Kedves Kolos,

Ugy tunik, hogy teljesen meghibbantal.  Kepzelgeseid nem ismernek hatarokat.
Ugyan hol mondtam en azt, hogy a nemzettudat rasszizmus?  Micsoda baromsag.
Ez a hazi feladat:  nezz csak utana, hogy barhol is tettem-e akar hasonlo
kijelentest.

Kulonben pedig fogadd meg tanacsom es hagyjal fel lazalmaid hosszadalmas
felsorolasaval, hiszen mindenki rajtad rohog, aki olvassa a soraidat.  Nem
tesz ez jot neked.

Ezer mas dolgom kozott nem erek ra azzal foglalkozni, hogy ennel hosszabban
reagaljak a kepzelet birodalmaban tevelygo leveleidre.  A HixForum naladnal
sokkal ertelmesebb embereinek sem tudom megirni, amit szeretnek, mert nincs
idom arra, hogy mindent vegigolvassak.  Ugyan miert vesztegetnem rad az
energiamat?

Na szevasz,
Miklos.

Kedves Tamas (Kocsis),

Ez az idezet inkabb a vagyaidrol arulkodik, mint tortenelmi tenyekrol:

>                                              Az osmagyar leanyok elcsa-
> bulasa viszont csak a te almaidban letezik; nem valoszinu,hogy a csaladjuk
> jo neven vette volna, ha osszeallnak egy a magyarokhoz kepest allati sor-
> ban elo, leigazott szlavval. (Leanyszokteteshez speciel fegyver kellett)
> Tehat epp az ellenkezoje, az itt talalt nepek genjeinek elnyomasa tortent,
> a sajat genallomany fenntartasa mellett.

Csak egy kerdesem van: az a sajat genallomany mikortol szamit magyarnak?
Akkortol, amikor a szamojedekkel keveredtek nomad eleink, akkortol, amikor
a zsido vallasu kabarokkal keveredtek honfoglalasra keszulo eleink, akkortol,
amikor "leigaztak" a szlavokat az eleink (tenyleg leigaztuk?), vagy akkortol,
amikor a torokok, nemetek, oroszok, satobbik kaptak el a "mi" lanyainkat?

A magyarok tortenelme nem arrol nevezetes, hogy allandoan gyozedelmeskedik
(a mi is?  aranyhorda?  banderium?  fekete sereg?  Maria Terezia huszarai?),
tehat ha a te logikadat kovetjuk, akkor a magyar tortenelem tele van olyan
kellemetlen epizodokkal, amikor az n-edik magyar genallomanybol n+1-ediket
teremtettek.  Viszont akkor az n+1 kulonbozo genallomanybol melyik az igazi
magyar?  Hol van olyan pontja az orszagnak, ahol ezer eve ugyanaz a csalad
el, elkerulve minden keveredest?

A tegnap irottakat azzal egeszitenem ki, hogy az alaphelyzet a keveredes es
a hibriditas allapota, melyet kulonbozo ideologikus vagy erzelmi okoknal
fogva homogenizalunk es magyarnak nevezunk.  Mert azaltal lesz valami magyar,
hogy magyarnak nevezik.  Persze azon sem kell meglepodni, ha jon valaki es 
ugyanazt a valamit masnak nevezi.  Igy megy ez.  De ettol meg nyugodtan
lehetnek kultivalt nemzeti erzeseink.

Mindenjot,
Miklos.

Kedves Laszlo (Tamas): Tegnap Zsargo Janos cikkere valaszoltam  ugyan, de
valami teknikai ordongoseg reven felszivodott irasom.  Janos alanti sora-
ira, miszerint:

> evvel korabban a vikingeknek. Ezt nemileg alatamasztja az, hogy a Lech-
> mezei csataban mindezek megvoltak (marmint ij, kengyel,stb), megis nemi-
> leg elpicsaztak eleinket. Tovabba ugy tudom ez el is vette a kedvuket a
> tovabbi nyugati utaktol.

Nem irom ujra le, amit On helyesen felemlitett, de megtoldanam azzal, hogy 
a vikingek ugyancsak egyfajta, lekezelo, foleg negativ bemutatasa csak nap-
jainkban valtozik, foleg olyan szervezetek nyomasara, mint a "Scandinavian 
Foundation", es hasonlo a tortenelmiseg egyeni beallitasa ellen  tiltakozo
tarsulat. A viking pusztitas ecsetelese mellett eltorpul vagy alig letezik
orszagepito igyekezetuk, mint pl.  az orosz allamisag  megszervezese. Csak  
parhuzamot latok pl. abban is, hogy az egyik  legismertebb a  nyugatra ma-
radt leirasuk a keleti mozgasteruletukon ugyanabbol az udvarbol ered, mint 
a mienk, vagyis a Kelet-Romai-biborban szuletettek udvari tolnokaitol. Eb-
ben  az esetben Constantine Porphyrogenitus-tol "Administrando Imperio"-bol. 
De ugyanigy pl. a Hittite  tortenelmiseg is lekezelt volt az utobbi idokig, 
csupan, mert oly nagy fontossagu konyv emliti ezt a nepet bagatelizalo mo-
don,  mint a Biblia.  Eleg egy nepet par nagyobb fontossagu muben az igaz-
sagnal negativabb modon  jellemezni,  vagy pozitivabban, s a hatas  hosszu 
ideig marando lesz. 

>halottak logtak, a magyarok az elesett bajor katonak veret ittak..hat, ize, 
>lehet, hogy csak gyenge idegzetu vagyok, de en erre nem tudok igazan buszke 
>lenni.

Nepek megis buszkek gyozelmeikre, megha oly veres aron is  jutottak  hozza.
Ez nem idegzet kerdese, hisz van oly nacio is, amely buszken unnepel  veres
gyozelmet akar 2000 ev multan is, minden idegessegtol mentesen.  Az emberi-
seg hoseinek zome, gyilkos, akiket unneplunk. Minden orszag a sajat gyilkos-
vezeralakjait persze. Az egyeni hozzaallas persze szemtelenul onzo. Igy mig 
a nyugateuropaiak buszken unneplik Colombus-napjat az indian kop egyet a re-
zervatumban. Mig a nyugat hoditott, buntetett, felfedezett,  szent  haborut
vezetett, a magyar lopott, rabolt, kocsiszamra vitte a szajret. Hogy ugyan-
akkor a "Szent"-haboru seregei vegigraboltak hazankat vagy kiraboltak  sajat 
vegvarukat Bizancot? Nos ez csak aprosag volt a szent ugyben. 

Az elveszett levelben  kitertem Zsargo Janos "hosszu-ij" megjegyzeseire is. 
Nos igaza volt a 100-eves haboru kezdeti angol sikereinek nagy resze az ij-
jaiknak volt koszonheto. Ehhez azert hozzatennem, mivel ugy tunt  a fegyver
emlitese a "de azert is" vitahozzaallast sugalta,..... hogy a hosszu-ij nem 
kimondottan lovagsagi fegyver volt  meretenel fogva.  Ami termeszetesen egy 
gyorsasagra es mozgekonysagra alapozott villamhadmuvelet eseten negativ ha-
tasu. Termeszetes, hogy a hosszu-ij felelmetes fegyver volt egesszen az ame-
rikai polgarhaboruig (hisszuk-nem hisszuk), de  kezelhetosegeben,  erejeben
megsem tudta felvenni a versenyt  a compound nyilakkal. Erre csak azt a gya-
korlati peldat adnam tobb az  ijjaszattal  foglalkozo  szakirodalom helyett,   
 
hogy a ma nyillal  felszerelt  vadasza  aki  a nyilvesszo gyorsulasara, ki-
netikai maximumara torekszik, par tradicionista kivetelevel a  compound ijjat 
reszesiti elonyben. 

NPA.

"Par" nappal korabban kerdeztem ezt Balogh Evatol: 

>De ugy ertekeltem Balogh Eva irasat, hogy az elfogultsagon alapulo 
>tortenelemiras miutan  egyeni emberi nezopontoktol vezerelt, sajna-
>latos rossz, amit illik elfogadnunk olyannak amilyen. Vagyis legfel-
>jebb lapozunk a minket zavaro oldalakon. Ezt igy ertette Balogh Eva? 

Nos kerdesemre valasz a mai napig sem erkezett, helyette olyan szeme-
lyeskedes viszont igen, aminek elebe keptelenseg nem  tartani tukrot
reagalas gyanant. De az en angoltudasom vagy Eva fitogmentes " En meg-
lehetosen ismeros vagyok az egyetemi kiadvanyok teren, mivel en magam 
is resztvettem peldaul a Borsody Istvan altal szerkesztett konyv (The 
Hungarians:  A Divided Nation) kiadasaban (amellett, hogy en  irtam a 
ket haboru kozotti kulpolitikarol szolo fejezetet)"...emlegeteset most
felreteve koncentraljunk egy kicsinyt fenti kerdesemre  egy  normalis 
valasz erejeig. Vagyis torteneszek irhatnak elfogult, csusztatott tar-
talmu muveket, amelyek felett maximum csovaljuk a fejunket, es tovabb-
lapozunk. Vagyis a kerdesem Balogh Evanak. Legyunk LIBERALISAK ezen a
teren, legyen a tortenelmi tema regmult vagy eppen megtortent? Vala-
szat tenyleg erdeklodve varom.

NPA.

Igaza van Pyronak. A megbizhato hadsereg hianya a fizikai bizonytalansag
erzetet kelti abban a korban, amiben elunk. Mert bizony meg szukseges
az eros hadsereg. Hisz a vilag nemcsak magyar pyrokkal, de szerb, orosz,
hutu pyrokkal van tele. Lehet, hogy nem is volt az a hideghaboru olyan rossz?
Az biztos, hogy sokan visszaalmodjak a foldteke nyugati reszen.
Tan keleten is. Bar a fold gombolyu es Sziberiabol a Nyirseg,
Kaliforniabol a Kamcsatka a vadnyugat.
MM

Azon kivul, hogy utalom a fegyvert, az a bajom a hadsereggel, hogy korrupt 
penzfalo. 
Ennek gyokere a hivatasos allomany moraltalansagaban van.

Tamas genkutato figyelmebe:
Tudomasom szerint a magyarorszagi genetikai vizsgalatokat egy magyar-
nemet (akkor meg nyugatnemet, ha az evtajakat teccik ismerni) kutatocsoport
vegezte, elsodlegesen nemet penzbol. Ezt hallottam a szovjet propaganda-
gepezetbol.
A "nem kulonbozik lenyegesen attol"ra pedig talalj ki  valami klassz dolgot,
de ha vegkepp nem megy, probalkozz (a magas klasszifikacio helyett) gondol-
kodni, mikent lehet egy minta szignifikansan kulonbozo egy masiktol.
De atlatszo kis hulyesegekkel itt kar villogni. Probald megszerezni a
kutatocsoport eredmenyeit es analizald. 
Mas. A magyar, szlav, roman stb. keveredest azzal cafolod, hogy ugyan a magyar
bikak tan szazasaval farkalgattak a szolganepek asszonyallatait, viszont
a buszke magyar lanyok nem alltak le holmi szolganeppel...
Felemelo, hogy mily klassz ezereves tortenelmunk adodott e kellemes 
karpatmedencei gengalambducban. Es ha arra gondolok, hogy Kocsis felmenoit
csak genmagyarok farkaltak meg... Mostmar tudom, honnan e kackias kiallas.
Ja, megegy: szolganep-farkalas kozben nem keveredik az utodokba az allati
szolga genje bele? A Bika egyedul hatarozza meg az utod genjeit? Kosz.
Jo tudni. Megyek genterjeszteni...:-(
Utolso gondolat : a magyarsag letezik. Minthogy a franciak is valosag.
De itt is nyomonkovetheto a csaladfak elzaszi, normann, breton, burgundi,
baszk, stb keveredese. A nemzet ettol meg egyseges. Ugy-ahogy.

Kedves Peter!
Mondandomat en igy ertem : (:-(((()
Nem igaz a " minden lehet igaz a sajat kordinatarendszereben" . 
Nem igaz, hogy az europai eletformat elutasito, nemasszimilalodo afrikai
harcosok elleneben nem kell az asszimilaciot elvarni (nem eroltetni).
Europaban.
Ugyanis epp ez a nemasszimilalodas vezet a robbantashoz.
Mitol bun a bun? Termeszeti es tarsadalmi torvenyek es szokasok annak
definialjak. Ami tegnap bun volt, az ma nem az. Parcialisan, hisz nem 
hiszem, hogy perspektivikus civilizacio onellenes torvenyeket alkotna,
tehat az emberoles bun marad pl. Nos nekem van egy halmaz szabalyom, ami
a csladombol, a tarsadalombol, a termeszetbol, az eddigi eletutambol
taplalkozik. Es szeretnem, ha a tolerancia jelszava az emberoles bunet
nem korrodalna, meg mas bunoket sem. Amiktol tavol tartanam szivem szerint
a tarsadalmat. Ehhez csupan annyi hatalmam van persze, mint a tarsadalom
barmely tagjanak. Azt tamogatom, aki hasonlo normakat melenget, hirdet.
Vallasi kulonbseg? Sokkal osszetettebb. De nem elfogadhato mindig es mindenhol.

Tisztelt  Forum!
     A magyar "kalandozasok" es "hoditasok"  valimt a magyar harcmodorral
kapcsolatban keletkezett vita nem ujkeletu dolog. Az emigracioban sok
szemely es sok szervezet csak ezzel a temaval foglalkozott, (foglalkozik mai
is), mivel ez a temakor a 45-utani Magyarorszag egyik tabu temaja volt igy
Magyarorszagon eziranyu ismeretanyag nem is igen lelheto fel. A Magyar
Tudomanyos Akademia vezetesevel csakis a finn-ugor elmelet volt a
"hivatalos" vonal, tehat minden mas mely tagadja ezt, - a kulfoldon elo
ostorteneszek tagadjak -, nem nyert publikalast, igy a hazai "finnugraszok"
kovacsolta ostortenet lett elfogadott es tanitott. Ami ugy nezett ki, hogy
szegyeljuk magunkat mert az artatlan nyugatot kalandozasinkkal haborgattuk
es meg foleg szegyeljuk magunkat mivel 1941-ben az artatlan Szovjetuniot is
megtamadtuk, tehat nekunk levetett fovel kell a jovoben kozlekedtunk eme
csuf tetteink miatt. Kozben Svajc-tol (S.M.I.K.K., Vattay Szabolcs)
Argentinan (Badiny Jos Ferenc professzor) keresztul fel Eszak-Amerikaig a
tudomanyos szervezetek es egyesuletek (Osi Gyoker, Korosi Cs. Sandor
Tarsasag, stb...) komoly tevekenysege folytan kidvanyok szazait jelentettek
meg a magyarsag ostortenetevel kapcsolatban.
     Volt szerencsem Vattay Szabolcs eloadasat 1982-ben Luganoban "A
magyarsag kalandozasairol" a S.M.I.K.K. rendezeseben meghallgatnom, melyben
torteneszi pontossaggal kielemezte oseink "kalandozasainak" okait. Konyv is
jelent meg tole. Sajnos nem tudok idezni tole, de ha valaki birtokaban van
ez a konyv, erdemes lenne kozolni reszeket belole a Forum olvasoival.
     De, hogy addig se maradjunk informacio nelkul, ideznek dr. Vago Pal "A
Verszerzodes ereje" cimu munkajabol (Kiado: Osi Gyoker, Buenos Aires, 1976):
     Eloszor Voros Miklos temajahoz ideznek reszletet: "... A puszta
verrokonsag lehet egy rokoni kapcsolat ajanlolevele, mert magyarnak lenni
ennel vegtelenul tobbet jelent. Jelenti egy szellemi birodalom melyen
aterzett tudatat, jelenti az egesz tortenelmunk, muveszetunk, hoseink
peldajat magaban foglalo tiszteletet, a szulofold felejthetetlen bajat,
jelenti a tragikus magyar sors megvaltoztatasanak alapjat: a "nemzeti
ontudatot". Mi magyarok dus csokorba kothetjuk nemzetunk nagyjainak a nevet
azokebol, akik ver szerint a kulellenseg ivadekai voltak. Kik nem a
kenyszer, nem a tarsadalmi ervenyesules onzo erdeke, hanem a magyar
szulofold, a magyar szellem varazsa folytan lettek a legjobb magyarokka,
akik a legtobbet, eletuket aldoztak a magyarsagukert."... (10.o.)
    A magyarok kalandozasairol igy ir Vago Pal:
     "A X. szazad magyar hadjaratainak egy rovid felderites utan sem a
kalandvagy sem a rablas, hanem kizarolag a politikai erdek volt az indito
oka kulonosen, amiota a nemetek 907 jul. 7-en, 100.000 fonyi erovel
vegrehajtott, tamadasa meggyozte oseinket arrol, hogy micsoda veszedelemme
nohet szamunkra a szomszedos nemetseg, ha tetlenul nezik, hogy ezt a nagy,
es tehetseges nepet valamely erelyes uralkodoja birodalmi egysegge
kovacsolja. "Vaknak kell lennie annak a szemlelonek - irja Padanyi a
Verbulcsu cimu pompas korrajzaban -, aki a kor kulpolitikai helyzetenek
ismereteben nem kepes meglatni, hogy a magyar hadakozasok nem ossze-vissza
zsakmanyolasok voltak, hanem egy rendkivul inteligens kulpolitika harom
szomszedos birodalomban egy kb. masfelmillio negyzetkilometeres tereben,
rendezett akcio".
    Oseink e tekintetben egyszeruen azt tettek, amit Nagybritannia az
europai kontinensen a "balance of power" jelszava alatt ismert politikajaval
kovetett azzal, hogy egy szomszedos hatalom veszedelmes kialakulasanak
megakadalyozasa vegett - felhasznalva a szomszed belviszalyait -  mindig a
gyongebb felet tamogatta meg katonai beavatkozasaval az eselyes erosebbel
szemben. A britek ezt termeszetesen a "szabadsag es igazsag"  feher
togajaban tettek es ehhez nemcsak az erdekelt kulfold, de a sajat szamaraink
is tapsoltak, mert hiszen ezt a "muvelt" angolok es nem a mi "barbar-nomad"
oseink tettek." (42.o.)
     "... E sorozatos gyozelmeinknek a titka nemcsak az Europaban ismeretlen
harcmodorban, az Eiropaban ismeretlen, bivaly enyvvel ragasztott, lemezelt
ijjuk ketszeres hordtavolsagaban rejlett, de az a teny, hogy hadjarataikban
eljutottak Delitaliaba, Apuliaba es Otrantoba, eszakon Bremaig (918) az
alpokon at Tolosaig es Spanyolorszag eszakkeleti reszeig, abban rejlik, hogy
a nyugati "allitolagos kulturfolenyt", kerek egy evezreddel eloztek meg a
szaritott hus es tejpor keszitesevel." (45.o.)
     "... A harom lazado tartomanyur: Konrad, Ludolf es Arnulf most
szovetkeznek es a magyarokat hivja segitsegul (954)...
     "... Bulcsu hadjarata: Ez a hadjarat egyszerre remulettel toltotte el
az egesz akkori vilagot. Egykoru kulfoldi feljegyzesek 100.000 emberrol
beszelnek. Az adatban eros tulzas van, mert noha az akkori Magyarorszag
veszely eseten ki tudott allitani ekkora hadsereget, egy tamado haboruba
semmi esetre sem vetettek be mindent, meg a tartalekot is. Padanyi jol
megalapozott szamitasa szerint ez a hadjarat magyar reszrol 35.000 emberrel
es 120.000 loval indult 954 tavaszan... (Itt leirja a pontos utvonalat.) ...
A hadjarat korulbelul 7 honapig tartott s a sereg megtett a kisebb kiteroket
nem szamitva 5.000 kilometert, ot nagy folyon atkelest hajtott vegre. ..."
(49.o.)
     Egy ilyen hadjarat megszervezese, lebonyolitasa meg a mai korulmenyek
kozott is hatalmas feladat. 1.000 evvel kesobb a "dicsosegesnek" mondott
szovjet hadsereg kulso tamogatas segitsegevel ennyi ido alatt (kb. 7 honap)
tizedet (kb. 500 km) tett meg Magyaroszag teruleten.
     Ideje lenne mar hivatalosan is a magyarsag azon idoszakat (x. szazad)
realisan feldolgozni!
     Tisztelettel: Noe Zoltan

>=======================================================
>Felado :  [United States]
>Temakor: Zsoter Andras ( 3 sor )
>Idopont: Thu Feb  8 13:47:38 EST 1996 FORUM #1894
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Elnezest kerek,hogy zavarlak.Nem vagyok benne biztos,hogy keresemet
>Re;Eudora megkaptad-e.Elore koszonom valaszodat.
>A.K.

 Most jo lenne ha kozolned a kerdesedet is!
Az Eudora az valami levelozoprogram arrol talan a GURU-ban kellene
erdeklodnod!
Kulonben meg nem lenne baj, ha megtanulnal magyarul ha mar ide irkalsz!

Zsoter Andras

Arra meg mindig nincsen idom, hogy erdemben valaszoljak Andrea legutobbi
levelere de egy tortenet arrol, hogy aprosagokkal is lehet bonyodalmat
okozni ha inkompatibilis kulturakat (kulturaltsagu embreket) zarunk
ossze:
 Ruhellek az egyetemi menzan enni (nemcsak azert mert eleg vacak amit
foznek bar errol mar irtam a HIKSZen, hogy ez nem is a legrosszabb itt)
hanem azert mert egyszeruen europai ember szamara elviselhetetlen a
tarsasag. Mint azt a nagy orszagbol talaloan mar megjegyeztek a
"kinai szeret tomegelni". Hat ez igy is van. Mind az osszes egy
idoben megy a menzara. Amikor idejottem balga modon azt hittem,
hogy eszervekkel lehet rajuk hatni de aztan hiaba magyaraztam azoknak
akikkel egyutt szoktam volt ebedelni menni, hogy nem-e lehetne-e
tiz perccel elobb menni akkor megusznank a tomegelest (akinek
tenyleg oraja van elotte az sokszor nem valagathat) kozoltek, hogy
nem. Ezek utan persze leszoktam az egesz menzara jarasrol.
Ellenben van meg egy motivum a dologban ami csak sokkal kesobb tunt
fel:
 Az ember itt a menzan tobbnyire nem rendes ebedet kap hanem egy tal
valamit aminek a megevese kb. tiz percig tart. Marmost a kinai az
igen aggodik rajta, hogy nem lesz hova leulnie ezert aztan lemalhazza
a kabatjat, taskajat es egyebb vackai valami szekre majd elmegy
az etlapot olvasgatni sorba allni (ezek SZERETNEK sorban allni!)
ami 15-20 percig is eltarthat. Ennek az a nagyszeru eredmenye, hogy
szinte lehetetlenseg ulohelyet talalni mert a szekek egyharmadan
ulnek a masik ketharmada meg le van foglalva mert ugye menten
enni fog aki oda hajigalta a kacatjait.
Marmost ezen viselkedes az en europai agyamnak irtozatos tahosagrol
arulkodik ellenben pontosan mit lehet vele csinalni?

Bonus kerdesek mi van akkor ha egy rakat "menekult" megjelenik
valahol es igy kezd el viselkedni?
a.) A hazigazdak kotelesek fogukat csikorgatva turni?

b.) Mindenki torodjon a sajat dolgaval ha egyszer raraktam a
szemetemet egy szekre akkor az az enyem?

c.) Ugy kellene picsanrugni aki ilyet csinal, hogy a taknyan
csusszon el Pekingig?

d.) All of the above. ;-)

Zsoter Andras

P.S.: Itt kenytelen vagyok alkalmazkodni illetve megszokni a
problema elol mert sok a kinai en meg kevesen vagyok de mi
van hogyha egyszer XY magyar varosban valamely keruleteben is
tobbsegbe kerulnek?
Mindenki ragodjon csak ezen asszimilacios kerdesen....

Kedves Tamas!

Valoban igazad van abban, hogy nem regen vagyok itt, es valoban abuziv modon 
probalok informaciokat szerezni az itteni viszonyokrol.
Mindenesetre orulok annak, hogy sikerult helyesen felmernem a sereg es az 
ujsagiras MOSTANI viszonyat.
Eppen most olvastam annak a szerencsetlennek az esetet, akinek sikerult egy 
aknara ralepnie, ami ugy szetzizzentette, hogy o lett az elso aldozata a 
boszniai beavatkozasnak. Az eset igen erdekes volt, ugyanis egy KETSZERESEN,
 KET ALKALOMMAL aknamentesitett teruleten tortent a baj.
A reakcio nem az volt, hogy mekkora marhak ezek a muszakiak, hanem az, hogy 
eroinket megketszerezzuk, hogy ilyen tobbe ne legyen. Ekozben azonban ketsegem 
sincs afelol, hogy azokat a bizonyos muszakiakat az illetekesek kemenyen elo 
fogjak venni. A cikk egyetlen ocsarlast engedett meg maganak, azt is burkolt 
formaban, amikor is leirtak, mit mondott a meghalt ormester fia, a gyerek 
ugyanis megkerdezte Clintont, minek kellett oda katonakat kuldeni. De ez is 
ertheto, a gyereknek nem kell azt tudnia, amit Warren Christophernek, hogy 
Boszniaban a NATO felbomlasa forog (forgott?) kockan egy lehetseges gorog-torok
 
katonai konfliktus miatt, s Clintont amugy is "divat" szapulni.
A masik megjegyzesed is ul, es en ezert mondom, hogy ma Magyarorszagon, abban
az orszagban, amelyiknek a katonai egy idegen orszagban meghalhatnak, olyan 
hangulatot kelteni, hogy a "fiuk" kriplik, bun! S ezt a kitetelemet, ami az
egesz ide valo irasaimat kezdetektol fogva motivalta, minden korulmenyek 
kozott fenntartom. Mint ahogyan egyetertesemet is azzal a jellemzessel, amit
az ujsagiroknak nevezett csocselekbanda nagy tomegeinek viselkedeserol adtal.
Ugy latszik, keves kiveteltol eltekintve ez a fajta szelektalva van erre az 
attitudre.

						Pyro

Azt eleve ne varjuk el, hogy egy az egyben valo fordithatosag legyen ket 
nyelv szavai kozott. Szerintem, nehany ember az kb. a few people, viszont 
several people nagyobb, de meg nem nagyon nagy szamra utal. Hogy tobb 
lenne-e szerencses forditasa vagy szamos, stb. az a magyar nyelverzektol 
fugg. Ezert nem megy a szamitogepes forditas.  Nyelvtarsi udvozlettel, R

Kedves Eva!

Zavarba hoztal. Elerkeztem tudasom hatarahoz. Egy csomo dologrol nem tudom 
pontosan mit jelent. Ezek a kovetkezok: hivatasos katona, szerzodeses katona, 
onkentes, sorallomanyu. Nem tudom melyiknek hol a helye. Elkepzelesem van, amit
 
fel fogok vazolni, de ha valaki jobban tudja, mint en, mert kozelebb ul a 
tuzhoz, javitson ki.
Szoval erdemesnek tunik a sereget ketfele bontani. Az egyik a konvencionalis 
sereg, ahol a sorallomany katonai kikepzese folyik. Itt vannak a Magyar 
Honvedseg alkalmazasaban, un. hivatasos allomanyban, ill. a behivott, 
sorallomanyban levo emberek. Azt hiszem valaki tobbfele uton lehet hivatasos 
katona a sereg ezen reszeben, beadhatja a tovabbszolgalatot, elvegezheti a 
honvedseg iskolait, s lehet un. szerzodeses katona, aki, bar mar letoltotte a 
katonaidejet, de a civil eletbe ezutan visszatert, ott dolgozott valamennyit, 
aztan rajott, hogy o megis csak a seregben akar maradni. Mivel ezek az emberek 
sokszor nem gondoljak komolyan a szandekukat, s egeszen egyszeruen a 
munkanelkulisegbol valo leha menekuleskent kepzelik el a seregben toltendo 
idot, ezert a szerzodeses katona jogallasa nem teljesen ugyanolyan munkajogi 
szempontbol, mint egy hivatasose. A dolga ugyanaz.  A munkajogi differencia az,
 
hogy a szerzodeses idoszak probaido,csak a katonai adminisztracio hivja ezt 
maskeppen. Tehat ez az oka annak,hogy a szerzodeses katona eleg konnyen 
leszerelhet, es leszereltetheto, ha nincsenek vele megelegedve. Altalaban ezek 
az emberek tisztesek, ill. tiszthelyettesek.
Akar a tovabbszolgalo, akar a hivatasos, akar a szerzodeses katonat nezzuk, 
mind, egytol-egyig onkentes, annak ellenere, hogy a munkajukert fizetest
kapnak. Elkepzelheto, hogy lenne olyan ember, aki honved rangban, s 
sorallomanyu jogokkal es illetmennyel is lenne katona, de en ilyenrol meg nem 
hallottam.
A masik resz az un. "bekefenntartok". Itt mindenki onkentes, a
munkaviszonyok jogi szempontbol azonosak a sereg tobbi tagjaval, de itt a 
feladat nem a sorallomany kikepzese, hanem specialis mas operaciok 
elsajatitasa. Ezek kozott az emberek kozott nincs sorallomanyu, itt mindenki 
jol szabalyozott modon fizetest kap a munkajaert, de itt is vannak 
"probaidosok".
En a ciikeim szohasznalataban a "hivatasos" szo alatt azokat az embereket 
ertettem, akik penzert katonak. Elismerem, a fogalmazas pongyola voltat, mert 
nem vettem figyelembe a szerzodesesek letet. Bar a szerzodesesek jogallasa 
tenyleg mas, mint a veglegesitett katonai statusban levoke, de szerintem hiba 
azzal operalnia kedves Eva, hogy ezek "csak szerzodesesek, vagy onkentesek". 
Ezek, bar mind a ket kitetel igaz rajuk, jol megfizetett zsoldosok. S ezert
igy  is kell viselkedniuk, mert ok fogjak alkotni a magyar professzionalista 
honvedseg magjat.

					Pyro

Pyro, Toth, Hosszu, Nihil szerint minel kevesebb informaciot kap a lakossag
annal jobb. Sajnos, mondja Pyro, Magyarorszag olyan nagy demokracia, hogy
nem tiltja torveny "belso informaciok kiadasat." Torvenyeket kellene hozni,
hogy ezt meg lehessen akadalyozni, mondja o. Hat itt olyan alapvetoen
kulonbozunk, hogy nincs is tovabb ertelme a vitanak. Ugyanis szerintem ha
ugy gondolkodunk, mint Pyro et al. akkor legjobb egyszeruen mindent
visszacsinalni Magyarorszagon: vissza azokba a jo idokbe, amikor minden
titok volt, es az a keves, amirol irni lehetett, sem volt igaz. Oriasi
allami titok, ugyebar--legalabb is ezek az emberek szerint--, hogy voltak
olyanok, akik jelentkeztek a boszniai bekefenntartasra (valoszinuleg
penzugyi okoknal fogva), de kozben meggondoltak magukat. Ezt valami oknal
fogva el kell titkolni. De ha ezt el kell titkolni, akkor talan azt is
legjobb lenne eltitkolni, hogy:

>Szolgalati kotelessegszeges alapos gyanuja miatt tegnap hazakuldtek
>ket magyar bekefenntarto katonat Okucanibol. Varadi Emil szovivo
>elmondta, hogy ket szerzodeses tiszthelyettesrol van szo, akik a Szava
>partjan lattak el biztositasi feladatot, aknamentesitett teruletet
>oriztek, de elmentek egy boltba italozni. A muszaki zaszloalj
>parancsnoka feljelentest tett a ket katona ellen a Budapesti Katonai
>Ugyeszsegen (Magyar Hirlap: Aknamentesitesbe... 1.o.).

Szerintem ez sokkal rosszabb fenyt vet Magyarorszagra es a magyar
bekefenntartokra, mint az, hogy kb. negyven ember meggondolta magat a
boszniai kirandulassal kapcsolatban. Tehat akkor a Magyar Honvedsegnek ezt
is el kellett volna titkolni?

        Pyro szerint
>Senkit sem erdekel (ill. egyes
>erdekcsoportokat szerintem nagyon is erdekli), hogy egy ilyen cikk milyen
>hatassal van a magyar kozgondolkodasra, csak akkor lesznek bajban, ha az
>orszag vedelmere tenyleg mozgositani kellene az embereket.Ki szeretne egy
>olyan hadseregben szolgalni, amelyrol azt hiszi, hogy keptelen barmire?
        Ez a kijelentes mindossze azt mutatja, hogy Pyro nem olvassa
mostanaban rendszeresen a magyar ujsagokat. Ha azt hiszi, hogy ez a cikk
rossz hatassal van a magyar gondolkodasra, akkor azt ajanlom, hogy olvasson
el egy-ket cikket a Magyar Forumbol, az Uj Magyarorszagbol, es A
Szabadsagbol. Akkor majd megtudja, hogy a magyar jobb- es baloldal mikeppen
gondolkodik a boszniai bekefenntartasrol es milyen hangulatot probal kelteni
a lakossagban.
        Balogh Eva

Olorin:

>Kohl aldozatot hozat a nemzetevel
>de nem csapja be ezt a nemzetet a hitegetessel: szigoru tervezeteben kote-
>lezettsegeket szab onmagara is. Ez az,  amit Bokros nem tett meg, amit Horn
>es a tobbiek nem mertek megtenni, mert eleve nem is akarjak beteljesiteni az
>igereteiket.
>
>Lehet, hogy jol ertem: egyetertesz [marmint Balogh Eva] ezzel a hozzaallassal?
        En ugy latom, hogy a nemet helyzet nem csak azert van bajban, mivel
az orszag egyesitese miatt a nyugat-nemetek adoi felmentek. Kohn ugyan
kerheti az aldozatokat, de en ugy latom, hogy a nyugat-nemetek nincsenek
elragadtatva attol, hogy nekik kell finanszirozni a kelet-nemetek
eletszinvonalat. De azt hiszem, hogy Kolos inkabb kerdezze meg mindezt
Martin Andreatol, aki Nemetorszagban el, es igen jol tajekozott.
        Hogy mi tortent volna akkor, ha Hornek oszinten feltarjak az orszag
anyagi helyzetet es aldozatot kernek a magyar neptol--nem tudom pontosan, de
az az erzesem, hogy a magyar nep nem hajlando az ilyen keresek
meghallgatasara. Szerintuk mar harminc eve aldozatokat hoznak es nem
hajlandok elhinni, hogy most aldozataiknak tobb gyumolcse lesz mint a
multban. Az Antall-kormany is kert aldozatokat--nekik sem hittek.
        Balogh Eva

Olvasom Evatol: 

"En mostanaban nem olvastam semmit Berend Ivantol, de erdemes
osszehasonlitani Hajdu Tibor es L. Nagy Zsuzsa irasait a 80-as
evekben es most. Eg es fold!"
                 ***********

Engem ez az osszehasonlitas nagyon erdekelne!
Tudnal, kerlek, egy kicsit bovebben irni errol.
 
Koszonom,
Lantos Krisztina

Koszonet lajcsinak!

Kedves lajcsi!

Megkoszonom, hogy annak idejen a FORUM-ban meg nem jelenhetett
cikkemet, sajat sorlimited rovasara, most megis az Olvaso ele 
csempeszted. Igazan nagy oromot okoztal vele nekem, hisz remelni 
sem mertem, hogy ezek a gondolataim valaha is a HIX Olvasoja ele 
kerulhetnek. Nem nehez ugyanis eszrevenni: a kocsma irasomban a 
HIX FORUM allegoriaja. (De hogy ezt eszrevedd, kedves lajcsi,To-
led nem is varta el senki...)

Mas:
Most mar csak azt kene tisztazni, hogy honnan az egbol szedted 
elo azt az ordenare hazugsagot, hogy Jesse Helms szenator, az
amerikai torvenyhozas Kulugyi Testuletenek elnoke (kulonben ke-
menyvonalas kereszteny konzervativ!!) a Te utmutatasaid alapjan
olvassa a FORUM-ot? Meseld be a nenikednek, meg a kocsmad rozsa-
szinu vendegeinek, ahol zongorazol.

Kulonben, a fene tudja, de ugy tunik, valaki nagyon magara vette 
Krisztinek irt levelembol a vaddiszno sajatossagainak elemzeset.
Csak nem a Te mereted volt ez az ing is, lajcsi?  ;-)

Udvozlettel az Olvasonak:                              Sz. Zoli

Rambo Arpi:

>Es az eredmenye a "privatizacionak" a tudatosan lerombolt agrargazdasag,
>bezart,ures gyarak,az eletszinvonal zuhanasa (-5x ot ev alatt),mukanel-
>kuliek szazezrei.Ami maroknyi gyaraink meg megmaradtak,azok is a
>halaltusajukat vergodik.

        Erre is csak egyet tudok mondani. A kovetkezo valasztasoknal
szavazzon a magyar nep a Munkaspartra es probaljanak mindent visszacsinalni.
Akkor majd visszajon a korabbi paradicsom is. Es meg egy otlet. Ugyanakkor
probaljak ujraeleszteni a KGST-t es a Szovjetuniot, es termeszetesen a
Varsoi Szerzodest. Ugyanis akkor a valamikori magyar gyarak gyartmanyait
majd talan sikerul eladni.
        Balogh Eva

Mikor Molnar Miklos megirta modanivalojat a genetikai 
tanulmannyal kapcsolatban valaszolni akartam, de aztan legyintettem, 
nem akartam tovabb szo"ni a fonalat... Vegulis Kocsis Tamas
idezi ujra M.Miklost:

>>Meg mielott megkapnam a hazatlan kozmopolita libiberenc jelzot, komolyabban
>>is szolva: a genetikai vizsgalatok eredmenyeit en annakidejen ugy ertettem,
>>hogy a magayrsag olyannyira keveredett az evszadok soran az europai
rasszal,
>>hogy ma mar genetikailag nem kulonbozik lenyegesen attol.

Erdekes, en maskent ertettem. En szemely szerint ugy ertettem, hogy
GENETIKAI TAVOLSAGot mertek --genetikaban a genek tavolsagat a statisztikai
gyakorisaggal merik, nem pedig a genek "kulonbozosegevel"--. Ezt pedig
a genek elofordulasanak gyakorisagaval szamoljak. Mivel mindket populacio
oriasi nagy, azaz 18,000,000 magyart es mondjuk 5,000,000 szlovakot 
hasonlitunk ossze ezert igen paranyi, piciny kis kulonbseg is 
hatalmas statisztikai erovel bir! Vagyis, ha a harang alaku gorbe 
kozep-atlag erteke ("mean" es "median") egy pirinyot is elter egymastol
akkor annak oriasi a statisztikai erteke olyan populacioknal amelyiknel
az "n" millios nagysagrendu... Tehat ez a "genetikailag nem kulonbozik 
lenyegesen" allitas ketes erteku. Nem M.Miklos allitasa ketes erteku, 
hanem a tanulmany ilyeten  allitasa! Mondhatnam "abszurd" az allitas, 
hogy ket vagy tobb ilyen nagysagrendu csoport osszehasonlitasa "nem 
kulonbozik lenyegesen egymastol". Ez mar csak azert is erdekes egy 
kerdes mert a magyarsagon belul is vannak populaciok amelyek 
viszonylag eleg homogenek, ilyen kis polpulaciokat mutatott ki Homan,
Szekfu Gy. es maga Ortutay is az erdelyi Sze'k kornyeki anthropologiai
felmereseik soran peldaul vagy a palocok anthropologiajaval kapcsolatban 
is. Dehat, ez nyilvanvalo es kezenfekvo is mert  ezek a kisebb
populaciok a volt torzsi nepesseg maradekat tukrozik...

Amit a cikk valojabon mond az az, hogy a ket --vagy tobb-- populacio 
harang alaku gorbeje kozt nagy az atfedes. De hisz ezt mar reg 
tudtuk, s ezzel ujat nem mondott.

Ezt a bizonyos cikket olvastam Magyarorszagon, de nem emlekszem, hogy
hol lett lekozolve. Meg tudna valaki ondani, hogy mi az egesz pontos 
cime es a lekozles helye?

Aztan vannak mas erdekes kerdesek is ezzel kapcsolatban, peldaul az,
hogy a szervatulteteseknel ezek a "genetikai vitak" bizony elet-halal
kerdest jelenthetnek egy  betegnek; egy magyar sokkal jobban jar ha
magyarok, sot az o videkerol szarmazo emberek kozott keres "donort"
mint mondjuk itt Amerikaban. S ha itt Amerikaban kell keresnie, akkor
sokkal jobban jar, ha a Pittsburgh-Cleveland-Toledo vonalon keres donort
mint mondjuk Utahban... Ez nem olyan fontos mondjuk to:mo:r szervek 
atultetesenel (solid organs= vese, sziv, maj, tudo) mint csontvelonel
ahol sokkal kisebb a tureshatar es a kerdes kizarolag "faji" kerdesse
"fajul".

Vegul:

>> a tobbsegben megis azok a kevert tipusok vannak,

Ez nem jelent semmit, szinten! Az amerikai feketek 80%-anak van az osei
kozott feher ember. (ugy tudom nem joszantukbol tortent a dolog igy...)
ETTOL OK MEG MINDEG negerek, ettol meg mindeg "feketeknek" avagy
"afrikai-amerikainak" szamitanak! ...az o sajat szemukben is meg a 
kulvilag szemeben is!  A "hybridizacio" (Voros Miklos identittas-zavaranak
a kerdese), vagyis a kevertseg nem jelenti azt, hogy a feketek mar nem 
is feketek! Legfoljebb azt jelenti, hogy ok mar egy kicsit mas nep mint 
amikor oket behoztak Amerikaba, de attol meg ugyanugy feketek maradnak!

Tapolyai Mihaly

Balogh Eva abrandozik a gazdasagrol, HVG-szemeit meregtve. Hagyjuk meg ot hin-
  taszekeben ringatodzni a kellemes es biztos tavolban es terjunk a valosag
  mezejere.
Az a gazdasagi fejlodes, amely mindent letarol es bekebelez, pusztito es nem
  epito. Az europai gyarmatosito allamok de fokent a hajdani tengeri nagyha-
  talmak a hajoepitesekhez szukseges faanyagok kitermelesevel kiirtottak az
  orszagaik teruleten annakelotte oriasi teruleten elhelyezkedo erdoket.
  Ez nem olyasmi azonban, mint amikor a maci beszabadul a malnasba es letarolja
  a termest. A malna erni fog jovore is. Az erdok kiirtasa a talaj pusztulasa-
  val jar, azaz a termoterulet elvesztesevel.
Ugyanez folytatodik ma az esoerdokben es erre lhet azt mondani, hogy esztelen
  es ertelmetlen, folosleges pusztitas, vandalizmus.
     Magyarorszagon ugyan ez zajlik: mindazt, amiben kondenzalodhatna a
jovonk gondtalansaga es biztonsaga a pillanatnyi erdekeknek van kiszolgaltatva.
Pusztul. Bologh Eva hintaszeket megtaszajtani itt egy jo loket: ez az, ami
halalra itel egy orszagot. Balogh persze ilyen tavlatokban nem gondolkodik,
mert erre nem tanitja ot a HVG, vagy az ertelmezo szotar.                  OK.

A szamossag kerdese felol tudakozodsz. Szerintem ez nem csak szamtani kerdes.
  Ha egy magat tortensznek nevezo valaki nem ragaszkodik szamszeru dolgokban
  az igazsaghoz, akkor az hazudik. Ha egyertelmuen nem eldontheto, hogy a sza-
  mok pontosan mekkorak, becsulni kell oket. Mondjuk a tiz ember par, 550 pedig
  parszaz. A 2370 ember nehany ezer, a 35682 pedig tobb tizezer.
Ha valaki sok embert mond, akkor egy tomegmeszarlas eseteben tobbre gondolunk,
  mint mondjuk ha arrol beszel, hogy sokan voltak a fogaszaton. A fogaszaton
  mondjuk lehet sok a "par ember" is, tomegmeszarlasnal pedig sok a "par szaz"
  (ugyanitt persze keves ember nem lehet, mert tomegmeszarlasrol beszelunk).
Az lehet, hogy nem tartjuk tomegmeszarlasnak ha nehany tizezer embert agyonlo-
  nek. De ha meg akarjuk becsulni a pontos szamadatok hijan, hogy hanyan haltak
  meg mondjuk az adott esetben, akkor igenis ugyanugy kotelesek vagyunk ragasz-
  kodni a becsles hitelessegehez, mintha pontos adataink lennenek.
     Tehat a becsles becsulete a kerdes. Mondjuk igy: elbagatellizalni a
salgotariani verengzest, politikai hovatartozas kerdese. Az a divat pedig, ami
miatt mostanaban az effele gondolat nemhogy nemszivesen latott de egyenesen
udvos es magasztos, nehany politikus, nehany media sikere. Ha ugy vesszuk akkor
ez a tiszta gondolat kipusztitasanak folyamata.                          Olorin

 wrote:
> Pyro (civilizaltabban mint altalaban, aminek orulok):
> >De itt a Magyar Honvedseg hivatasos katonairol van szo,
> >akik haboruba indulnak, meg akkor is, ha ezt , a szo jelentoseget enyhitendo
,
> >bekefenntartasnak nevezik.
>         Ez nem teljesen igaz. A 400 valahany ember kozul csak 100 valahany
> hivatasos katona. A tobbi onkentes.

Jaja onkentes, mindegyik az. Onkent valallkoztak arra, hogy szerepeljenek az ku
ldetesben...
		udv
		hosszu

 wrote:

> No, szevasz, Hosszu, megyek vissza dolgozni es szenvedni ebbe a marha nagy
> demokraciaban.
> Udv,
> Vamossy Karcsi

Megegyszer mondom, en nem eltem meg kulfoldon. Ha magyarorszagon nincs demokrac
ia, akkor valoban nem tudom milyen az, honnan 
is tudhatnam. Persze itt az egyetemen is tanitjak, meg korabban is tanitottak, 
na de azert ezek elvek ... Nem hinnem, hogy 
igy mukodik is. Hat arra lennek kivancsi, hogy USAban hogy mukodik. Marha konny
u azt mondani, nem vagyok tisztaban a 
demokraci alapelveivel. De mondjuk felvilagosithatnatok, hogy ott miben nyilvan
ul meg az a fene nagy demokracia. Par cikkel 
elobb irta valaki, hogy totalis szolasszabadsag azert ott sincs. Ha ezt nezem, 
nem csodalkoznek, ha kiderulne, hogy itt egy 
kicsit tobbmindent leirnak. Igaz altalaban azert, hogy sarral dobalhassak a mas
ikat, vagy valami hasonlo cellal. agyon ritkan 
olvasok olyan cikket, aminek a celja tenyfeltaras lenne, es nem szenzacio, vagy
 masok bajba keverese...
Van kenyer, van minden. Meg munkanelkuliseg is, mindenki mehet ahova akar. Vann
ak szegenyek, vannak gazdagok, atmenet is van, 
bar no a szakadek. Viszont nem mondhatjuk el, hogy itt nincs demokracia, USAbol
 mastse hallok. Hat tenyleg kivancsi lennek, 
hogy miben nyilvanul meg ott a demokracia. 

	udv 
	hosszu

En megprobaltam, hogy Balogh Eva cikkeit, melyekben valakivel vitazik, elobb
  olvastam, mint azoket akikere valaszolt. Erdekes. HA - szoval HA - az
  ember Balogh Eva irasaihoz nem vagy nem figyelmesen olvassa el vitapart-
  nerei gondolatait, akkor egeszen ertelmes emberrol es tiszta ervelesrol
  arulkodo cikkeket olvashat. Persze a vizsgalati tartomanyt a megfelelo
  idoszakra kell szukiteni (lasd lejjebb).
Foleg akkor ha az adott tema sem erdekli es nem tud rola semmit. Igy vegkepp
  az lehet az ember erzese, hogy "Igen, ez a Balogh Eva egy ertelmes valaki,
  vegre egy higgadt vitazo, egy ervekre epitett vita."

Ha viszont az ember Balogh egesz munkassagat tekinti, kiderul, hogy sem nem
  higgadt, sem nem logikus, vegkepp nem kozetkezetes es tenyekre epito, de
  legkevesbe tiszta ervekkel vitatkozo emberrol van szo es ha meg azok er-
  veit is hozzaolvassa az ember, akikkel Balog vitazik, egeszen belefajdul
  a feje, hogy hogy kepes valaki masokat igy semmibe venni.

Tartozom azzal, hogy kijelentsem: hiaba kutakodtam nem talaltam meg azt a
  cikket, ahol Balogh tiszteletet kovetel Sorosnak es Goncznek - igaz csak
  annyit irtam, hogy emlekezetem szerint o tett ilyet. Rosszul emlekeztem.
  Elofordul. Balogh sem emlekszik egeszen, mert egy eve ados egy altalam fol-
  tett kerdesre adando valaszaval - amit szinten hiaba kerestem.

Ez is egy formaja a masik leszerelesenek, aztan lehet huzni a SZALONba es ott
  folytatni ahol abbahagyta.                                              OK

Szekely Zoli irja a Horn-Hornai polemiaban,hogy Horn kiszolgaltatja
Magyarorszagot a nemzetkozi nagytokenek.
Zoli!Azert ne gepeld be a "Fel,fel ti rabjai..." kezdetu notat,mert
ennek a szovegere mi itt meg eleg jol emlekszunk.
Egyebkent,ha tudsz mondani olyan orszagot,amelyik igy vagy ugy nincs
kiszolgaltatva a nemzetkozi nagytokenek felolem irhatsz Hornai-t is, 
sot,johet Csurkai,Schamschulai,Torgyani meg amit akarsz.

Udv.Robert

De azert nem sajnalom. Igazsagtalan voltam vele masodjara is, hiszen nem
  csak o az, akinek szokasa masok erveit szo nelkul hagyni es persze nem
  csak o az, aki a SZALONba takarodik ha itt lealdozoban a csillaga.
De nincs miert sajnalni ot.
Az, amit Balogh muvel tobb, mint hanyingerkelto. Van koztetek, aki olvassa a
  SZALON-t? Balogh Matahari Eva torteneszugynokasszony nemcsak tortenesz es
  publicista es tanar, de emellett a HUNGARY a SZALON a FORUM es ki tudja meg
  mi minden iroja is egyben - nomeg olvasoja - igaz (hogy ne legyek vele
  harmadjara is igazsagtalan) a HVG-t is olvassa, nomeg a TALLOZO-t is.
Szoval Balogh Eva a SZALONon egyvegteben a FORUMot szidja es gyalazza.
  Fol nem foghatom, hogy a moderator miert nem dobja vissza a FORUMrol irt
  kritikakat.
     Egyebkent Balogh elemzesei semmi lenyegit nem tartalmaznak de epp
ezert ocsmany es undorito amit muvel.                               Olorin

Kedves Tamas!

Szeretnek tisztazni par dolgot, mielott valaszolnek a mai leveledre, amely
erzesem szerint egy kicsit tulfutottre sikeredett:
1. En soha nem irtam azt vagy nem utaltam arra, hogy Te rasszista lennel.
2. En nem kepviselek semmilyen genetikai alapokra epulo ideologiat.
3. A leveled vegen kozolt idezethez semmi kozom, marcsak azert sem, mert
nem ertek vele teljesen egyet. (Peldaul nagy kulonbseg van a bolgarok es a
magyarok kozt, mivel a torok eredetu bolgarok a nyelvuket is feladtak.)

>Kerekes Peter valasza:
>>Ennel sokkal egyszerubb: az osmagyar ferfiak bizony megkivantak az itt
>>talalt illetve a kesobb betelepult nepek lanyait, es az osmagyar leanyok
>>is elcsabultak mas nepek fiai altal.
>
>Igen ? Es hol van itt a genallomany feladasa ?
Hat, en soha nem tanultam genetikat, meg Liszenkotol sem olvastam semmit
(ezert, sajnos, ideznem sem lenne konnyu), de azert valahogy ugy gondolom,
hogy az ember a genjeit nemcsak az apjatol orokli. Ezert, ha el is fogadom
(es miert ne fogadnam el), hogy egy osmagyar leanyet mindenfele budoslabu
szlav meg avar meg meg sem szagolhatta, azert meg a genallomany feladasra
kerult, amikor az osmagyar ferfiak tucatszamra csinaltak gyereket a
leigazott nepek lanyainak. Hat, itt van!

Ebbol:
>>bar meg leteznek olyanok, akik a Kiszely konyveben reprezentalni tudjak
>>az osmagyar tipust,
szerintem meg nem kovetkezik ez:
>Jol latod, tisztan az 1000 evvel ezelotti genetikai allapotnak megfelelo
>magyarok valoban nincsenek tobbsegben, de koszonik megvannak.(Peldaul Or-
>seg, Csallokoz, Erdely, Partium egyes reszei)
Megpedig azon egyszeru oknal fogva, hogy valakinel egy genetikai jellemzo,
mint peldaul a kulso megjelenes (amelyet egy fenykep be tud mutatni)
dominans, nem biztos, hogy amugy nem teljesen kevert a genallomanya. Azt
egyszer nem allitottam, hogy az osmagyarok genallomanya nem talalhato meg
bennunk, mai magyarokban, hanem csak azt, hogy nem az 1000 eves genetikai
allapotnak megfeleloen.

>Tobbsegeben olyan kevert tipusok vannak, amikben szignifikansan kimutat-
>hato a magyar/kozepazsiai antropologiai eredet meglete. Ha a szomszedos
>szlavokon kimutathato ez, akkor miert pont rajtunk ne lehetne ezt kimu-
>tatni ?
Azt sem mondtam soha, hogy a kornyezo nepek nem hozzank hasonloan kevertek
lennenek, sot egyenesen azt allitottam, hogy a genallomanyunk az ezereves
egyutteles miatt nagyjabol megegyezik.
>A szomszed faluban 1700 ota egymassal
>hazasodtak a svabok. Manapsag (illetve a cocilizmus alatt) kezdtek csak
>kirajzani a falujukbol. Mit mondjak: cseppet sem kevert tipusuak, ugyana-
>zokat a feherboru, vorohaju 100kilos brunhildakat lathatod mint germania-
>ban. Emellett germanul csacsognak a buszon.
Ezek az emberek nem magyarok, hanem svabok! Oket en nem szamitottam bele a
nagy magyar atlagba. Persze ettol meg magyar allampolgarok, es barmikor
nyitva all elottuk az ut az asszimilalodasra, ami valoszinuleg be is
kovetkezik, amint kirajzanak a falujukbol, es egy kicsit is nem figyelnek.
Kulonben ez melyik falu?
>Ha ezeket a falukat kiveszed a pixisbol, plusz
>kiveszed Budapestet, valamint azt az egy-ket varost,amire eros keveredes
>a jellemzo, akkor meg mindig fog maradni vagy 5-6 millio embered.
Tenyleg fog maradni, de arra en nem vennek merget, hogy ebben a tomegben
egyetlen embernek sem lenne olyan ose, amely nem az utobbi 1000 evben
asszimilalodott a magyarsagba, tehat nem tisztan osmagyar genallomanyu.

A vegen meg egy megjegyzes, mielott megint ramsutned, hogy genetikai alapon
politizalok:
En mindossze azt allitottam, hogy valakinek a magyarsagat nem lehet
genetikai alapon meghatarozni. Az osmagyarok genallomanya itt van meg
legtobbunkben, de ugyanugy benne van azon nok leszarmazottjaiban is, akiket
a kalandozo magyarok megeroszakoltak (gondolom, ez meg belefert). Ugyanigy
nem lehet meghatarozni genetikai alapon, hogy kik tartoznak abba a korbe,
hogy magyarsag. Lehet, hogy egy magyar szarmazasu amerikai allampolgarnak,
aki mar nem beszel magyarul, es azt sem tudja, ki volt Kosztolanyi Dezso,
kozelebb all a genallomanya az osmagyarokehoz, mint mondjuk az enyem, de
ettol meg senki (o maga sem) tartja ot magyarnak. Ezzel ellentetben engem
legalabb en magam magyarnak tartom:-)

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

Kedves Gyuri, Tisztelt FORUM!

    Termeszetesen orulok, hogy Gyurival tovabbra is azonos elvi
alapokon allunk. Azt sem allitom, hogy szo ne essek errol a vitarol,
hiszen mindenkeppen bizonyos problemak szonyegala sopreset jelentene.
Amivel nem ertek egyett az az, hogy pillanatnyilag a vita az
ellentetek elezodese es polarizalodas iranyaba mozdult el. Ennek okait
biznyos egyoldalusagok, allatalnositasok megjeleneseben latom. Adott,
a FORUM-rol vett konkret peldanal maradva, a Skeenheadeket mindnyajan
eliteljuk. Ugyanakkor a Skeenhed jelenseget a magyar nacionalizmus
megnyilvanulasank feldimenzionalni nemikepp furcsa tulzas. Persze
termeszetesen rendkivul ostoba dolog lenne, hogy en ezt szamonkerjem
Rubin Gyorgyon, hiszen ilyen velemnyt tole nem olvastam. Ezzel
nemikepen analog es tobbeket irital, hogy rendszeresen szamon kerik
az altaluk nemzeti oldalhoz tartozokonnevezetekken, hogy miert nem
hatarolodnak el a Skenheadek rasszizmusatol. Minek ? Tulnyomo
tobbsegunk semmilyen okot nem adott arra, hogy skeenhead
szimpatizansnak tartsak. Az egesz jelenseg egyebkent is nevetseges.
Hatarozott emlekeim vannak arrol, hogy a tortenelem konyvekben nem az
szerepel, hogy Arpad magyarjai german rohamsztagos egyenruhaba jottek
at a vereckei szoroson, skeenhead sem tunik egy osi magyar avagy torok
vagy irani jovevenyszonak. Bar a kronikai abrazolasok nem teljesen
hitelesek, de nagy valoszinuseggel allithato, hogy a honfoglalok es a
vezerek egyaltalan nem voltak kopaszok, hanem igencsak dus sorenyt
viseltek.
    A fenti eszmefutatasert egyebkent elnezest kerek Gyuritol. Az
tovabbra sem neki szol, hanem a vita ostoba voltat szeretne
kipoentirozni.
    Ami a mondanivalombol kozvetlenul Gyurinak szol az az alabbi.
Valoigaz, hogy bizonyos ponton tul nem tartom celszerunek az ostoba
megnyilvanulasokkal valo vitatkozast. Ez nem csak az adott vita,
altalam kifogasolt es a polarizalodas fele vezeto aspektusaira
ervenyes. Reszemrol egyszeruen jozan megfontolas es tapasztalat
kesztet erre az allaspontra. Viszonylag hosszu ido ota vagyok
egyetemi oktato. Evkezdetkor a diakjaim reszerol is nem egyszer
szembetalakozok ostoba velemenyekkel. Egy csokor beloluk: Felesleges
az adott tantargy. Nem lehet megtanulni. X vagy Y vizsgaztatonal nem
lehet atmenni. Ugyis tudom, hogy penzert engednek at stb. Az ilyen
velemenyekkel sohasem altam le vitatkozni. Azt tapasztaltam, hogy mas
kollegak akik ezt megkisereltek altalban rosszul jartak. A
tajekozatlan hallgatok nem tudtatak allast fogalalni, es ezert eleve
fifty fiftyre adtak az eselyeket. Ezzel szemben en azt a gyakorlatot
kovettem, hogy legyintettem egyet, hogy marhasag es ratertem a
tananyag konzultaciojara. Itt tudnillik modom volt bebizonyitani,
hogy valoban helytallo dolgokat szoktam mondani es ez eleve
alatamasztotta mas kerdesekvonatkozasaban is a szavahihetosegem.
Tovabbi ovatossagra keszteto dolog az is, hogy az ostoba velemenyeknek
a rosszindulaton kivul meg egy csomo oka lehet. Tajekozatlansag.
Mashol, mas ugyben szerzett rossz tapasztalat, izgaga minden leben
kanal termeszet avagy epen de facto elmebetegseg. Bizonyos nagyobb
letszamu embercsoportban mar statisztikai alapon is van eselye, hogy
eloforduljon egy egy skizofren. Ez utobbiak neha olyan hajmereszto
otletekkel alhatnak elo, ami laikusok szamara ep esszel valoban nem
kovetheto.
    Amire viszont Gyuri celoz, azaz, hogy az antiszemitizmusnak a
haboru vegen aldozatul esett emberek es azok utodai nem tudjak
kitorolni a tragediat emlkezetukkbol, az szamomra ertheto es semmi
visszasagot nem latok benne. Minderrol beszelni is lehet sot hasznos.
A vita egy korabbi fazisaban magam es masok is igyekeztunk arra
koncentralni, hogy a vitaban ne az indulatok, hanem a tenyek
keruljenek felszinre. Ezt akkor ugy ertuk el, hogy Magyarorszag
tornelmet hivtuk segitsegul annak bizonyitasara, hogy 1848 elott
nalunk nem volt antiszemitizmus es ennek megjelenese szazadunkban
elsosorban Nemetorszagbol erkezett kenyszerexportnak volt koszonheto.
Termeszetesen a mult idezesben konnyebb indulatmentesnek maradni, es
sokkal nehezebb ezt a temat a kozelmult (ertve alatta a vilaghaborut
es az azt megelozo idoszakot) vonatkozasban objektiven targyalni. Ezt
a temat az elmult negyven evben egy meglehetosen primitiv sema menten
a szonyeg ala soportek. A holocaust eve talan jo alakalom lehetett
volna a tortenelmi mult rendbe tetelere. Sajnos kimaradt es a tema
nemtelen politikai csatorozas martelakava valt, amibol a
valasztasokon gyoztes part profitalt. (Ezzel csak csatlakozni
szeretnek Beyerle velemenyehez, hogy tenyleg furcsa, hogy Torgyan es
Csurka gyanitottan illetve bevalottan 3/3-as, amihez jol illik Kiraly
B Izabella eroteljes MSZMP-es multja).

Bathori Gyorgy

T. FORUM!
 
 A salgotarjani verengzes kapcsan az itt kibontakozo vita alapeleme az volt, 
hogy a Nemenyi altal kritizalt mu bagatellizalni probalja-e az ottani eset 
sulyossagat, vagy nem. Ugy latom Balogh Eva meglehetosen magara maradt 
sajat allaspontjaval. Mai irasaban engem is idez, megpedig sajat igazsaga 
alatamasztasara.

>          Hat itt van az ahol nem ertunk egyet. Berend nem "par," nem "tucat,"
> hanem "tobb" halottrol irt. Es nem is csodalkozom, mivel Noe Zoltan es
> Asztalos Tibor irasabol kitunik, hogy a halottak szamat senki sem
> tudja/tudta? pontosan. Nem beszelve arrol, hogy egy altalanos--a

No persze persze. Valoban azt allitottam, hogy nem tudni pontosan hany 
halott volt. No meg azt, hogy az Eva altal elfogadott konyvidezet maga egy 
ordenare hazugsag. Ha az irasom egeszebol Eva ennyit banyaszott ki, akkor
vagy nem volt erdemes irnom, vagy nem volt erdemes olvasnia.

 A parhuzam kedveert alljon itt egy versike Romhanyi Jozseftol:
 
      VEREBESDI

Egy szu~rke kis vere'b boldogsa'gban u'szott,
mikor meghallotta, ma jobb, mint egy tu'zok.
Az a'llatok, mint a vere'b,
erre-arra fu~lelnek,
s ha az ege'sz nem felel meg,
kicsipkedik az igazsa'g nekik tetszo" fele't.


 No es persze nem csak az allatok. Esetleg meg a felet sem.
 
 Udv. Asztalos Tibor