Koszi Zoli!
Igy mar kenytelen vagyok elhinni a hihetetlent, csak sajto ismereti
cinizmusbol fenntartom magamnak, hogy 15%-at ne higyjek mindent.
Ergo nagy tomegben megeshetett ez a kulonlegesseg is.
Isten aldjon!
Teddy

cyberpunk irta:
>>Milyen erkolcsokrol beszelsz, amikor minden erkolcsot es jo erzest
>>tagadtal eddig.
>Nem tagadtam, csak az abszolut voltat es a feltetlen hasznossagat.

Ezt csak annak meseld, aki eddig 2 Vitat sem olvasott!

>Es pl. az emberkozpontu erkolcs szerint erkolcstelen, vagy a vilag
>harmoniajat hirdeto szerint. Nehol meg sajat maga szerint is.

Rohadt Jani mestered melyiket okadta bele a kozonsegebe?

>>Te beszelsz, akinek semmi nem draga? A kicsinyek megrontasatol a
>>hazaarulasig?
>Te beszelsz, akinek semmi se draga? Az emberek elhulyitesetol a tomeges
>meszarlasukig, es az "erkolcsod" minden rossz hatasa elleneben csak
>megfoghatatlan erzelmeket tutsz felhozni annak vedelmere?

Eloszoris, az en altalad (...) idezojelbe tett erkolcseim semmilyen rossz
hatassal sem voltak es nem is lesznek senkire.
Masodszor, ha elhulyitesrol beszelsz, akkor azt ne kend ram, nem en neveltelek!
A meszaros meset pedig zenesitsd meg, hogy enekelhessuk is!

>
>>Azt azert nem gondoltam, hogy a kommunista part csemeteiben, mint
>>anarchista punk fog tovabb rongalni.
>??? Szerintem en igencsak kiveteles eset vagyok.

Ez ketsegtelen. Az orvosod is bizonyara tisztaban van vele...

>>A pronografikaba ugyan nem akartam beleszolni, de ha mar itt tartunk,
>>akkor az anarchiaban ugye, mikor te ilyet kovetsz el masok pici gyerekei
>>ellen [...]
>??? Mikor beszeltem en a te gyerekedrol? En csak annyit tehetek a jobb
>vilagert, hogy a sajatombol szeretnem, ha ertelmes ember lenne, igy
>eszerint fogok cselekedni, es igyekszem masokat is meggyozni rola, hogy
>ok is jobban tennek, ha ezt csinalnak a magukeval.

A sajat megesesed eseten valoban mindenki jobban jar az abortusszal...
Masok gyozkodesi kiserlete pedig ezen a szinten csak teged minosit.

Mindenesetre, ha nincsen gyamhatosag (allam), akkor kell hogy legyen
Winchester. Ha magadat tobbnek tartod, akkor anarchiaban nekem
tomeggyilkossa kene legyek. Van egy pont amikor eletbelep az onvedelem ezt
se feledd, noha anarchiaban, jogrendszer hijjan, a tamadas ezzel azonos
sulycsoportu.
Teddy

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kerlek benneteket, tiszteljetek a VITA-partnereket, s
szemelyeskedessel, egymas sertegetesevel ne rontsuk el a
szinvonalat. Az elozo cikk egy hatareset volt, fokeppen
az orvosra es Rohadt Jani mesterre torteno utalas. Kerlek
figyeljetek oda. Nehez meghuzni egy hatarvonalat, ezert
is engedtuk at a cikket, mert szep lassan durvul el a VITA.

VITA moderatorok
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Brendel Matyas irta:
>> Ha jol tudom, letezik magyar jogszabaly, amely kb. az
>> allamellenes, a demokratikus rend megvaltoztatasara iranyulo
>> cselekedeteket buntetendonek iteli. Magyaran: egy magyar
>> allampolgar kis hazankban azt az akaratat, hogy ne demokracia
>> legyen, nem ervenyesitheti buntetlenul. Miert?
>Szerintem ez a magyaran nincs ennyire igy. A jogszabaly nem tiltja, hogy
>pl. kiralysagparti partot hozzal letre, csak a karos kovetkezmenyekkel
>jaro rendbontast tiltja. Masreszt ezt a jogszabalyt legalabb valamifele
>szavazas utjan hoztak letre. Igy a mostani demokracia, akarmennyire is
>ferde, meg mindig jobb barmelyik eddigi magyar allamrendnel.

Jo, akkor legyszives megnevezni a szavazas idopontjat es %-os eredmenyet!
Hogy a mostani lenne a legjobb abban hinnem kell Neked, hisz most unnepelted
szuletesed 1100-ik evfordulojat.
Azt pedig ne feled, hogy ez a kormany meg nem volt megprobalva pl
tatarjarassal, sem a II.vh elotti kihivasokkal. Ennek ellenere soha nem
dontott a nep erdekeben.
Udv Teddy

Max irta

>>Kivancsi lennek, hogy a tisztelt VITA kozonseg hogy velekedik arrol, ha
>>valaki eroszak aldozata, es ugy esik teherbe! Errol nem esett szo. Ekkor
>>is szamit az emberoles? Vagy ez is a jogos onvedelem kategoriaja? Ez
>>utobbit
>>ketlem, hiszen csodaszep egeszseges gyermek szulethet egy egeszseges
>>anyatol
>>ekkor is.
>
>Nem lenne szabad embereletet kioltani csak azert mert ez az embereelet
>eroszak eredmenye. Mit tehet arrol a szegeny csecsemo? Ot buntessuk meg
>azert, mert az apja bunozo?
>
>Ha holnap megeroszakoljak a felesegemet es teherbe esik, akkor vallalni
>fogom a gyereket. Persze biztosan nem fogom annyira gyereknek tekinteni,
>mint az igazi gyerekeimet, de nem fogom azert kirugni az idegen gyereket,
>ugy fogom tekinteni, mintha orokbefogadtam volna egy idegen gyereket. De
>arra nem vinne ra a lelkiismeretem, hogy a felesegemet a szegeny
>szerencsetlen kisgyerek legyilkolasara kesztetsem. Ha a megeroszakolo feher
>ember volt, akkor valoszinuleg ugy csinalnek, mintha tenyleg az enyem lenne
>a gyerek, hogy a gyerek sose tudja meg az igazsagot. Ha meg a bunozo mas
>faju volt, akkor meg azt mondanam, hogy orokbe fogadtuk. A gyereknek maximum
>felnott koraban mondanam meg az igazsagot, de lehet, hogy akkor se.

Na ebben nincsen igazad! Ezt a kerdest nem gondoltad at elegge!
Engem ez arra hagy kovetkeztetni, hogy eddig nem sokminden tortent akaratod
ellenere az eletben, aminek sulya lett volna.
Max, egy ilyen terhet terminalni kell!
Ha Te megis vallalnad, az egy kulonleges eset, amibol nem lehet kiindulni,
mint altalanosbol. Ennek ellenere a no (feleseged) szemszogebol tekintve ez
a gyulolet legkeserubb gyumolcse lenne, amit nehez elkepzelni ameg meg nem
tortent az eset.
Udv Teddy

Sziasztok,

Ulcimatt:
>Elkepzelted mar, hogy mit erezhet egy homosexualis ember? Elkepzelted, hogy
>ugyanugy szerethet, kivanhat barkit mint a relative "normalis" emberek?
Elkepzelted mar, hogy mit erezhet egy pedofil ember? Elkepzelted, hogy
ugyanugy szerethet, kivanhat barkit mint a relative "normalis" emberek?

>Az viszont szerintem termeszetes dolog, hogy a melegek tuntetnek es jogokat
>kovetelnek maguknak, hiszen demokraciaban elunk. Vegyuk figyelembe, hogy
>nehany evtizeddel ezelott a feketekhez viszonyultak ugy, mint a melegekhez.
>Nehany ev mulva elfogadott dolog lesz, ami ellen egyaltalan nincs
>kifogasom.
Az viszont szerintem termeszetes dolog, hogy a pedofilok tuntetnek es
jogokat
kovetelnek maguknak, hiszen demokraciaban elunk.... s igy tovabb :)

>Nem azt mondom ugyan, hogy a homosexualitas normalis dolog, de ez csak
>viszonyitas kerdese, ugyebar.
?? Mihez viszonyitod? Ez az!!

>En azt a nezetet vallom, hogy semmi kozom masok szexualis szokasaihoz,
>amig nem haladja tul a joizles es a torvenyesseg hatarait.
Na pont ez az!
1. Sok ember szemeben tullepi a joizles hatarait.
2. Pont az a kerdes, hogy mi legyen torvenyes!
Azok alapjan amit irtal, 100 eve minden tovabbi nelkul elitelted volna
a homoszexualitast mert a joizles, s a torveny elitelte.

Szerintem sokkal fontosabb ennel az, hogy az allatvilagban is elofordul,
igy valoszinuleg eleg komoly biologiai okai vannak.

(Egyebkent nagyon jol tudom, mi a kulonbseg a pedofilia s a
homoszexualitas
kozott, nem azert irtam fent, mintha nem tudnam, hanem azert, mert
szerintem
igy jobban lathatok az erveid szubjektiv volta.)

Sziasztok
Juan

es meg akit erdekel a tema

Teddy irja:
(...es bocs hogy ezt kiragadtam, de annyira tetszett... :-) )

> Az egyhaz feladata, hogy az Evangeliumot
hirdesse, annak igzsaga szerint. Aki nem ezt cselekszi, az kizarta
onmagat

En pedig kerdezem, es ha ugy tetszik mindenkinek a velemenyere kivancsi
vagyok:

Az Evangelium terjesztesehez miert van szukseg allami tamogatasra,
tobbek kozott a mi, mas vallasuak, vagy eppen ateistak adojabol?

Ha valaki nem az Evangelium szerint cselekszik es ezert "kizarta" :)
onmagat, akkor pedig, tenyleg, miert is fizetunk???

Persze ez csak csipkelodes...

Ugyanakkor talan nem is fogom latni a keresztenyseg ertekeit (persze ha
meg nem gyozol ennek ellenkezojerol) amig a kepviseloi enyhen szolva
hiteltelenul cselekednek.
Ketsegkivul a keresztenyseg az eddig legsikeresebb vallas (talan jo
marketingeseitek lehetnek... :-) ), de az a vallas is egyben, amelyik a
legkegyetlenebb, legagresszivabb, a mindenkori es barholi, tenyleges
hatalomhoz legkozelebballo (valogatas nelkul!) volt a tortenelem
folyaman (na jo, ma mar azert nem "kegyetlenkednek". inkviz., etc.,
persze csak fizikai ertelemben. En azt is kegyetlensegnek tartom, hogy
felveszik az allami tamogatast, amit valoszinuleg nem hirdetett celjaik
eleresehez fognak felhasznalni, hanem mr. biboros v. ersek udvartartasa
fenntartasara. Ugye nekunk meg itt van a mi kis szegeny egeszsegugyunk.
Ez csak EGY pelda volt. ).
Es legyel szives, persze csak ha reagalsz, nem az "igaz keresztenyekre"
hivatkozni, hogy ok aztan...
Egyelore, (persze en tudatlan vagyok meg es sotetsegben elek...)
kenytelen vagyok a keresztenyseget annak kepviseloivel es azok
cselekedeteivel azonositani. (Tudod mas infom nincs.) A Bibliat en is
olvasgatom, vannak is benne szep dolgok, de gyerekkorombol van mas
mesekonyvem is.

Kerekes Kornel, Magyarorszag (tobb lo nem indul... :-) )

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

On Tue, 15 Jul 1997 04:18:52 EDT,   (Konkol Attila)
wrote:

>Amit Csaba leirt, azzal nagyjabol egyetertek. Meg annyit tennek hozza,
>hogy azt szokas mondani a demokracia dicsereteul, hogy lehetoseget ad
>a valasztasra es a levaltasra is. De azok ellen, akik magat a demok-
>raciat szeretnek levaltani (mert ugy gondoljak, hogy nekik nem jo,
>vmi mas jobb lenne), azok ellen mindenfele diktatorikus eszkozt
>fabrikalnak maguknak a hatalmasok, hogy aztan bevethessek a nekik
>tetszo rendszer, pontosabban sajat erdekeik vedelmeben.
>
>Ha jol tudom, letezik magyar jogszabaly, amely kb. az allamellenes,
>a demokratikus rend megvaltoztatasara iranyulo cselekedeteket
>buntetendonek iteli. Magyaran: egy magyar allampolgar kis hazankban
>azt az akaratat, hogy ne demokracia legyen, nem ervenyesitheti
>buntetlenul. Miert?
>
Nem teljesen jol tudod. Az alkotmanyos rend _eroszakos_
megvaltoztatasara iranyulo cselekedet buntetendo. Valasztasok utjan
akar meg a demokraciat is megprobalhatod megszuntetni.

>
>Ha en nem ilyen demokraciat, vagy egyaltalan nem demokraciat
>szeretnek, hogyan tehetek kis hazankban barmit is az akaratom
>szabad ervenyesitese iranyaban, ugy, hogy ne vegezzem rovid
>uton bortonben?

Barmit. Szervezhetsz partot, gyujthetsz alairasokat, hiveket, stb. Ha
nem erovel akarsz valtoztatni, nem fenyeget ilyen veszely.

Udv
--- Friczy ---

Megutott, hogy a Vita mennyire felfrissult, a legutobbi belekukkantasom ota.

Nem vagyok elofizeto a VITA-ra, de Kerekes Kornel kerdesehez szeretnek ket
szemlyes adalekkal hozzajarulni.

(1) Az 1960-as evek elejen a feher Paloczok kozott laktam (BalassaGyarmat es
SalgoTarjan kozotti orszagreszt hivtak igy). Azokban a falukban, (Szecseny,
Ludanyhalaszi, Nogradszakal, Litke) 8-10 % volt a ciganynepesseg, es mivel a
paloczoknal kettocske volt az atlag es sok az elkotozo, a ciganycsladokban
pedig negy - ot gyerek, azt josoltak, hogy az ezredfordulora (ugy nez ki
megjuk) a lakossag fele cigany lesz.
A harmicas evekben Ludanyhalasziban el grof Pejacsovics, az asszont
allandoan, a ferfi idonkint. 4 ciganycsalad volt a faluban, akkoriban meg
csak Ludany. A grofno mindegyiknek kiutalt 2 hold szantot, es minden reggel
kikuldte az egyik csendort, hogy hogy "pofozzak ki a ferfiakat munkara". En a
masodik generaciot ismertem, halasak voltak a grofno emlekenek: kohazban
laktak, a csaladonkint ket magyarul jol beszelo gyerek akik mind elvegeztek a
8 osztalyt, a ferfiak rendesen dogoztak a Tarjani uveggyarban vagy a
banyaban, az asszonyok a TSz-ben, csakugy mint a falubeliek. Voltak putris
csaladok is, akik ugy koltoztek oda a grofno utan, azok masok voltak, a
gyerekek nem beszeltek magyarul, az iskolabol 14 evesen a harmadik vagy
negyedik osztalybol maradtak ki. Moral: a ciganykerdes, negerkerdes,
indiankerdes megoldhato, csak akarat, penz, szeretet meg egy par
csendortenyer kell hozza.

(2) 1968-ban orokbefogadtam egy akkor 4 es fel eves ciganygyereket a Munich
Ferenc gyerekotthonbol, de fiam elete elso harom evet a Szemmelveis utcai
szulokorhaz koraszulott osztalyan toltotte, ottfelejtettek. Harom kulonbozo
pszichologushoz vittem ertekelo felmeresre, mind a harom azt alitotta gofy
IQ-ja 63 es azt josolta, hogy 12 eves korara kis bunozo lesz akarmit is
csinalok. Nem csinaltam semmi kulonoset, nem lett langesz es kicsit nehezen
viseli el, hogy maganos, ebben a nagy Amerikaban, de ez minden. Ma 32 eves,
szakacs egy vendegloben, becsuletesen es kemenyen dolgozik, buszke arra hogy
o cigany. Moral: A ciganykerdesben mint minden masban vannak eloiteletek.

Kulonben a nepszamlalasi adatok szerint a magyarorszagi ciganyok szama

1941  27,033, 0.3%
1949  37,598  0.4%
1960  56,121  0.6%
1980   6,404  0.1%
1990 142,683 ,1.4%

Az 1980-as adat igy van a nagyonyben, nem eliras. Clinton most azt javasolja,
hogy az Amerikai feketeket minositsek at vegyes - szarmazasuakka. Szemmel
lathatoan ezt mar Kadar Jani is kitalalta, es nem megoldas.

kiss laszlo

hali,

kivancsi vagyok, hogy kulfoldon milyen dijakat szamolnak fel a
kovetkezo legujabban bevezetett "szolgaltatasokert"?

az otp julius 1 ota a kovetkezo arakkal dolgozik:

rendszeres atutalasi megbizasok:        40 Ft
eseti atutalasi megbizasok:             70 Ft + 0,1 % tetelenkent
kulon szamlakivonat:                   250 Ft

keszpenzfelvetel:
-penztarakban:  50 Ft + 0,2 %, de max. 500 Ft
-postai POS-on: 40 Ft + 0,2 %
-ATM-en:        20 Ft + 0,2 %, de max. 500 Ft

Takarekcsekkel valo keszpenzfelvetel:
-bankfiokban:           50 Ft + 0,2 %, de max. 500 Ft
-postahivatalokban:     1 %

Takarekcsekkfuzetert 500 Ft-ot kell fizetni

Evi 12 keszpenzatutalas ingyenes, a tobbiert 30 Ft-ot kell fizetni

Nem kell fizetni pl. a telebankert, havi ket keszpenzfelvetelert ATM es POS
kutyuknel, kartyaval torteno fizetesert, havi szamlakivonatokert,
keszpenzbefizetesekert es jovairasokert, valamint az oTP fiokokban szivott
levegoert...bocs!

ugy hallottam, hogy ebben is unikumok vagyunk...

kikhez tegyem at a penzt???

kz

On Thu, 17 Jul 1997 14:30:58 EDT, 
(http://www.galaxycorp.com/maxval) wrote:

>Ha holnap megeroszakoljak a felesegemet es teherbe esik, akkor vallalni
>fogom a gyereket.

egy gonosz kirdist szeretnik feltenni: mit tennil, ha a felesiged
ilyen helyzetben mindenaron el akarna vetetni a gyermeket?

Alvarez

Max szerint a kozepkorban jobb volt mert:
>1. Most jogilag hiaba mindenki egyenlo, gyakorlatilag megsem az. A
>kozepkorban a jog csak igazmondobb volt, azaz tenyleg le volt irva, hogy az
>emberek nem egyenjoguak. A mostani jog hazug: egyet allit, de mas az igazsag.

Bizony eppen az ellenkezoje igaz. Az egynloseget vsizotn tessekugy ertelmezni
ahogy az Petofi is leirta; a jognak asztalanal! Marpedig ma ha valakira ra tudo
d
bizonyitani hogy vetett, azt megbunteti a birosag. Ezt garantalja az alkotmany.
Az hogy neha docogosen mennek a dolgok es vannakkorrupt emberek nem jelenti azt
 hogy
a kozepkorban nem docogtek a dologk es nemvoltakkorrupt eloljarok, akik meg az
akkori sovany torvenyeket sem tartotak be, ajanlom Ludas Matyit, hogy egy masik

irodalmi peldaval eljek,
Amire te  gondolsz az bizony egyenlosdi, es annak semmi helye a realis vilagban
 .

>2. A szegeny viskoban elo jobbagy meseje csak propaganda. Nem igaz. A
>jobbagynak sajat tulajdona volt, adozott az egyhaznak, s a helyi
>foldesurnak, nem penzben, hanem termeszetben. Ez az ado osszesen 20 % volt,
>szemben a mai atlag 70-80 %-kal. Meg a legszegenyebb jobbagy sem ehezett,
>mert a kozos foldet mindenki egyenjoguan es ingyen hasznalhatta.


A szegeny viskoban elo jobbagy meseje ugy igaz, ahogy le vagyon irva. Menj el a
z
elso muzeumba avagy olvass arrol hogy adtak vettek oket a folddel egyetemben
(HISZEN PONT OK ADTAK A FOLDNEK , A BIRTKNAK AZ ERTEKET).
Az adozas merteket pedig ne tessek emlegetni, ma van mivol adozni, a termeleken
yseg
kisse megnott a kozepkor ota.Ha meg szuk esztendo volt, akkor bizony nem a
foldesurak haltak ehen hanem probald kitalani hogy kik.Gondolj az ir krumplives
zes idokre
csak hogy egy kisse tavolabbi peldat emlitsek, amikor vagy harommilo ember hagy
ta oda
foldjet csaladjat csak hogy eletben maradhasson.

>3. A foldesurak sem voltak adomentesek, hiszen ok kotelesek voltak az
>uralkodonak adot fizetni, pl. katonaskodas, bizonyos mennyisegu katona
>felefegyverzese es eltartasa formajaban. Abban az idoben a tarsadalom ugy
>mukodott mint egy nagy csalad, amelyben mindenki tudta, hogy resze az egesznek
 .
Az allitas elso reszevel egyetertek am a nagy csalad enyhen szolva is idealizal
t
kepzeteket takar. Abbol a aszmpontbo ahogy egy ers patriarchalis csaladot elkep
zelsz
meg igaz is, de mint a csaladban sok fugg attol hogy milyen a feje, azaz onkeny
es
dolog. Ha "jo" urad van gyongyeleted lehet a csaladban am ha egy reszeges erosz
akos is
kibirhatatlan patriarchaval hoz ossze asors, akkor bizony jaj neked!
Ehhez kepest igen nagy lepes elore a jogbiztonsag.

>4) Az atlagember eletminosege hatalmasat romlott a kapitalizmus bevezetese
>utan. Ezentul erkolcsileg is romlott a tarsadalmi elet: addig a batorsag, a
>hit, a hosiesseg volt a fo tarsadalmi ertek, azutan az egyetlen tarsadalmi
>ertekke a penz valt. Lehetsz a legnagyobb csirkefogo, de ha penzed van,
>akkor tied a hatalom. Azelott ilyesmi nem volt: a csirkefogokat
>felakasztottak nagyon gyors procedura kereteben, s hatalma annak volt, aki
>megerdemelte azt. Mi a jobb: az erkolcsot eloterbe helyezo emberek es az
>egyhaz uralma vagy pedig a tokes cegek es bankok uralma? Mert a hatalom most
>sem az atlagembere, hanem a nagy cegeke es a bankoke.

Ha ha ha. Engedd meg Max,  hogy kacagjak egy nagyot ezeken a sorokon.
Ez a legkevesebb, amit megtehetek ekkora naivitas lattan. Ha akozpekorban
felkotottek volna minden csirkefogot akit a mai szemmel is annak latnank
akkor nem lett volna Europa, Amerika  es Ausztralia benepesitve, mert nem
maradt voln eleg ember hozza :-). De meg a gazemberek felkotese is komoly godno
kat
je;entett volna. Pont eleg volt az, hogy a pestis madj a kolera, a malaria meg
a boszorkanyuldozok
megtizedeltek a lakossagot. Nem beszelve a hatalmas gyermekhalandosagrol,
ami altalaban  nem igazan a jolet jele.
Ami meg az allitolagos erkolcsi romlast illeti:
Eppen te vagy az egyik pelda arra hogy ma is ertek a batorsag, az eros hit vala
miben
ami celt es ertelmet ad, es bizony ertek a becsuletesseg is.
Hat nem pont ezert torsz landzsat magad is? Vagy azt hiszed
hogy te vagy az egyetlen ember, akiket vonzanak az "igaz ertekek"?
Hidd el, az emberek tulnyomo tobbsege joerzesu, becsuletes, csaladjat szereto
es azert mindnet megtenni hajlandol polgartarsad.Presze hogy akad konkoly a buz
aban
de nem a szemet hatarozza meg hogy buza-e a buza.

Mievel ezek utan en ugy erzem megiscsak jobb az elet manapsag mint a kozepkorba
n
ezert meg azt is haljando vagyok elnezni meg  orulni annak, hogy a szabadkomuve
seid
osszeeskudtek es a liberalizmus, a szabadsag, a testeriseg es az egyenloseg utj
ara
kenyzeritettek a maguk fondolatos modjan :-)

B.lajos

 (Saytam) vitazva   -el az
abortuszrol az emberolesrol irja:

>> erkolcsok eppen olyanok is, amelyek megengedik az emberolest.
>Ilyen erkolcsot egy embercsoport sem fogad el. Az emberolest
>altalanosan, egyenloen mindenkinek, soha nem engedtek meg.

Mar bocsanat, de muszaly pontositanom.  Jo lenne ha valoban igy lenne de a
teny az, hogy az emberolest a legtobb tarsadalom mindig is megendgedte, es
indonkent meg meg is jutalmazta.  (Haboruban kituntetes jar a nagyszabasu
sikeres emberolesert.)  Amit minden tarsadalomnak tiltani kell, es amit
tilt is, az a gyilkossag.  Azt viszont, hogy mi szamit gyilkossagnak minden
tarsadalom kulonfelekepen hatarozza meg.  Csak annyit lehet altalanositani,
hogy a gyilkossag az a jogtalan emberoles.  De peldaul az O Testamentum
eleg csunya halalokat rendelt (kovezest, stb.) bizonyos esetekben.  Aki a
petesejtet emberi jogokkal ruhazza fel, es ezen alapon tiltani szeretne az
abortuszt, nem az emberolest ellenzi, (hiszen sok kozoluk lelkiismeret
furdalas nelkul ol orvosokat), hanem artatlan ember olest (neki petesejt =
artatlen ember -- hangsuly az 'artatlan' reszen) gyilkossagnak nyilvanit.


Tisztelettel Udv.,
LBT

Csernyi Pista irja:

>Erdekes, hogy egyeseknel milyen magasszintu a tolerancia - ha NEM az
>egyhazrol van szo.

Ezzel kereszteny embernek, szerintem nem lehet baja.  A Kereszteny vallas
minden formaja mindig is magassab igenyeket szabott maganak mint  masoknak.
 Eppen ebben rejlett az ereje, es amikor elfelejtette, akkor veszitett az
erkolcsi elonyebol. Valami olyanra emlekszem az Irasban, hogy errol Jezus
olyasmikat mondott, hogy "meg van irva..., de en mondom nektek" ahol is a
va'la's tilalmarol meg az ellenseg szereteterol meg ilyesmirol van szo.
Tehat az Inquiziciora, peldaul,  nem mentseg, hogy egyes kivegzettek
valoban eretnekek, vagy eppen Satanistak voltak.  Es az egyes egyhazak
kulonfele korruptsagara sem mentseg, hogy masok is korruptok.  Ti nektek
tokeletesnek kell lenni, vagy ne dicsekedjetek.

LBT

Sziasztok!
Meg mindig, napokkal a musor utan is, hatassal van ram Kepes Andras
"Deszert" musora.
A meghivottak kozott volt Egy holgy, [bocs es sajna a nevet nem jegyeztem
meg], es Popper Peter is.
A tema a vallasok igazsaga, a vallasos hit, es "az igazsag" keresese.
A holgy, nevezzuk ezentul "manci neninek" [bocs a "mancineniktol"] a musor
kozben egy kerdest kapott.
Ha o lenne az elso ember, tehetne es tole fuggene, hogy Popper tanithasson,
engedne e?
A holgy miutan az evangelium betu szerinti kepviseletet helyezi mindenek
folott eloterbe, azt mondta, hogy NEM.
Inkabb tobbet fizetne, csak ne tanitson. Ne csinaljon semmit.
Szerintem ez egy nyilvanos tevemusorban azzal egyenerteku, hogy Poppert es
szabad gondolatok hirdetoit megsemmisitene.
A "mancineni" egyebkent iro es allitolag tobb vallasos ihletesu konyv
iroja.
- A szavam elallt.
Erezte, hogy mindenkiben megallt az uto, probalt manoverezni, de Kepes nem
hagyta.
Ko kemenyen rakerdezett ujra.
Mancineninek mindossze annyi kiutja maradt, hogy az iras betu szerinti
ertelmezesenek kenyszere miatt.
NEM ENGEDNE POPPERT, es a Popper feleket. pulpitus kozelebe.
Mi volt ez? Aki tudja, ne kimeljen!

Udv:
Szebeni Attila
Ps: Bar a musor cime "Deszert". En utana megis savanyu kepet vagtam.
Hogy kit uldoznek, attol fugg, hogy ki van hatalmon. Nem?

Vajk (  [Hungary]) kerdezi:

>Az unokaocsemet a nagymamaja, amig a szulok szuretelni voltak, ellopta es
>megkerszteltette.Annak ellenere, hogy a szulok nem akartak.es azt hiszem a 3
>honapos ocskos sem akarta igazan.Igen, tudom hianyzik meg az elso aldozas,
>stb, de akkor miert kell megkersztelkedni gyerekkorban?
>
>Tenyleg, az ily modon keresztennye lett gyerek kereszteny vagy sem?
>Ha igen, hogyan lehet devnullba tenni?/nem a gyereket, hanem a keresztet folul
e
>/

Ez az a kerdes ami egy nagy torest okozott a Reformacio idelyen.  Mikor a
reformacio a Bibliara helyezte a donto autoritast a Papa helyett,
egyeseknek felmerult a kerdes, "hol van a Bibliaban egy olyan jelenet ahol
csecsemoket keresztelnek?" Persze ilyen nincs.  Ezert lettek Anabaptistak
(Ujrakeresztelok) akik azt tanitottak, hogy csak egy tudatos felnott
vallalhatja az igazi keresztseget aki ismeri a keresztenyseggel jaro
felelossegeket.  Az anabaptista mozgalom is megoszlott, eloszor a nemet es
svajci irany kozott.  A nemet anabaptistak elfogadtak az eroszakot, es egy
varost, Munstert, el is foglaltak, majd a nemet nemesek levertek oket.  A
svajciak eleve tartottak, hogy aki fegyverrel el az fegyver altal pusztul.
Ezert a tobbi felekezetek mindenhonnan eluztek oket, (marmint a
szerencseseket akiket nem vegeztek ki a legkulonfelebb kozepkori
modszerekkel -- a Hutteritak es Amisok maig is olvassak aMartirok Konyvet
ami tobbszaz ilyen esetet reszletez.) Vegul is Amerikaba es Oroszorszagba
menekultek.  Oroszorszagban szerzodest kotottek Nagy Katalinnal, hogy
mentesek maradjanak a katona kotelessegtol.  Manapsag vilagszerte vannak
szektak amik ebbol a tradiciobol szarmaznak.  Ilyenek a Mennonitak,
Hutteritak, Moraviaiak (Brethren).  Az Olasz anabaptistak tagadtak a Szent
Haromsagot is, es ebbol lettek az Unitarianusok akik kesob Erdelybe
menekultek ahol sok magyart is megteritettek. Ugy hallottam, hogy az itteni
(Vancouveri) Unitarianus egyhazkozsegben is van egy csoport erdelyi.

Szaz evvel kessobb Angliaban is epult egy hasonlo felekezet amit
Baptistanak hivnak es nem pacifistak meg a Szentharomsagot is elfogadjak.
Jimmy Carter es Martin Luther King is Babtistak.  Az allam es egyhaz
kozotti torvenybeli fuggetlenseget  ok tamogattak legszigorubban, de sajnos
mar nem altalanosan manapsag.

Nagy resze az Oroszorszagi Mennonitaknak Kanadaba menekult a Nagy Oktoberi
utan.  Itt egy sajatos etnikumot kepeznek.  Megismerni oket a vezetek
nevukrol meg viselkedesukrol megha nem is tartjak a vallast.  Az idossebbek
egy Nemet dialektust beszelnek amit Platt Deutch -nak hivnak es a Nemet es
Hollabd nyelvek  kozzot all.  A Menninitak kulonbozo valtozatai elterjedtek
Del Amerikaba es Afrikaba is.  A leg progressziveb szervezetnek a World
Mennonite Conference -nek a legtobb tagja Afrikaban van.

Az anabaptista tradicion kivul is van sok amerikai kisegyhaz ami csak
felnotteket keresztel. Ilyenek a Pu~nkosdistak, es a Hit Gyulekezete,
peldaul.  Az uttobbi is tagadja a Szentharomsagot.

Remelem a Katolikusok es Reformatusok majd megmagyarazzak a csecsemo
kereszteles ertelmet, mert meg most sem ertem.  Olvastam egyszer egy
Zwingli nevu svajci reformalo erveit.  O a korulmeteleshez hasonlitotta.

Remelem segitettem.

Udv. LBT

Konkol Attila >:
>>en pl csak annyit tudhatok biztosan, hogy _nekem_ van ontudatom. de hogy
>>masoknak... azt csak feltetelezhetem.
>Es honnan _tudod_, hogy Neked van?
Mondjuk onnan, hogy ilyen hulyesegekrol gondolkozok... tudod, Descartes...
Th(A)n

 [United States]
>De zaklatnak. Egyfolytaban zaklatnak, ejjel es nappal! Aranyfestekkel
>bemazoljak magukat, felhaborito tollakba oltoznek es menetelnek az utcakon
>pl. nehany nappal ezelott Berlinben. [...]
Es ez mennyiben zavar teged? Ettol semmi bajod nem lesz.

>A szexualis perverzio nagyobb aranyban jellemzo a homokosokra
Ki mondja meg, hogy mi a perverzio? Miert lenne elitelendo a "perverzio"? Ha
a resztvevoknek jolesik, akkor te milyen alapon akarsz beleszolni (meg csak
nem is latod, mint a felvonulasukat)?

>- analis szex (89 % - 2 %);
Hogy mashogy csinalnak??? -;-)

:
>Persze hozzatartozik a dologhoz, hogy nem biznam rajuk egy gyerek neveleset,
>de ez nem abbol fakad, hogy elitelem oket
Es ha nem iteled el oket, akkor miert baj az, ha a gyerek oket fogja
utanozni? -;-)
Az nem eleg, hogy nem "termeszetes", hiszen az sem "termeszetes", hogy en
itt naponta orakat ulok a monitort bamulva es a billentyuzetet verve, de
nagyon nem orulnek, ha vki meg akarna tiltani, mar csak azert is, mert senki-
nek semmi koze hozza. (Nem, nem vagyok buzi, csak annyira, mint amennyire
satanista, gyerekmegronto, csecsemogyilkos, nepirto, hazaarulo. -;-) -Th(A)n-

:
>> Egyszoval a patriarchatus, ugy ahogy van.
>Mindez szerinted resze a kereszteny tanitasnak?
Ld. biblia, teremtes. (Tudjatok, amig meg en is eljutottam... -;-)

>[gyerekgyilkossag kapcsan] Errol nem akarok vitazni.
Ja, hat ez valoban kenyelmes allaspont... Fej a homokba, szep almokat.

>> Bolsevizmus, Nacizmus, meg a Liberalizmus is mind a kereszteny hegemonia
>> ideologiai (idealogikai ?) utodai.
>Nem tudom. Szerintem mind a bolsevizmus, mind a nacizmus es a libera-
>lizmus eskudt ellensegei a keresztenysegnek.
(A nacizmus es a keresztenyseg viszonyarol Szilagyi Andras irogatott mar itt
regebben, ha jol emlekszem...) Annyiban mindenkepp utodai, hogy a szabadsag,
egyenloseg, testveriseg idealja megtalalhato a keresztenysegben is (te is
buszke voltal a multkor a "szeretet genjere"), igy a kommunizmus es a
liberalizmus legnagyobb "bune" csak annyi lehet, hogy megtisztitottak ezeket
a veluk ellentmondo reszektol.       -Th(A)n-

Cserny Istvan >:
>>[...] nem mindenre megoldas az orvos.
>Elmaradtal egy brosuraval, itt mar mas volt a tema!
Mar elnezest, de nem mas tema, mivel nem tudtal jobb megoldast az eredeti
problemara. (En kovettem, te nem szeretsz visszaemlekezni.)

>>Sot, ma mar inkabb az van hatranyban, akinek nincs eleg tapasztalata.
>Talan neked kellene szetnezni a vilagban, mert nagyon sok ateista, vagy
>mas vallasu ember gondolkodik hozzam hasonloan
A 16-30 evesek??? Az oregebb nem erdekel, az mar nagy valoszinuseggel hazas.

>>De mi koze ennek a meggyalazashoz?
>(az eredmenye lesz gyalazat).
Szoval szerinted a "szuzesseg elvesztese" lenne onmagaban a gyalazat?

:
>Hat, ilyen a legeny, de ilyen az apa is.:-)))
>Hidd el Te sem fogsz maskent velekedni, ha eladosorba kerulnek lanyaid.
Mostmar csak a lanyt is meg kene kerdezni, ugyanis az apjanak nem sok koze
van a dologhoz, nem az o eletet fogja elrontani a rossz hazassag. (Es ha
koedukalt iskolaba jart volna -;-) akkor tudna, hogy nem lesz semmi hatranya
a "szuzessegenek elvesztesebol", es hogy hogyan vedekezhet a gyermek"aldas"
ellen...)          -Th(A)n-

Cserny Istvan >:
>Tenyleg a gazdagok raboljak egymast? Akkor miert a kiskerestuek
>eletszinvonala csokken?
Pl. mert meg mindig "felulrol" varjak a segitseget. Ez fuggetlen a korrupci-
otol es az "olajmaffiatol".

>Vagy a feketegazdasag miatt elmaradt tebe, afa, eszteka, szja bevetelt nem
>nekunk kell megfizetni veletlenul?
Veletlenul nem azt kell megfizetned, hogy tul sokat kolt foloslegesen az
allam? (pl. a kedvenc egyhazad "karpotlasara" is -;-) Jo trukk allandoan
a feketegazdasagra mutogatni, csak eppen azt hagyjak ki belole, hogy azert
van feketegazdasag, mert tul sok adot akarnak mindenkivel fizettetni,
amiert nem erzi ugy az ember, hogy kap is vmit, ezert o is jobban szeret
szamla nelkul dolgozni...

>nem tartott 1500 evig sem a barokk korszak (ugyebar barokk templomok
>aranyozasarol volt szo?) sem a magyarorszagi keresztenyseg.
Es persze csak a barokk korban gyujtottek vagyont, ugye? Mert lett volna
eleg aranyuk a barokk korban a diszitesekhez, ha nem haracsolnak, ugye? -;-/

>Ket "aprosag"-gal ki kell hogy igazitsalak: az 110GFt-ot nem az egyhaz,
>hanem az ONKORMANYZATOK fogjak kapni
??? Kifejezetten az egyhazak karpotlasarol volt szo...

>a bank-konszolidacio pedig tobbszaz (300+) GFt.
Lehet. Nem fogok most utananezni. (Egyebkent ennek legalabb nemi haszna
volt is, bar amikor elnezem az uj bankszekhazakat mindenfele, akkor nekem
is az a velemenyem, hogy mintha egy "kicsit" tul sokat kaptak volna.)

>elbeszelgethetsz [a hajlektalanokkal] az anarchiarol (ami az o eletukben
>mar sajnos megvalosult!)
??? Aki kiszolgaltatott, az neked azt jelenti, hogy nem uralkodnak rajta?
Mert nekem epp az ellenkezojet...       -Th(A)n-

:
>Most jogilag hiaba mindenki egyenlo, gyakorlatilag megsem az. A kozepkorban
>a jog csak igazmondobb volt, azaz tenyleg le volt irva, hogy az emberek nem
>egyenjoguak.
Es akkor az a megoldas, hogy visszahozzuk a regi igazsagtalansagot???
Eppenhogy az egyenjogusagot kell vegre valosagga tenni, ha a torvennye
tetele nem volt eleg.

>2. A szegeny viskoban elo jobbagy meseje csak propaganda. Nem igaz. A
>jobbagynak sajat tulajdona volt
Igen, a szegeny viskoja. -;-)

>az ado osszesen 20 % volt, szemben a mai atlag 70-80 %-kal.
Marmint a munkaidejenek nagy resze + a 20% a sajat termesbol + a mindenfele
adok kozvetlenul a kiralynak, termestol es vagyontol fuggetlenul.

>Meg a legszegenyebb jobbagy sem ehezett, mert a kozos foldet mindenki
>egyenjoguan es ingyen hasznalhatta.
Ld. vadaszat a kiraly erdejeben...

>Abban az idoben a tarsadalom ugy mukodott mint egy nagy csalad, amelyben
>mindenki tudta, hogy resze az egesznek.
A "csaladfo" veri a gyereket meg az asszonyt, az asszony a gyereket, a
gyereknek csak a kutya marad... Boldog csaladi elet...

>Ezentul erkolcsileg is romlott a tarsadalmi elet: addig a batorsag, a
>hit, a hosiesseg volt a fo tarsadalmi ertek, azutan az egyetlen tarsadalmi
>ertekke a penz valt.
De szep vilag is volt! Semmi szuletesi elojog, barmelyik jobbagybol kiraly
lehetett, ha bator volt es hosies. Nem tevesztetted ossze veletlenul Benedek
Elek meseit a tortenelemkonyvvel? -;-)

:
>aki valami halalos bunt gyont meg, az hosszu evekre [...] a kozosseg
>szegyene [lett]
Na, ezzel most jol megvedted a papokat! Es hol van itt a jezusi megbocsatas
es szeretet a bunbanok irant? (Vmint a gyonasi titok...)

>Nemely bunert sulyos birsag is ki volt szabva, masikert pl csak egy
>szentfoldi zarandoklat, vagy hasonlo adhatott bucsut.
Tehat ugyanugy azzal nyert "bocsanatot" (jaj, elnezest, bucsut! -;-)  hogy
csinalt vmit, amibol az egyhaznak haszna szarmazott. Akarmi a korites hozza,
a lenyeg ugyanaz -- "fizess, mert kulonben...!"          -Th(A)n-

Konkol Attila >:
>Amit Csaba leirt, azzal nagyjabol egyetertek. Meg annyit tennek hozza,
>hogy azt szokas mondani a demokracia dicsereteul, hogy lehetoseget ad
>a valasztasra es a levaltasra is. De azok ellen, akik magat a demok-
>raciat szeretnek levaltani [...] azok ellen mindenfele diktatorikus eszkozt
>fabrikalnak maguknak a hatalmasok, hogy aztan bevethessek a nekik
>tetszo rendszer, pontosabban sajat erdekeik vedelmeben.
De ez nem a demokracia hibaja, hanem a politikusok kepmutatasa, akiknek az
ideologiak csak takaronak kellenek, de lenyegeben mindig onkenyuralomrol
almodoznak.

 [Austria]
>A jogszabaly nem tiltja, hogy pl. kiralysagparti partot hozzal letre, csak
>a karos kovetkezmenyekkel jaro rendbontast tiltja.
Ki kell abranditsalak, tenyleg benne van az alkotmanyban, hogy tilos minden
az allamforma megvaltoztatasara iranyulo szervezkedes. Pl. partot kifeje-
zetten nem hozhatsz letre "allamellenes" programmal.

Hopocky Gabor >:
>Viszont nekem van nehany olyan ismerosom, akik _igenylik_, hogy vezessek
>oket. Ok hogyan talaljak meg a helyuket egy ilyen tarsadalomban?
Legalabb ugy, mint a mostaniban. Legalabbis en nem tudok rola, hogy a
bankigazgatok es a nagytokesek ilyenek kozul kerulnenek ki... -;-)
(Mellesleg szerintem az ilyen beallitottsag jelentos mertekben a neveles
kovetkezmenye, azaz a "rendszer termeli ki oket a sajat celjara".)

>Az a baj ezzel az egesszel, hogy bar amit irsz, az szep, de legalabb
>annyira utopisztikus, mint a kommunizmus.
Koszonjuk, koszonjuk. Tehat a lenyeget megismerve nem maradt semmi erdemi
kifogas. Egyelore ennyi is eleg lesz. -;-)

>Ehhez is valami "ubermensch" (tudom az nem kommunista) kitenyesztese kene.
Nem kell ide ubermensch, eleg a mai "atlagember", csak fel kell hivni a
figyelmet, hogy honnan erednek a jelenlegi rendszer problemai, es hogy van
jobb elkepzeles is. Es ez nem is olyan nehez, hiszen mar most is az a koz-
hangulat, hogy a vezetes az csak vmi szukseges rossz, es a szuksegesseget
nem nagyon tudjak megvedeni. Einstein utan: "mi csak figyelmen kivul hagyunk
egy axiomat".                   -Th(A)n-

>>Hm-hm. Inkabb "az Ur adta, az ember eldobta magatol." Nehogy mar Istent
tedd felelosse abban, amit Te kovetsz el!<<

En senkit nem teszek felelosse azert, amit en csinalok.
Az Uristent maximum azert lehet felelosse tenni, hogy O, mint teremto es
mindenhato atyam olyanna teremtett engem, amilyenne.
Egyebkent kedvenc kozmondasaim egyike, hogy "Az Ur utjai kiszamithatatlanok."
Hatha szerinte nekem igy _kell_ gondolkodnom...

Masreszrol: Hala az Urnak meg nem kerultem "eles" abortusz-szituacioba, de
a "(nem is olyan) kicsit kesik" eseten azert igen  tudom magam erezni.
Ennel rosszabbul mar csak akkor tudnam magam erezni, ha akaratom (es
lehetosegeim) ellenere kellene felnevelni / eldobni / megolni a
nyilvanvaloan eletkepes, megszuletett gyermekemet.

Udv

Gabor

Azt, hogy a noi orgazmus mitol clitoralis vagy vaginalis nem tudom,
de valami konyvben azt olvastam, hogy elvileg "at lehet tanulni".
Ha a ket erogen zonat egyidejuleg eri hosszu ingerles (meg persze
sokszor), akkor idovel az agy nem tud pontosan kulonbseget
tenni az ingerek kozott, magyarul a nonek mindenkeppen jo lesz.

Hopocky Gabor

Gabor FABIAN wrote:

>   -  Apuuuu.  Azt mondtak,   hogy az a  bacsi Gorog Katolikus.
>   Akkor  o  mas,   mint  mi?
>   -  Nem  fiam,   beteg.

???

>   Ja hittan van (egyes orszagokban kotelezoen,  attol
>   fuggetlenul,  hogy akarom, vagy sem), de homoktanrol meg nem
>   hallottam.

S a matematika meg a biologia is zavar? :-)

>   Ja es ok is  be akarjak beszelni a gyerekeknek,
>   hogy  amit  ok csinalnak  (balvanyokban hinni,   egy konyvre
>   alapozni az eletet stb.) az normalis.

Istenre alapozni, nem egy konyvre.

>   Akkor ki zaklat?  Azt
>   hiszem te nem tudod elfogadni a massagot.

Van massag, van betegseg. Ne keverjuk a kettot!

>   Mi a velemenyed a
>   szinesboruekrol?   Esetleg ok is betegek?

Miert lennenek betegek. A feher borszin nem revelans, mig a
heteroszexualitas az.

>   A  VALLASOSOKTOL ELNEZEST KELL  KERNEM!!!  Semmi bajom sincs
>   veluk,   tisztelem oket!  Csak peldat irtam,  nem sertegetni
>   akarom oket.

Ezt ujabban tiszteletnek nevezik? :-)

>   Ezek  alapjan  en  majd a  tortenelemtol  es  az irodalomtol
>   tiltom   el  a  gyermekemet,  mer  utalom,  ha  hazugsagokat
>   tanitanak es hazugsagokra nevelik a gyerekeket.

Tiltsd el. Szerintem sem jo ha az allam kotelez valakit ilyesmire.

>   Nem is azt irtam,  hogy homoszexualis prostitucio nincs,  de
>   akkor  a prostitualtak (a heterok is) betegek,  es zavarnak,
>   ha  zaklatnak. Meg a reklamok is zaklatnak, meg a kalauz is.

Van egeszseges zaklatas, s termeszetellenes zaklatas. Pl. ha zaklatom a
szomszed lanyt, akkor maximum azt fogjak mondani rolam, hogy pimasz undorito
erkolcstelen ember vagyok, viszont ha a szomszed fiut zaklatom, akkor a
emberek 95 %-a betegnek fog tartani.

>   Arra
>   gondoltam,   hogy  a  heteroszexualis  buncselekmegyek  (pl.
>   ferfi  megeroszakol not) sokkal tobbszor elofordulnak,  mint
>   a   homoszexualisak   (ferfi  ferfit,    esetleg   no  not).

Hat persze, mivel a normalis emberek (heteroszexualisak) sokkal tobben
vannak. A tobb ember tobbet bunozik, ez vilagos.

>> En ebben a kerdesben nagyon
>> tolerans vagyok, s szerintem lehessen a homokos ember is tanar, de csak
>> akkor ha egy nyilatkozatot ir ala, mely szerint titkolja betegseget a
>> gyerekek elott, s semmilyen modon sem mutatja ki beteges szexualis
>> erzeseit
>> (pl. megigeri, hogy nyilvanos homokos-rendezvenyen nem vesz reszt).

>   Aha,   akkor  a tobbi  tanar meg  irjon  ala olyat,   hogy a
>   heteroerzeseit  titkolja,   es  a no  tanarok  ne hordhassak
>   asszonynevuket.

Senki nem tartja bajnak, ha egy no nokent es egy ferfi ferfikent viselkedik,
tehat ezt nem kellene tiltana. Eppen az az iskola egyik celja, hogy
megmutassa: mi a ferfi es mi a no. Igy megengedheto lenne homokos tanarok
mukodese is, felteve, ha azok ugy viselkednek, mintha egeszsegesek lennenek.

 irta:

>Nem hiszem, hogy lemaradtam volna valamirol, de hadd kerdezzem meg, hogy
>mia
>az az aranyeso? Tudom egy szep sargaviragu bokor, terjesztem is a
>kertben,
>de nem erzem perverzitasnak:-)))

Hat nem tudom, hogy ezt at fogja-e engedni a moderator, de azert megprobalok
valaszolni... Az aranyeso azt jelenti, hogy az egyik homokos lefekszik az
agyra, a masik meg all az agyon es rapisil a hasara, hatara, fejere, stb. Na
most az ne kerdezd, hogy ez miert jo, mert ezt nem tudom, de gondolom, hogy
a sok homokRANDIzo egyike biztos szakszeru valaszt fog adni... :-)

>>>   Es lehet,   hogy 2000-tol  a homokosok
>>>   lesznek  a termeszetesek.  Akkor minket utalnak ki,  mert mi
>>>   nem  illunk az  O" tarsadalmukba?

>>Ebben teljesen igazad van! A jelenlegi tarsadalmak egyre inkabb
>>elmelyednek
>>a bunben es az erkolcstelensegben. Minden Isten joslata szerint megy
>>elore.
>>Egyre inkabb novekszik a bun, az ateizmus, s az erkolcstelenseg. A
>>normalis
>>emberek egyre kevesebben lesznek. Szerintem pl. 50 ev mulva kotelezo
>>lesz a
>>homoszexualizmus, s a homokossag ellenzoit buntetni fogjak, mint
>>"gyulolkodo gondolatok terjszetoit".

>Acsi! Mar ma hangos a media Eszak Amerikaban a homophobia tarsadalmi
>veszelyessegerol!!! Es vloban bevittek az altalanos iskolakba a homokos
>konyveket kicsi gyerekeknek. Amikor az iskola bizottsag kikel ellene
>akkor
>kidobjak a vezatojet. Most eppen fellebezesi targyalas lesz a schoolboard
>es
>vadloi kozott, hogy vegulis az a feledatuk, hogy felulvizsgaljak az
>anyagot,
>ha ez tilos, akkor minek a board.
>Lassan verekedesbe fordulo harcok dulnak a gyerekek szulei es a
>burnyakpartiak kozott. (mar volt ilyen...)

Hat persze, nalatok, Kanadaban - es az USA-ban is persze - a legnagyobb az
erkolcstelenseg, s ott tamad mostanaban Satan a leghatekonyabban. Hallottam
en is mar remmeseket a kulonfele liberalis tankonyvekrol, meg mindenfele
gusztustalansagot arrol, hogy hogyan uldozik Kanadaban a homokosok - az
allami szervek segitsegevel! - a normalis embereket, akik nem hajlandok
gyerekeiket alavetni az agymosasnak. De nem tudtam, hogy mar ennyire
elfajultak a dolgok nalatok. Ti, ottani keresztenyek, hogyan harcoltok a
Satan ellen ezen a teruleten? (Sok sikert kivanok.)

Egy Kanadaban elo bolgar ismerosom mondta ugy fel evvel ezelott, hogy 6 eves
kisfiat haza fogja kuldeni Bulgariaba a nagyszulokhoz, hogy ott vegezze az
altalanos iskola elso 4 osztalyat, mert fel, hogy a kanadai iskolaban jol
atmossak az artatlan gyerek agyat. Lehet, hogy mar elkesett, most mar
Bulgariaba is egyre inkabb betor a homokmocsok, pl. az uj kormanyban 3
miniszter a Soros-alapitvany volt alkalmazottja. (Kozismert teny, hogy Soros
Gyorgy egyik kedvence tevekenysege az ugynevezett "homofobia" elleni harc.)

U. i.: Az usa.net amerikai szerver. Pl. mailto: cimre is lehet
nekem irni.

A megeroszakolt lany es a verbosszut allo baty dilemmaja

Kedves VITA-Tabor!

Than irja:
> Az osszeeskuves-elmelet lenyege, hogy nehanyan keptelenek felfogni,
> hogy a kereszteny szemlelet folott eljart az ido, es az altaluk
> tulsagosan komolyan vett isteni sugalmazasrol csak azt tudjak
> elkepzelni, hogy a satan gyengiti,
Az anarchizmus folott inkabb eljart az ido, mint a keresztenyseg
folott. Az anarchizmus egy mult-szazadi utopia. A fopapotok
Bakunyin. Nala nem is jutottatok tovabb sosem.

Ezzel szemben az Egyesult Allamokban pl. a lakossag 86%-a keresz-
tenynek vallja magat, 10% mas vallasu, es csupan 4% az ateista
(ill. agnosztikus). A Pew Center altal szolgaltatott kozvelemeny-
kutatasi adatok ramutatnak, hogy a vilag legerosebb demokraciaja
milyen alapokon nyugszik.

Csak hogy tovabb sokkoljam ateistainkat, hadd emlitsem meg a News-
week es egy csomo mas magazin altal 94-ben targyalt szexualitasi
szokasok az Egyesult Allamokban temaju szeleskoru folmeres adatait.
(Gondolom, az Interneten is elerheto.) Eszerint a hazastarsi kote-
lekben a legnagyobb szexualis aktivitast a katolikusok kozott le-
het tapasztalni, utana jonnek a protestansok, es a sor vegen kul-
lognak az ateistak. Egy magyarazat szerint a hazassagi kotelek
szentnek tekintese jo ertelemben hat a szexualis aktivitasra is,
mig az ateista hazassagok tul hamar kiurulnek es lecsokken bennuk
a felekre gyakorolt szexualis vonzero. Ehhez hozzajarulhat egy ha-
zassag elotti promiszkuitus eletforma is, ami hivok eseteben sok-
kal ritkabb, mint ateistak eseteben. Ajanlom Brendel Saytam Matyi
figyelmebe is!

 ---------------------
Saytam irja:
> > Lehet, hogy volt 900 artatlan, es ez sok volt. (Meg ha 500
> > ev alatt gyult ossze ez a 900, akkor is.)
> Ennyit varok mar miota. Ezutan nem johetsz az autoritas garanciaival.
> Minden jogom van nem hinni, illetve nem engedelmeskedni olyan vallasban
> es erkolcsoknak, ami ilyet csinal.
Eloszor is: a keresztenyi autoritas garanciaja Isten. O az egyetlen
hiteles autoritas, minden mas Tole szarmazik. Az Inkviziorol sosem
mondtuk, hogy tevedhetetlen volt. Kovetett el hibakat, mint minden
itelkezo testulet. Ezek a hibak nem a vallasi erkolcs, hanem (az egy-
hazi) vilagi hatalom hibai voltak. Tortenelem. A tortenelem sose vi-
selt feher glassze-kesztyut, a folvilagosodas alatt sem! Az egyhaz
tanult ebbol es nem kivan maganak vilagi vegrehajtoi hatalmat.

De sok a felreertes is. Ezek egyike a Galilei ugy, nagyon tipikus.
Asboth Gergely legutobb nagyon szinvonalasan elemezte a Galilei
koruli ellentmondast. Galilei maganak kereste a bajt. O akarta a
fegyelmit, amit vegul kapott, hogy martirkent vonulhasson be a
tudomany tortenetebe. (Holott a tudomanyos gondolkodast magat is az
egyhaztol tanulta.)

A szamokra visszaterve: 5000 halalra-iteltbol 900 artatlan (ez a
szam erosen hipotetikus, lehet, hogy sokkal kevesebb volt) eleg sok.
Nem vitas. A donto tobbseg azonban nem artatlan volt, es koztorvenyes
bun miatt fizetett eletevel. Sokukat ma is szivbaj nelkul kivegeznek.

Nem akarok osszehasonlitgatni, de: Rakosi Matyas es baratai, valamint
Kadar 56 utan sokkal rovidebb ido alatt sokkal tobb embert megoltek
artatlanul, egyetlen orszagban, mint az Inkviziocio a sok evszazad
alatt az osszes orszagban egyuttveve. Nem kene ennyire amneziaba esni.

> Az udvozulesre en legalabbis abszolut nem vagyok [vevo??]
Akkor maradjunk abban, hogy nem szolsz bele, szamunkra ez mit jelent,
oxi?

> Kizarolag ellentmondasossagot es nem
> tetszo dolgokat kerestem, ezert irtam rola olyan sokat.
Ezt mindannyian jol tudjuk. Mindig ugyanazt keresitek es ha nincsen,
akkor belemagyarazzatok. Mindezt azelott, hogy megprobalnatok leg-
alabb alapszinten megerteni, mirol is van szo. Eleg sajnalatos!

> >   Es lennie kell RAJTUNK KIVUL
> >   3. egy entitasnak, amely garantalja a bun bocsanatat.
> Az elso kettoval egyetertek. A harmadikban a garanciaval nem. Kell
> lennie egy entitasnak, ami megbocsathat nekunk. Es ez az, aki a bun
> karvallotja. Nem erzed igazsagtalannak, hogy nem a karvallott adja meg a
> bocsanatot?
A karvallottol is bocsanatot kell kerni. De az nem eleg. Eppen ez a
lenyeg! Ha megeroszakolsz egy csajt, es utana bocsit kersz, azzal
semmit nem hoztal helyre. Lehet, hogy nem jelent fol a birosagon, de
amit tonkretettel benne, lehet, hogy sose lesz ujra a regi. Ezzel a
bunoddel egy Magasabb Forum ele kell fordulnod. Ha ezt nem erted meg,
sose erted meg a kereszteny gondolkodast.

Ugyanakkor ha Istennel van a bocsanat, akkor a csaj batyjanak ver-
bosszuja elol megmenekulhetsz. Ha Krisztus vere tisztara mos, HA HA-
GYOD, HOGY TISZTARA MOSSON, akkor a baty haragja ellened jogosulat-
lanna valik. De ha nem teszed, ha ellokod magadtol az Egyetemes Bo-
csanat letetemenyeset,  akkor ki fogja majd le a verbosszulo kezet??

Udvozlettel:               Sz. Zoli

 írt a következő cikkben: >...
>Re: Kinek a szennyese?
Kedves Teddy!
Egymas melletti elbeszelgetest megelozve, kiirok magambol egy metszetet.
Ezert bocs, de most nem idezlek.
Enyhen teriro szagu cikked arra int, hogy talan nem, vagy nagyon nehez
lehet egy vallasos embernek aterezni egy "tul rugalmas" idealista
gondolatait.
Erdekes, hogy en viszont teljesen eltudom fogadni es tisztelem a vallasos
emberek "teljes" vilagkepet.
 .... - Hm.

A szennyes nem az egyhaze, csak reszben. Eppen annyira mint barmi, barki
mas, ami megelte, tulelte az elmult evezredek tortenelmi viharait.
Az egyhaz tehat eppen ugy elszenvedoje e folyamatnak, mint barmi. Vagy
barki mas, aki ma az igazsag nyomdokaba ered.
A tortenet nem is 2000 evvel ezelott kezdodott, hanem sokkal de sokkal
regebben.
Talan az az elso foldi samantol, vagy varazslotol, aki "rajott", hogy az
ismeretlent megszemelyesitve, konnyebben oszthatja meg a aktualis tulelesi
tulelesi strategiat tarsaival. S talan igy egyutt, konnyebben oldhatja fel
a minden emberben letrejott maganyos ego, orok maganyanak nyomaszto
erzetet. Talan csak azt akarta, hogy o az okosabb, netan sejtette a
tobbiekkel, hogy o az a kivetelezett, aki elsokent sajatitotta ki maganak
az emberi tudatlansagabol fakado kerdesre a valasz megszemelyesitojenek
baratsagat.
Es az ismeretlen magyarazatkereseseibol a vallasok szepecsken elindultak a
maguk utjan.
-itt most ugrok egy nagyot, mert az alaphianyrol nem akarok most vitat
nyitni.
Szoval a keresztenyseg egy mar meglevo, es nagyon sokszinu vallasi
folyamatban, valami teljesen uj, es mint az ido igazolta. Nyero stategiaval
robbant bele a tortenelembe.
Mi volt ez a nyero strategia?
A szegenyek, a tomegek befolyas ala helyezese.
A belathato [konnyen elerheto] foldrajzi terulet, par szaz ev alatt
elesett.
A kereszteny vallas, pedig igy birtokaba vehette a tomegeket.
A program pedig, ami a bibliai tanitasokbol kovetkezik, egy vagyvezerelt
gondolkodas megteremtese, amely az emberi faj legerzekenyebb tamadasi
pontjan, a lelken keresztul determinal. Az ember erlelodo pszihejet vette
celba, megpedig az emberiseg tortenelmet mostmar orokke vegigkisero
kimeletlen neveloprogrammal.
A programot mai nyelven talan szocializacios programnak hivnank.
En nem azt vitatom, hogy elt e a szemely, akit Krisztusnak hivtak. Aki
melyen beleeas nincs oka ezt vitatni.
Viszont felvetodik egy irgalmatlan kerdes:
Honnan vette azt a sokminden erteket, amit tanitaskent, uzenetkent reank
hagyomanyozott?
Te azt mondod Isten fia volt.
En elfogadnam a definiciodat, de hat te is csak hiheted.
Ez nekem keves. - En tudni akarom.
Annyi sok a paradox mi ellen szol, hogy konyvek szulettek.
De en ezeken is tullepek. - Tehat hihetnem is, de ez nem vinne kozelebb.
Amiket "szilard talajnak" talaltam viszont, azok a folyamatok.
Tehat globalis folyamatok tisztan lathatoak.
Ha megfogom egy pontjat, elillan a kezeim kozul, mint a fenykvantum. De a
folyam, a jelenseg, a folyamat az lathato.
Ezert ha elemezzuk, fuggetlenul erzeteinktol maximum szakaszoljunk. - de ne
fogjuk meg.
Na errol akartam irni a 2000 ev szennyesenek felvetesenel. Nem minositeni
akartam.
Honnan is lenne hozza jogom?
Szoval most talan leirhatom, hogy a vallasok megjeleneseben, es kulonosen a
kereszteny vallasban olyan tobletet talalhat ki eloitelet nelkul
vizsgalgatja, hogy ez szerintem jelez valami nem e negyteridos vilagbol
szarmazo, s az ideakban testetolto minosegi eloleget.
Nem tudom ma meg megmondani, hogy az ido "szerkezete" e hatas, [pl. jovo
hullamok] vagy a fizikai vilagot athato "ismeretlen" torvenyek hajtoereje,
e az ok. De lathatoan, erzhetoen, es egyre hatarozottabban civilizacios
kesztetest velek mogotte.
Egy hatarozott "minosegi", jovo eloleget.
E megfoghato, aterezheto magasabbrendu inditek celja viszont hatarozottan a
humanizalodast segiti elo.
Vagy legalabbis erre iranyul.
Az ok es okozat vegtelen idotengelyeben hatarozott celkent velem felfedezni
az EMBERT.
W. Balazs irta nekem a minap:
""Dr. Herbert Benson (A "Relaxation Response" es a "Timeless Healing" c.
munkak szerzoje), a Harvard Egyetem kardiologusa, szilardan hisz belso
eroforrasaink, kulonosen spiritualis meggyozodesunk donto jelentosegu
szerepeben testi-lelki joletunk teren. A 62 eves orvosprofesszor szerint
"Istenre vagyunk programozva" ("we are wired for God"), maga a a hit -
fuggetlenul egyeni vallasos meggyozodesunktol  vagy filozofianktol,
ideologianktol - fontos elomozditoja az egeszsegnek. "Nem a vallasos hit,
hanem a szemelyes meggyozodes szamit, a valamibe vetett hit - ami lehet
vallasos is, de nem kell feltetlenul annak lennie.""""

Hat ez az.

E tobbletet, a kereszteny egyhaz is kisajatitott maganak. Atirta, s ha
ugyhozta tortenelmi helyzete "meg is hamisitotta". S a konzervativizmus,
illetve a tul homogen hivo tomeg ma nem konnyen enged ki a "hazugsag"
bortonebol.
Az igazsag valoszinuleg sokkal bonyolultabb, s kimondhatlanul magasabbrendu
mint foldi szokeszletunk, agyi megjelenitonk ma megerteni kepes.
Ezert jo szo talan ma erre az egyszeru transzcendens.
En ugy velem, hogy az emberi lelek legjobb ismeroi, tudosai ma egyertelmuen
az egyhazi vezetok kozul kerulnek ki.
Egesz eletuket az emberi lelek megismeresere forditjak, tehat pontosan
tudjak, hogy ha nem csak a legszelesebb tomegbazissal, hanem a
legkimuveltebb civilizacioban is meg akarnak felelni [mindegymilyen nevu]
kuldetesuknek, akkor bizony egyutt kell valtozni az idovel. Szerintem ezert
probalja ma befogadni a tudomanyt, beiilleszteni a "Darvini" elmeletet, s a
vagyvezerelt gondolkodason keresztul elerni, hogy az emberiseg igazi lelki
pasztora legyen. Lehessen.
Es amikor most "elovette" a hitetlenek udvozulesenek a kerdeset, hogy a szo
sulyat is melle tegye, ezt deklaralta nekem.
Hidd el Teddy, hogy az aggodas e human fajert, bennem is leledzik.
S megvan a legtobb ateista idealistaban is.
Meg akkor is ha vitatja a "lelek" magasabbrenduseget, s lehuzza a
materialista vilagba.
Majd nem teszi. Ha megfogja azzal az "eszkozzel" mit maganak barkacsol.
S hogy mi lesz ez? Intuicio, vagy egy muszer, oly mindegy. De megerti. Es
az az igazi elfogadas.
Bar minket csak az eszme tart egy platformon, s nincsen egyhazunk, ne vedd
el tolunk ezt te sem.
Van ez akkora, es oly minosegu, mint a te, a ti hitetek.

Ezert orulok e folyamatnak. Ezen keresztul meg en is kaphatok.
Hitet, es megerositest.
Hitet arra, hogy az emberi civilizacio orok valsaghelyzeteben nincs
lenyeges elmaradas.
Megerosodtem a jovobe vetett hitemben, hogy az a kaosz mit a vallas is
kinal, mint a vilag kozelgo vegenek eljovetelet, csak "ures" fenyegetes.
Egy rosszalkodo nebulonak kijaro ovo intelem.

Nehany nappal ezelott meg nekem is tatva maradt a szam.
A spektrum TV-n ment egy musor, es pont az emberi pszihe tartalekairol volt
szo.
Tudomanyos, es valami "biovisszacsatolasos fizikoterapia" gyakorlati
alkalmazasara vonatkozo ismeretterjeszto film volt.
A lenyeg azonban az elozmeny lett.
Egy Szovjet "ateista" cirkuszi akrobata leesett a musor kozben jo magasrol.
Eltort a gerince, es vagy tiz egyebb csonttorest szenvedett.
Teljesen magatehetlenne valt.
Az elso harom evben ketszer probalt meg ongyilkossagot elkovetni
magatehetlensege okozta lelki valsaga miatt.
Aztan mivel sokat olvasott azelott a jogarol, elkezdett "incselkedni" az
esellyel.
Ket ev mulva mar jarni tudott. 5 ev mulva mar ujra a cirkuszban dolgozott
mint eromuvesz.
CSAK tisztan az akarata erejevel, az elhatarozason keresztul ujra
felepitette magabol azt az embert akit magaban ismert.
A tudomanyos akademia pedig felkerte, es egy laboratoriumot biztositott
szamara, hogy ezt a csodat kozkinccse tehesse.
Orvosi gardaval dolgoznak, es a legmegfelelobb modellt keresik, hogy minden
emberben felebreszthessek e nyugvo, de birtokolhato lehetoseget.
Bemutattak egy tizenketev koruli, agyserulessel szuletett, de szellemileg
epp kisfiu sikeres probalkozasait.
Sajat szavaival mondta el, hogyan is "tesz", mikor _akar_.
Csodaltos. Es melyen emberi.
"Istenre vagyunk programozva". - Igen.
De a lelkunk birtokba vette e mar jussat, a teljes tudatunkat?
A szemely univerzumat, amelyet mindenkinek joga, de kotelessege is
berendezni.
Vajon mindenki tudja ezt?

Szoval egyert dolgozunk mi csak maskeppen.
Mas a cel targy ugyan, de ugyan azt keressuk a sajat eszkozeinkkel.
Odabent.
Es ott ugyan mi mast talalhatnal mint azt amit elfogadsz.

Udvozlettel:
Szebeni Attila