDS-nek.

Nem, nem,nem. Az AIDS-re az amerikai CDC (Central for Disease Control) figyelt
fel, amikoris a 80-as
evek elejen Kaposi szarkomaban es immundeficienciaban szenvedo betegek
halmozodasat es gyors terjedeset eszleltek. Ezt hetkoznapi szoval
jarvanynak hivjak. 

> Az okok kozott > szerepelhet nagyszamu viruskombinacio letrejotte a
> szervezeten belul, de bizonyos ajzoszerek hasznalata
> is, amit a homo-x kulturan belul elterjedten hasz-
> nalnak elvezetfokozas celjabol.
> 
> A verzekeny beteg veratomleszteskor nem csupan HIV-
> et kaphat, hanem egy olyan komplex virus-csomagot,
> amely kikezdi az o immunrendszeret is. 

Zoli, ez egy gyonyoru hipotezis. Az erre vonatkozo kiserletes
bizonyitekokat (maradando immundeficienciat okozo ajzoszerek es
virusok) sorold fel legy szives kovetkezo valaszodban!

 
> A kabitoszeresek es a homo-x kultura tagjai jelentik
> a masik 2 rizikocsoportot. Amikor arrol beszelek,
> hogy van, aki SAJAT MAGA HASZNALJA LE AZ IMMUNREND-
> SZERET, oroluk beszelek. Tessek ezt egyszer mar veg-
> re megerteni.

Azt hiszem ez a resz cikked igazi mondanivaloja. Gondolom az immunrendszer
lestrapalasaban jatszott felelosseg a te elgondolasod szerint valami
kovetkezmennyel kellene, hogy jarjon. Mire gondolsz? Peldaul fizessek
maguk a korhazi kezelest? Vagy szamuzzuk a homoszexualisokat? 


Fejer Gyorgy

kedveseim! en is szeretem a bibliat csak hat azert szo ami szo tenyleg kritikav
al
kell olvasni. 
egyik kedvencem a noe es a bor tortenete. ugye o feltalalta a bort
es berugott es fetrengett a satorban meztelenul (plane dalolt, amirol a szentir
as
nem tesz emlitest, ha jol emlekszem), aztan bement a fia, a ham es elmeselte
nevetve a testvereinek, hogy tenyleg, apa reszeg. erre azok persze a 
tradiciokhoz hiven tiszteltek apjukat es rukvercben bemenve a satorba be is 
takartak ot szepen. eddig oke. aztan noe felebredt, a fiai meg bearultak a hamo
t,
mire noe megatkozta a ham fiat (!!), es sem es jafet szolgalatara rendelte ot
es minden leszarmazottjat, satobbi, amig vilag a vilag. a sztori stabil
megalapozasa egy stramm fajelmeletnek,hiszen sem fiai a semi nepek, ham fiai a
hami nepek. (jafetet nem tudom, van valaki aki igen?).
lehetne folytatni meg a lencses tortenettel is.
ennyit isten szavarol. szoval semmi kulonos baj
nincsen ezekkel a reszekkel, csak nem szabad elfanatizalni a dolgokat. a biblia
szavara hivatkozva is lehet lagert epiteni. csak hat az embernek van lelke meg
lelkiismerete, akar ateista, akar teista.
csuros miklos

ps: valaki tudna pontosat a tobias konyverol, mely regen meg isten szava volt,
csak azota apokrif lett? ugyanis olvastamn es nagyon tetszett es sajnalom, hogy
valamelyik zsinat hamisnak [buzgo buzgo buzgo...] talalta.

Andras,
en ugyan sem fizikus, sem pedig vegyesz nem vagyok, hanem
villamosmernok, de azokat az elmeleteket eleg jol ertem, 
amelyeket hianyozni latsz elmembol. Mondjuk az atlag
filozofusnal sokkal jobban. 
Azt hiszem totalisan felreertettel. 
Kostolj meg egy kis Vilmoskorte palinkat. Majd csereld ki
az OH gyokoket az alkoholban SH-ra, s probald meg ujra kostolni.
En ugy kepzelem el, hogy a DNS is egy eleg jol meghatarozott 
szerkezet (kulonben miert hasonlitananak ram a gyerekeim ?).
Kizarolag ilyen ertelemben ertettem azt, hogy molekularis 
tekintetben a kodok digitalisak. 
A hatarozatlansagi relacio meg a Schroedinger egyenlet persze
mukodik.
Janos

Roboz Andras vetette fel a kerdest, hogy evolucios elony-e az agresszivitas.
Ha kozvetlen az atorokites szempontjabol nezzuk, talan nem, legalabbis, ha
a szarvasbikak parzasi idoszakban vivott rangsorelbonto osszecsapasaira
gondolunk, akkor biztosan nem. Andras minden bizonnyal nem erre gondolt.
Ha az agresszivitast masok tettleges bantalmazasaval azonositjuk, akkor
szinten nem, mert az ilyesmit  a tarsadalom kikozositi (jogilag fellep
ellene) sot az emberek tobbsege is eliteli (persze ettol meg az agressziv
egyennek lehetnek utodai). De ne feledjuk el, hogy egyes emberi cselekedetek
akkor is minosithetok agresszivnak, ha nem bunyoval akarja valaki megol-
dani a nezetelterest. En ide sorolnam, az alattomos munkahelyi furasokat,
vagy a politikusok egymas elleni csatarozasait (jo, nem mind).....
A mar emlitett, kb. ket hetes TIPP-beli vitaban Paal Gyorgy irt elitelo
velemenyt a fogyasztoi tarsadalomrol, melynek eszmenykepe a mohon
fogyaszto ember. Ebben teljes mertekben egyetertek vele. Az ember nem csak
annyiert kuzd, hogy "nap mint nap kenyer legyen az asztalan", hanem azon
tul is (ez szinten nem 20. szazadi talalmany). Az eszkozoket pedig neha
nyugodtan sorolhatjuk az agressziv kategoriaba.
Osszegezve tehat a jobb anyagi let, es a tarsadalmi pozicio erdekeben
kifejtett agresszivitas evolucios szempomtbol elony lehet. (Gazdag, vagy
magas beosztasu ember jobban tudja utbainditani utodait)
Raadasul ezek olyan dolgok, amit nem lehet torvenyileg szabalyozni.

Az agresszivitas (sajnos) mindenkiben benne van, legfeljebbb kulonbozo
mertekben. Eleg, ha katonaelmenyeinkre gondolunk (mar aki volt katona, aki
meg nem, az ne is vagyjon oda). Mert ott a kotelezo sorkatonai szolgalat
miatt az atlagember van reprezentalva. Eleg elszomorito latvany, ahogy a
20. szazad embere, aki "bekeidoben", elvezve a kenyelmes eletkorulmenyeit,
karosszekebol magasabbrendu kivulallokent biralja a primitiv, barbar vilagot,
hogyan vetkozik ki sajat "20. szazadisagabol"(megint hangsulyozom, nem mind).
De ha jobban belegondolunk, ugyanazt csinalja, mint a civil eletben, csak egy
kielezettebb helyzetben szelsosegesebbek a reakciok is.
Pedig ez csak egy kicsit rosszabb korulmenyeket jelent az emberi jogok, meg a
fennmaradas szempontjabol, hol van az egy igazi haborutol, vagy ehinsegtol?

Szerintem az etikai erettseget eppen az jelenti, hogy hogyan viselkedik egy
ember, amikor szamara szokatlan vagy/es nehez helyzetbe kerul.
(Lehet, hogy akad, aki azt mondja:"Hajjaj Zsolt lettel volna katona 3000
eve...." Haat nem tudom. Aki volt, kerem irja le!)

En elhiszem, hogy ez nem tul hizelgo senkinek se. Peldaul, ha Hitler ezt
mondta volna nepenek, lehet, hogy azok visszakiabaltak volna: "Apuskam
meghogy mi vagyunk a hulyek. Te vagy a hulye ott a szonoki emelvenyen."
De nem ezt mondta, hanem, hogy ti vagytok a szepek es jok, a magasabb
rendu faj, nektek jogotok van a tobbieket primitivnek nezni.....
Nem art, ha az ember szembenez a sajat korlataival.

Nem tudom, hogy kitol szarmazik a mondas, de nagyon talalonak tartom:
"Ha meg akarsz ismerni egy embert, adj neki hatalmat."
(Eleg veszelyes kiserlet egy Neroval)

Azt hiszem, hogy nagyon sok olyan emberi tulajdonsag van, amit ma (es nem csak
ma) negativ tulajdonsagkent itelunk meg, de lehet, hogy ezekre szuksege volt
az emberisegnek ahhoz, hogy fennmaradjon. Termeszetesen a kurulmenyek
valtoznak, az ember tarsadalmi leny lett, a nepesseg novekedesevel egyre
tarsadalmibb leny lesz, a technikai fejlodes is beleszol abba, hogy mik az
adott kor evoluciosan elonyos es hatranyos vonasai. Ezzel kapcsolatban ket
megjegyzesem is lenne:
1. Ha valami evoluciosan hatrany, attol meg nem pusztul ki, csak csokken az
aranya. Ha megvaltoznak a korulmenyek, ujra elonnye valhat, es elterjedhet.
2. Tegyuk fel, hogy pl. az agresszio evoluciosan kipusztul. Azt hiszem, hogy
egy ilyen tarsadalom elegge vedtelen lenne az "evolucios hibakent", vagy
mutaciokent megjeleno Nerokkal szemben. Talan Vegh Laszlo tudna errol valamit
irni, hatha a modellje errol is mond valamit.

Andras, nem tudom, hogy jol ertettem-e hozzaallasodat. Arra gondoltal,
hogy majd, ha a technikai fejlodes jovoltabol mindenkinek jut kenyer,
akkor megszunik az agresszivitast kivalto ok, igy majd nehany szaz
emberolto alatt evoluciosan kipusztul az agresszivitas?(kicsit sarkitottam)
Nem tudom, hogy a futball-huliganoknak nem jutott-e eleg kenyer, vagy
inkabb tul sok a folyekony fajtabol?  Persze ez egy masik tema.

Az emberi tulajdonsagok nem csak oroklottek, hanem neveles eredmenyei is.
El bennem egy emlek egy ujsagcikkrol, ami orokbefobadott gyerekek
tulajdonsagairol azt mutatta ki, hogy sokkal inkabb neveloapjukra utottek,
mint a valodira (nem szo szeint, mert az megint csak agresszio lenne.)
Ha pszichologusok vannak a vonalban, bizonyara kijavitanak, ha rosszul
emlekszem. Neveles alatt persze nem csak a szuloi, iskolai nevelest ertem.
Nezzuk pl a foci vb.-t. Feketek a Lilak ellen. Lila tamadas, Fekete hatvedje
felrugja a 16-os elott. Sipszo, sargalap, szabadrugas. A riporter pedig
(gyakran igy) kommental: A hatved egy goltol mentette meg csapatat, igaz
ugyan, hogy kapott egy sargat, de az kisebb baj (szoval jo uzletet csinalt).
Es milyen taktikus volt, hogy meg a vonal elott felrugta, igy nem lett 11-es.
Ahhoz, hogy valaki az ilyen "nevelo" hatasokat kivedje, ahhoz eloszor is
eszre kell vennie, mindehhez kell egy kis etikai, vagy intelligenciabeli
fejlettseg. Hogy melyik (inkabb), arrol megint lehetne nyitni egy vitat.

Pihenteoul egy rovid tortenet, ami errol jutott eszembe Stanislaw Lem
Kiberiada cimu sci-fiebol. A regeny abban a jovobeli idoben jatszodik,
amikor a robotok uraljak a vilagot, az emberrol mar csak homalyos emlekek
maradtak. Termeszetesem a robotok emberi tulajdonsagokkal vannak felruhazva,
eppen ebbol adodik a kalamajka. Az egyik jelenetben ket robothadsereg all
egymassal szemben, varva a vezenyszot, amikor osszekapcsolodnak (mindenki
a sajatjaival), igy intelligenciajuk megno, ami nemcsak osszegzest jelent,
hanem valami minosegileg uj hadviselest....
Az ossekapcsolodas pillanataban a katonak arcan megjelenik a deru, majd
leteszik a fegyvert es barati kezfogas utan egyutt indulnak viragot szedni
a csatamezon.

Czigany Zsolt

Zsozso',
kitunoen latod a helyzetet, tenyleg egy kisse 
trefas elemek is bekerultek a dimenziokrol szolo
eszmefuttatasomba. 
Egy picit jobban korulirom a dolgot, mert kaptam
ugyan egy szep reflexiot toled, de tul filozofikusnak
ereztem.
En, mint (foldhozragadt) mernokember, sokszor talalkozom
olyan tapasztalattal, hogy a matamatikaiilag nem megoldhato
dolgok eseteben a modellezett folyamattal is valamilyen disznosag van.
Mondjuk ket egyenest modellezek egy-egy egyenlettel, s ha ezeknek
nincs megoldasuk, akkor az egyenesek a valosagban sem metszik egymast.
Azzal, hogy osszefuggesbe akartam hozni a a szerintem letezo
fizikai dimenziokat es az algebrai egyenletek megoldhatosagat, 
csak a nalamnal okosabb emberek agyat akartam egy kisse felkavarni.
Megegyszer: immar zarojel nelkuli foldhozragadassal, szerintem a valo
vilagban letezo anyag haromdimenzios teret definial. Mas szoval nem 
letezik ennel tobb dimenzioju test, amelynek mi, szerencsetlen
haromdimenzios lenyek csak a haromdimenzios metszetet latjuk.
Meg nagyobb humbug a csakis 5.-6.-7. geometriai dimenzioban
letezo valami, aminek meg metszete sincs a mi vilagunkkal. 
Udv, Janos , az 3.5-edik dimenziobol.

Ext: 
From:     Self <SOTE-NET/KISALE>
To:       
Subject:  Szekely Zoltannak a HIV-AIDS vita kapcsan I.
Date:     Tue, 5 Jul 1994 20:05:05

Motto:  Okozhat-e lavinat a hogolyo?

Kedves Szekely Zoltan!

Elnezest, hogy ismeretlenul beleszolok egy talan mar lezajlott 
vitaba. Egy baratomtol tegnap (1994.07.04.) tudtam meg, hogy letezik 
ez az elektronikus ujsag, es bar nem vagyok egy notorius levelezo, 
ugy ereztem, a tema fontossaga meger egy irast.
Meg is irtam egy szep hosszu levelet, sajnos csak az elkuldes 
utan derult ki, hogy tul hosszu, mert nem tudtam a sorlimitrol.
Kar, mert igy a mai nap a sajat megoldasod mellett olvashattad volna 
az en helyes tippemet is Nobel-dij TOTOd ugyeben. Na nem baj,
igy is nagy orom szamomra, hogy kovetni tudtam magasroptu eszmefutta-
tasodat. Talan meg igy sem kar elkuldenem e veled (is) vitazo
iromanyt, az alabbiakban ennek elso, mondhatnam szakmaibb jellegu
reszet olvashatod, holnap majd kuldom kedvenc Nobel-dijasodrol es
a HIV-tagadokent (igaz, csak szakmai korokben) meg Kary-nal is 
elhiresultebb Peter Duesbergrol szolo masodik reszt.
Noha Lukacsovich Tamas (TIPP-VITA#1430) es Fejer Gyorgy (TIPP-
VITA#1433) mar eleg meggyozoen erveltek a HIV AIDS-et okozo volta 
mellett, talan nem art egy kicsit kevesbe szakmai nyelven 
osszefoglalni ezeket az erveket.
Egy betegseg korokanak azt a tenyezot, hatast nevezik, amely kivaltja 
a betegseg tuneteit. A betegseg kialakulasa azonban folyamat, sokszor 
eleg hosszu folyamat, melynek lezajlasa soran, a lezudulo lavina 
hotomegenek novekedesehez hasonloan ujabb tenyezok is bekapcsolodhat- 
nak a korfolyamatba. Az egyik ilyen tenyezo lehet maga az 
immunrendszer is, mely egyes esetekben sulyosabban karositja a 
szervezetet, mint onmagaban a korokozo kozvetlen karosito hatasa (pl. 
egyes agyhartya- es agyvelogyulladasokban, a Hepatitis B Virus (HBV) 
okozta majgyulladasban, vagy az AIDS-ben kialakulo T-sejt pusztulas- 
ban). 
Na most a kerdes az, hogy tekintheto-e a fertozo agens ezekben az 
esetekben a betegseg korokanak, kivalto tenyezojenek, vagy sem. A 
valasz azert IGEN (es ez nem pusztan az en szubjektiv velemenyem, 
hanem tudomanyosan ellenorzott teny),  mert az immunrendszer, vagy a 
szervezet gyulladasos reakciojanak   karosito hatasa ezeknel a 
betegsegeknel SOHA nem alakul ki a korokozo elozetes fertozese, azaz 
a szervezetbe valo behatolasa es elszaporodasa  nelkul.
Termeszetesen ha a kerdest ugy teszed fel, hogy CSAK a fertozo agens 
ONMAGABAN elegendo-e az osszes koros folyamat KOZVETLEN 
megvalositasahoz, ugy a valasz termeszetesen  nem. Csakhogy a 
korokozo mivolt kerdese nem errol szol, hanem arrol, hogy MI VALTJA 
KI VEGSO SORON A KORFOLYAMATOT ("mi inditotta el a lavinat").
Tehat a fertozo betegsegek (FB)  korokozoi a korfolyamat 
ELINDITASANAK szukseges es elegseges, de a korfolyamat teljes 
spektrumanak megvalositasahoz kozvetlenul, azaz onmagukban nem 
feltetlenul elegseges tenyezoi.
Ezt a szemlelet egyebkent mas eredetu betegsegek korokainak 
meghatarozasanal is hasznaljak. Pl. a sugarbetegseg vegso oka az 
ionizalo sugarzas, de a szovetkarosito hatasokert kozvetlenul 
es jelentos mertekben felelosek azok a masodlagos, harmadlagos stb. 
kemiai, biokemiai reakciok, amiket ez a sugarzas gerjeszt.
Tortenelmi metaforaval is elhetnek: azt te sem tagadhatod, hogy 
Hitler es Sztalin embermilliok halalaert felelosek, noha  az 
aldozatokat nem ok vegeztek ki sajat kezuleg. 
Ehhez kapcsolodik a hetkoznapi, nem tudomanyos  common sense egy a 
FB-ekkel kapcsolatos masik (teves) eloitelete, amire a vita soran 
Fejer Gyorgy is felhivta a figyelmet: ti. hogy a FB korokozoi nem 
minden egyes megfertozott szervezetben valtanak ki jellegzetes 
betegseget. A HBV okozta majgyulladas nem minden fertozottben alakul 
ki. A HIV fertozes megiteles jelenleg azert is sulyosabb a HBV 
fertozeshez kepest, mivel a HIV fertozottek kozul jelenleg sokkal de 
sokkal tobben valnak AIDS-esse, mint a HBV fertozottek kozul 
hepatitisesse. 
Az eddigieket osszegezve: a HIV fertozes az AIDS-hez vezeto 
korfolyamat elinditasanak szukseges es elegseges (azaz: vegso) 
feltetele, maganak a korfolyamat lezajlasanak azonban nem egyeduli, 
es a folyamat soran nem mindig legfontosabb tenyezoje. Ez elmeletileg 
is lehetove teszi, hogy a korfolyamat lassusagatol fuggoen akar 
sokaig 
is letezhessenek AIDS- esse meg nem valt HIV fertozottek.
A mar AIDS-esse valt betegekbol azonban a virus MA MAR mindig 
kimutathato, legfeljebb ehhez nem elegendo egyszer es egyfele 
vizsgalat. Mindezt azert irom, hogy megertsd, milyen felreerteseken 
alapul az antigalloista HIV-tagado mozgalmarok "erve". 
    P.S.: A NATURE hasabjain evek ota erdekes vita folyik a temarol. 
Figyelmedbe ajanlom a legujabb fejlemenyekkel kapcsolatban a 
kovetkezo (nem szakmai!) cikkeket: NATURE vol. 367: pp. 103, 109-110, 
124, 212, 311, 405 (1994)  es vol. 369: p. 265 (1994).
        Udvozlettel:     Kiss Alexi

Kedves La'szlo'! (Leslie J. Pere)

Szeretne'k i'rni neked "ne'ha'ny" (max 99) sort az a'ltalad legronda'bbnak tar-
tott valla'sro'l.
Bizonyos fokig o:ru:lo:k a hozza'szola'sodnak, mert amit a keresztye'nse'gro"l
lei'rta'l ele'ge' elterjedt ve'leme'ny. I'gy leheto"se'gem van ezekro"l is ki-
fejteni "bibliai keresztye'n" ve'leme'nyem.Igyekeztem, amint lehet va'laszolni,
mert fe'lo", hogy egyesek lehurrognak la'tszatra ve'dve a keresztye'nse'get, de
valo'ja'ban nem akarva, hogy kiu:tko:zzo:n, hogy Je'zus Krisztus az egyetlen
megolda's. Az ok egyszeru": az a'ltalad felvetett proble'ma'kra csak egy ki-
proba'lt e's beva'lt megolda's van: Je'zus Krisztus.

Elo"lja'roban egy ke'rde's: Szerinted milyen ma's megolda's le'tezik?

Ha minden olyan csoportot ne'zel, aki maga't keresztye'nnek vallja, akkor nem
csoda'lom , hogy "e'melyegsz". A lelke'szu:nk nemre'g tartott egy elo"ada's
sorozatot egy maga't kereszte'nynek nevezo" valla'sro'l (biztos kitala'lod me-
lyik lehetett), de amikor egy kicsit belement a te'ma'ba, annyi biblia ellenes
dolog keru:lt elo", hogy jobbnak la'tta a sorozat felfu:ggeszte'se't.
Felhi'vom figyelmed, hogy a keresztye'n szo' Krisztus neve'bo"l sza'rmazik,
i'gy mindenkire, aki maga't keresztye'nnek nevezi, de nyilva'nvalo'an ellene-
szegu:l Krisztus szeretete'nek, tagle'tsza'mto'l fu:ggetlenu:l vonatkozik, a
ko:vetkezo" bibliai ke'rde's:

"Nem o"k ka'romolja'k-e' azt a sze'p nevet, amelyro"l neveztettek?" (Jak 2,7)

Ke'rlek eze'rt ima'dsa'gban ke'rd az U'rat, hogy mutassa meg neked mi a keresz-
tye'nse'g, ne pedig abbo'l proba'ld a keresztye'nse'get megite'lni, hogy egyes
ellense'gei magukat keresztye'nnek nevezve proba'lja'k meg leja'ratni. Goldol-
kodj el azon, hogy ha a keresztye'nse'g nem lenne igaz, akkor mie'rt kellene
leja'ratni.Ugyanez vonatkozik az egyse'gre is.A ke't parancsolat betarta'sa je-
lenti az egyse'get,aki ezeknek sza'nde'kosan ellena'll NEM KERESZTYE'N ba'rhogy
proba'lja bizonygatni. ("Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szivedbo"l,
teljes lelkedbo"l, teljes elme'dbo"l e's teljes ero"dbo"l, illetve Szeresd fe-
lebara'todat mint magadat.")

Te'vedsz, mert a keresztye'nse'g e'ppen azt, mondja, hogy semmilyen szenve-
de'ly beteget nem szabad elite'lni, vagyis pontosabban azt mondja, hogy
"az vesse ra' az elso" ko"vet aki maga nem ve'tkezett". Itt pedig alapnak ha
tetszik, ha nem a tizparancsolatot kell tekinteni, ami Je'zus magyara'zata
szerint me'g a gondolatokra is vonatkozik.

Aki az AKARATERO"VEL doba'lo'dzik, atto'l ele'g megke'rdezni, hogy be tudja-e
tartani a tizparancsolatot, e's ma'ris megtudhatjuk az o" akaratereje'nek me'r-
te'ke't. Nagy hiba mikor valaki u'gy a'lli'tja be a saja't erko:lcsi norma'it,
hogy o" me'g felette legyen, e's azuta'n ma'soknak "AKARATERO" nevu" tana'csot
adja.

A keresztye'nse'g azt mondja, hogy az emberek a na'luk ero"sebb Sa'ta'n e's
angyalai hata'sa alatt vannak e's aze'rt kellett Krisztusnak eljo:nni, mert
egyedu:l ke'ptelense'g szabadulni. Ha tudna'nk magunk szabadulni, akkor feles-
leges lett volna a koponyahelyi a'ldozat, hiszen ba'rmikor kijo"hetne'nk.
Je'zus Krisztushoz valo' megte're's ma'r sok szenvede'ly betegen segi'tett.
Ne'ha'nyat e'n is ismerek. Egyetlen ma's megolda'sro'l sem tudok, ahol az
ingyen kegyelem ennyire megva'ltoztatna egye'bke'nt kigu'nyolt, reme'nytelen-
nek tartott embereket.

A ket szovetseg Istene egy e's ugyanaz. Ezt majd egy ma'sik hozza'szola'sra
ke'szul2lo" va'laszomban proba'lom majd megmutatni.(Ha Isten is u1gy akarja.)
Isten egy ege'sz e'letet adott neked is, hogy mege'rtsd a to:rve'nyeit, i'gy
nem tudom mire ez a kirohana's, amely a "Milyen apa az ilyen?" mondatodra ve'g-
zo"dik.
Honnan veszed ezt: "megbocsatane'k, de ha't a to:rve'ny"?  Isten akkor bocsa't
meg, ha az ember megte'r, itt nincs kompromisszum. Isten azt mondja, hogy o"
a boldogsa'g egyensu'lya't csak a 10 parancsolattal tudja fenntartani, de ha
te u'gy gondolod, hogy ebbo"l nem ke'rsz, akkor megadja a leheto"se'get, hogy
egyedu:l boldogulj. Ebben az esetben azonban ne va'rd el, hogy ha ez azok ellen
ira'nyul, akik a 10 parancsolat mellett do:nto:ttek Isten ne ve'dje meg o"ket.
Ra'ada'sul ekkor fel kell ra' ke'szu:lno:d, hogy esetleg neked jut a kevesebb.
Ez a mai vila'gunk egyik ra'kfene'je. Verseny, verseny e's verseny. Fel van
dobva a nagy i'ge'ret, hogy te nyered a fo"nyereme'nyt. Jezus Krisztus szemben
a'll ezzel, csendesen aja'nlja neked is az o:ro:k boldog e'letet. Je'zus i'gy
szo'l azokhoz, akik nehezen viselik el ezt a versenyzo"s vila'got:"Boldogok,
akik si'rnak, mert o"k megvigasztaltatnak."

Szeretettel aja'nlom az Ethos cimu" u'jsa'got, melyben sok e'rdekes,de bibliai
szemle'letu" cikk van, mindenfe'le te'ma'ban (Aids, alkoholizmus, maga'nyos-
sa'g ...) ra'mutatva az egyetlen kiu'tra Je'zus Krisztusra.

Isten adjon neked vila'gossa'got!      Hunor     )