T. Pista!

>A http://helix.nature.com/nsu/  irja:
>
>egy-ket honap mulva meglesz a teljes DNS szekvenciaja mind a 23 emberi
>kromoszomanak. Hogy ez a kod mikor lesz emesztheto formaban kozolve, az
>persze egy masik kerdes.      Pista

Valojaban en nem ertek itt valamit. Eppen most fog majus 18-an megjelenni a
Nature-ban a masodik kromoszoma szekvenciajanak ismertetese.
http://www.nature.com/genomics/
Az elso ismertetese tavaly december 2-an jelent meg. Az volt a 22-es szamu,
es a masodik legrovidebb kromoszoma 545 azonositott gennel, ez most pedig a
21-es szamu, es a legrovidebb kromoszoma 225 gennel, 59 pszeudogennel.
Jolehet, a kezdetben 70000-140000-re becsult teljes emberi genszamot most mar
csak 40000-re becsulik, de ez meg igy is jelentos mennyiseg a mar ismertekhez
(3%) kepest. Ebbol a felfedezesi sebessegbol igencsak derulato joslatnak
tunik ez az egy-ket honap az osszes kromoszoma leirasara. Honnan szedte a
cikk iro Henry Gee ezt az elorejelzest? Azt is figyelembe kell venni, hogy az
megtalaltnak jelzett genek ismertsegi foka is nagyon kulonbozo. Az 5
kategoriabol 4 ide van sorolva, jolehet ebbol csak az elso kategoria jelenti
a nagyjabol ismert funkcionalitast (127 gen), a tobbi csak reszleges
ismereteket, vagy csak a gen DNS-beli elhelyezkedesenek ismeretet jelenti (98
gen). Az 5. kategoria a gen funkcionalitasanak feltetelezett hianyat jelenti,
vagyis  az un. pszeudogeneket. Mar ebbol is lathato, hogy ezek a publikaciok
meg koransem zarjak le a kromoszoma szekvencia kutatasi fazisat, szamos
bizonytalansag van elkonyvelve. Ehhez hozza lehet venni, hogy az elofordulo
gyakoribb, vagy lehetseges mutaciok vizsgalata nelkul nem lehet teljes a
kromoszoma szekvencia, hiszen nem egyetlen ember, hanem altalaban az emberi
kromoszoma a kutatas targya. Az meg szinten tovabbi problema, hogy a 40000
gen egymassal, es a szervezettel valo osszefuggeset mikorra fogjak feltarni.
Attol tartok, hogy ez meghaladja az emberi agy befogado kepesseget. Es most
nem is a hozzam hasonlo laikusokrol beszelek, de 40000 meg szavakbol is sok.
Talan egy szotarban nincs ennyi szo.

T. Sandor!

>egyesek lehetsegesnek tartjak laboratoriumi korulmenyek kozott
>optikai fekete lyukak letrehozasat. A modszer lenyega az, hogy
>nagyon hideg kvantumgazokban (nem tudom mi ez), a feny annyira
>lelassul hogy akar egy kerekparos is lehagyhatja. Ilyen kvantumgaz-
>ban keltett gyors orvenyekkel lehetne a fenyt csapdaba csalni

A fotonok lassitott terjedese (60 km/h, en ilyen sebesseggel meg nem
kerekparoztam) az un. Bose-Einstein kondenzatumban lehetseges. (Tavalyi
felfedezes.) Ebben a fem (pl. Na) atomok gerjesztett allapotban vannak oly
nagy mertekben rogzitve lezer sugarakkal, hogy a homersekleti mozgasuk a
gerjesztes ellenere csak kevesse ter el az abszolut nullatol.
1./ Tartok tole, hogy az atomok lezerekkel valo egy helyben tartasa, es az
orvenyek keltese egymast mar fogalmilag is kizarja.
2./ Ha ez megis lehetseges, az ilyen optikai csapdanak semmi koze nincs a
gravitacios fekete lyukhoz, csupan mondhatni, a gerjesztesnek egy uj formaja.
3./ Optikai csapdat mar megvalositottak mas technikaval, igy ez mar nem nagy
ujdonsag. (Tavaly meg az volt.) Ez szinten abszolut nulla kozelebe lehutott
fembe vajt ureg, ameyben egyetlen foton is igen sokaig tud pattogni, raadasul
ugy, hogy kozben detektalni is lehet a fotont, annak elnyeletese nelkul.
4./ A csapdaba ejtheto fotonok szama alighanem korlatozott a szukseges
alacsony homerseklet fenntartasa miatt, igy a kolapszushoz szukseges nagyobb
energiak koncentralasa nem lehetseges.

Udv: Takacs Feri

Udv Mindenkinek,
Fel szoktak vetni 'antropomorph' erveket az univerzum mai szerkezetevel
kapcsolatban.  Azert ilyenek a fizikai allandok (mar ha azok nem
kovetkezmenyei egy nagy atfogo elmeletnek, mint azt en REMELEM), mert ha
csak egy kicsit
masok lennenek akkor nem alakulhatott volna ki olyan eloleny amelyik ezt
lathatna, merhetne es irhatna roluk. Ha jol emlekszem 3 dimenzio versus 2
dimenziorol ment a tudomanyon belul is a vita! A multiuniverzum elmelet is
szerintem errol a torol fakad.
Nekem komoly ellenerzeseim vannak az ilyen elmeletekkel kapcsolatban: Ha van
ra mod hogy egy elmeletet bizonyitsanak vagy cafoljanak akkor azt
'tudomany' -osnak tartom. Ha erre nincs mod, akkor az csak az 'iroi
munkassag' resze. Ha tud valaki barmilyen bizonyitekot a fenti elmeletekkel
kapcsolatban akkor ossza meg velem!
(Amennyiben ezen bizonyitekok a megtalalasanak a lehetosage is kizart, akkor
az antopomorph elmeleteket
sajnos nem tarthatom a vallasos hiedelmeknel jobbaknak..)
Laci

 irta, 2000. 05. 10, 17:48:41 +0000-kor kelt leveleben:

> >Tiszteljuk embertarsaink azon szokasait, amelyek az elet
> >nehezsegeinek elviseleset teszik szamukra konnyebbe, mig ezekkel
> >masoknak nem okoznak semmi kenyelmetlenseget...
> 
> Itt is gondom van. Mert ha a "tiszteljuk" azt jelenti, hogy ne
> bantsuk ezert, akkor teljesen egyetertek. De ha azt jelenti, hogy
> valamifele kulon tiszteletet erdemel a szokasaiert, akkor mar
> egyaltalan nem.

Neeem. Csakis az elozo. Vagyis: ha Neki ez jo, es masok erdekeit nem
serti, akkor hagyjuk beken, ne nevezzuk csepuragonak, artistanak. O
akkor ugy erzi, hogy eggyevalt valami szamara fontos akarmivel, amit
nem tud neven nevezni, hat azt mondja ra: ez a Zen. Legyen ez az O
dolga, ne gunyoljuk, vagy nezzuk le erte!

-- 
Udv                                    SaGa

Kedves felek,

Az vallas es ismeretelmeletrol szolo vita tobb mint egy hete folyik a
filozofia listan, ha valakit erdekel, nezzen utana.
Laci

Tommyca!
>Mit ertesz fizikailag letezo rendszeren? Ugyanis az altalad vedett
>reverzibilitas eppen hogy fizikailag nem letezik, hanem csak
>elmeletileg!
ezen kijelentesed sem letezik, csak elmeletileg.:) mit akartal ezzel a
kijelentessel mondani? igenis egy elmeleti allitast tettem.
allitasom fizikailag letezo rendszerekrol szolt, azaz nem altalanos
matematikai rendszerekrol, hanem olyan rendszerekrol,a melyek a valosagot
modellezik. azaz az allitasoma valosagrol szolt.

math

SB:
>Az a tudas racionalis, amelyik adaptiv, vagyis alkalmazhato.
az en ertelmezesemben nem, hanem az, ami logikusan indokolt.

> A racionalitas az, hogy emberek vagyunk bonyolult lelkivilaggal, es
sokaknak a vallas,
> misztikum hasznalhato lelki es tarsadalmi viszonyaik iranyitasara.
azaz a vallas egy jol hasznalhato valami. emberek vagyunk bonyolult
lelkivilaggal, es legtobbunknek az alom mindennapi szukseglete. de ez ugye
egy masik kerdes, mint az, hogy az almok tartalma kategorikus kijelenteskent
megalapozott-e, illetve igaz-e?

>Miert kellene kuzdeni ellene? Szerintem nagyon unalmas lenne a vilag
>misztikus gondolkodasu emberek nelkul. Raadasul a misztikus gondolkodas
>hianya meg nem garantalja a "racionalis" gondolkodast. Elofordul, hogy
>sehogyan se gondolkodnak.
azert,mert a misztikus gondolkodas regebbi, nem olyan fejlett
gondolkodasunk. a racionalis gondolkodas hatekonyabb. az "unalom" kerdese
irrelevans a megismeres szempontjabol. maganeletedben azzal szorakoztatod
magad, amivel akarod, az egy masik kerdes.

math

Gyiran Istvannal folytatott korulmenyes vitank soran eljutottunk, hogy
Istvan tulajdonkeppen a celszerusegben a modellezesi kepesseget tartja
fontosnak. es ez helyes is. tehat az a kerdes, hogy az elo rendszerek
hogyani s tudnak modellezni? egyaltalan, modelleznek-e?

1) az ember jol modellez, ez legfokeppen onnan latszik, hogy ez a modellezes
tudatos.
2) az elolenyek is folytatnak olyan teveenyseget, ami modellezes, de ez
altalaban nem tudatos
3) az elettelen rendszerek is folytatnakolyat, ami modellezeshez hasonlit.

a skala itt tehat megint folytonos,e s megint egymasbol levezetheto. megint
csupan a mas szerkezetbola dodo mas, emergens viselkedesrol van szo.

mi a modellezes? az, hogy a mult hatasai a jelenben minel komplexebb, nem
egyenes modon hatnak a rendszer viselkedesere a jelenben es a jovobne. a
modelelzes tehat egyfajta memoriaval biras es ennek bizonyos hatasabol
tevodik ossze.

van egy alaktarto femlemezunk, memoriaval bir. vajon ez modellezes?

van egy agyagfelszinunk, amiben megmarad az labnyomunk, vajon ez modellezes?

az elettelen anyagok is rendelekznek memoriaval, de a "memoriajuk" sokkal
egyszerubb modon hat a viselkedesukre. az elo anyagok, szamos okbol
osszetettebbek, mint az elettelenek, es ezert a "viselkedesuk" a modellezes
szempontjabol is markansabb. itt ugyanazon kerdes egy masik nezopontjarol
van szo, egy masik aspektusbol neveztuk meg a dolgot, es errol mar
szamtalanszor kimutattam, hogy csupan osszetettsegbeli fokozatokrol van
szo,a miben semmifele csoda nincs.

>Oksagi kapcsolattal a modellezes egyaltalan nem magyarazhato, mivel a
>rendszernek ehhez el kell raktaroznia azokat a kolcsonhatasokat, amelyeket
>a kornyezetevel szemben elszenved. Ha ez sikerulne is, - bar nem
>sikerulhet - ezek a kolcsonhatas 'lenyomatok' is ertelemszeruen a rendszer
>MULT-jaba kerulnenek. Hogyan tudna hasznalni ezt a MULT-jaban levo modellt
>a JELEN-bol?
elnezest, de a legegyszerubb, ugymond alapesetu oksag-elvi kovetkezmeny,
hogy ami valamilyen,a z valamilyenis marad. a valtozashoz kell behatas,
tehat az oksag elv alapesetben a memoriat jelenti. tehat nemhogy ellentetes
vele, hanem kovetkezik belole.

pleda: van egy labdam, beleesett a piros festekbe. OKSAG ELV! hacsak valami
nem tortenik, piros is marad a JOVOBEN IS!

>Amirol hetek ota gyozkodlek: Azt, hogy
>az elo rendszer kepes celszeruen viselkedni. Csakhogy ezt a peldat az
>elettelen anyag 'ertelmes reagalasanak' cafolasara hoztad fel.
nezd meg, hogy te kozvetlenul azt allitottad, hogy a dolog lehetetlen a
Minkovszky ido miatt. most lehetseges vagy lehetetlen? a pelda,a mit
felhoztam, hasonloanlehetseges elettelen anyagoknal is. vegyunk egy hajot,
amely hullamot tol maga elott, tehat a hullammeg azelott odaer, hogy a hajo
odaerne. egy fadarab, mindenfele ertelem nelkul kikerulheti a hajot ezen
hullamra "reagalva". csupan az szukseges, hogy az informacionak tekintett
fizikai hatas gyorsabb legyen az esemenynek tekintett fizikai hatas
terjedesenel. ez a kulcs, es nem az, hogy elo vagy elettelen!

math

>Pelda: A mult heten elraktam valamit, (mondjuk egy kulcsot) amire most
>nagy szuksegem lenne. Gondolkodom, hova tettem - a mult heten. Eszembe
>jut, es elindulok a megfelelo iranyba.
>Mi tortent itt? Egy MULT-beli esemeny, amivel mar semmilyen fizikai
>kapcsolatban nem vagyok, egyszerre csak hatassal lesz a pillanatnyi
>viselkedesemre. (A kolcsonhatasok mar reg lejatszodtak a keresett targy es
>kozottem, a tavolsag a t-tengely menten a JELEN es az elmult heten torent
>esemeny kozott 7x86400x3x10^8 m, tehat az informacio terjedesehez
>fenysebesseggel is het napra lenne szukseg.)

>Kerdes: Honnan tudom, hogy hol van a kulcs? Milyen feteteleket kell
>kielegitenie egy ilyen rendszernek, ami erre a 'mutatvanyra' kepes?
>Gondolkozz el ezen.
onnan, hogy a mult heten latott esemenyek oksagilag olyan allapotba hoztak
az agyad neuronjait, hogy ezen a heten a kulcsra gondolva a neuronjaid olyan
allapotban vannak meg mindig, miszerint ott vannak, ahova tetted. ezert ugy
gondolod, hogy ott vannak.
de ebben nincs semmi olyan, amit elettelen rendszer ne tudna. elvegre, ha
felirod papirra, akkor a papir is "emlekezni fog ra". a kulonbseg csupan az,
hogy sokkal szeleskorubb memoriaval, reprezentacioval es interpretacioval
rendelkezel, mint a papir. de mindketto oksagilag magyarazhato, es teljesen
kielegito ez a magyarazat.

math

Gyiran Istvan:
>>Allitasod, ha jol ertem a kovetkezo: a biologiai rendszerekben az egyik
>>terbeli pontban elvo anyag azonnal reagal a masik teribeli pontban
>>lezajlo
>>esemenyre.
>Rosszul erted. Ilyet soha nem mondtam.
az elozo irasban meg azt allitottad, hogy az elelttelen anyag nem lathatja a
szomszedjat a jelenben. azt mondtad, emiatt az elettelen anyag alapvetoen
nem tud valamit, amit az elo anyag tud. ezert kerdeztem erre ra, es
kiderult, hogy az elo anyag nem azert tud valamit, mert az elettelen
anyaggal szemben o latja a szomszedjat azonnal, hanem az elo anyag is
ugyangy viselkedik alapjaban, mint az elo anyag, de ezen viselkedes
osszetettsege miatt tud tobbet.
megint csak oda jukadtunk ki, amit mindig is allitok: az elo anyag nam
alapvetoen mas, mint az elettelen, hanem csupan a fizikai, oksagi,
materialis anyagnak egyik fajta valtozata, amely egy kicsit komplexebb az
elettelennel, es CSAK EZ A KULONBSEG OKA! tehat materialis oka van. vannak
komplexebb es kevesbe komplex anyagok, mint ahogy vannak pirosak kekek es
zoldek, mi ebben a csoda?
math

kota jozsef:

sajnos a csonakos peldad a kovetkezo okokbol nem jo.
1) vagy kicsire veszed a rendszert, akkor viszont nem ugyanaz a rendszer
irja az ember jobbra es balra mozgasat, hiszen masok a diffegyenletek
2) vagy bovebbre veszed a rendszert, es az emberke es a CSONAK mozgasa egy
oriasi diffegyenletrendszer szerint tortenik, de akkor bizony a rendszer
teljes allapota nemlesz ugyanaz, mert a surlodasok osszekotika rendszer
kulonbozo alrendszereinek allapotat.

az allitasom ismetlem akovetkezo:
1) van egy meghatarozott determinisztikus rendszer
2) ennek van valahany allapota, ami szabad
3) a rendszer fizikai, azaz nem matematikai rendszer.
4) amennyiben a rendszer kulonbozo allapotbol indul, azaz legalabb egy
allapotvaltozoban kulonbozik,a kkor kulonbozo trajektoriat fut be, es ennek
megfeleloen mindig visszakovetkeztetheto.

tehat ha a csonak allapota nem rendszerallapot, akkor a diffegyenletek
parametereibe tartozik bele,akkor viszont nem ugyanarrol a ket
rendszerrolvan szo, kulonbozo mozgas eseteben, hiszen valtoznaka
diffegyenlet parameterei! vagy a csonak is rendszervaltozo, de akkor nem
ugyanaz a vegallapot!

>Nincs mas ok ra, mint hogy szeretjuk a linearis egyenleteket.
>Ez mar olyan, mintha csak hinnel benne.
ehhez nem ertek,de szerintem ez a nemlinearis de fizikai egyenletekre is
igaz.

>Ha ragaszkodunk a kemeny determinaltsaghoz, akkor vagy nagyon le
>kell szukiteni a letezo vilagot, vagy nem jutunk sehova.
ha viszont indeterminizmusrol van szo, akkor nem beszelhetunk celszerusegrol
sem.:) marpedig ez volt a kerdes.

>Math, tovabbra is kivancsian varom, hogy a foton elnyelese hogyan
>illeszkedne a kepbe.
nem ertek hozza.





math

Erdekes az, hogy sok millio evvel ezelott a Neander volgyi eltunesenel
valamivel elobb jelent meg a mai ember ose. Sokaig a Neander volgyi
eltuneset a megfelelo alkalmazkodas hianyaval magyaraztak a mai ember
osevel szemben, aki a tulelo tipus volt.
Antropologusok vizsgalatai alapjan azonban arra legujabb kovetkeztetesre
jutottak, hogy  Neander volgyi nem egyszeruen kihalt, hanem "un.
asszimilalodott", beolvadt a masik torzsbe. Es mi mindannyian hordozzuk az
o genjeit is...
Tudva azt, hogy a Neander volgyi zomok, igen eros csontozatu, alacsony es
rendkivuli szorzettel megaldott, mig a mai ember ose pedig leginkabb nemely
afrikai emberre hasonlito magas nyulank alkat, keves szorrel a testen.
"Furcsa keverekek" lettunk, ha igaz az egesz evolucios tortenet.
Mindenestre a talalt barlang es sirleletek alapjan, eszkozeit ekszereit!!
tekintve, szellemileg a ket tipus egy szinten volt...

Ugy latom, sokaknak van problemaja Minkowski nevenek helyes leirasaval.
Elofordult mar itt Minkowsky, Minkovski, es (o borzalom!) Minkovszky is.
Nagy tiszteletlenseg egy neves tudos nevet hibasan leirni, ezert szeretnem
most egyszer s mindenkorra leszogezni, hogy a helyes irasmod: MINKOWSKI,
es aki ezentul nem igy irja, azt erje gancs es megvetes.

Hermann Minkowski (szuletett 1864. jun. 22-en az oroszorszagi Aleksotasban
[ma Kaunas, Litvania], meghalt 1909. jan. 12-en a nemetorszagi
Gottingenben) nemet matematikus volt; o fejlesztette ki a szamok
geometriai elmeletet, es geometriai modszereket alkalmazott a szamelmelet,
a matematikai fizika es a relativitaselmelet nehez problemainak
megoldasara. A fizikai ter harom dimenziojat az ido dimenziojaval
kombinalo negydimenzios terrol (melyet ma "Minkowski-ter" neven ismerunk)
szolo elkepzelese Einstein altalanos relativitaselmeletenek matematikai
alapjaul szolgalt.

Minkowski Oroszorszagban elo nemet szulok gyermeke volt (batyja Oskar
Minkowski fiziologus es patologus volt, o vetette fel eloszor azt a
gondolatot, hogy a cukorbetegseg hattereben egy, a hasnyalmirigyben
termelodo anyag [az inzulin] hianya all). 1872-ben szuleivel egyutt
visszatert Nemetorszagba es ifjusagat Konigsbergben toltotte, az ottani
egyetemen szerzett doktoratust 1885-ben.  Matematikat tanitott Bonnban,
Konigsbergben, Zurichben, valamint a Gottingeni Egyetemen. Fomuve az
1907-ben megjelent Raum und Zeit (Ter es ido).

SziA

Volt ma egy aloadas a TTK. A plakatja valahogy igy nezett ki:
AZ OSROBBANAS,
                STEPHEN HAWKING           es ISTEN
eloado: Dr. Henry F. Schaefer

Rajta volt meg, hogy Timoteus Tarsasag, eppen ezert el is hataroztam, hogy
nincs nekem ilyen marhasagokra idom. De mivel 6:10-kor eppen az ELTE TTKn
voltan, hat bementem. Pontosabban mentem volna, ha befertem volna a
terembe. A folyoson 20-ad magammal hallgattam az eloadast, es kellemesen
csalodtam, es nem csak azert mert 3-4 evvel ezelotti a TUDOMANYban
kifejtett nezeteimet is reszben visszahallottam (miota olvas HIX-et ez a
Schaefer?). Miert irom ezt?

1. Ket temankhoz is kapcsolodik (pontosabban haromhoz is).
2. Volt ott valaki kozuletek? Mit szolt hozza?

Horvath Pista

> Felado :  [Hungary]

> Felado :  [Hungary] irta:
>>Paul Davies.. Azt irja, hogy ez az erv alapjaiban rossz. A kulcsszo
>>ami miatt rossz, az a "Lehetseges, hogy...". Ugyanis azt feltetelezni
>>hogy sok milliard, esetleg vegtelen sok "masik" Univerzum is van, (es
>>mi csupan egy jol sikerultben elunk) ugyan olyan meredek folteves,
>>mint az, hogy a vilagunk kulonlegesen finomhangolt egy tervezo altal.
>
>Miert kellene sok milliard masik univerzumot feltetelezni?
>Nekem az antropikus elv csak es kizarolag annyit mond, hogy semmi ok
>nincsen a vilagegyetem "finomhangoltsagan" filozni, vagy
>csodalkozni. Amikor _csak_ egy ilyen vilagegyetemnek lehetnek
>ertelmes szemleloi, akkor torvenyszeru, hogy azok [ha leteznek]
>ilyen vilagegyetemet tapasztalnak.

Az antropikus elv nem magyarazza meg, _miert_, milyen mechanizmus
altal vannak egyes allandok 30 tizedesjegyre finomhangolva.
Ha elfogadjuk a kerdes ertelmes voltat es valaszt keresunk ra,
akkor ohatatlanul jonnek a problemak.
Lehet azt mondani, erre a miertre nincs valasz: csak. Ez a "csak" hosszabban
elnevezve az antropikus elv.

>Egyebkent a sok milliard vilagegyetem feltetelezese miert is lenne
>"meredek"?

Azert mert a vilagegyetem per def minden dolgok halmaza.

> Mert nagy ez a szam? Na es? Sok milliard csillagot 
>"feltetelezni" meg nem "meredek"?

A csillagoknak ehhez semmi koze.

>Egy vilagegyetem tuti, hogy van. Akkor miert "meredek" a tobb? Miert
>meredek az a feltetelezes, hogy ami 13-15 milliard evvel ezelott
>megtortent, az megtortenhetett maskor is? Esetleg sokszor.

Maskor? Mikor? Hol? Osrobbanas elott nem volt ter nem volt ido
nem voltak torvenyek nem volt letezes. Mikor sokszor? Hanyszor?

Magat az osrobbanast egy kvantumfluktuacioval magyarazza, vagyis
ha eleget megyunk vissza idoben, eljutunk egy olyan allapotig
(Planck-kor) amikor a van es nincs kozti kulonbseg (is) elmosodik.
A terido-kup csucsaban egy Planck-sugarnyi gomb csucsul. 
De paradox modon ennek a (fel)gombnek a a kuptol legtavolabbi 
pontja _SEM_ az ido kezdete, az mindenhol ott van ezen a le-
kerekitett csucson. Szoval bizarr.
Ezt a let/nemletet akarod behelyezni egy "meta-idobe" ha jol
ertem. Es hogyan? Ez az ami meredek. A sok vilagegyetemhez
hianyzik az ertelmezesi tartomany.

A szerzo altal sugallt deista magyarazatot en is eroltetettnek
tartom, de Paul Davies tul okos ember hogy csak ugy lesoporjem
az asztalrol, amit ir.

udv: VAti

Kozelmultban elolvashattam P.W. Atkins: A periodusos
birodalom c. ismeretterjeszto muvet.
A szerzo ismeros volt, az 1987-ben kiadott Teremtes
c. konyverol, amit akkor, tizenevesen nagyon jonak
talaltam.
A szerzo -tudomasom szerint- egy oxfordi prof, akit
elegge jegyeznek a jol megirt ismeretterjeszto konyvei
miatt.

Nos, a "periodusos birodalom" az elemekrol szol. Olvasva,
kivancsian vartam, mikor kerulnek sorra az erdekesebb,
frissebb temak a bevezeto utan. Azonban a bevezetonek
sehogy sem akart vege szakadni. Megmaradt a kb. III-IV.
eves gimnaziumi kemia tankonyv es a mindenki altal ismert
kozepiskolai negyjegyu fgv.tablazat informaciotartalmanal.
Szep, 3D abrakkal a pedusrol, satobbi. De ennyi.
Varom, varom, mikor talalok benne valami olyan gondolatot,
amit nem tanultam volna kozepiskolas koromban.
Valahogy nem talaltam es csalodtam. Most bennem van a hiba?

Aztan ujraolvastam a Teremtest is. Ujabb csalodas.
Csak frazisok, nem kozmologia. Mintha nem is egy term.tud.
ember irta volna: a Hawking-fele "nulla keplet" stilus 
a vegletekig, csak itt a szavakkal is gond van, mert
nem jeleznek semmit. Ismet bennem van a hiba? Tul keson
olvastam a konyvet?

udv: VAti

Hoi Peter, ALL!

  >> Azert egy igazi Zen ijasznak ne mondj ilyeneket, mert
  >> megsertodik! Es igaza lesz. Szamara ez egy emelkedett
  >> tudatallapot es a harmonia netovabbja. Ezt egy szimpla
  >> csepuragohoz hasonlitani...

  Peter> Csakis ezert irok megint. Mert imho fontos ramutatni a
  Peter> fogalmak kulonbozosegere. Marmint a jelentestartalmuk
  Peter> kulonbozo mertekere.  Mert imho ehhez egyreszt nagy
  Peter> koncentracio, feszult figyelem, es mozgaskoordinacio, azaz
  Peter> pontosan vegrehajtott mozgas kell. Semmi mas. 
  Peter> Es bar itt nem reszletezem, de imho mindenki eleg pontosan
  Peter> tudja, hogy mit jelent a "koncentracio", a "figyelem",
  Peter> "mozgaskoordinacio". De az _emelkedett_tudatallapot_ vajon
  Peter> mit is jelenthet? Netan valami boldogsagfelet? katarzist? A
  Peter> multkor relaxaciot irtal, ha jol emlekszem. Ami ennek az
  Peter> ellenkezoje.  Egyebkent lehet, hogy az az igaz. A sokezerszer
  Peter> begyakorlott mozdulatok nem igenyelnek figyelmet,
  Peter> koncentraciot. Maguktol mennek.  Akkor all a relaxacio. De
  Peter> ezt az "emelkedett tudatallapottal" jellemezni imho erosen
  Peter> teves. Mert maximalisan tudattalanul zajlik a folyamat.

Azt hiszem ertem amit irtal.  Foleg ez utolso mondatod miatt
valaszolok, de mivel sajnos annyit tudok a Zen ijjaszatrol amennyit
itt olvastam, ezert egy masik (sajat) peldat hozok fol amibol talan
megerted miert gondolod (szerintem) rosszul a dolgot.

Szoval en kung-fu-t tanulok (most idohiany miatt nem tudok edzesre
jarni), azon belul a forma gyakorlatok (bizonyos harci technikak
egymasutanja) azok amik talan hasonlitanak a Zen ijjaszathoz.

Tehat, a formakat amiket ismerek eljartam mar tobb szazszor, abszolut
tudom mi utan mi jon, azt hogyan kell (a stilushoz huen) "eljarni".
(Most abba ne menjunk bele, h. a formagyakorlatok ismerete mennyit
segit / szamit valodi harci helyzetben...)  Megegyszer: 100%-san
tudom, el tudom jarni azt a format ugy, h. nem gondolok semmire,
"tudattalanul" (tehat akar verset is mondhatok, beszelgethetek kozben
stb).  De igy nem is er az egesz semmit.  Pont az a szep (es nehez!) 
benne, h. a szellemeddel, sziveddel akarmiddel koveted a tested
mozdulatait, elmeddel folyamatosan kontroll alatt tartod a
mozdulatokat es lepeseket, kozben folyamatosan elkepzeled a kovetkezo
pillanatot mintha mar ott tartanal[*].  A kulso szemlelo szamara ugy
kell hogy latszodjon, mintha teljesen lazan, gyorsan (de erovel),
konnyeden es "tudattalanul" menne.  A dolog ott valik erdekesse, mikor
mar nagyon faradsz a sok gyakorlastol, ilyenkor tenyleg nagyon konnyen
tudattalanna, gepiesse vallhat a mozdulatsor (erdekes, hogy az elmed
elobb "kifarad"), csak csinalod, csinalod, csinalod, ilyenkor kell a
legnagyobb szellemi erofeszites, h. fonntarsd a koncentraciodat, hogy
arra gondolj amire gondolnod kell (font irtam).

(Mi a gyakorlati haszna a fentinek?  Roviden: "igazi" harci helyzetben
a bonyolultabb technikak kivitelezese sokkal gyorsabb es pontosabb
lesz, termeszetesen akkor masra kell gondolni, de az mar egy masik
tema.)

[*]: Talan ez az emelkedett tudatallapot?  Ugyanis ki kell zarnod
minden mas gondolatodat, es minden fajdalmadat magadban kell tartanod
(azaz 15-szorre is ugyanolyan frissnek tunoen kell eljarnom a format
mint elsore, ha itt az elmem nem dolgozna akkor mindenfele grimaszos
kinszenvedes lenne az edzesek vege). :)

  >> Tiszteljuk embertarsaink azon szokasait, amelyek az elet
  >> nehezsegeinek elviseleset teszik szamukra konnyebbe, mig ezekkel
  >> masoknak nem okoznak semmi kenyelmetlenseget...

  Peter> Itt is gondom van. Mert ha a "tiszteljuk" azt jelenti, hogy
  Peter> ne bantsuk ezert, akkor teljesen egyetertek. De ha azt
  Peter> jelenti, hogy valamifele kulon tiszteletet erdemel a
  Peter> szokasaiert, akkor mar egyaltalan nem.

Ha valaki valamit -- amihez szakertelem kell -- _jol_ csinal, tobb
eves gyakorlas (tanulas) van mogotte, azert en azt tisztelem es
elismerem. Lehet villamosmernok, doktor, pap, szakacs vagy akar Zen
ijjasz is.

-- 
 ...sutongi tti olleh

Sziasztok !

Koszonom Szakacs Tamas es Kota Jozsef utbaigazitasat a fenti
targyban. Az elozo levelemet kifejezett bizonytalansagban irtam, 
ugyanis az zavart, hogy mindenkit tokeletesen ertek, mindenkivel
 egyetertek, viszont nem tudtam jol feloldani az ellentmondani 
 latszo velemenyek kozti elterest.
Emiatt mar-mar paradoxonra gyanakodtam, de azota tisztult a kep.

Math nevezetes kijelentesen amiatt nem akadtam meg, mert vilagunkra 
globalisan tekintve is lehetett ertelmezni, s abban - 
komplexicitasaban, nincsenek makro-mechanikai szinten MINDEN 
tekintetben azonosnak minositheto allapotok. 
A modellek es gondolatkiserletek idealizalt vilagaban viszont 
vannak, hiszen a valtozatossag zurzavaraban a szandekos informaciovesztes 
(azaz szures) modszerevel talalhatjuk csak meg azokat az egyezeseket, 
melyeket aztan torvenyszerusegeknek tekinthetunk.
Igy Tamas gondolatkiserletet nem ertettem felre, hanem en valtam 
felreerthetove azzal, hogy eltero targyu vizsgalodasokhoz hasznaltam fel 
a modelljet.
Helyesebb lett volna masikat ragadni, pl. ezt:
Ha ket targyat eltero magassagbol elejtve alacsonyabb, es azonos 
potencialra juttatunk akkor azok energetikai szempontbol azonos 
vegallapotba kerulnek ( a homersekletuk kiegyenlitodese feltetelezesevel)
de az osszes merheto fizikai parametereik alapjan eltero vegallapotot
kepviselnek.
E modell viszont ujabb problemahoz vezet: 
Most kaptam eszbe, hogy nem is olyan egyszeru az altalanositas, 
hiszen ha pl. neutroncsillagra hullatunk targyakat, mar vitathato 
a kulonbozo vegallapotaik lehetosege.  (fokent, ha raadasul
epp ezen targyak lenyelesevel valik feketelyukka ) 

( Ha valamely sok-Napnyi tomegu, azaz messze nem elhanyagolhato 
gravitacioju, alma nagysagu neutroncsillag ill. a feketelyukak -
bizonyos stadiumban a mikro kategoriat kepviselik, akkor az 
altalanositgatasok mellett rendkivul ovatosnak kell lenni meg a 
fogalmazasban is, amikor mikro/makrokat emleget az ember. 
Ezert itt el is hallgatok... :)

Udv: zoli

:
>van egy bizonyos karakterlanc, es ebbol kapunk egy szamot..... 
>van egy csomo (hasonlo) karakterlancom, es a hozzajuk tartozo szam.... 
>Ezekbol kelle valahogy visszahuzni az algoritmust, ami alapjan a 
>szamokat tudnank generalni a karakterlancokbol...
 Par pelda:
> Karakterlanc:            Szam:
     6631
    3587
    6032
    9087
>...

Mindenkeppen leteznie kell a fenti (es annal bovebb, de veges elemszamu) 
osszerendelesekre kulonfele algoritmusoknak, azonban rendkivul csekely a 
valoszinusege ugyanazt megtalalni amellyel megalkottak, ha
csak ugy ranezesre nem talaltuk el.
(pl. lehetnek a negyjegyu szamok - a @ elotti n szamokbol kiindulva 
 - valamely K konstans megvalasztasaval -  K*n/9973 muvelet osztasi 
 maradekai)

Egy lehetseges, nem talalgatos modszer, mely garantaltan celravezet, 
es gepies rutineljarasokkal vegezheto - azaz semmifele emberi gondolkodast 
nem igenyel, (nem kell osszefuggesek felismeresevel bajlodni, 
nem kell szellemi munkat befektetni) - csak logikai algebrai 
alapismereteket igenyel:

Tekintsuk az n szamok binaris atiratat logikai fuggvenycsoport 
inputjainak, mig a negyjegyu szamokat pedig kimeneti allapotaiknak. 
A feladat tehat binaris kodkonverzionak is tekintheto.
Annyi gond van, hogy bar manualisan is felirhatok a logikai
fuggvenyek meghatarozasahoz szukseges igazsagtablazatok, 
melyek alapjan aztan a logikai fuggvenyek szimbolikusan felirhatok 
(favago munkaval), de velhetoen bele lehetne veszni a mennyisegbe. 
Sok az adminisztrativ munka. Ilyesfele feladatra digitalis 
aramkortervezok mar regota programokat hasznalnak, melyek meg arra 
is kepesek, hogy a logikai fuggvenyeket tomor, minimalizalt 
formaban irjak le, es igy a vegeredmeny nem lesz esetleg 
ijesztoen terjedelmes lista.
A kapott szimbolikus leiras alapjan egyszeru magasszintu nyelvi -
program is irhato, a siker latvanyosabba tetelere,
de onmagaban a logikai fuggvenyek kepleteit is el kell fogadja barki 
egzakt megoldasnak, meg akkor is, ha meroben mas modon vegezte
eredetileg a konverziot, es sajtcetlin elfer a sajatja.

Az is bizonyos, hogy a Bool-algebrain kivul egyeb algebrai 
modszerek is leteznek. Pl. akar Fourier-analizissel
is lehet algoritmizalhato modszert talalni.
Azt viszont nem tudom, hogy mi a legelterjedtebb,
vagy legelegansabb modszer hasonlo problemaknal, mert nem igazan 
foglalkoztam ilyesmivel.

Udv: zoli

 irta:

> Nem lehet tan, hogy a magasabb rendu elet felviragzasat a Hold 
> befogasa tette lehetove azzal, hogy lefekezodese reven a Naphoz 
> kozelebbi palyara kerult a Fold ?

Amennyire tudom, a jelenleg elfogadott hipotezis szerint a Hold a Foldbol
szakadt ki egy jokora kisbolygoval valo utkozes hatasara. Ekkor meg a Fold
viszonylag fiatal volt (alig par szaz millio eves), ugyhogy az eletnek
nemigen volt ideje kialakulni. Masfelol meg ha letezett is mar akkor elet,
egy ekkora becsapodas valoszinuleg irmagjat sem hagyta volna.
Mostanaban egyebkent, ahogyan egyre tobb bolygot talalnak mas
csillagrendszerekben is, ugy tunik, hogy legalabbis a nagybolygok a
csillagjukhoz meglepoen kozeli palyan alakulnak ki es aztan a perturbaciok
hatasara kijjebb vandorolnak (vagy kilokodnek a rendszerbol - de azokat meg
ugye nem latjuk). Tehat a bolygok vandorlasi iranya ezek szerint eppen
ellentetes volna azzal, amit elkepzelsz. Persze a kisebb, Fold meretu
bolygokrol nincsenek adatok, mert - ha vannak is ilyenek - a technologia meg
nem kepes eszlelni oket.

 irta:

> >>minden huszadrangu cirkuszi kesdobalo mutatvanyos megteszi ezt.
> >Termeszetesen, ha nagyon kisarkitjuk, akkor tokeletesen igazad van.
> 
> Hol van itt sarkitas? Akar picike is?

"huszadrangu"??? ;-)

> Csakis ezert irok megint. Mert imho fontos ramutatni a fogalmak
> kulonbozosegere. Marmint a jelentestartalmuk kulonbozo mertekere.
> Mert imho ehhez egyreszt nagy koncentracio, feszult  figyelem, es
> mozgaskoordinacio, azaz pontosan vegrehajtott mozgas kell.

A mi europai fogalmaink szerint igen. De a zen egyik celja pontosan az, hogy
megszabaduljunk ezektol a fogalmaktol. Amikor a zen ijaszmester gyakorol,
nincs koncentracio, plane nem feszult figyelem vagy mozgaskoordinacio. A cel
az, hogy az ijasz maga ne csinaljon semmit, a nyil maga repuljon el amikor
eljon a megfelelo pillanat.
Erre mondhatod, hogy "persze, az alaposan begyakorolt mozdulatsor mar
osztonosen megy". De egy alaposan begyakorolt mozdulatsor csak egy alaposan
begyakorolt mozdulatsor. Herrigel nagyon jol leirja, hogy amig ugy
gondolkozott, hogy "mit kell csinalnom, mit kell technikailag jobban
begyakorolnom, hogy menjen a dolog?" addig nem jutott semmire; a tovabblepes
gatja eppen a celrol, fejlodesrol, gyakorlasrol valo gondolkodas volt. A zen
ijaszok nem egy mozdulatsort gyakorolnak, hanem voltakeppen azt, hogy ne
csinaljanak semmit.

> "mozgaskoordinacio". De az _emelkedett_tudatallapot_ vajon mit is
> jelenthet? Netan valami boldogsagfelet? katarzist? A multkor
> relaxaciot irtal, ha jol emlekszem. Ami ennek az ellenkezoje.
> Egyebkent lehet, hogy az az igaz. A sokezerszer begyakorlott
> mozdulatok nem igenyelnek figyelmet, koncentraciot. Maguktol mennek.
> Akkor all a relaxacio. De ezt az "emelkedett tudatallapottal"
> jellemezni imho erosen teves. Mert maximalisan tudattalanul zajlik a
> folyamat. Na latod mekkora ellentmondasra jutottunk maris a
> definialatlan koltoi kepekkel? Es a "harmonia netovabbjat" meg nem
> is vizsgaltuk. :-)))

Az ellentmondas a fogalmainkban van, amelyekkel meg probaljuk ragadni a
dolgot. A dologban magaban - a vilagban, az eletben - nincs semmifele
ellentmondas, azt csak mi visszuk bele. Tobbek kozott erre akar a zen
raebreszteni.

Emelkedett tudatallapot, katarzis, boldogsag a zen gyakorlasban annak a
jele, hogy meg nem jutottal el a mesteri szintre.

> Egyebkent Nem is lenne igaza a Zen mesternek. Mert akar feszult
> figyelem, akar relaxacio mukodik itt, a "Zen"esz es a "csepurago"
> tuti ugyanazt csinalja.

Lattal mar eletedben egyetlen zen szerzetest? Egyaltalan, hallottal mar a
zenrol tobbet annal a par sornal, ami eddig a Tudomanyban megjelent? Amelyek
mindegyike (a sajatjaimat is beleertve) innen-onnan osszeolvasott, sajat
szemleletunkkel megkavart, osszezavart szemelyes velemeny.
Toled azert tobbet vartam, mint hogy hatarozott velemenyt mondjal olyan
temarol, amirol lathatoan halvany gozod sincsen...

> A legfontosabb az lenne, hogy tudjuk mirol beszelunk, mit jelentenek
> a szavaink.

Nos igen, valahol itt kene kezdeni ;-)))
De szvsz a beszednel vannak fontosabb dolgok is...
Udv,
Peter

>>Gopi bhaya madhurata
>>Srngiso dadhi shandhiga
>>Khala jivita khatava
>>Gala hala rasandhara

>Gondolom, a szoveget visszairtad elotte szanszkritra, ugye? Mert annak,
hogy
>az eredeti szoveget angol ABC-vel leirva nem jon ki belole a PI, nincs
>igazan hirerteke...
>Udv,
>Peter

Az eredeti szoveg /911-es szam/:

"Ezaltal akar kettos, vagy harmas jelentestartalmu koltoi himnuszok is
fogalmazhatok, amire egy konkret peldat is adnek.
Gopi bhaya madhurata
Srngiso dadhi shandhiga
Khala jivita khatava
Gala hala rasandhara
"Oh, gopik(pasztorlanykak) imadataval magasztalt Uram! Oh, elesettek
megmentoje, Oh Siva mestere, kerlek oltalmazz engem!"
Az elso jelentes egy ima az Ur Krisnahoz, a masodik az Ur Siva, mint az Ur
Krisna legkivalobb  hivenek dicserete.
Ha most visszakodoljuk a szoveget szamjegyekke, akkor eppen a PI
tizedreszenek 32 tizedesjegyre pontos megadasat kapjuk! Ezzel..."


Akkor lenne jogos a kritikad, ha a fenti magyar forditast probaltom volna
elemezni. Itt viszont az all, hogy a versike egy konkret pelda, amit ha
visszakodolunk, megkapjuk a PI-t. Ezt allitotta valaki, en kiprobaltam, nem
jott ki, en sokkal tobbet ez ugyben nem tehetek. Abban tokeletesen igazad
van, hogy hir erteke nem sok van, ugyanis nem hinnem, hogy itt a listan
barki tul komolyan vette volna a dolgot.

Emellett nagyon szivesen modositom a programot ugy, hogy mukodjon szanszkrit
abc-re is, ha megkapom az eredeti versikevel egyutt.

Nacy