> -------------------------------------------------------------------------=
 wrote:
>[Az ateistak kifogasai] egy motivumra vezethetok vissza:
>"BUNOS EMBER VAGYOK , O EN NYOMORULT EMBER,
??? Csak a ti istenetek szerint bunos mindenki. Miert erezne
magat bunosnek valaki csak azert, mert el?

>KICSODA SZABADIT MEG ENGEM E HALALNAK TESTEBOL?"
>   Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincs semmifele
>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>jon az itelet.
Ezt nem ertem... Eloszor mintha elismerned, hogy nincs a halal utan
semmi, aztan meg megis az "iteletrol" beszelsz... A mennyorszag/pokol-
beli oroklet talan nem reinkarnacio? (azt meg mar min. 2x leirtam,
hogy a vallas csak kozbulso lepes a halal tenyenek feldolgozasaban)

	Erdemes lenne reszletesebben kiterni,hogy a Biblia mit mond a
 halalrol,erre itt nincs hely. Itt az egyes ember felelossegerol akartam 
szot  ejteni.A halalban s utana oda jutsz, arra fogsz tartani,
 mint eletedben. Ha Krisztust koveted, fele megyel,
 akkor Vele leszel, ha foldi utadon tavolodsz tole, akkor a halal 
utan vegtelen tavolsagban leszel Tole.
	Marpedig purgatorium nincs. Vagy udvozulsz /megszabadulsz/,
vagy a pokolra jutsz. Ez nem New Age, ez nem amolyan vallasi
vegyesvallat, ahol kedvunk szerint rendezzuk be a   v i r t u a l i s
menyorszagot. Kulonben szivesen olvasnam azt a min. 2x 
leirt kozbulso lepest a halal tenyenek feldolgozasarol.
> -------------------------------------------------------------------------=
>Krisztus nem azt fogja megkerdezni toled, hogy milyen okosokat mondtal
>a hix-vitaban, milyen jo cselekedeteket tettel, hanem hogy hittel-e
>bennem? Isten elott ugyanis az embernek nincs igazsaga, hanem csak
>vegtelen es ingyen kegyelmere szamithat.
Nem eleg, hogy automatikusan bunosnek kene magam erezni mindenert,
de meg raadasul egy onhitt, hatalomvagyo isten miatt kene ezt tennem?
Nem a legjobb "marketingstrategia"...

	Az onhitt es hatalomvagyo Istenrol: Isten torvenyeket allitott fel,
hogy az embert megovja. /Ha neked van egy kicsiny gyermeked nem meg
szeretned ovni? vagy a racsos agy helyett kitenned a kutyaolba?  - =
bocs-./
Attol, hogy nem ismered el Isten valtozhatatlan torvenyeit, azok meg
ervenyben maradnak, hatalyosak. Lehet ellenproban csinalni. Valaki=20
leugrik az Eifel-torony tetejerol, mondvan, "ram nem ervenyesek a
gravitacio torvenyei." Mi fog tortenni? Halalra zuzza magat. Ugyanigy
van az isteni torvenyekkel is. Amennyiben elveted, ellenszegulsz a=20
vegedet okozzak. Az mar Isten felfoghatatlan szeretetet jelzi, hogy
amikor egy bunt valaki elkovet, nem hajtja vegre az iteletet azonnal.
Ennek is oka van: nem gyonyorkodik a halando halalaban, hanem az akarja, =

hogy mindenki udvozuljon /megszabaduljon/.=20

>Ez itt a vita veleje: hiszel-e Krisztusban, mint buneid eltorlojeben,
> es szemelyes megvaltodban, vagy nem hiszel.
Egyaltalan nem hiszek benne, se mint megvaltoban, se mint semmiben,
de miert ez a vita veleje? A vita veleje inkabb az, hogy maig sem
sikerult senkinek megindokolnia az istenek elorangatasat a semmibol,
megis elvarjak az emberektol, hogy higgyenek bennuk.
 =20
	Maga a teny, hogy Istenrol szol a vita, nemcsak itt, hanem=20
minndenutt,bizonyitja ezt. Ha nem tudnad, itt egy borzalmas vilaghaboru=20
folyik az emberi lelekert. Minden egyesert kulon-kulon. Olyan nincs, =
hogy
valaki kivul maradjon. /Ezt is de jo lenne hosszabban megvilagitani.../


>Az alapveto kerdes ez, minden mas csak megkerulese a lenyegnek.
Hmmm... Szerintem az ilyen teritobeszed a lenyeg megkerulese...
	Egy igazi kereszteny minden beszede teritobeszed, tehat az egyetlen
lenyeges teny, az evangelium ismertetesenek, vilagossaganak hirdetese.
> -------------------------------------------------------------------------=
>Isten mindenkitol egy szemelye igen-t, vagy egy szemelyes nem-et var =
el,
>azon kerdes megvalaszolasara, amit Krisztus igy tett fel: ES TI KINEK
>MONDOTOK ENGEM?
Huuuuuu... Nem erre van az a graffiti, amikor valaszolnak ra nagy
elvont pszichologus dumaval, es a vegen Krisztus visszakerdez, hogy:
"Mi?" -;-)  (ummmpffhh... es meg tiltakozom itt az ellen, amikor
satanistanak hivtok... ilyenekkel viccelodni... -;-)

	Tobbeknek: A fenti, s az ehhez hasonlo velemenyekkel 
Ti egy 1900 eves profeciat valtotok valora. 
"...az   u t o l s o   i d o k b e n  csufolkodok tamadnak, 
akik  s a j a t  kivansagaik szerint jarnak, es ezt mondjak: 
Hol van az O eljovetelenek igerete? Mert amiota az
atyak elhunytak minden azonkeppen maradt a
 teremtes kezdetetol fogva." 2Peter 3, 3-4. versek.
> -------------------------------------------------------------------------=
>A fenti kifogasok viszont egy motivumra vezethetok vissza:
>"BUNOS EMBER VAGYOK , O EN NYOMORULT EMBER,
> KICSODA SZABADIT MEG ENGEM E HALALNAK TESTEBOL?"
>Pal apostol Romabeliekhez irt levele, 7. fejezet. Hogy a kiemelt
>betukkel szedett kerdesre ne kelljen egyenes valaszt adni, a hitetlen
>ember kenytelen minduntalan az emlitett kifogasok moge elbujni.

Egyenes es (kimeletlenul) oszinte valaszom van: senki.

	Amig ilyen valaszaid vannak, addig valoban senki. Kerdezd
meg az ujjaszulotett keresztenyeket, akik a ismerik a Szabaditot.
> -----------------------------------------------------------------------------
--
--------------
> Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincss semmifele
>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>jon az itelet.

Ez a mi kulturankban eleg termeszetes gondolat. De mondjuk egy
hindu, esetleg egy buddhista szamara nem az. (Meg ha volt is olyan,
aki szegeny buddhakat szornyen lesinkofalta.) Sot, hogy csunyat mondjak,
a nyu' e'dzs koraban ez meg kevesbe termeszetes.

	Tobbeknek:"hiszen minden vallas egy istent kovet, aki valamennyi
vallasban meg van..." s ehhez hasonlo ostobasagok...
A Biblia Istene egyetlenegy. Nincsenek tarsteremtok, sem alvallalkozok
a megvaltasban. A Biblia Istene a halalbuntetes terhe mellett =
nyilatkoztatja ki egyetlenszeruseget. Mit is ir Jeremias a 
New Age isteneirol? "Ezt mondja az Ur: A poganyok utjat 
el ne tanuljatok, s az egi jelektol
ne feljetek, mert a poganyok felnek azoktol! 
Mert a nepek balvanyai hiabavalosag, hiszen az erdo fajabol vagjak
azt, acsmester kezei keszitik barddal.Ezusttel es arannyal
 megekesitik azt, szegekkel es porolyokkel megerositik,
hogy le ne essek. Olyanok, mint az egyenes palmafa,
 es nem beszelnek. Viszik-hordjak oket, mert 
 m o z d u l n i  s e m  t u d n a k"  Jer. 10,2-5a.

Tisztelettel, es udvozlettel: Bodorik Sandor

Nehany viszontvalaszom volna a temaban. 

Karacs Laszlo :

>> Foleg nem mutaciok sorozataval, hiszen a mutacio valami eltorzulas,
>valami
>> utkozes, ahol uj informacio helyett inkabb a meglevo informacio valik
>kaossza.
>  Ezt jobban at kene gondolnod. Ugy tunik, nem ertetted meg a mutacio
>jelentoseget. Ne gondolkodjunk sci-fi-kben.

Lehet hogy igazad van, bar akiktol eddig a mutaciorol hallottam azok 
ezen gondolatoknal melyebbet nem mondtak. Ha van kedved akkor 
felvilagosithatnal. Kulonosen az erdekelne, hogy mi az a mutacioban 
ami a nullanal nagyobb gyakorlati valoszinuseget ad annak, hogy nem 
csak egyszeruen elonyos mutaciok lepnek fel, hanem fejlodes is fellep.
Az emberi elet kezdeten, peldaul, egyetlen egy sejt tartalmazza mindazt
az informaciot ami az emberi szervezet felepiteset leirja. Ha egy 
mutacio soran elorelepes jon letre akkor ez a sejt egy nagyobb 
infomacio mennyiseget tarol. Vajon mutacio soran hogyan alakul ki 
veletlenszeruen ez az informacio? 

>  Miota tagadja a materializmus az emberi ERTELMET, TARSADALMAT, ERZELMEKET
>stb.?
>  Kb. ugy irsz a materializmusrol, mint akit elremiteskeppen
>felretajekoztattak: ez egy bunos nezet, lasd: ilyeneket allit. Szamomra ugy
>tunik, szandekosan elferdited az allitasokat, hogy aztan jol a betonba
>dongolhesd oket.

Nos ez utobbi nem volt szandekomban. Csak arra probaltam kilyukadni, hogy
a csupan anyagi vilagbol mennyire nem kovetkezik egy csomo olyan dolog,
amit a legtobb ember termeszetesnek vesz.


BFS ):

>>  Az evolucios elmelet szerint az a program ami meghatarozza az elolenyek
>>viselkedeset, illetve fejlodeset, a genekben tarolodik es ez a program
>>hosszu ido alatt, veletlenek soran alakult ki. Ez kerem ugy ahogy van
>>rohej, de mindenkeppen botranyos, hogy ilyet akarnak velunk megetetni es a
>>jelek szerint ezt az emberek legtobbje meg is eszi.
>
>Ennek van egy apro, de jelentos oka: ez a mechanizmus mukodik. Kb. fel
>nap alatt irhatsz olyan programot, amivel ezt sajat kezuleg is
>ellenorizheted. Ha nem, akkor van ma mar egy szamitogepes jatek is
>erre: a neve "Creatures". Ha ez sem, akkor van egy olyan szakterulet,
>hogy Genetic Algorithms ahol ezzel a mechanizmussal keresik meg nagyon
>bonyolult feladatok megoldasat.

Hmm.. mondjuk irok egy szimulacios programot, ez a program vesz egy 
masik programot ami nem nagymeretu, de mukodik. Ezutan a szimulacios 
program elkezdi veletlenszeruen modositgatni a masik kesz programot. 
Mondjuk hogy erdekesebb legyen, a forras file-t megtuzdeli veletlen 
karakterekkel. Ezutan megprobalja leforditani, ha ez sikerul akkor 
valahogy teszteli, hogy mit csinal. Ha ugy dont, hogy az eredmeny nem 
rossz, akkor megtartja, ha nem eldobja. Biztos hogy ebbol lenne valami?
A "Creatures"-rol nem tudok, de fenntartasaim vannak az ilyen sikeres
evolucio szimulaciokrol. Ami a genetikus algoritmusokat illeti, azok 
valoban mukodnek, csak eppen semmi kozuk az evoluciohoz, bar mindig
azzal szoktak osszefuggesbe hozni. A genetikus algoritmusok inkabb az
okori Spartat modellezik, ahol a "teszten" rosszul szereplo egyedeket
megoltek, mig az eletrevalobbakat megtartottak. A tehetsegesebb 
szuloknek valoban nagyobb valoszinuseggel szuletnek tehetsegesebb
gyerekeik, de ezt senki nem tagadta, hogy igy van. Ez azonban nem 
magyarazza meg uj fajok kialakulasat.


Szilagyi Andras:

>Krisztian ) a jelek szerint fel akarja ujitani az
>"evolucio vagy teremtes" vitat. Eloljaroban: nem tartanam szerencsesnek,
>ha a VITA-t erre pazarolnank. Ezekrol a kerdesekrol ugyanis mar
>rengetegen, rengeteg helyen vitatkoztak, es minden kerdesre mindenki
>valaszolt. A talk.origins newsgroup az ilyen vitak helye (persze csak
>azoknak, akik tudnak angolul). Tehat a teremtespartiaknak eloszor is azt
>javaslom, hogy nezzek meg a http://www.talkorigins.org/ szervert, es ott
>olvassak el a "Must-Read FAQ"-kat.
 
Azt hittem, hogy a VITA altalanos vita forum. A VITA-t ujrainditasa ota 
olvasom, ezalatt rengetegen hivatkoztak ugy az evoluciora, mintha az
teny volna. (Persze a Must-Read FAQ-bol megtudtam, hogy az evolucio az
valoban bizonyitott teny, csakhogy ehhez az evolucionak egy olyan 
definiciojat hasznaljak, ami nem takarja azt, amit a legtobb ember ert 
alatta.) Egyebkent ilyen hozzaallassal a vitazok az osszes tobbi temaval
atmehetnenek kulonbozo angol nyelvu newsgroup-okra, merthogy annak ott
a helye. Kulonben en sem tartom az evoluciorol valo hosszu vitatkozast
kimondottan hasznosnak, ugyhogy nem is akarom tulfuteni a temat.

>> Hasonlo modon egy szamitogep, legyen az barmily bonyolult is, soha nem
>> lesz kepes szeretni, gyulolni, orulni, fajdalmat erezni,
>> lelkiismeretfurdalast erezni, es leginkabb onmagarol tudni.
>
>Ezt meg honnet veszed? Ami az ontudatot illeti, honnet tudhatjuk, hogy
>valami tud-e onmagarol? Szerintem ha van benne egy modell, amiben
>szerepel o es a kornyezete, akkor praktikusan tud onmagarol. Ami az
>altalad emlitett erzelmeket illeti, azok tarsas, kozossegi erzelmek. Ha
>mesterseges intelligenciaval rendelkezo rendszerekbol kozosseget hoznank
>letre, ezek az erzelmek megjelenhetnenek. Mibol gondolod, hogy nem?

Hat most megfogtal. Biztos vagyok benne hogy nem, de nem tudom 
megmagyarazni. Egy dolog minel nyilvanvalobb annal lehetetlenebb 
megmagyarazni valakinek aki azt megkerdojelezi. En mindenesetre
biztos vagyok benne, hogy akarmilyen bonyolult szamitogepeket 
fejlesztenek is ki, azok soha nem fognak erezni, legfeljebb csak 
szimulaljak az erzelmeket.

>> Az evangeliumban megtalaljuk Jezus nemzetsegtablajat, ami
>> egeszen Adamig vissza van vezetve.
>
>Nos, igen, megtalaljuk a nemzetsegtablat, de vedd mar a faradsagot, es
>hasonlitsd ossze az egyes evangeliumokban talalhato nemzetsegtablakat!
>Latni fogod, hogy nem sok kozuk van egymashoz, meg abban sem egyeznek,
>hogy Jozsef apja ki volt. Ezek utan ugyan mennyire tekinthetjuk
>hitelesnek a nemzetsegtablat?

A ket nemzetsegtabla valoban csak Davidtol visszamenoleg egyezik. Erre 
teljesen pontos magyarazatot eddig meg nem hallottam, a dolog legalabb is
egy talany, de azert vannak bizonyos elkepzelesek. Egy ilyen szerint az
egyik nemzetsegtabla Maria feloli a masik Jozsef feloli. Ha megnezed a 
Lukacs evangeliumaban leirt nemzetsegtablat az valahogy ugy kezdodik,
hogy - amint mondjak vala, Jezus Jozsef fia volt ...- . Tehat maga is 
kinyilatkoztatja, hogy itt nem feltetlenul a valosag kovetkezik, hanem
amit az emberek mondtak. Ezutan pedig rogton egy olyan dolgot mond, ami
tenyleg nem felel meg a valosagnak, hiszen tudjuk, hogy Jezus nem 
Jozsef fia volt.

Krisztian

Harom aktualitas es kerdesek:

1. A punkosd elotti mariaremetei szoborrongalas. Ezzel kapcsolatban azt
kerdeznem a hozzaertoktol: Most akkor szabad faragott kepeket csinalni,
vagy nem?  Mert a sok Maria-szobor, stacio, stb. ugye faragott kep. A
faragott kepek keszitesenek tilalma benne van a tizparancsolatban.
Enyhitett ezen a parancsolaton az Ujtestamentum? Lehet-e, hogy a
szoborrongalast olyan szekta vegezte, amely ragaszkodik a
tizparancsolathoz? Van-e kulonbseg e tekintetben az egyes kereszteny
csoportosulasok felfogasa kozott, pl. a katolikusok, ill. a karizmatikus
gyulekezetek kozott (remelem, nem szitok Cserny Pista es Gyomorei Agi
kozott ujabb ellenteteket)? Vajon milyen alapon allitja valtig a
rendorseg, hogy nem szekta tette? 

2. Mint hallottuk a hirekben, a kormany megallapodott a Vatikannal, hogy a
katolikus egyhaz 2011-ig szazmilliard Ft erteku ingatlant kap vissza,
plusz meg 42 milliard nemtudomhonnan. Ugy hallom, pl. az ELTE Bolcseszkar
teljes epuletet megkapja az egyhaz, az egyetemistak atmennek a
Trefort-kert omladozo epuleteibe. Nem tulzas ez? Miert fekudt le a kormany
a Vatikannak? A katolikus egyhaznak miert kell a teljes regi vagyona? Nem
vette eszre, hogy kozben eltelt nehany evtized, es mar sokkal kevesebb a
hivo? (Oke, elvettek toluk a regi vagyonukat, de az elmult rendszerben meg
sok mas tarsadalmi csoportot is kifosztottak, ez van, sajnos tortenelem
ellen nem lehet eletbiztositast kotni!) Meg sem tudjak tolteni azt a
rengeteg ingatlant, ott fognak kongani uresen, parlagon, illetve nem: majd
az egyhaz berbe adja oket, szep zsiros osszegeket fog bevetelezni. 

Meg felhaboritobb: ha az adok 1%-abol nem jon be a katolikusoknak "a vart
osszeg" (megis vajon mennyit varnak, es milyen alapon?), akkor az allam
kiegesziti. Akkor meg mire volt jo az egesz 1%-os jatek?  A katolikus
egyhaz miert nem meri vallalni a kockazatot, hogy az emberek tobbsege nem
ot fogja valasztani? 

3. Majus 22-23-an "Modernizacio - tarsadalom - erkolcs" cimmel
konferenciat tartanak a Magyar Katolikus Puspoki Kar, az MTA Filozofiai
Intezete, az MTA Tarsadalmi Konfliktusok Kutatokozpontja, az MTA-ELTE
Kommunikacioelmeleti Kutatocsoportja es az OLI (ez mi?) Vallasszociologiai
Kozpont szervezeseben a Magyar Tudomanyos Akademian. Ez szerintem rem
erdekes lesz, javaslom, figyeljetek a hiradasokat. Jo lenne megszerezni
majd a konferencia anyagat. 

Szilagyi Andras

Hello SziA!

> Empiria alatt azert en a kozvetlen erzeki tapasztalast ertem, nem pedig
> a fantaziaban valo atelest.

es ha almodban _latsz_ vagy/es _hallasz_ valamit? (esetleg meg
el is beszelgettek rola alombeli alakokkal). En mar ebredtem tudatara
annak, hogy almodom (alvas kozben), es allitom, SEMMI nem utalt arra, hogy
nem a valosagban vagyok (hacsak nem a helyzetek enyhe bizarrsaga, pl. a
hajdani altalanos iskolamban ugraltam korbe-korbe a folyosokon meg a
lepcsokon nyusziugrasban :-)

> Mindenesetre, ha a fenti modon tapasztalod meg Isten letezeset, akkor
> ezutan nincs hozza jogod, hogy azt mondd: Isten a kulvilagban letezik.
> Csak annyit mondhatsz, hogy a te belso vilagodban letezik.

Es ezt mondhatnam: "Latom Isten hatasat/realizalodasat a kulvilagban.
                    Latom, hogy minden Isten altal mozgatott."
? (tehat Isten nem _letezik_ a kulvilagban, csak megnyilvanul benne,
   kicsit durvabban: a kulvilag Isten "teste")

> a misztikus elmeny lenyegileg a vilaggal/Istennel valo egyesules, az
> egyseg erzese, amiben "sajat szubjektumom vegtelen kicsisegenek erzese
> is jelen van."

Egy kis pontositassal: annak felismerese van jelen, hogy sajat foldi
szubjektumom is Isten resze, tehat nem kulonallo vagyok (elhagyatott),
hanem olyan, mint a csepp a tengerben. Szoval ez nem valami negativ
jellegu felismeres (en ezt ereztem ki a soraidbol, bocs, ha nem errol
van szo).

> Jo okunk van tehat feltetelezni, hogy a misztikus elmeny alapjaban veve
> nem Istenrol szol, es Isten letezese nem kovetkezik belole. Ha valaki a
> misztikus elmenyt Isten megtapasztalasakent eli meg, az csupan annak a
> kovetkezmenye, hogy kulturalis hatterenel fogva mar eleve hitt Istenben.

hmm. ebben igazad lehet. ezert hangsulyozom tovabbra is a misztikus ateles
_szubjektiv_ jelleget (csak az egyen lesz tole "okosabb").

azert elmondok egy lehetseges alternativ forgatokonyvet is :)

tfh. az ember misztikus elmenyet (a tudat birodalmaban tett utazasat)
a kulturalis hattere, szukebbre szabva sajat tudati, erzelmi strukturaja
hatarozza meg (amint te is allitottad). (Ez egyebkent a
karma-torvennyel ekvivalens allitas).

Az egyik ember - misztikus elmenye soran - ennel fogva mas utat jar be,
mint egy masik. Feltetelezem, hogy a tudat birodalmanak van kozeppontja
(Isten) [ebbe nem szukseges belekotni, egyertelmuen nem kovetkezik
semmibol]. Vannak olyan tudatberendezkedesek, amelyek elosegitik, hogy
valaki - misztikus atelese soran - Isten kozvetlen tapasztalasahoz jusson,
masok csak egy lentebbi szintre (Isten kozvetett tapasztalasaig) juttatnak
el. Mivel azok, akik csak egy lentebbi szintet ertek el, annal tovabb nem
lattak, es az elmeny annyira lenyugozte oket, hogy fel sem otlik bennuk,
hogy van "tovabb" is, elfogadjak sajat elmenyuket, mint az elerheto
legfelsobbet. (ezeket a letszinteket a hinduk Loka-nak nevezik)

Az "eltevedest" egy modon lehet kivedeni: ha elore kimondjuk, mi a
legfelsobb, ami elerheto. Hogy ez mi, azt te is leirtad: Istennel valo
egyesules. En ehhez hozzatennem, hogy ebben az allapotban minden megszunik
(mozgas, akarat, gondolkodas, cselekves, leves), csak a kristalytiszta Let
marad meg. Szerintem az altalad felhozott peldak (pl. pszichologusno
esete a vizesessel) nem tartoznak ebbe a kategoriaba. Ok szerintem csak a
jeghegy csucsat lattak.

[ Megjegyeznem, hogy az altalam misztikus atelesnek nevezett elmeny soran
  az ember olyan tudatallapotba kerul, amelyben a kognitiv folyamatok
  alapveto _minosegi_ valtozason mennek at. Tehat nem csak arrol van szo,
  hogy a hetkoznapokban is jelenlevo erzelmek jelentkeznek hihetetlenul
  eros intenzitassal, hanem emellett _minosegileg_ teljesen mas, uj
  felfogokepesseg, erzekelesi mod jelenik meg.

  Peldaul a tudas megszerzesenek modja "odaat": nem szukseges a foldi
  eletben megszokott toprenges, gondolkodas, hanem az egymast logikus,
  rendezett sorban koveto tenyek mintegy "keszen" hullanak az ember
  tudataba, meghozza ugy, hogy mindegyik "kozles" mind vizualisan
  (szimbolikus kepek formajaban), mind erzelmileg, mind logikailag ala van
  tamasztva. Kb. olyan, mintha az ember mellett allna valami iszonyatosan
  okos, intelligens valaki (tunder?), es szeretettel figyelve, hogy merre
  kalandozik, mindig sugallja neki a kovetkezo logikus lepest. Es az ember
  csak amul, hogy "je, valaki mas gondolkodik az agyamban..."
] (ilyen alapon peldaul a skizofren rohamok soran is "misztikus" elmenyei
  vannak a paciensnek, a kulonbseg abban all, hogy ott "demonok"
  fenyegetik az illetot, es az ertelem kontrollja sincs meg)

> Meg ket kerdes Celluxnak: Szamodra miert ures es ertelmetlen az Isten
> nelkuli vilag? Plane, ha a vilagot voltakeppen Istennel azonositod.

A vilag azelott tunt uresnek es ertelmetlennek, hogy eljutottam volna
Istenhez (megtapasztalasahoz es annak felismeresehez, hogy a vilag Isten).

Ha nem lenne Isten, akkor is lehetne meg ertelmet talalni a vilagnak.
A lenyeg az, hogy legyen egy olyan Egyseg, amely magaba foglalja az
egesz univerzumot (annak szellemi/anyagi oldalaval egyutt) es amelyben
_objektive_ megjelenik az Ertelem es a Szeretet. En ugy erzem, hogy ez a
ketto ad ertelmet az eletnek. Namost: ha elvetem Istent, es elvetem ezen
ideak objektiv letezeset (amint azt az ateistak teszik, ha jol tudom),
akkor egesz eletemben hazugsagban kell elnem. Ugyanis:

Brendel Matyas irta valamelyik szamban, hogy a hivok "hazugok", mert bar
az eletukben alkalmazzak a racionalitas szabalyait, a vallasukrol szolo
disputakban megvetoen elutasitjak azokat.

Ugyanez azonban az ateistakrol is elmondhato: ok a mindennapi eletukben
nyilvanvalo erkolcsi alaprol cselekszenek, ugy tesznek, mintha a Jo
objektive letezne, am elmelkedeseikben az erzelmeket, az erkolcsot pusztan
mechanisztikus agyi folyamatokra redukaljak (bocs, lehet, hogy ez inkabb a
materialistakra vonatkozik, nem az ateistakra).

Ha nincs Isten, akkor nincsenek objektiv ertekek. Ha nincsenek objektiv
ertekek, akkor egy olyan ember, aki elgondolkodik a dolgokon, hamar arra a
kovetkeztetesre juthat (en arra jutottam), hogy az elet ertelmetlen. Mert:
mi alapjan mondjuk ki akkor, hogy mi ertekes? Miert jo akkor a demokracia?
Az anarchia? Mi ertelme van akkor a tudomanyos kutatasnak? Mi ertelme van
a szeretetnek? Annak, hogy gyermekeket nevelunk? Annak, hogy "fejlodes"?

Szerintem az ateista alapallasbol max. annyit lehet mondani: "ok, tudom,
hogy _objektive_ ezeknek az egvilagon semmi ertelme nincs, de hogy jo
legyen nekem, _elhitetem_ magammal, hogy megiscsak van valami ertelme, es
igy aztan eleldegelek boldogan." De aki gondolkodik, az egyszeruen nem
tudja magat hitegetni. (ideig-oraig talan, de az elet nehezebb
szituacioiban annyi neki).

Kb. ezek miatt mondtam hogy Isten (vagy objektiv ertekeket hordozo Egyseg)
nelkul az elet ures es ertelmetlen.

> S ha szabad kerdezni: Volt-e neked magadnak olyan misztikus
> megtapasztalasod Istenrol, mint amilyenrol irtal?

Volt.

bye
Ruzsa Balazs aka cellux..

ps: jo veled "dumalni"!

Sziasztok

Volt egy 3 evig tarto platoi szerelmi kapcsolatom egy fiuval. O nem jott 
ra mit erzek iranta 3 evig (pedig tobbszor is ertesere adtam, igaz 
tobbe-kevesbe burkoltan) Mikor vegre rajott mi a helyzet igen gonosz (es 
bunko) megszakitotta velem a kapcsolatot. Elegge megviselt a dolog, de 
a nyaron  talalkoztam egy helyes orosz fiuval, es vegul sikerult 
elfelejtenem ot.
Kb.2 honapja felhivott volt szerelmem anyja (aki tudta hanyadan alltam 
idosebb fiaval), hogy volna-e kedvem kisebbik 
fianak segiteni angolbol, meg a szakmai targyakbol, mivel **** nem igen 
jar haza, s occse ugyanabba az kozepiskolaba jar ahova mi jartunk. Mivel 
igen szep berrel kecsegtetett elvallatam a segitest (egyebkent is 
tanarnak keszulok)
A mult hetig ment is minden szepen, **** occse minden heten ketszer 
eljott hozzam, am a mult heten otthon felejtette egyik fuzetet, s mivel 
messze laknak kocsival elvittem, es naluk tanultunk.
Mar eppen indulni akartam, mikor megjott ****. Koszontem neki (bar az 
iskolaban mar nem is koszontunk egymasnak) O azonban rogton orditozni 
kezdett, hogy mit akarok meg mindig tole, szalljak mar le vegre rola, az 
occset meg vegkepp hagyjam beken etc... Ugy ereztem mindjart pofon utom, 
de mivel majdnem elsirtam magam inkabb elrohantam. Az anyja este 
felhivott es bocsanatot kert, es occse is eljott masnap, de ez teljesen 
kikeszitett engem.
Nem tudom, hogy uthetnek vissza neki mit lehet ilyenkor tenni.
A legszebb, kulonben az _onbizalma_ volt, mert tobb mint egy eve nem 
talalkoztunk, de o meg van rola gyozodve, hogy meg mindig epedek erte, 
pedig most mar objektivan vizsgalva egyaltalan nem az en zsanerem a 
pasas. Vezna, alacsony, nyeszlett.

Ennyi

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tartok tole, hogy ezt a RANDI-ba akartad kuldeni. Azert bennhagyjuk,
de a reakciokat kuldjetek a RANDI-ba.

Ennyi ;-)
Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>Felado : Szilagyi Andras

>MOST JON A LENYEG!
>
>Mirol van tehat szo? Arrol, hogy a vonalkod elejet, veget es kozepet jelzo
>szignalok csupan feluletes vizualis hasonlosagot mutatnak a 6-os szamjegy
>bizonyos reprezentacioival. Valojaban ezeknek a jeleknek a 6-os
>szamjegyhez semmi koze nincsen, kevesebb bitbol allnak, mint a szamjegyek,
>es beolvasaskor termeszetesen nem 6-osra forditodnak le.

>Azt hiszem, ezzel az egesz 666-os elkepzeles romba dol. Nevessunk rajta
>egy nagyot es felejtsuk el! :-) Es vonjuk le belole a tanulsagot:
>tajekozodjunk a dolgokrol, mielott elkezdunk hulyesegeket beszelni! :))

Tokeletesen igazad van, es meghajlok az erveid elott. Az is igaz, hogy
tajekozodjunk, csak aztan beszeljunk. A tajekozodasnak bizony kulonbozo
melysegei vannak, es Neked melyebbre sikerult asni, amiert koszonettel
tartozom. 

Igy tehat a Fenevad Belyegenek korszaka meg valoban nem erkezett el. Igaz,
eredeti irasom nagy resze nem is erre vonatkozott, ez akkor is csupan
erdekes (de mint kiderult, teves) megfigyeles volt. Az irasom tobbi reszet
viszont tovabbra is megfontolasra erdemesnek tartom: 

A Biblia egyertelmuen az adasvetellel kapcsolatban emliti a fenevad
belyeget, az pedig tovabbra is teny, hogy a "belyegfelvetel" technikaja ma
teljes mertekben rendelkezesre all, es az "igeny" is feltartoztathatatlanul
fokozodik... 

Udvozlettel:    Peter

> Mert kozulunk senki nem volt ott, igy nem tudjuk megallapitani, 
> hogy mi es hogyan tortent. Elmeleteket lehet ra gyartani, de a 
> teljes igazsagot ebben a foldi eletben nem tudhatjuk pontosan. 
> Mellesleg ezek csak ateistak szamara "alapveto" kerdesek...

Akkor evvel azt is kijelented, hogy legalabbis Te nem azert vagy
vallasos, mert az teljesebb magyarazatot ad a vilag es az elovilag
eredetere? Sot, nem is igenyelsz teljes magyarazatot?

> Megjegyzem, hogy egyetlen ma elo tudos sem volt jelen a vilag
> kezdetenel, csak nehany tenyre epitett elmeletet alkottak, es 
> ezt bizonyitott tenykent tanitjak az iskolakban.

A legnagyobb bizonyossag nyilvan a sajat elmeny. De az emberiseg
eredeterol nyilvan nem lehet ilyen elmenyunk. E hianyaban a sok tenyre
epitett elmeletet tartjak a legnagyobb bizonyossagnak. Az elmeletet
bizonyos kidolgozottsag, konzisztencia ellenorzes utan bizonyitottnak
nevezik. Ami a nevezektanon tul fontos, hogy ez a legnagyobb
bizonyossag, es a tudosok es en nagyon buszkek vagyunk arra, hogy ilyen
korulmenyek kozott ekkora bizonyossagot tudtak szerezni.
Elebe vagnek egy esetleges olyan valasznak, hogy az Isteni
kinyilatkoztatas nagyobb bizonyossag. Ha osszehasonlitjuk a
kinyilatkoztatast mondjuk a (letisztult )geologiai kutatassal, akkor azt
latjuk, hogy mindketto egy kozvetett adat. Nem voltunk ott az
eredetunknel, es nem nekunk nyilatkozott Isten. A tudomany megfigyelte,
hogy a targyak sokkal megbizhatobbak, mint az emberek, es inkabb nekik
hisz. Kinyilatkoztatasok, mint kozvetett adatok sokkal
osszeegyeztethetetlenebbek, mint a geologiai adatok. 

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

> Nem "Jezus megvalto kepessegeben" kell hinni, hanem JezusBAN. 
> Ha csak elhiszed, hogy Jezus meg tud valtani, de ezt a sajat 
> eletedre nem fogadod el, nem engeded, hogy Jezus valoban meg is 
> valtson, akkor az egesz semmit nem er.

De ha en hiszem, hogy Jezus meg tud valtani, es meg is engedem neki, de
a hazassagtorest nem vagyok hajlando bunnek elfogadni. Hova fogok
kerulni?

> De ha ez az illeto igazan hisz Istenben, es igazan elfogadta 
> Jezust megvaltojanak, akkor egy ido utan ra fog jonni, hogy a 
> hazassagtores bun.

Erre a kovetkeztetesre kivancsi volnek. Idezetnek nem hiszek, mert
szerintem ezt az egyet az evangelistak irtak bele a torvenyekbe. Jezus
megvaltokepessegebol hogy kovetkezik, hogy bun a hazassagtores?

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Agi irta, hogy Tamas evangeliuma nem Isteni ihletesu. Az ilyen jellegu
bizonyossagot honnan veszitek? Nyilatkozott arrol isten, hogy mely
irasokat ihlette o, es melyeket nem?
-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

BFS:

> Ne felejtsd el, hogy a kozepkor kb i. sz. 500-ban kezdodik. 
> Abban a vilagban az mar egy oriasi eredmeny volt, hogy a 
> kultura alapveto eredmenyei fennmaradtak, latin tudas, olvasas, 
> iras, elemi aritmetika stb. BTW csak nekunk elemi, meg a XVII. 
> sz. kozepen Angliaban egy sikeres hivatalnok (Pepys) a naploja 
> szerint orakat vett szorzasbol es osztasbol.

Nagyon igazsagtalan dolognak tartom, ha valaki a korulmenyekre
hivatkozik, amikor bizonyithatoan resze van valamiben. A korulmenyek
kozul sok az egyhaz hatasa. Az teny, hogy az egyhaz hatraltatta a real
tudomanyokat nem? Amit irtal, az ennek fenyeben meginkabb rossz fenybe
helyezi az egyhazat. Hogy mondjak en is egy peldat az a Szilveszter
papa, akitol Istvan a koronat kapta, tudott osszeadni, es szorozni
barmilyen szamot. Kortarsai ezt boszorkanysagnak tartottak. Valoszinuleg
csak azert nem lett baja, mert mar papa volt. Ez nem ekes bizonyiteka
annak, hogy az egyhaz nem szerette, ha valaki tud szamolni? Es ez nem
azt jelenti, hogy az egyhaznak (is) koszonhetoek azok, amiket irtal?
Javaslom a Nincs kiralyi ut c. konyv idevonatkozo fejezetet. Az iro nem
eppen egyhaz ellenes, probalja menteni, amit tud, de a tenyek, azok
tenyek.

> S az elso ezer evben nem is volt mas jelentkezo, aki a 
> tudomanyt muvelni akarta volna (volt ugye a harom rend, 
> katonasag, papsag, parasztsag) aki ertelmiseginek keszult 
> magatol ertetodoen papnak ment.

En katonasagrol nem tudok, mint rendrol, hanem nemessegrol. A nemeseknek
volt katonai kotelezettseguk, amit kesobb hanyagoltak. Ha nem lett volna
az egyhaz, bizonyara lett volna a nemesseg koreben tudomanyos igeny. Az
ertelmisegi azert ment papnak, mert az egyhaz tartotta meg maganak a
konyvtarosi jogot. Ugyebar lett volna, aki gyujtoget konyveket, de
akarmit nem engedtek am meg gyujteni.

Csak ugy pl. az okori muvek legnagyobb resze Alexandriaban pusztult el
Theodorik vallasi fanatikus csaszarnak koszonhetoen.


> Az egyhaz meg egyaltalan nem volt homogen, s meglepodnel, ha 
> megtudnad, hogy mai szemmel milyen modern es tolerans elvei 
> voltak pl. a parizsi egyetem (amugy szinten egyhazi szemely) 
> tanarainak egy adott korszakban. Pl. az arab forditasokat 
> szinten egyhazi szemelyek vegeztek, es nem azert mert valakik 
> ugy dontottek, hogy ezt a propaganda celjara hasznalni lehet, 
> hanem tiszta emberi tudasvagybol.

Nem lepodok meg. Ez az, amikor az egyhaz mar nem tudott mindent ugy
kontrollalni, ahogy elotte. Az arab muveket pedig tenyleg tiszta emberi
tudasvagybol masoltak (azaz nem egyhazi osztokelesre), es akkor, amikor
az egyhaz mar megengedte, mert felhasznalhatonak velte Arisztotelesz
muveit. Mivel indokolhato egyebkent, hogy Platon gyakorlatilag
folyamatosan fenmaradt, de Arisztotelesz az arab forditasokbol maradt
fent, melyeket csak a 11. szazadtol kezdve forditottak? Az arabok itt
voltak a 7. szazadtol, Arisztotelesz pedig nagyon regen. Egyaltalan
miert arabbol kellett Arisztoteleszt forditani?


Udv: BM

Kedves Cserny Istvan:

> Mondd, Matyi, a fizikai rossznak (foldrenges) mi koze van az 
> erkolcsi rosszhoz, es az erkolcsi megfontolasokhoz? S a hosszu 
> (hosszabb) foldi eletnek mi koze van az erkolcsi johoz? Mibol 
> gondolod, hogy a Mindenhato nem tudja karpotolni az "artatlan 
> aldozatokat" korai(?) halalukert?

1) Szoval nem baj, ha valaki korabban meghal?
2) A karpotolni szoban benne van a kar.
3) Ha tudja is karpotolni, akkor is serul Isten tokeletessege. Egy
tokeletes Isten nam karpotol, hanem nem csinal kart.
4) A ne olj! Parancsolat szerintem erkolcsi alapu. Isten mas erkolcsi
elbiralas ala esik?

> Olvasgasd Aquinoi Tamast, vagy tanulj meg sakkozni, s akkor 
> rajossz, hogy az elorelatas meg nem jelent kenyszert, vagy a 
> "jatekszabalyokat" felrugo beavatkozast. Persze ez egyfajta 
> onkorlatozast jelent, ezert ajandek es nem elojog az ember 
> szabad akarata.

Aquinoira nincs most idom. Sakkozni tudok. Sakkban, akarhogy is akarom,
nem tudohatom meg elore az ellenfel lepeseit. Azt akarod mondani, hogy
Isten nem kepes megtudni elore az en lepeseimet? Hogy lehet, hogy Isten
mindenhatosagaban eppenseggel csak az ember nevezetu teremtmenyeit nem
tudja elore kiszamolni? En, ha kizarolagosan letrehozok valamit, akkor
azt tokeletesen ki tudom szamolni (ha akarom). Ha irok egy programot, es
a szamitogep ugy viselkedik, ahogy nekem mondtak, akkor pontosan meg
tudom mondani, hogy mit fog csinalni a program (ha akarom, meg ido is
kell hozza). Tehat ha az a program valahol rosszul mukodik, akkor engem
hibaztatnak. Hiaba mondom azt, hogy szabad akaratot adtam neki, es nem
akartam kiszamolni, mit csinal.

> Ezt mar megirtam Neked egyszer, hogy az ember szabad akaratat 
> ne teveszd ossze a mindenhatosaggal (mert itt azt tetted)!

Nem osszetevesztettem, hanem egymas ellen osszevetettem. Isten
mindenhatosaga nem enged meg szabad akaratot, mert Isten  kepes elore
tudni donteseinket. Ha Isten kepes elore meghatarozni (megtudni)
donteseinket, akkor azok meghatarozottak, fuggetlenul attol, hogy
valoban megteszi-e a megismeres folyamatat, vagy sem.

"Azt csinalunk, amit akarunk, de meghatarozott, hogy mit akarunk"

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

TV!

A tulvilagi itelet tud-e, es ha tud, hogyan arnyalni a kulonbozo emberek
buntetesen/jutalman?

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Kedves Vitazok es kulon kedves Gyomorei Agi,
     
     
     egy korabbi levelemben felvettem a Biblia, s azon belul a 
     Tizparancsolat altalanosabb, emberi ertekeket vivo szerepet. Gyomorei 
     Agi szerint a Tizparancsolat elso negy pontja nem igazan fogadhato el 
     egy olyan ateista szamara, mint amilyen en is vagyok (turelem a hivok 
     szamara, kritika a hittel es a hitnelkuliseggel szemben egyarant, 
     etc.)
     
     Talan kicsit okoskodas, de megprobalom megmagyarazni.
     
     1. En, az Ur, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak teged Egyiptomnak
     folderol, a szolgalat hazabol. Ne legyenek neked idegen isteneid en
     elottem.
     
     Szamomra itt a lenyeg "Ne legyenek neked idegen Isteneid en elottem".
     
     Melyek azok a bizonyos idegen Istenek? Hat szerintem mindaz, amikor 
     elfordulunk embertarsainktol valamely perc-oromert. Peldaul a 
     penzhajhaszat (Vo. Ady Endre: Mi Urunk a penz!).
     
     2. Ne csinalj magadnak faragott kepet, es semmi hasonlot azokhoz, a
     
     melyek fenn az egben, vagy a melyek alant a foldon, vagy a melyek a
     vizekben a fold alatt vannak. Ne imadd es ne tiszteld azokat; mert en,
     az Ur a te Istened, felton-szereto Isten vagyok, a ki megbuntetem az
     atyak vetket a fiakban, harmad es negyediziglen, a kik engem 
     gy{lolnek.
     De irgalmassagot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem 
     szeretnek,
     es az en parancsolataimat megtartjak.
     
     Az elobbiek reszletezese, rossz aki elfelejt ember maradni, jo annak 
     aki ember tud maradni. Barcsak mindig ember lehetnek, s nem kene mint 
     fonok dolgoznom!
     
     3. Az Urnak a te Istenednek nevet hiaba fel ne vedd; mert nem hagyja 
     az
     Ur buntetes nelkul, a ki az o nevet hiaba felveszi.
     
     Ne karomkodj, ne gyalazd meg embertarsadat. Lehet, hogy mar holnap Te 
     kovetsz el hasonlo hibat. Ugye milyen jo lenne ha - csak most az 
     egyszer - elneznek?!
     
     4. Megemlekezzel a szombatnaprol, hogy megszenteljed azt. Hat napon at
     munkalkodjal, es vegezd minden dolgodat; De a hetedik nap az Urnak a 
     te
     Istenednek szombatja: semmi dolgot se tegy azon se magad, se fiad, se
     leanyod, se szolgad, se szolgaloleanyod, se barmod, se jovevenyed, a 
     ki
     a te kapuidon belol van; Mert hat napon teremte az Ur az eget es a
     foldet, a tengert es mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig
     megnyugovek. Azert megalda az Ur a szombat napat, es megszentele azt.
     
     Vo. "Probalj meg lazitani, nem gyozlek tanitan" (Hofi)
     
     Idonkent erdemes megallni a legmagasabb hegycsucson is, hogy ne csak 
     nezzunk, de lassunk is. Hogy tudjuk elvezni, amit csinaltunk.
     
     A maradek hat ponthoz:
     
     Ha nem erezzuk at az azokbol eredo szeretet-parancsolatot, soha se 
     fogjuk tudni elbiralni, vajon helyesen jartuk-e el. Nem azeert nem 
     olok, mert ez all a Tizparancsolatban, hanem mert tudom, a masikat is 
     varja valaki odahaza. Azert nem paraznalkodom, mert az bantja a 
     kedvesemet, etc.
     
     Udv 
     
     
     Amon Csaba

Unti kituno kerdeseket tesz fel:

>Ezert nincs kedvem ilyes temakban VITAzni, mert konnyen atcsap
>veszekedesbe. Nincs szandekomban leirni semmilyen sertest.
>Ehelyett inkabb kerdeznek. Teged mi vezet arra, hogy Danikent
>es kovetoit tudosoknak nevezd? Miert hiszel neki el olyan allitasokat,
>amiket en nem, noha valoszinuleg mindketten azzal buszkelkedunk,
>hogy ketelkedunk es gondolkodunk?
>Mit gondolsz arrol, hogy az, amit Daniken csinal, az baromi
>jo uzlet?
 
Kivancsi vagyok, Endre fejlodott-e mar annyit, hogy a nekem
annakidejen kuldott minosithetetlen stilusu valaszokat nem 
ismetli meg, helyette most Untinak erdemben kifejti allaspontjat.


>> Homoszexualitas. Ennek allitolag van genetikai oka is.
>
>Nem hiszem, hogy lenne homoszexualitas-gen. 
En sem. De lehet, hogy a faj szempontjabol karos "genferdules"
mellekhataskent, vedekezeskent megkonnyiti a homoszekszualitas
kifejlodeset.

>Ennel sokkal kisebb
>szaporodasi hatranyt okozo genek is pillanatok alatt 
(hat, kell egy ket nemzedek, mert a homoszekszualisok egy reszenek
van utodja).

>eltunnek a
>genkeszletbol. 
Igy lesz jo a faj szempontjabol. Tehat a hibas genkeszlettel egyuttjaro
homoszekszualitasra valo hajlam javitja a faj eselyeit.
Mintha az allatvilagban is elofordulna a dolog, ugy hallottam.
Szoval ez igy genetikai ok lehet, bar nincs kulon nemi orientacio gen.

>hormonalis hatas (belso vagy kulso), de erre is csak halvany
>statisztikai bizonyitek van, az meg ugye barmire lehet (pelda:
>a legtobb ember a'gyban hal meg, tehat az a'gy egy rendkivul
>veszelyes butordarab).
Ezeket sem zarom ki, mint lehetseges okokat.
Az agy viszont tenyleg igen veszelyes butordarab:-)

Janos

:
>>>Mi lenne, ha valaki a naci-fasiszta nosztalgiat vinne tulzasba?
>>2. Azert a PICSAek csak azt mondjak magukrol, hogy anarchistak, es nehol
>>van is kozuk hozza, mig akik az utobbit viszik tulzasba, azok hat, khm...
>Tehat, akik az utobbit viszik tulzasba, azok???
Azok egy olyan rendszert akarnak, aminek semmi jo oldala nincs. A szocializ-
musban meg ezzel a nagyon elb***ott megvalositassal is volt jo. A "khm..."
helyere meg kepzelj oda egy csomo csunya szot, ami miatt helybol kimoderal-
tak volna.

>Mi lenne, ha nem csak nehany szavas valszokat irnal, amik sokat sejtetnek
>ugyan, de semmit sem mondanak?
A sorlimit miatt vagyok kenytelen ezt csinalni. Nem tehetek rola, de vhogy
tul sok mindennel akarok vitatkozni.

>Csak nem azt akarod mondani, hogy vannak olyan gondolatrendszerek, amik
>nem engedelyezettek?
Nem. Csak vannak olyanok, amikrol nagyon konnyen belathato, hogy semmi jot
nem tartalmaznak, vagy ellentmondanak onmagukkal. De ezeket se betiltani
kell, hanem tanitani az embereket. Aki meg olyan hulye, hogy ilyenben hisz,
azt meg miert ne nevezhetnem teljes joggal hulyenek?

>Tudod, en a Fegyelem nevu magyar punk zenekarra gondoltam
Ja, az mas. Oket tenyleg nem ismerem.

>Igaz persze, hogy a Fegyelem nem elvezte a BIT, vagyis a Baloldali Ifjusagi
>Tarsulas olyan tamogatasat, amilyenben a  hetkoznaPI CSAlodasok  reszesul...
Nem en is azt mondtam, hogy a PICSA inkabb kommunista, mint anarchista?
(Na jo, nem pont, de hasonlot.) Arrol meg nem tudtam, hogy a BIT tamogatna
oket, kulonosebben nem is erdekel. Attol, hogy van akit nem ismerek, meg
hogy legtobbet a PICSAt emlegetem (mert meg mindig nekik vannak a legjobb
politikai szovegeik), meg ismerek mas punk egyutteseket is.

Dzsoki:
>>Miota kormanyparti mediavelemeny [...] az, hogy "Vesszen a nyugat"?
>Az utobbi kivansag 40 evig volt "kormanyparti".
Csakhogy ez egy most kiadott kazettanak a cime egy 4 eves zenekartol.

>>Vagy az, hogy "Rendszervaltas nekem nem kell"
>Azaz? Maradjon a regi rendszer?
-;-) De legalabbis egyaltalan nem annyira magatol ertetodo, hogy most jo
iranyba vinnenek minket, mint amennyire azt a media (es ebben egyforma a
kormanyparti es az ellenzeki) mondja.    -Th(A)n-

:
>Hat, ha neked Kant meg Jozsef Attila a "legy" kategoria, akkor magadat
>hova sorolod?
Szerinted ok "Uebermensch"? Egyebkent en nem oket hasonlitottam a legyekhez,
csak a te ervelesedet egy masikhoz, amirol te is konnyen lathatod, hogy
hibas, es amelyikkel megis sok kozos vonasa volt a tiednek.

>>>A vallasos emberek is fizetik.
>>Meg az ateistak is. Ugyanugy a MI penzunk is.
>Igy van. Ezert is van, hogy a penz 99.5 %-a NEM vallasi celokra megy.
Semmi ne menjen belole olyan celra, ami nem a tarsadalom fenntartasat
szolgalja. (az adobol -- vegulis erre hivatkozva szedik... A tvdijbol meg
olyan musorra ne, ami nyiltan valakinek az erdeket szolgalja)

>>A kulonbseg annyi, hogy a kezilabdameccset legfeljebb unom, de nem
>>utalom, mert az fog semmilyen ideologiat raeroltetni senkire.
>????? Hol van itt az eroltetes? Ha nem tetszik, nem nezed. Senki nem
>kenyszerit arra, hogy barmilyen musort megnezz. Miert lenne ez eroltetes?
Mert egy velemenyt allit be ugy, mintha az lenne az egyetlen lehetseges.

>Tudod mi volt az eroltetes? Az, amikor az egyetemen kivetel nelkul
>mindenkinek vizsgaznia kellett dialektikus materializmusbol.
Ez az allamvallas. (Amihez egyre kozelebb kerul ujra a keresztenyseg...)

>A semlegesseg ugyanis nem azt jelenti, hogy semmilyen velemeny nem hangzik
>el, hanem azt, hogy minden jelentosebb csoport kap teret.
Meg azt, hogy a velemeny ugy hangzik el, hogy kideruljon, hogy velemeny,
es nem intezmenyesitett formaban.

>Megkaptak a szobrot a kezukbe, neztek, rontgeneztek, atvilagitottak,
>mindent szabad volt vele csinalni.
Akkor tovabbi reszleteket kerek. (Legjobb lenne egy URL) Pl. meg a
vizsgalat kozben is folyt a ver belole?

>>>Vannak a nemzetkozi jogban hontalan szemelyek is, nekik specialis
>>>utleveluk van, de az ilyet nem szeretik.
>>Hol lehet errol infot szerezni? En szeretnem...
>Nezd, en tamogatnam az otletedet. Akkor persze a munkahelyedrol repulsz
Kosz, hogy vigyazol ram, de az infot azert kernem. Majd en eldontom
magamnak, hogy melyik eri meg jobban.

>Ha kulfoldon bajba kerulsz, a magyar kovetsegre ne szamits, etc.
En eddig se szamitottam rajuk. (Igaz, hogy kulfoldon meg nem kerultem
olyan helyzetbe, de ha kerultem volna se futottam volna hozzajuk -- ahogy 
a rendorokhoz se szaladgalok)

>>Csak senki ne legyen itt felelos senkiert, hagy dontson mar mindenki
>>sajat magarol...
>Felelosseget azert kell vallalni, mert az emberi civilizacio mar csak
>olyan, hogy munkamegosztas nelkul nem megyunk semmire.
Ennek mi koze a masokert valo felelosseghez???    -Th(A)n-

:
>Nem tudom, volt-e olyan kiserlet, ahol NEM tuztek ki tavlati celt, es ugy
>fejlodott ki valamilyen minosegileg uj dolog. Ha valaki tud ilyenrol,
>orommel olvasnek rola.
Van: http://www.hip.atr.co.jp/~ray/tierra/tierra.html (Koszonet Szilagyi
Andrasnak, aki egy regebbi szamban mar irta ezt a cimet)   -Th(A)n-

:
>Es mi a velemenyed egy bizonyos Rogerius Occam ferences szerzetesrol?
>(Talan ismeros a neve :-))
A szemelyerol nincs velemenyem, mert nem tudok rola semmit. -;-) En a
borotvajanak az emlegeteset is csak itt vettem at, mert rovidebb, mint
allandoan leirni az egesz elvet.

>>Akarmi. Ha neked semlegesseg kell, akkor ogorog. -;-)
>Nem megy az ugy, hogy csak pattintok, s lesz egy nemzetkozi tudomanyos
>nyelv... Az ogorogot ki vitte volna tovabb?
A nemzetkozi tudomanyos nyelv kialakul magatol is, attol fuggoen, hogy ki
jar legelol az adott tudomanyteruleten (ld. szamtech -- angol). Igy
semmilyen nyelv megorzese sem kulonosebb ertek onmagaban.    -Th(A)n-

:
>>a mostani rendszert is beleertjuk a fasizmusba.
>Akkor ugye le is zarhatjuk a vitat az 'anarchia' jelenteserol?
Azt hittem, mar lezartuk, olyan regen nem valaszoltal... -;-)

>Mert ha a 'fasizmus' szamodra ennyire az eredeti, szo szerinti jelentestol
>elrugaszkodott valami
Azert ez nem teljesen elrugaszkodott. Ez a rendszer is tekintelyelvu,
hisz a hagyomanyokban, nacionalista, elvarja a patriotizmust, antikommunista,
sot bizonyos fokon meg militarista is.

>akkor hadd ne merjunk kettos mertekkel, amikor en az anarchiat _gyakorlati_
>szempontok alapjan egyenlove teszem a kaosszal es a rend teljes hianyaval.
Amikor en belekotottem, akkor te egy kifejezetten oligarchikus helyzetre
hasznaltad. A "kaoszt" es a "rend teljes hianyat" a fasiszta -;-) idealhoz
(hogy mindenki egyforma, es azt csinalja, amit eloirnak neki) viszonyitva
meg meg is ertem.

>Megjegyzem meg azt is, hogy szerintem Te ELVARTAD, hogy en ne ertsem az
>anarchizmust.
??? Arra gondolsz, hogy felteteleztem, hogy nem erted, hogy mirol
beszelek? Ez mar ott nem stimmel, hogy egybol az elso valaszodban irtad,
hogy olvastal mar rola. Persze az is igaz, hogy szeretek rola vitatkozni. 
 -Th(A)n-

:
>Egy dokumentum nem feltetlenul "kiserletes" tantarggyal foglalkozik. A
>"Magyarorszag tortenete" c. mu is dokumentum. Probald meg kiserlettel
>ellenorizni. :-)
Megteheted. Elmesz, es felasod megegyszer az egesz orszagot, biztos
maradt meg eleg cucc szetszorva a foldben... -;-) Plusz, igazabol csak azt
tekintik a torteneszek is hitelesnek, amit tobb, egymastol fuggetlen
forras is leir/alatamaszt.      -Th(A)n-

:
>>Biztos, hogy olyan hirtelen az a hirtelen? Szerintem csak arrol van szo,
>Nem biztos, de nekem gyanus. Valami meg kelett legyen. Egyik nap meg
>kobaltaval vertek szet egymas fejet, masik nap meg hatalmas, meg a mai
>tehnikaval is nehezen megvalosithato piramisokat stb. epitettek.
Azert nem egeszen. A kobalta az tobb tiz(szaz?)ezer evvel ezelott volt,
az elso ismert komolyabb civilizacio meg kevesebb, mint tizezer eve.
Azert apro targyakat talaltak az atmenetbol is (bronzkor, vaskor), ha jol
tudom.

>Nem szeretem a Daniken fejtegeteseit a kulombozo foldonkivuliek
>jatszadozasarol! Nem arrol van szo.
Meg mindig hihetobb, mint az igazi istenek. (Meg mielott ledanikenhivozne
valaki, vmikor nemreg irtam a Daniken-temarol bovebben is, ott leirtam,
hogy pontosan hogy is viszonyulok hozza.)        -Th(A)n-

>>de ha mar valaki -- mas uton -- eljutott hozza, akkor meg kell
>>vizsgalnia, hogy a logika es a racionalitas kriteriumainak megfelel-e
>>a hite. Es ha nem, akkor el kell vetni.
>Mar miert kellene? Es ki irja elo ezt a sok "kell"-t?
Vegulis nem KELL, de azert eleg furcsa, ha nem is tudja megcsinalni, nem
gondolod?      -Th(A)n-

Cserny Istvan >:
>Tudomasom szerint az allamositasok utan az elkobzott folbirtokbol kepzett
>Egyhazugyi Alap-bol fizettek az allamsegelyt, ami csupan toredeke a
>mukodesi koltsegeknek (a nagyobbik hanyadot ma is a hivek fizetik ADOZOTT
>jovedelmukbol).
De miert kene az allamnak eltartania az egyhazat? Egyaltalan nem tarsadalmi
szukseglet, miert ne mukodhetne onkentes (tehat piaci) alapon is?

>(mert hosszu tavon senki sem szeretne fenntartani a jelenlegi
>allamsegely-alamizsna rendszert!).
En a fontiek miatt nem akarom fenntartani. De abbol eppen az kovetkezik,
hogy nem kell nekik visszaadni se semmit.       -Th(A)n-

Kedves Pista!

>>Az ateizmusnak ezt az allitasat viszont soha senkisem cafolta meg es az
>>ateistak azert allnak ki mellette mert a vilagkepukbol es az osszes eddigi
>>raconalis ismeretanyag alpajan arra a kovetkeztetesre jutnak, hogy isten
>>nincs...
>.1. Megcafoltak (lasd Jezus, apostolok, szentek csodai, egyes jelenesek)
Igazan? Te mindent elhiszel amit leir valaki? Vagy van mas hiteles irasos
bizonyitek a csodatetelekre? (Iro, idopont, stb)? Vagy netan ott voltal a 
nezelodok kozott? Vagy netan valamelyik osod ott volt, es ez a tortenet 
szajrol-szajra terjedt az osidokig visszanyulo csaladodban mindmaig? 

>2. A racionalitas jegyeben elvarhato lenne, hogy a fentemlitett
   struccpolitikat felreteve, oszinten es eloiteletek nelkul vizsgaljatok
   meg ezeket a dolgokat - s gomboljatok ujra azt a nagy mellenyt. ;-)))
A te "politikad" (meg ugy altalaban az ide iro hivokke, tiszt.a kiv-nek) is 
igencsak struccpolitika akkor, hiszen nem mondhatni, hogy feltetelezted 
volna valaha is az igazadnak a helytelenseget.
De azert nagy az a melleny nalatok is.... ;-)

>>ha megis akkor meg nem volna jelentosege, hiszen kivul lenne a vilagunkon es
>>a teremtes aktusa utan tokeletesen megszakadt a kapcsolata vele.
>Ezt mibol gondolod??? Es mivel bizonyitod?
Es te mibol gondolod, hogy nem? Es mivel bizonyitod?

> Mibol gondolod, hogy a Mindenhato
>nem tudja karpotolni az "artatlan aldozatokat" korai(?) halalukert?
Es te mibol gondolod, hogy tudja?

Igaz, undorito dolog a visszakerdezes, de tudom, hogy te sem tudod bizonyitani,
es en sem minden ketseget kizaroan. De en legalabb elismerem, hogy csak
reszletekre tudjuk az igaz valaszt, es vannak meg feher foltok. De ezeket eddig
se, es ezutan sem a Biblia tanitasai fogjak kitolteni. (Nincs bizonyitek, csak
bizom
a jozan emberi gondolkodasban, es az eddigi tapasztalatokban.)

Adam

Kedves Agi!

>>Brendel Matyas irta:
>>A teremtessel kapcsolatban tobb honap alatt sem valaszolt senki arra az
>>alapveto kerdesre, hogy: (es itt felsorolas)
Erre Agi:
>Mert kozulunk senki nem volt ott, igy nem tudjuk megallapitani, hogy mi
>es hogyan tortent. Elmeleteket lehet ra gyartani, de a teljes igazsagot
>ebben a foldi eletben nem tudhatjuk pontosan. 
Megis a Bibliaban foglaltakat igazsagnak veszitek (Jezus csodatetelei, teremtes
,
stb.) es ezekkel mar probaltatok magyarazgatni Matyas kerdeseit, pedig kozulete
k

sem volt ott senki, igy nem tudjatok megallapitani, hogy mi es hogyan tortent. 
Elmeleteket lehet gyartani, ...
En sosem mondtam, hogy a "tudomanyos igazsag" az igazsag, de szamomra SOKKAL
kozelebb al a valosaghoz.
 
>Mellesleg ezek csak
>ateistak szamara "alapveto" kerdesek...
Igazan, te talan "leragadsz" az egyszerubb kerdeseknel, Pl. mit vegyek fel
holnap?
;-)    Szamodra mik az "alapveto" kerdesek? 

>Megjegyzem, hogy egyetlen ma elo tudos sem volt jelen a vilag
>kezdetenel, csak nehany tenyre epitett elmeletet alkottak, es ezt
>bizonyitott tenykent tanitjak az iskolakban.
Ez az, hogy ok legalabb tenyekre alkottak az elmeleteket, mig a keresztenyek
csak a Bibliaban foglalatakat mutogatjak. Megjegyzem, hogy egyetlen ma elo
hivo sem volt jelen a vilag kezdetenel, csak nehany alaptalan es megdolt
allitasra
epitett elmeleteket alkottak, es ezt bizonyitott tenykent tanitjak a
hittanorakon es a
VITA hasabjain.

Adam

TV!

Nemreg irtam, hogy mi lenne, ha rendeznenk egy kozos vitat
eloben. Eddig csak ketten tamogattak ezt az otletet.
El kene donteni, hogy akkor legyen, vagy ne legyen. Aki meg
szivesen reszt venne, az irja meg. Irjatok meg, hogy kinek hol
lenne jo. Min. 6-7 fo kene, addig nincs sok ertelme.

Adam

> > Homoszexualitas. Ennek allitolag van genetikai oka is.
> 
> Nem hiszem, hogy lenne homoszexualitas-gen. Ennel sokkal kisebb
> szaporodasi hatranyt okozo genek is pillanatok alatt eltunnek a
> genkeszletbol.

  Lenne egy hipotezisem (illetve mase -- csak nem tudom kie), hogy miert
*jo* egy homoszexualis gen jelenlete. Altalaban azzal szoktak ervelni,
hogy homoszexualisnak nem (vagy ritkan) van gyereke, igy a faj kihalna.
Ezzel az ervvel az a baj, hogy egy faj nem azonos egyedek halmaza. Ha
azt kerdezzuk, hogy jo-e X szazalek homoszexualis egy fajban (nem azt,
hogy jo-e 100 %), akkor intuiciom szerint a valasz igen. Legalabbis egyes
fajoknal. Ha a faj falkaban el, akkor (mondjuk) 10 % homokos egy hangyanyit
nem zavar az utodok szamaban (hiszen a vezerbika hagja meg a legtobb
nonemu egyedet, a nonemuek szexualis orientacioja meg abszolute nem 
szamit -- legfeljebb nem elvezi, nagy dolog :-). Amikor viszont van 
a nagy parzasi idoszak (szarvasboges, stb.), akkor kifejezetten elony
lehet, hogy vannak olyan (eros) himek, akik nem torodnek ilyen
alpari dolgokkal mint parzas, es vigyaznak a falkara.
  Mastol hallottam egy masik ervet: homoszex (illetve ez inkabb biszex) egy
'ritus' a falkan beluli hatalmi poziciok folytonos kimutatasara. Evolucios
szempontbol jobb, mint havonta osszeverni az alattad levoket. Ez, csakugy
mint a fenti erv, igazan falkakra mukodik, maganyos allatokra nem igazan.
  Mindez csak otlet, persze. A mellett probaltam ervelni, hogy *bizonyos*
szazaleku homokos him jelenlete egy falkaban lehet evolucios elony. Sot
szinte biztos az egyes fajoknal. Ami nem vilagos: miert van nostenyeknel
is, illetve hogyan oroklodik. Idiota kiserlet: lehet, hogy genetikusan
egy hajlam oroklodik csak, sot akar mindenkinel megvan, es bizonyos
kulso behatasokra a homoszex gen atbillenti az egyedet. Ez megmagyarazza
azt is, hogy nostenyeknel miert van homoszex. Nincs ellene semmi
erv (a him az erosebb, tehat parzas van, akarmilyen az erdeklodese
a nostenynek), es lehet, hogy igy az egyszerubb.
  Kivancsi lennek, tapasztalat mit mutat. Homokos kutyakat lattam (ami 
jo, hiszen falkaban elnek), homokos macskat meg nem (ami szinten jo,
mert ok nem falkaban elnek). Az en megfigyeleseim persze statisztikailag
nem jelentosek. Vizsgalt-e valaki korelaciot homoszex es falka jellegu
szervezodes kozott?
  Szinten kivancsi lennek, ikreknel mi a helyzet. Eddig egy ikerpart 
ismerek, ahol az *egyik* homokos. A masik nem. Olyat sokat ismerek,
ahol egyik sem. Olyat nem (vagy nem tudok rola), ahol mindketto az.

Gyula

Dzsoki irja:

>>Hogyan karpotol engem, aki hivo vagyok, es a felesegem odaveszett?

Ha't engem a felese'gem ott hagyott 29 e'v uta'n egy ma'sik fe'rfie'rt.

Ke't va'laszta's van. Lehet az ilyen alkalmat arra haszna'lni hogy
le'lekben fejlo"dju:nk, vagy arra hogy elveszitsu:k hitu:nket.

Ha az elo:bbi az eset, akkor a "rosszbo'l?" lehet kihozni jo't.

Sa'ndor.