Szervusztok es Gyula,

> de a Harvardon jogaszprofesszor
Ezzel az erovel lehetne a Harvardon takaritono is. Az allitasai alapjan
a jogaszprofesszor ugyanannak a vallasi csoportnak a tagja, amelybe pl.
a hirhedt "tiltott regeszet" cimu konyv szerzoje is tartozik, es neves
(am a konkret tudomanyterulettol tavol allo) professzorokkal szignaljak
nezeteiket. A vallas - tudomany vita a VITA-ra valo, egymasra hivatkoz-
ni (egyik oldalrol sem) nem szabad, abbol eddig mindig torzok szulettek.
A jogaszprofesszor nem ertette meg, hogy az evolucio mirol szol es hogyan
mukodik, ezert volt hajlando a fentebb mar emlitett vallasi csoport fel-
keresere blamalni magat. Sem az evoluciot, sem barmilyen mas elmeletet
nincs ertelme ugy biralni, hogy nem erti a lenyeget.

> az evolucio [...] se megjosolhato, se megismetelheto dolgot nem produkalt
Az evolucio csupan egy megtortent folyamat leirasa, modellje. Egy az egyben
per def nem lehet megismetelni (egyreszt, tele van veletlenekkel, masreszt
a Foldbol csak egy darab van es azt mar elhasznalta az evolucio).

> az evolucio-elmelet hivei olyan eszkozokkel es stilusban vedik igazukat
A stilus sajnos egyeni (vitaban nem szabad duhongeni, de legtobbunk nem
mindig kepes higgadt maradni). Az *eszkozok* tekinteteben a jogasz urnak
egyszeruen nincs igaza (felteletoen tajekozatlansaga miatt). Az evolucio-
elmelet tenger sok szep bizonyitekkal tamasztja ala allitasait.

> az evolucio filozofiajaval gondok vannak: pl. a "survival of the
> fittest" egyertelmuen tautologia
Es? Ez a lenyege. (Egyebkent gyakran "ratermettsegnek" forditjak.) Az
ertelmezes valtozasa az elmelet fejlodese az egyre ujabb felismeresek
alapjan (pl. a genek evolucioja, amit Dawkins hirdet igen aktivan).

A fosszilis leletek sajnos nem reprezentativ mintak, a kovuletkepzodes
eleg specialis felteteleket igenyel. Ha az elpusztult elolenyek donto
tobbsege nem bomlana le, akkor mar regota hegyekben allnanak a csontok.
Abbol lehetne szabalyosan "mintat venni". Sajnos/szerencsere nincs igy,
a fold alatt turkalo a paleontologusok orulnek ha egyaltalan VALAMIT
talalnak. A kovuletkepzodes korulmenyei idorol idore valtoztak, es ez
jelentosen befolyasolja a leletek gyakorisagat. Az ember-fossziliakbol
pedig azert van nagyon sok, mert 1) az ember viszonylag friss faj, a
nyomok tonkremenesere kevesebb ido allt rendelkezesre 2) sokan keresik
mert kulonleges erdeklodes ovezi. A sundiszno-leletek elenyeszo szama
is csupan azt jelenti, hogy a paleoantropologusokhoz kepest igen keves 
paleosundisznologus kerul ki az egyetemekrol.

> Meg egyszer: a fajok valtozasat a szerzo nem vonta ketsegbe, csak...
Akkor mit vont ketsegbe? Hiszen ez a lenyeg. Ha egy faj eletteret pl.
egy geologiai valtozas kettevagja, akkor az addig keveredo csoportok
kulonvalnak, a ket teruleten kicsit eltero eletfelteteleknek megfele-
loen az egyik csoport igy valtozik, a masik ugy... Erre jelenleg is
talalunk peldakat, a kozelmultban tortent valtozasok hatasara lassan
szetvalo populaciok egyedei mar jellegzetes kulonbsegeket mutatnak.
Meg kepesek kozos utodok nemzesere, de parezer ev mulva mar nem (egy
termeszetfilmben egy eszak-amerikai mokusfajt hozott fel peldanak).

Udv/Laci

Kedves darwinistak es anti-darwinistak!

Ismeritek-e a Forbidden Archeology cimu konyvet?
Ha nem, nezzetek meg itt!
http://www.eu.spiritweb.org/Spirit/Veda/Forbidden-Archeology/forbidden-arch.htm
l
Ezenkivul, ha a web-keresoket rauszitjatok, talaltok rola egyebeket masutt is.
Jo bongeszest!

Peter



________________________________________________________________
Peter Mikola
Szekszard, Hungary


> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Darwin on Trial:
>  - az evolucio / Darwinizmis nem tudomany hanem filozofia,
>    mert se megjosolhato, se megismetelheto dolgot nem produkalt eleddig.
  Ezzel vitaba szalnek. Reszletei az evolucionak megismetelhetoek,
megjosolhatok, stb. Az egesz egyben persze nem. Innentol tenyleg filozofia.
Mondok egy joslatot: semmilyen allatnak nem lehet kereke. Ez eleg
egyertelmuen jon az evolucios elmeletbol, hiszen a kereket nem tudod
folyamatos atalakulasokkal letrehozni ugy, hogy minden lepcsoben jobbak
a tulelesi eselyek. Ha mar forog, akkor tok jo, viszont addig csak feles
kolonc.
>  - az evolucio-elmelet hivei pont olyan eszkozokkel es stilusban vedik
>    igazukat, mint barmely vallas a dogmait, ha vedi: az elerheto adatok
>    olyaten interpretalasaval, ami a meglevo elmeletet szolgalja.
  Igy van, de ez melyebb. Az a filozofiai hatter, hogy minden temakorben
legyen egy 'szabvanyos modell', es ezt akkor es csak akkor helyettesitjuk
egy ujjal, ha az uj:
-- Megmagyaraz olyan dolgokat, amiket a regi nem, vagy
-- Ugyanannyit magyaraz meg mint a regi, de sokkal egyszerubb.
  Analogia: valoszinuleg 2 kave aran 30 perc alatt 50 ervet tudnek felhozni
az osrobbanas, vilagegyetem tagulasa, stb. *ellen*. Ennek minimum a felere
senki nem tudna semmit valaszolni.
  Darwinizmus ugyanigy egy atmeneti elmelet. Ha jon valaki valami jobbal,
akkor abbol valoszinuleg ki fog esni mellekeredmenykent, hogy a Darwinizmus
milyen korben igaz. Hasonloan a newtoni mechanikahoz, Bohr atommodelhez,
stb.
>  - az evolucio filozofiajaval gondok vannak: pl. a "survival of the
>    fittest" egyertelmuen tautologia: annyit allit, hogy azok elnek tul,
>    akik tulelnek :-) ami rogton kiderul, ha a "fittest" fogalomra
  Ez tenyleg tautologia. Az axiomanak nem ez a lenyege, hanem az,
hogy *letezik* egy olyan folyamat, ami valamilyen szempont szerint
kivalaszt bizonyos egyedeket, es ezek nagyobb valoszinuseggel fognak
szaporodni.
>  - az evolucio termeszettudomanyos allitasaival gondok vannak: pl. Darwin
>    alapjan az ember azt varna, hogy a foldtortenetbol vett mintak soran
>    allandoan atmeneti formak bukkannak fel (kovuletek).  Ehelyett rendre
>    ugyanazon fajok szinte valtozatlan formaja talalhato millio eveken
>    at, es ezek mellett alig van olyan lelet, amire ra lehet fogni, hogy
>    atmeneti format kepvisel.
  Ettol meg nem kell eldobni az elmeletet: csak annyi kovetkezik belole,
hogy az evolucio nem egyenletes. Mondok analogiat: csillagfejlodes. Eleg
jol ismert egy csillag elete, megis ha megprobalnal talalni minden egyes
lepcsore egy 'leletet', eleg nagy bajban lennel. Egyes lepcsok (fosorozat)
ev milliardokig tarthatanak, mig egy szupernova robbanas emberi mertekkel
nezve is gyors. Szav evente ha egy-kettot latsz, mar szerencsed van.
Nem azt mondom, hogy most megmagyaraztam hogy a Darwinizmus jo. Csak azt,
hogy bele lehet gyomoszolni az elmeletbe, es eddig nem lattam jobb
elmeletet. Varom az iro magyarazatat (szerinte hogyan jott letre az ember).
> De erre nem sok
> lehetoseg nyilik a tudomanyos es egyeb kozeleten belul, mert amint valaki
> megpedzi, hogy esetleng a darwinizmussal valami lenyegi dolog nem stimmel,
> rogton rasutik a "teremtes-hivo" belyeget.
  OK, nem teremtesben hisz. Akkor MIBEN????? Gorogoknek volt egy filozofia
iskolaja, ami arra specializalodott, hogy mindenrol bebizonyitotta, hogy
hibas. Ez sikerult is nekik. Szerintem ez tovabbra is igaz. Barmilyen
tudomanyos elmeletet nezel meg alaposan, talalsz ervet ellene. Szived
joga azt mondani, hogy nincs tudomanyos igazsag, es mindent elvetsz.
Agnosztikus vagy. En is. Igy viszont nem lesz televizio.
> birt kibujni: ha valamivel mindent meg lehet magyarazni, de semmit sem
> megjosolni, hat az minden, de nem tudomany :-)
  Mar hogyne lehetne josolni. Tenyesszel muslicakat. Az ujszulottek kozul
minden zoldet (egy bizonyos tulajdonsaggal rendelkezot -- nem tudom
van-e zold muslica) azonnal pusztits el, mielott szaporodhatna. Joslat:
az ido mulasaval csokkenni fog a zold muslicak aranya a generaciokban.
Mit gondolsz, honnan van mag nelkuli narancs? Az persze egy nagy kerdes,
hogy letre lehet-e hozni uj tulajdonsagot, vagy csak meglevot (akar
recessziven meglevot) ki lehet-e tenyeszteni. Ez szerintem nem eldontheto.
Tekintve hogy a genetikai kodot meg nem tudjuk olvasni, barmi ott lehet
mar benne, es a nemesites csak kihozza belole. 
  A lenyeg: egy elmelet nem attol lesz tudomanyos igazsag, hogy igaz, hanem
attol, hogy a legjobban irja le a valosagot, es a legkevesebb olyan
dolgot teszi fel a magyarazat soran, amire nincs igazan magyarazat.
Ha ugy tetszik, ez a tudomany vallas alapdogmaja.

> Felado :  [United States]

Roviden: termeszetesen nem onallo tudomany, hanem egy elmelet egy
tudomanyon belul.

Reszletesen:

> A tegnapi TUDOMANY-ban hangsulyosan elhangzott,
> hogy a tudomany ket ismerve:
>         a megismetelhetoseg es az elorejelzes
> 

> A mondanivalo roviden:
>  - az evolucio / Darwinizmis nem tudomany hanem filozofia,
>    mert se megjosolhato, se megismetelheto dolgot nem produkalt eleddig.

Eloszor is a filizofia is tudomany, mint arra tobben felhivtak mer a
figyelmet. Tovabba mas, elfogadott tudomanyoknak is van nem-megismetelheto
es nem-elorejelezheto jellege. Pl. a csillagaszat szamos elmeletet nem
tudjuk laborban megismetelni es az elorejelzes is problemas. Ez egyenes
kovetkezmenye az idoskalanak. A nehany milliard eves elorejelzeseket
ugysem fogja senki ellenorizni. (Az evolucos elmelet kb. 100,000 eves
skalan dolgozik.) Rovid tavon viszont tud josolni, pl. a szulok szeme
szinebol az utodet. Ezeket a kiserleteket meg is lehet ismetelni.

>  - az evolucio-elmelet hivei pont olyan eszkozokkel es stilusban vedik
>    igazukat, mint barmely vallas a dogmait, ha vedi: az elerheto adatok
>    olyaten interpretalasaval, ami a meglevo elmeletet szolgalja.

Bizonyara vannak ilyen kepviselok is, meg persze korrekt eszkozokkel
ervelok is. Amugy az elmelet mar a kezdetektol a mai napig ki van teve egy
eros, vallasi alapu kritikanak. Ez flusztralja az elmelet
kepviseloit, igy a vita hangneme sokszor elfajul. Ez azonban csak stilaris
kerdes, az elmelet igazsagtartalmat nem erinti.

>  - az evolucio filozofiajaval gondok vannak: pl. a "survival of the
>    fittest" egyertelmuen tautologia: annyit allit, hogy azok elnek tul,
>    akik tulelnek :-) ami rogton kiderul, ha a "fittest" fogalomra
>    megnezzuk, mifele ertelmezeseket is adtak a "tudosok" Darwin alatt/ota

Helyesebben inkabb a "elimination of the weakest" az elv. A faj egyedei a
korlatos forrasokert versenyeznek. Ez a verseny tobb terepen folyok
egyszerre: kuzdenek a fodrajzi / eghajlati viszonyokkal; a teplalekul
szolgalo egyebb fajokert; az oket fenyegeto mas fajok elkruleseert; a
veluk egy helyen elo es hasonlo igenyu fajok ellen; es a sajat fajukon
belul a szaporodasi lehetosegekert. Az egyes egyedek tulelese mindezek
fuggvenye (ha ugyan ki nem hagytam valamit meg). Ez egy nagyon komplex
abra igy es nagyon nehez rovid es celszeru osszefogalast talalni ra. Ezert
szoktak egyszeruen a "tulel aki tulel" formulat hasznalni. Konrad Lorenz
ir a szohasznalatrol: 

"Miert van a macsaknak eles karma? - Hogy egeret tudjon fogni vele." A
helyes megfogalmazas: "Milyen szelekcios elonyt jelent a macsaka szamara
az eles karom? - Kis termetu, furge zsakmanyallatokat tud vele elejteni." 

Altalaban az elso tipusu megfogalmazast hasznaljak az emberek, mert
egyszerubb (az idezett tautolog definicio is erre pelda). Pedig a masodik
a helyes.

>  - az evolucio termeszettudomanyos allitasaival gondok vannak: pl. Darwin
>    alapjan az ember azt varna, hogy a foldtortenetbol vett mintak soran
>    allandoan atmeneti formak bukkannak fel (kovuletek).  Ehelyett rendre
>    ugyanazon fajok szinte valtozatlan formaja talalhato millio eveken
>    at, es ezek mellett alig van olyan lelet, amire ra lehet fogni, hogy
>    atmeneti format kepvisel.

A darwini elmelet egy eleg ritka eset. Az eredeti elmelet evtizedekkel
megelozte az oroklesmenet torvenyeinek felismereset, ami szinten megelozte
maganak az orokito anyagnak a megtalalasat, ami ugyanugy evtizedekkel
megelozte az orokito anyag kiserletes vizsgalatat. Manapsag az evoluciot
elsosorban nem kovuletek alapjan kutatjak. Az elhalt egyedek
konzervalodasanak eleg kulonleges feltetelei vannak, eztan ezeket meg is
kell talalni. A sok bizonytalansag miatt a remelt maradvanyok hianya nem
bizonyit es nem cafol semmit. Az evolucio molekular biologiai nyomai
viszont teljes mertekben tamogatjak az elmeletet. (Ezek kiserletesen
kitunoen vizsgalhatok.)


> Azok a tenyek, hogy fajok valtoznak -- pl. a sovany sertesbol kover lesz
> ha jol tenyesztik vagy kormos fakon elo lepkek kozott kevesebb lesz a feher
> szinu -- termeszetesek es sokezer eve ismertek, viszont ezektol a megfigyele-
> sektol a darwinizmus fajok kozotti atalakulasokat megallapito nezeteiig
> azert minosegi az ugras.  

A darwinizmus nem beszel fajok kozti atalakulasrol, hanem bizonyos fajok
kozott kozos osoket feltetelez.

> Az is igaz, hogy semmi mas tudomanyos logikahoz
> hazonlo erveles, mint a darwinizmus, meg nem szuletett a fajok kialakulasara
> / megszunesere.  De mindez nem jelenti, hogy a darwinizmus akar tudomanynak,
> vagy megkevesbe, tenynek tekintendo -- a fenti problemak miatt.

Valoban nem a cafolat vagy konkurens elmelet hianya miatt helytallo az
evolucio elmelete, hanem a kulonbozo tudomanyteruleteken gyujtott,
egybehangzo leletek/kiserletek/tenyek miatt.


> Miutan minden pro erv mellett
> az is egyertelmuve valt, hogy a darwinizmus aprobb aberracioi (pl. atmeneti
> formak hianya a kovuletekben) mind meg lettek mar magyarazva, es, hogy
> mikent, a itaban a darwinista eljutott odaig, hogy igent kellett mondania
> arra, hogy "ha 10 even belul az amazon oserdoben felbukkanna egy zold diszno-
> fajta, amelyik hatrafele ropul es Uj Zelandra megy parzani minden evben",
> akkor ezt is meg lehetne magyarazni, a vegso megallapitas elol mar nem
> birt kibujni: ha valamivel mindent meg lehet magyarazni, de semmit sem
> megjosolni, hat az minden, de nem tudomany :-)

Az illeto valoszinuleg nem ertette az darwinizmus lenyeget. Az elmelet nem
tudja megmagyarazni, hogy egy allat miert olyan, amilyen. Nem erre valo. A
fizika sem tudja megmagyarazni miert eppen olyanok az elemi reszecskek, es
miert nem masmilyenek egy kicsit. Ezek egyszeruen ertelmetlen kerdesek.

Udv.,

Necc Elek (az ezermester)

Tisztelt Publikum!

A kozelmultban felmerult bennem a kerdes, miert nem lattam meg soha erotikus
barlangrajzokat?
Azon a kevesen amit lattam (a valoszinuleg nem tul sokkal tobb leletbol)
csupan vadaszat, varazslas ..stb. volt. Pedig a szexualitast az emberi let
ugyanolyan fontos velejarojanak hiszem mint a taplalkozast, hiszen a
fajfenntartast szolgalja. ("Enni kell, de szeretni muszaj" -tartja a mondas
kicsit ugyan magyartalanul, de roppant kifejezoen)

A kesobbi kulturakban (foleg keleten, de Europaban is) mindenhol megjelenik
a szexualitas a kepzomuveszetben, gyakorta magat az aktust is abrazolva,
viszont ilyen 'pajzan' muveszeti leletekrol (barlangrajzok, szobrok..)
az ie. 6-7000 elotti idoszakbol nem tudok.

Lattam mar termekenyseg-szimbolumokat, (noi szobrok tulhangsulyozott
genitaliakkal) de az emberek kozotti szexualitas egyetlen abrazolasaval
sem talalkoztam ellentetben a fenti idopont utani alkotasokkal.

Mi lehet ennek az oka?

1. Nem vagyok elegge tajekozott, vannak ilyen rajzok, alkotasok, csak
elkerultek
   a figyelmem?
2. Keves a lelet es csupan 'nincs szerencsenk'?
3. Az osembernek mas lehetett a viszonya a szexualitashoz? (miert?)

Persze ez utobbi kerdes talan nem is tunik olyan nagy butasagnak, ha
felidezzuk az okori viragzo Athen-t, ahol a ma olyan alapvetonek gondolt
szexualis szerepek egy 'mulo divat' hatasara alaposan meginogni latszottak.
(nem homoszexualis ferfiak 'statusszimbolum-kapcsolatai' fiatal fiukkal, mely
meg egy sor mas kulturaban (lasd pl. vizigotok, arabok) is megtalalhato)

Nyilvanvaloan rendkivul keves informacionk van az ie. 6-7000 megelozo
kulturakrol, meg ezek europai, reszben matriarchalis volta sem teljesen
bizonyitott. Talan ezen matriarchatusnak lehetett szerepe a szexualitas maitol
eltero felfogasaban s ezert hianyoznak a kesobb szinte mindenutt jelenlevo
erotikus abrazolasok?

Udvozlettel

                     Nemeth Zsolt

Addig is amig Vazul megjelenik a listan, beirnam a meresi
eredmenyeket amire en emlekszem (publikalva vannak).
        Szo sincs 80%-rol meg egyebekrol. A kiserlet igen egyszeru.
Ket ember van, az ado es a vevo. Harom jelet lehet atvinni. Az egyszeruseg
kedveert legyen ez haromszog, negyzet es kor. Leul az ado es koncentralva
elkuldi a jelet a vevonek. Az pedig lerajzolja. Szepen igy leadnak 100
jelet egymasnak. Ezutan lehet statisztikat csinalni.
        Vassy Zoltannak nem hiaba van fizikus diplomaja, ugyanis a meres
minden elkepzelheto korulmenyet megvizsgalta, de ezt majd leirja o maga.
        Most csak roviden.
Nyilvan valo, ha nincs effektus, akkor a statisztika szepen elmondja
nekunk milyen eloszlasokat varhatunk. A varhatoertek peldaul 33 helyes
vetel es 67 helytelen. Ez van ha pusztan veletlenul irja le a vevo a
jeleket, es semmi fele telapatia nem letezik.
        A poen az, hogy vannak parosok, akik bizonyos korulmenyek kozott
40 vagy akar 45 jo vetelt produkalnak. A dolog eleg jol definialt, es
megismetelheto.
        Varom a szkeptikusok es a hivok hozzaszolasat. A temanak van angol
nyelvu szakirodalma, ill. Vassy-nak van ket magyar nyelvu konyve is.
Konyvtarakban fellelheto.
                                                        Horvath Pista

ps. Most latom, hogy Ncsaba tegnap megirta a konyvek cimet is.

1. A homeopatia eredete
   > A homeopatia az orvostudomany egyik aga, melynek gyokerei
   > Hippokrateszig nyulnak vissza.
   [...]
   > A homeopatia a "XXI. szazad orvoslasa", a nem hagyomanyos
   > gyogymodok koze tartozo gyogyszeres terapia.
   Tehat a hippokrateszi eredet nem szamit eleg hagyomanynak. :)))

2. A homeopatia gyogyszerei
   > E gyogymod rendszerbe foglaloja a 200 eve elt nemet orvos-
   > gyogyszeresz, dr. Samuel Hahnemann volt.
   [...]
   > Az orvos a gyogyszert az un. hasonlosagi szabaly (simile elv)
   > alapjan igen reszletes korelozmeny felvetele utan valasztja ki
   > betege szamara a tobb mint 2500 fele homeopatias szer kozul.
   Hippokratesz vagy akar dr. Hahnemann koraban az emberi szervezetrol
   es a betegsegekrol igen keves fogalma volt az orvosoknak. A korokozo
   szervezetek (bacik) letezeset talan ha masfel evszazada ismerik el
   (lasd Semmelweis Ignac). Hippokrateszra vagy dr.Hahnemann kortarsaira
   hivatkozva a nyilt csonttoreseket ma is amputacioval, a torokgyikot
   petroleumos ronggyal kezelhetnek stb.

3. A homeopatia mellekhatasai
   > A szakma szabalyainak betartasa mellett alkalmazva mellekhatasa nincs
   Hat persze, lefeljebb -- bizonyos szereknel -- enyhe masnapossag :)))
   
Az orvosok/biologusok sok nem-homeopatias gyogyszer hatasmechanizmusat 
sem ismerik. Adjak, mert gyakran segit. Naivitas tehat elvarni, hogy a
homeopatias gyogymod hatasmechanizmusat leirjak. Ha hasznal, am legyen.
De ha egy rendes kiserlet soran kiderul, hogy nincs kimutathato hatasa,
akkor tegyuk be a vitrinbe a kopolyozes melle es ne reklamozzuk.

A homeopatia nyugat-europai terjedese egyszeruen divat. Ezt a divatot
kihasznaljak a gyogyszergyarak is, immunterapias keszitmenyeikre rairjak
hogy homeopatias szer. Valamirevalo homeopatologus persze ra sem bir
nezni ezekre az anyagokra, hiszen nincsenek higitva...

Udv/Laci

Bar a "Tudomany" hangvetele ma meg jobb mint
pl. a Szabad-e, ugy latszik, hogy a krakelerek itt is 
megprobaljak majd szemelyeskedo, kifejezetten rossz
indulatu formedvenyeiket es csak azon csodalkozom, 
hogy a moderatorok nem fojtjak el csirajukban a sze-
melyeket nevszerint piszkalok kezdemenyezeseit.
      Felado :  vedo pajzs alatt
szemelyet gondosan rejtegeto "Peter" nyilvan nem is-
meri a Karsai ugy elozmenyeit.
      Ennyit errol!
      Annal inkabb dicseretes Czovek Miklos es Szadai
Jozsi hozzaallasa a "Tudomany" profilja koruli vitakhoz
      Tudom, hogy az alabbi, rovid eszmefuttatasom .sokak
szamara ellentmondasosan hangzik majd, de a tenyek
ertekelesehez szukseg van ra:
      1. A Vita mar szuletese ota jobbara vallasfilozofiai 
temakkal foglalkozik, sot volt egy idoszak, amikor "teista"
gondolkodok egyszeruen, sot ellentmondast nem, turoen
ratenyereltek a listara minden mas temat felre soporve.
Ez az attitude igen sok olvasot eluldozott onnan es tartani
lehet attol, hogy a nem kifejezetten termeszettudomanyos
de nem is religio'zus temak oda valo' a'tpla'nta'la'sa nem
lenne a legeredmenyesebb eljaras.
     2. Szeretnem megjegyezni, hogy az altalam emlitett 
es atelt parapszihologiai esemenyek 1929-ben (anyam
telepatikus magatartasa) 1953-ban (apam benulasos
halalanak "megalmodasa") 1966-ban (Aachenben a
kocsim mogott jatszo kisgyerek) es 1996-ban tortentek.
     Az elso es masodik eset kozott tehat 24 ev, a kovet-
kezonel 13 ev, es az utolsonal  30 ev (!) telt el idokozben.
Senki sem allithatja tehat, hogy oktondi modon a terme-
szetfelettiekben hivo gyanant egesz eletemben "utaztam"
az ilyen elmenyekre vagy hittem bennuk. 
     A fentebb emlitett harom ugyben sem hive'snek,  sem
nem hive'snek nincsen szerepe: ezek egyszeruen velem
tortentek meg, akar "hiszek" bennuk, akar nem.
     Ezzel reszemrol ezt a temat lezartam, es nem kivanok
foglalkozni tobbe vele. Sajnalom, hogy eddig is tettem.

    - pagony -

Nem Semmelweisnek tulajdonitom a korokozok letenek felfedezeset, csak
arra probaltam utalni, hogy meg Semmelweis is mekkora ellenallasba ut-
kozott, amikor az orvosok szamara javasolta a kezfertotlenitest. /Laci

Egyszer mar feltettem az alabbi kerdest. Sajnos mind a para,mind a vaskalaposok
elsiklottak mellette.
Mi a tudomanyos magyarazata annak, hogy a "varazsvesszo" seta kozben bizonyos
pontokon elmozdul az ember kezeben? (elfordul, akar 180 fokot is)
Ugy tudom, hogy valami vizerrel magyarazzak a parahivok, de ha nem ez az ok,
akkor mi?
A varazsvesszo (amit en lattam) egy L alaku palca, az anyagat sajnos nem
ismerem pontosan, talan sargarez. Gondoltam arra, hogy esetleg iranytu, de
ebben az esetben ragaszkodna egy hatarozott iranyhoz. Az is eszembe jutott,hogy
ferden tartom a kezem, de akkor oda-vissza setalasnal nem jatszodna le az
elfordulas forditottja.

Koszonet
dzsoki

ui: A vesszovel allitolag vizet lehet keresni, termeszetgyogyaszok azt merik
vele, hogy honnan kell surgosen eltolni a fekvohelyet.

Hello!

Kiss Csaba irja:

>Ha jol tudom a hullamvasutak csak addig hasznalnak motor hajtast, 
>amig felhuzzak a legmagasabb pontra, onnan vegig csak lenduletbol 
>megy. Vagyis a maximalis gyorsulasa csak 1g lehet, az is csak akkor, 
>ha fuggolgesen megy vakuumban, ami nyilvanvaloan nem az eset. Igy a 
>3.5 g gyorsulas enyhe tulzas.

Akar motorral megy, akar nem, a hullamvasuton _lehet_ 3.5 g 
gyorsulast produkalni, csak nem haladasi iranyban, hanem pl. 
balra, jobbra, le vagy fel. Nem kell hozza mas, csak egy jo eros 
kanyar, amin megfelelo sebesseggel kell athaladni. 
Leginkabb a homoru magassagi lekerekitesek alkalmasak a gyorsulas 
tulzasba vitelere. (Amikor megerkeztunk a lejto aljara, es hirtelen 
megindulunk felfele.

Udv.

Peter




________________________________________________________________
Peter Mikola
Szekszard, Hungary


> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Viszontvalasz Konkol Attilanak:

>> Tehat a hippokrateszi eredet nem szamit eleg hagyomanynak. :)))
> Hagyomany + eloremutatas.
A homeopatiat jelen meggyozodesem a kovetkezo
analogiak miatt sorolja a szelhamossagok koze:
- hagyomanyokra hivatkozik: divat
- termeszetes gyogymodra hivatkozik: divat
- rejtelyes mechanizmust emleget (a szervezet ongyogyito kepessege),
  amirol senki nem tud semmi hatarozottat, de jol hangzik: divat
- inditek: a homeopatias szerek baromi sokba kerulnek, gyorsan meg
  lehet rajtuk gazdagodni, es mire a rakbeteg megis meghal, a homeo
  pata mar ket orszaggal arrebb gyogyit.

A ful felszurasa nem gyogyitas, hanem tuneti kezeles.
A gyogyitas megfelelo antibiotikumokkal torpenik.

>> A szakma szabalyainak betartasa mellett alkalmazva mellekhatasa nincs
> Hat persze, lefeljebb -- bizonyos szereknel -- enyhe masnapossag :)))
A viccelodesem annak szolt, hogy konnyu a mellekhatasok hianyat emlegetni,
amikor a 2500 fele homeopatias gyogyszer vagy ioncserelt viz vagy pedig
abszolut alkohol (2500-fele kulonbozo cimkevel). Magyaran placebo. Ha nem
kodositunk homeopatiaval es vizitatassal, akkor talan konnyebb lenne meg-
talalni az egyebkent nem tagadhato "placebo-hatas" lenyeget. A homeopatias
gyogyitas hatekonysagat a piros es feher placebo tablettakeval vagy pedig
a csapvizzelkellene osszemerni. Prejudikalom hogy nem lenne kulonbseg.
Lehet persze "homeopatiasan" kezelni a kozepfulgyulladasos gyerkocot,
mondjuk a megfelelo homeopatias gyogyszerrel ihatja le az Augmentint.

A homeopatologust szoviccnek szantam.

> Konkretum
Az Oscillococcinum es a lengyel Bronchovaxom dobozan lattam ilyen feliratot.

Udv/Laci

Valaki jogosan irta, hogy az evolucio elmelete sok szempontbol 
inkabb hit-kerdesnek tunik. Ennek a fo oka, hogy a biologiai 
evolucios fejlodes rendkivul lassu. Azonban van egy elkepesztoen 
erdekes modja annak, hogy az evolucio mukodeset "felgyorsitva", 
real-time szemlelhessuk. Nehany evvel ezelott egy Tom Ray nevu 
biologus irt egy szamitogepprogramot ami kepes evolucios uton valo 
fejlodesre. Meglepve tapasztalta, hogy a programbeli "elolenyek" 
hasonlo strategiakat fejlesztettek ki a tulelesre mint amik ismertek 
a biologiai elovilagbol. Figyelemmel tudta kovetni, ahogy ezek az 
"elolenyek" tanultak, uj hasznos felfedezeseket vezettek be, pl. 
a nem (sex) -et. Nehany gondolatebreszto iras Ray-tol es a szamitogep
programrendszer ("tierra" a neve) elerheto ezen a cimen: 
http://www.hip.atr.co.jp/~ray/tierra/tierra.html.

Ezt a tierra programot hasznalva mutattak ki pl. azt, hogy az evolucio 
egy un. onszervezodo kritikus allapot (self-organized critical state), 
es a fejlodes, elorelepesek, ujitasok stb. nem folyamatosan mennek vegbe
hanem stabil allapotok kozott lavinaszeruen. Egyszer tanuja voltam egy 
eloadasnak ahol a tierra egyik szakertoje errol beszelt reszletesen. A 
halgatok kozt volt egy biologus, aki gyakran kozbeszolt es mondta, hogy 
azt a jelenseget, amirol az eloado eppen beszelt es a fenti programot 
tanulmanyozva talalt, XY biologus fedezte fel 1920 korul, es ez-es-ez a 
szakszeru neve a biologiaban. Es ez igy ment az egesz eloadas alatt. 
Felelmetes erzes volt, hogy nehany ev alatt az eloado (aki fizikus volt, 
es semmi alapos ismerete nem volt biologiabol) gyakorlatilag felfedezte 
az evoluciobeli ismert jelensegeket, egy egyszeru program viselkedeset 
tanulmanyozva.

Persze ne felejtsuk el, hogy az igazi biologiai evolucio igen nagy 
elonyben van a szamitogepekhez kepest: rendkivul hosszu ido, es 
osszehasonlithatatlanul tobb eroforras allt rendelkezesere.

Udv. Csoto Attila

Sziasztok!

Meg egyszer a "Viz a benzinben" temahoz. igerem, hogy ez az utolso :-)
Megneztem a Felkinalom musort megegyszer video felvetelrol egy 
ismerosomnel. Ket felvetesem van:

 - Az egyik feltalalo azt mondta, hogy az emulzio kolloid allapotban
   tartalmazza a benzint. En tiz eve tanultam utoljara kemiat, de ugy
   emlekszem, hogy a kolloid allapot nagyon kicsi szemcse atmero
   (mikrometer vagy nanometer ?). Ilyen a kod, a hab, a fust stb.
   A porlaszto milyen szemcse-mereture porlasztja a benzint?

 - A feltalalo azt mondta, hogy az emulgens anyag kokuszolaj szarmazek
   es 10% korul kell belekeverni a emulzioba. Azt persze soha nem
   mondtak, hogy terfogat vagy tomeg szazalek. Szoval eleg jelentos
   mennyiseg lehet, ha a vilag olajtermelesehez hasonlitom. Van ennyi
   kokuszpalma a vilagon? Vagy csak akkor jo ipari megoldas, ha az 
   emulgens anyagot elo lehet allitani mestersegesen is, pl. koolajbol.
   
A tobbek felvetese, hogy egeskor a viz elforr igy segiti a jobb egeset
a benzinnek. En csak azt kerdezem van neki eleg ideje ra? Egy olaj
kazanban meg megertem, ott az eges folyamatos es eleg hosszu ideig tart,
mig a egestermek kijut a kazanbol, de benzin motornal az egesz 10 ms 
alatt jatszodik le (3000 f/perc, 4 henger). 

Leteznek szegeny keveresu motorok is, ahol a hengerbe kozvetlenul 
fecskendeznek be. A keverek a hengerben korbeforog, mig a befecskendezes
a forgasirannyal ellentetes. Igy a benzin-levego keverek a kozepen a 
legdusabb (1:15) mig kivulo csak (1:25-30) aranyu. A gyertya kozepen a
dus keverek berobbantja, de a szelen mar csak eg (16 szelepes motornal
lehet a gyertyat kozepre tenni!). A teljes hengerre vonatkoztatva a 
benzin-levego arany 1:20-25 aranyu, mig a hagyomanyos motorban 1:15-16.
Gondolom a viz-benzin keverek sem tud jobb lenni ennel az aranynal 
(50% viztartalomnal 1:30 keveresi arany lesz).

Udv: Nemeth Zoltan

Kedves Erdeklodok!
Tobben kivancsiak voltatok es vagytok a magnes polarizatorra, en pedig 
igyekszem minden jelentkezo reszere eljuttatni. Egy baj van csak: a 
postafiokommal valami baj tortent, es a napokban beerkezett erdeklodo 
levelek elvesztek. Kerlek Benneteket, irjatok meg ujra cimeiteket, a 
tobbirol gondoskodom. Koszonom!
Daro

Daro!

Nem irtam, hogy nem hiszek a magnesezes hatasaban (igaz, te sem irtad, hogy
azt irtam :). Idezek magamtol: `szivesebben elhinnem, hogy ...'

A gyarto is eleg gyatra magyarazatot ad a mukodesre, en azt furcsallottam,
hogy a magneses ter egyaltalan kolcsonhat az apolaros benzinnel. Bar utolag
rajottem, hogy a mozgo toltesekre hathat (pl. egy elektron-proton par, ha
10 m/s-mal megy egymassal parhuzamosan, 1 teslas meroleges terben, akkor ugy
100 um tavolsag felett mar `taszitjak' egymast), igy az ellentetes toltesek
spontan felhalmozodhatnak a szaguldo cseppek ket szelen. Azert asszem ez az
effektus nem tul jelentos.

Szoval a kerdes (nem feltetlenul hozzad):
Hogyan hathat kolcson a magneses ter a benzinnel?

> ------------------------------------------------------------
Peternek (teszolgnak):

Hogy megnyugtassalak, kenytelen vagyok megint Zolit csepulni, azt irta:
> Sziasztok!
> 
> Van egy egyszeru kerdesem? 
> 
> A relativ ido mindig lassabban mulik nagy tomeg kozeleben vagy nagy 
> sebesseggel mozgo testekben. Kerdesem az, hogy az ellentete letezik-e,
> azaz letezik-e egy leggyorsabban mulo ido (abszolut allo, minden tomegtol
> mentes pont ideje)? Es ha ez az ido letezik, akkor a mi idonk mennyivel
> gyorsabban telik?
> 
> Udv: Nemeth Zoltan

Szerintem az elso kerdojel (`kerdesem?') magaert beszel (megha talan eliras
is). Maga a kerdes is ellentmondasos, mert az ido csak a
relativitaselmeletben nem mulik mindenhol ugyanugy, viszont `abszolu allo'
pont nincs a relelm szerint.
Tehat: a kerdes ertelmezeserol nem erdemes (hibaztam az elozo levelemben)
vitatkozni.

Viszont:
>                                                      Azt senki sem
> kerdojelezte meg, hogy a FOLDROL nezve van leglassabb es leggyorsabb
> rendszer.

Pedig kerdeses. Nagyon lassan telik peldaul az ido az (1-10^-99)*c-vel
halado urhajoban, de ennel van lassabb. Leglassabb csak az allo ideju
koordinatarendszer, ha ilyen letezik (talan egy feketelyuk
esemenyhorizontjan).  

Leggyorsabb hely viszont nem letezik egyaltalan, ha a legegyszerubb modellt
nezzuk: egy bolygo van az egesz terben, amely lokalisan gorbiti a teret, de
a vegtelenben Euklideszi (a ter).
Azert nincs, mert egyre gyorsabban telik az ido egyre tavolabbi pontokban,
tehat nem tudsz ramutatni egy KR-re, hogy `itt mulik a leggyorsabban az ido'. 

A matematikai bizonyithatosagnal is effelere gondoltam:
felulrol korlatos ugyan a halmaz, de hogy letezik legnagyobb eleme, mar
nehez bizonyitani (mert, nem is feltetlenul igaz).

A tobbi kerdesem tovabbra is (el a [] kivetelevel):
> [Szerintem Zoli kerdese inkabb arra vonatkozhatott, hogy] mennyivel
>lassul itt a Foldon az ido a gravitacios effektusok miatt, ehhez viszont
>azt kene tudni, hogy miknek a hatasat kell figyelembe venni: a Foldet, a
>Napet biztos, de a Galaxis kozepet is valoszinuleg (foleg, ha mi is egy
>nagy fekete lyukban vagyunk, de akkor nehez olyan helyet talalni, ahol
>elhanyagolhato minden gravitacio). En ehhez nem sokat ertek, jo lenne,
>ha egy altalanos relativitas elmeel is hallatna a velemenyet, es
>kvantitativ becsleseket is mondana.

Titusz

Meszaros Laci irja az altalam bemasolt, egyebkent a Magyar
Homeopata Orvosi Egyesulet kiadvanyabol szarmazo szovegre
reagalva [megj.: szerintem sem teljesen jo a szoveg, de...]:
>1. A homeopatia eredete
>   > A homeopatia az orvostudomany egyik aga, melynek gyokerei
>   > Hippokrateszig nyulnak vissza.
>   [...]
>   > A homeopatia a "XXI. szazad orvoslasa", a nem hagyomanyos
>   > gyogymodok koze tartozo gyogyszeres terapia.
>   Tehat a hippokrateszi eredet nem szamit eleg hagyomanynak. :)))

Hagyomany + eloremutatas. Lehet, hogy 3 even belul sem ertjuk
meg, miert mukodik?

>2. A homeopatia gyogyszerei
>   > E gyogymod rendszerbe foglaloja a 200 eve elt nemet orvos-
>   > gyogyszeresz, dr. Samuel Hahnemann volt.
>   [...]
>   > Az orvos a gyogyszert az un. hasonlosagi szabaly (simile elv)
>   > alapjan igen reszletes korelozmeny felvetele utan valasztja ki
>   > betege szamara a tobb mint 2500 fele homeopatias szer kozul.
>   Hippokratesz vagy akar dr. Hahnemann koraban az emberi szervezetrol
>   es a betegsegekrol igen keves fogalma volt az orvosoknak. A korokozo
>   szervezetek (bacik) letezeset talan ha masfel evszazada ismerik el
>   (lasd Semmelweis Ignac). Hippokrateszra vagy dr.Hahnemann kortarsaira
>   hivatkozva a nyilt csonttoreseket ma is amputacioval, a torokgyikot
>   petroleumos ronggyal kezelhetnek stb.
>
Lehet, hogy nehez elkepzelni, de a homeopatias gyogyitas is fejlodott
Hahnemann ota. Egyebkent, ha Budapesten netalan ejszaka gyullad
be gyermeked fule, es elviszed az ejszakai ugyeletes fuleszetre, mert
ordit a fajdalomtol, ott nem vacakolnak sokat, felszurjak a fulet.
Jo, persze, utana nem petroleumos ronggyal torlik le, de azert
ez is eleg fapados megoldas, nem?

>3. A homeopatia mellekhatasai
>   > A szakma szabalyainak betartasa mellett alkalmazva mellekhatasa nincs
>   Hat persze, lefeljebb -- bizonyos szereknel -- enyhe masnapossag :)))
>   
Viccelodni az un. hagyomanyos orvoslason is sokat lehetne hasonlo
alapossaggal. Hagyjuk ezt!

>Az orvosok/biologusok sok nem-homeopatias gyogyszer hatasmechanizmusat 
>sem ismerik. Adjak, mert gyakran segit. Naivitas tehat elvarni, hogy a
>homeopatias gyogymod hatasmechanizmusat leirjak. Ha hasznal, am legyen.
>De ha egy rendes kiserlet soran kiderul, hogy nincs kimutathato hatasa,
>akkor tegyuk be a vitrinbe a kopolyozes melle es ne reklamozzuk.
>
Amig viszont meggyogyulnak ennek segitsegevel az emberek, inkabb
arra keresnem a valaszt, hogy hogyan is mukodik.

>A homeopatia nyugat-europai terjedese egyszeruen divat. Ezt a divatot
>kihasznaljak a gyogyszergyarak is, immunterapias keszitmenyeikre rairjak
>hogy homeopatias szer. Valamirevalo homeopatologus persze ra sem bir
>nezni ezekre az anyagokra, hiszen nincsenek higitva...
>
Konkretum? [helyesen: homeopata orvos]

>Udv/Laci

Udv
Attila

Kedves Mindenki!

Eddig nem akartam hozzaszolni az "ugyrendi kerdesek"-hez, hogy mit es ki ir-
jon a Tudomanyba. En azt hiszem, hogy sokkal tobb helyet foglal az ujsagban,
ahogy egyesek tulreagaljak a Tudomanyba nem illo cikkeket, es pocskondiazzak
egymast. Mindenki torodjon a maga dolgaval, a szemelyeskedest pedig hagyjuk a 
meganlevelekre. A moderator dolga (es ugy latom ezt ok is igy gondoljak) a 
magukat moderalni nem tudok megzabolazasa, es nem a cikkek tartalmi felulbira-
lata. Engem nem zavar sem az Egely kerek, sem ha valaki a "filozofia vizeire 
evez" (mintha ez olyan tragikus volna), amig ezt mertekkel csinaljuk. Nevetse-
ges, hogy peldaul a filozofiat egyesek nem tartjak meltonak a Tudomanyhoz, 
vagy hogy a termeszettudomanyt preferaljak a tobbivel szemben. En pl. nagyon
szivesen latnek tortenelemmel, kozgazdasaggal kapcsolatos cikket is. Szerintem 
 
felesleges mesterseges hatarokat kijelolnunk, ezzel csak szegenyitjuk az ujsa-
got. Azok az igazi ellensegeink, akik szocseplessel pazaroljak idonket es a 
kapacitast, es az csak egy eloitelet, hogy a humaniorak kepviseloi erre hajla-
mosabbak mint a realiakei.  

Szerintem nyilvanvalo, hogy a Tudomany-rol szolo cikkek a Tudomanyba 
illenek, es meg csak bocsanatot sem kerek amiert ez a cikk is ebbe a kategori-
aba tartozik, de azert nem ohajtok ebbol rendszert csinalni, mint egyesek. 

Udv.: S. Balazs

Kedves Greschik Gyula!

Azt hiszem egy olyan temat vetettel fel, melynek kultur.-evolucios fittnese 
igen nagy, ezert megejtek egy bator joslatot: honapokig sem fog kikopni a Tu-
domany oldalairol.:-) 
"Egy elmelet ami mindent megmagyaraz, de semmit sem josol." 
Ez akkor nyilvan keptelenseg, ha a multnak nincs kituntetett szerepe a jelen-
nel szemben. Pl. a kozmologiaban ez nem igy van, lehet igaz egy Big Bang-re vo-
natkozo elmelet anelkul, hogy barmit predikalna (hacsak a meresi eredmeny meg-
joslasat nem tekintjuk annak, de szerintem nem tekintjuk). Bi-
zonyos ertelemben az evolucional is errol van szo. Nem kell tudnia megjosolni
a jovot ahhoz, hogy ertelmezni tudja a multat. Viszont a darwinizmus csakis er-
re az ertelmezesre kepes, es nem tobbre (eltekintve a mikroecoluciotol, amit 
az ominozus prof. is elismer). Ezt sokan elfelejtik. Erre szerintem 
legjobb pelda Csanyi Vilmos evolucios elmelete.
O addig megy, hogy egyenesen szuksegszerunek tartja intelligens lenyek megjele-
neset a Foldon. De hiszen meg az sem volt szukgsegszeru, hogy azok az atkozott
eukariontak kifejlodtek a prokariontakbol, hogyan lenne akkor az intelligencia
szuksegszeru kovetkezmenye az evolucionak ?!
  
Hogy tudomany-e az evolucios elmelet? K. Popper szerint nem az, hanem "metafi-
zikai kutatasi program" (ha jol emlekszem). Szerintem kulon kell valasztani a 
dolgokat. A "survival of the surviror" nyilvan nem tudomany, hiszen nem kovet-
kezik belole semmi, tehat elvileg sem cafolhato, mivel nincs is mit cafolni.
Viszont biologiai evolucios elmeleten ennel sokkal tobbet szoktak erteni, es 
ez mar tudomany, hiszen rengeteg allitasa van ami elvileg cafolhato (marpedig
ez a tudomany ismerve, es nem az hogy predikciora kepes-e vagy sem). Peldaul
ha kiderulne, hogy az elolenyeket Isten teremtette, es az O akarata iranyitja,
akkor a darwinizmus megdolne. Ez forditva nem igaz, mivel a teologikus allita-
sokat elvileg sem lehet cafolni. Erre egy ragyogo pelda: A mult szazadban talal
-
tak egy olyan regi kozetet, ami sokkal regebbinek tunt a Foldnel, az akkori 
standard szerint, amit valoszinuleg a Vatikan allapitott meg. Viszont egy rend-
kivul intelligens klerikus megtalalta a megoldast: Isten a Foldet 5 ezer evvel
ezelott teremtette, nagyon reginek latszo kovekkel egyutt. :-) 

Udv.: S. Balazs

Sziokak!

Elso resz a TUDOMANYba:

Miert mondjak azt pl, hogy 30 decibel, amikor az 3 bel.
Sose hasznaljak a bel-t. Ez szabalyos?

Es most a rejtveny :

Van egy kor alaku legelo. A legelo peremen (a kor egy pontjan) kikotnek
egy kecsket. A legelo sugara ismert. (r). Kerdes: Milyen hosszu legyen a
kotel, hogy a kecske a legelo teruletenek felet legelhesse le?

Exact megoldast kerek.

Jozsi


> -----------------------------------------------
"Stimpy, if I don't make it, save the brain!"
Ren Hoek (The Ren and Stimpy Show)

Horvath Pista valaszolja a TUDOMANY#32-ben:
>    Nemeuklideszi terre meres a fenyelhajlas. Minden elemi alt.rel.
>konyvben benne van (pl. Novobaczky). De ugyan csak jo a Merkur 
>perihelium vandorlasa.
>    Nemeuklideszi ter-idore jo az idolassulas a gravitacios potencial
>fuggvenyeben. Ezt csillagok felszinen, de a Fold felszinen is kimutattak
>mar.

O.K., megneztem Einstein magyarul megjelent konyve't is, es azt hiszem,
felfogtam, miert Gauss-koordinatakat hasznalt, es nem kartezianusokat az
altalanos relativitaselmeletben. Azt is megertettem, hogy a specialis
relativitaselmelet terideje viszont euklideszi. (Bocs, ezt regen
tanultam.)

Ami miatt a kerdest feltettem, az az, hogy a Hubble-fele galaxis-szamla-
lasbol (amit, ha jol tudom, Hubble azert kezdett el, hogy a Friedmann-
modellek kozul ki tudja valasztani a helyeset), ill. az ennek analogi-
ajara vegzett radioforras-szamlalasokbol az jon ki, hogy nagyon jo koze-
litessel euklideszi a megfigyelt univerzum.
Majdnem az egesz eddig megfigyelt radiofluxus-tartomanyban.

Mivel nem teljesen friss az ilyen iranyu konyvtaram, az erdekelne, hogy 
ez a meccs most hogy is all. Es ha euklideszinek latszik a ter(ido), 
akkor nem jobb-e egy olyan modell, amelyikben ez igy is van, plusz meg-
magyarazza azokat a kiserleti eredmenyeket, amelyeket az alt.rel. bizo-
nyitekakent szokas emlegetni?

Vajon nem torzitja mar kozvetlenul az eszleles/meres utan az iskolaban
tanult, vagy epp divatos interpretacio az eredmenyek megerteset?

Horvath Pistanak pedig nyilvanosan is kifejezem ha'la'mat, hogy
megprobalja a kert Hoyle-cikkeket beszerezni es elkuldeni.

Erdekessegkent jegyzem meg, hogy amit mar elkuldott Pista, abban a 
cikkben a harom szerzonek bizonyos kerdesekben eleg eltero a velemenye,
es minden anyazas nelkul ismertetik az erveiket egy cikken belul. 
Van mit tanulnunk toluk...

Udv
Attila

Greschik Gyulanak:

Ne dolj be a teremtestudomany szoszoloinak! Az evolucioelmelet tudomany. 
Felhozott erveidre hosszasan lehetne sorolni a valaszokat, de ezt mar
sokan, sok helyen megtettek. A leheto legjobb forras, amit ez ugyben az
Interneten talalhatsz, a talk.origins newsgroup, ill. annak a FAQ-jai. 
Ezeket a 

                    http://earth.ics.uci.edu/ 

cimen talalhatod meg. Kimerito valaszt talalsz az osszes kerdesedre.
Nehany dolog csak vazlatszeruen: 

Az evolucioelmelet tud elorejelezni, es rengetegszer elorejelzett mar 
szamos dolgot, pl. hogy milyen fosszilis leleteket fogunk talalni, 
azonkivul rengeteg dolgot a kulonfele fajok osszehasonlito anatomiajat es 
genetikai szekvenciait illetoen, a fajok foldrajzi eloszlasat illetoen, 
stb. Az elorejelzeseket pedig mar sokszor megerositettek.

Tevedes, hogy nem talaltak atmeneti formakat a fosszilis leletek elemzese
soran. Az atmeneti formak szama ugyan viszonylag kicsi, de ennek megvan a
maga oka. Megis tetemes szamu atmeneti format talaltak, pl. a halak,
keteltuek, hullok, madarak, emlosok eseteben, ill. kozott; a Transitional
Fossils FAQ fel is sorolja oket (lasd a fent emlitett cimen). 

Hasonlo a helyzet a fajok keletkezesevel: mar tobb uj faj keletkezeset
figyeltek meg. Az "Observed Instances of Speciation FAQ" (lasd a fent
emlitett cimen) 12 ilyen novenyfajt sorol fel, es az allatvilagbol is
emlit peldakat, noha azok nem teljesen tisztazottak. Ez megcafolja azt a
kreacionista allitast, hogy csak a mikroevolucio igaz, a makroevolucio
nem. 

Egyebkent nem nagyon orulnek neki, ha a TUDOMANY hasabjain
evolucio-teremtes vita folyna. Ez egyreszt a VITA-ban mar folyik, masreszt
a fenti cimen boseges anyag talalhato, amely minden elkepzelheto,
felmerulheto kerdesre valaszt ad (mar annak, aki tud angolul). Nem lenne
jo ezekkel megtolteni a TUDOMANY-t. 

Egy kapcsolodo hir: egy ausztral tudos, Ian Plimer beperelt egy ausztral
altudost, aki azt allitja, hogy megtalalta Noe barkajat. A per aprilis
7-en kezdodik, es folyamatos hiradasok lesznek olvashatok rola a
http://www.skeptics.com.au szerveren. A sztori maris olvashato ezen a
cimen. 

Szilagyi Andras

T#36, Peter ) (reagalva T#34-re):

> Ebben az eszmefuttatasban teljesen figyelmen kivul hagytad az
> energiamegmaradas torvenyet.

Hogy, mit? Az hogy jon ide? En egy reakcio molszamvaltozasarol,
es a kepzodo gaznemu anyagok mennyisegerol elmelkedtem. Hol kell
ide az energiamegmaradas?

> Plusz a nyomas aranyos a homerseklettel is, amirol nem beszelsz.

De. Csak kesobb:

>> Tehat a viz jobban noveli a terfogatot. Ez ellen hat a benzin 
>> egesekor felszabadulo ho.

Majd:

>> a viz fo hatranyat az elmaradt egesho jelenti.

A dolog vilagos: egyik oldalrol a viz nem eg, kevesebb az egesho.
Masik oldalrol: nagyobb a terfogatnovekedes (mert a viz molekulatomege
kisebb, igy ugyanannyi tomegbol tobb gaz lesz).

> Hat en nem tudom, hogy szamolhattal, de kivancsi lennek ra.

Ezt kulon levelben kuldom el, mert kicsit szaraz, es igy lehetoseget
adok a moderatornak, hogy kulon donston a ket felrol. Ha ugy dont,
hogy a ketoldalnyi keplet nem ide valo (tenyleg hatareset), akkor
maganlevelben kuldom el. Egyben szeretnem, ha te is elkuldened a te
szamitasaidat (akar maganlevelben).

                                                Krisztian

Az alabbiakert mindenkitol bocs. 

Moderarorok! Ha ez ide nem valo, akkor lelkifurdalas nelkul kivagni!

---------------------   Anyagmennyisegek   -------------------

Vegyunk 1 kilogram uzemanyagot, benne x kg viz (igy 1-x kg benzin).
A vizbol kepzodo vizgoz mennyisege: 
 Nv = x*55.56 mol

A benzinbol kepzodo benzingoz mennyisege:
 Nbg = (1-x)*12.5 mol

Ez utobbi reagal az oxigennel. A levegot adjuk felesleg nelkul. N2:O2
arany legyen most 4:1 (20% O2).
 C6H8 + 8 O2 + 32 N2 = 6 CO2 + 4 H2O + 32 N2

A nitrogen szerepeltetese azert indokolt, mert azt muszaly a levegovel
egyutt bevinni, es minket tul.kep. a benzin-levego paros terfogat-
valtozasa erdekel, mar csak azert is, mert ha kevesebb benzint adunk 
bele, akkor aranyosan kevesebb levego is kell. Mellesleg a 
vegeredmenyt nem befolyasolja nagyon.
A terfogatvaltozas elenyeszo, most el is hanyagolom (T#34-ben nem
tettem). Igy a benzinbol kepzodo osszes fustgaz szinten :
 Nfg = (1-x)*12.5 mol.

Az osszes gaz:
 No = x*55.56 + (1-x)*12.5 mol

-------------- Terjunk at a homersekletszamitasra. ------------

A benzin es a viz felmelegitesere forditando hot hagyjuk figyelmen
kivul, mivel a parolgashokhoz kepest kicsinyek.

A benzin es a viz elparolog. Parolgashok:
viz kb     2250 kJ/kg
benzin kb   350 kJ/kg

Ennek hoszukseglete:
  Qp = x*2250 + (1-x)*350  kJ

A benzin futoerteke kb. 43 MJ/kg.
  Qf:= (1-x)*43000 kJ

A fustgazok homersekletehez tudni kell azok hokapacitasat. Vegyuk
ezt az egyes komponensek hokap. osszegenek, es tetelezzunk fel
tokeletes egest.
Ekkor a kiindulas:
benzin   Ng=     (1-x)*12.5     mol
oxigen   8*Ng=   8*(1-x)*12.5   mol
nitrogen 4*8*Ng= 4*8*(1-x)*12.5 mol
viz      Nv=     x*55.56        mol

fustgaz:
CO2      6*Ng=          6*(1-x)*12.5        mol
N2       4*8*Ng=        4*8*(1-x)*12.5      mol
H2O      Nv+4*Ng=       x*55.6+4*(1-x)*12.5 mol

A fajhok: 

           kJ/kgK      kJ/molK
CO2        0.63        0.0277 
N2         0.74        0.0207
H2O(goz)   1.39        0.0250

Ezek a fajhok allando terfogat mellett ervenyesek, allando nyomason
kicsit nagyobbak az ertekek. Mivel itt koztes helyzetben vagyunk
(a nyomas es a terfogat is no), valami koztes ertek kellene. Ez tul
bonyolult dolog egy ilyen szimpla szamitashoz. Mondjunk errol le,
kulonosen mert a vegeredmenyt nem befolyasolja szamottevoen.

Teljes hokapacitas:   

  C = 0.0277*6*Ng + 0.0207*32*Ng + 0.025*(Nv+4*Ng) kJ/K

Ezzel (d legyen a delta jele): dT = (Qf-Qp)/C   [K ami itt lehet fokC]

----------------- nyomas ill. terfogatszamitas ------------------

pV = nRT   alapjan szamitsuk ki a pV szorzatot. Ezt azutan mindenki
arra hasznalja, amire akarja, a lenyeg, hogy nagyobb pV nagyobb
teljesitmenyt jelent. 

  T = 293 + dT  [K],   a 293K (=20C) a szobahomerseklet

Itt most nem fogom behelyettesiteni a fenti kepleteket, mert ez
haszontalan, helyette a kiszamolt ertekekbol alljon itt egy tablazat.

x [kg]    No [mol]   dT [C]     pV [Pa*m3]
0         12.50      3674       183 000
0.01      12.93      3668       189 000
0.1       16.81      3605       242 000

A pV no a viztartalommal.

Megjegyzesek:

- A kapott dT ertekek irracionalisan magasak. Ennek oka lehet a
  hokapacitas szamitasaban elkovetett hiba (remelem nem!), vagy
  az, hogy a motor hoveszteseget nem vettem figyelembe.
- A hokapacitas _csokken_ viz hozzaadasakor. Ennek oka, hogy a
  benzinnel egyutt sok levegot, es igy nitrogent kell bevinni,
  igy nagyobb mennyisegu gaz keletkezik. Ez nincs ellentmondasban
  az alapelvvel, miszerint a viz kitagulasa a nyero, ugyanis a levegot
  mi vittuk be, es nem keletkezett, igy a terfogatvaltozashoz nem
  jarul hozza. Ezt konnyu megerteni, ha arra gondolunk, hogy a dugattyu
  a levegot eloszor osszenyomta, igy munkat kellett vegezni rajta,
  es a vegen ezt "fizeti" csak vissza. A hasznos munka a _kepzodo_ 
  gazoktol jon.
- A parameterek hibaja, az elhanyagolasok lehet, hogy okoznak hibat,
  de a gorbe igen stabilan maximumos, tehat a parametereket talalomra
  nagymertekben valtoztatva a jellege megmarad. Igazabol nem tudtam
  annyira eltorzitani, hogy ne legyen maximum.
- A maximum helye elkepeszto: 70-80% viz korul! Ez nem hiheto. 
  (lasd a kov. pontot)
- Nem vettem figyelembe hogy az eges hatasfoka a homerseklet csokkenese
  miatt leromolhat. Ez csak 7-800 fok alatt lehet fontos. Persze ehhez
  ki kene tudni szamitani a tenyeleges homersekletet.
- Ha a hoveszteseggel korrigalunk, ugy, hogy a max dT kb 1000 fokra
  jojjon ki a gorbe lefutasa tok ugyanolyan marad.

A fenti szamitasokat egy Excel munkafuzetben keszitettem. Abban egy
egyszerubb szamitas is van, ami hasonlo eredmenyt ad. Ha valakinek
kell en szievesen elkuldom, de nem szeretnek tucatnyi levelet 
szetkuldeni. Ha jol tudom, van valami HIX dokumentumtar. Valaki 
tudassa velem, hogy hogy mukszik, es akkor felrakom.

                                                       Krisztian

Sziasztok!

Valaki nem regiben emlitette a benzin polarizalasi kutyut...
Az a kerdesem, hogy a magnes altal gerjesztett magneses ter
iranya a benzincsore meroleges vagy parhuzamos?

Azt gondolom, hogy ha valoban olyan jo, akkor kiprobalom, de nincs
kedvem venni egyet x ezer forintert, hanem elektromagnessel 
helyettesitem. A 12V ott van a kozelben, csak azt nem tudom, hogy
hogyan tekercseljem (gondolom legmagos, illetve "bezinmagos" tekercseles
kell). A cseve maga a benzincso, vagy ra meroleges cseve kialakitas kell.
Masik kerdes, hogy mekkora indukciot kell letrehozni, hogy mukodjon? 

Gondolom a benzin relativ permeabilitasa 1 korul lehet, mint a levegonek
Tenyleg para vagy dia magneses a benzin?

Udv: Nemeth Zoltan