Kedves Laci!

 irta (Mon May 29 TUDOMANY #1131),
> Temakor: Lotto es a valoszinuseg

> - a kihuzott szamok atlaga 5-os lotto eseteben 45.5 korul mozog, meghozza az 
> 
> eloszlas a normalis eloszlas alakjat koveti (kozponti hatareloszlas tetele).
> - az, hogy mely szamokbol all ossze a nyertes variacio veletlenszeru, ezert
> az,hogy egy szamot hanyszor huztak ki, egyenletes eloszlast kell, hogy 
> 
> mutasson.Ezek alapjan az a kombinacio valoszinu, amely atlaga kozel van a
> 45.5-hoz (mine l tavolabb esik, annal valoszinutlenebb), es a szamok
> eloszlasa az egyenletes fele mozdul el.

Ezt a valoszinuseg szamitasi nonszenszt komolyan gondolod?!? Ezek 
szerint a dobokockaval nem 1/6-1/6 a szamok valoszinusege pusztan 
attol, hogy tobbszor egymasutan dobunk, hiszen az atlag 3.5 
koruli, es normalis eloszlast kovet...

Elfelejtetted, hogy csupan arrol van szo, hogy a 45.5 koruli atlag 
joval tobb kulonbozo huzassal erheto el, mint a 3-as atlag 
egyetlen lehetosege: 1, 2, 3, 4, 5!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Tema: vedikus matek

Tovabbitom Nemeth Peter kollegam levelet a vedikus matematikaval
kapcsolatban erkezett eszrevetelekre.

Udvozlettel:
Isvara
------------
Kedves Nacy!

Olvastam a leveleidet, amiket a vedikus matematikaval kapcsolatban irtal. A
temahoz kotodoen volt meg nehany level a HIX-listan, amit ugy tunik, nem
fedeztel fel. Adnek egy-ket erdekes informaciot ezekbol.
1. A kodolasi tablazat
ka, ta, pa, ya		- 1		ca, ta, sa(felso)	- 6
kha, tha(alul), pha, ra	- 2		cha, tha, sa(alul)	- 7
ga, da(alul), ba, la	- 3		ja, da, ha		- 8
gha, dha(alul), bha, va - 4		jha, dha		- 9
na(felso), na(alul), ma, sza -5		ksa			- 0
A szanszkrit betuknel alul illetve felul ponttal, vagy vesszovel jeleztek a
kiejtesbeli kulonbseget. Ezt itt sajnos nehezen jelolheto az ekezetek
hianyaban.
Ami meg gondot okozhat, az az, hogy a maganhangzok kozott is van egy kis
ujdonsag. A hagyományosakon kivul szerepel meg nehany uj. Peldaul: ri, li,
ai, au.
Igy az emlitett kis vers a kovetkezokeppen alakul:
Gopi bhaya madhurata	szrigiszo dadhi sadhiga
3 1  4  1  5  9 2 6     5   3  5  8  9   7 9  3
khala jivita khatava	gala hala rasadhara
 2 3  8 4 6  2  6 4     3 3  8 3  2 7  9 2
Igy mar remelem a Te kis szamitogepes algoritmusod is tokeletesen megtalalja
a PI-nek mind a 32 tizedes jegyet.
Ezek alapjan akkor megis a Vedak vezetik a listadat a kodolt PI-t illetoen.
Ez persze nem veletlen, hiszen ahol ez a vers talalhato, ott kulon ki van
emelve, hogy ez egy olyan ima, ami eppen a PI-t rejti. A kodolassal sem
kellett egykori szanszkrit oseinknek sokat bajlodniuk, mivel az eppen az ABC
betuinek kepzesi rendszerebe (ajakhangok, foghangok, stb.) illeszkedett.
Azt azert meg mellesleg elmondanam, hogy nem veletlenul jottek ra erre az
eredmenyre egykori nagyjaink. Az arcustangens hatvanysorat jol ismertek, es
ezt tartalmazza a versike harmadik jelentese. Sajnos egy kicsit megeloztek
ezzel europai utodaikat (MacLaurin, Leibniz), mintegy 5000 (otezer) evvel.
Ha ezeken kivul van meg, amit nem teljesen ertesz, szivesen allok
rendelkezesedre, ugyanis ez csak egy kis izelito volt a vedikus matematika
kiterjedt eredmenyei kozul. Ahogy korabban emlitettem, a Vedak irnak olyan
temakrol is, mint a koordinata-geometria, Apolloniosz-tetel,
Pithagorasz-tetel, masodfoku egyenlet megoldokeplete, magasabb foku
egyenletek megoldasa, tobbismeretlenes egyenletrendszerek megoldasa,
determinansok es amtrixok hasznalata, differencialszamitas,
integralszamitas, elso- es masodfoku diofantikus egyenletek megoldasa,
altalanos eljaras tetszoleges szammal valo oszthatosag megallapitasara,
stb...

Nemsokara megjelenik egy konyv errol a temarol, es szeptembertol inditok egy
tanfolyamot, ami eppen a vedikus matematikanak ezeket a meglepo, es a
nyugati matematikaban is ujat jelento eljarasait, teteleit fogja bemutatni.
A tanfolyam helye: Bp. IV.ker. Munkasotthon  u. 8-10.	Tel.: 369-68-65 vagy
379-02-75. A tanfolyam kezdete: 2000. Szeptember 6. 17.30

Koszonom a figyelmeteket.
Nemeth Peter

Hali mindenkinek!

 wrote:

> Maskepp gondolkodva ha beall az oszcillalo mozgas, es nem serul
> az energiamegmaradas, akkor milyen formaban taplalja vissza vagy

javitsatok ki ha tévedek, de en nem
tudok rola, hogy az 

---- Energiamagmaradas TORVENYE -----
(kiemeles nem kiabalas)

letezne. En ugy tudom, hogy ez egy
tapasztalat, amit az erre a 
torvenyre epulo muszerezettseggel, es
elmeletekkel is csak sok 
kilencesig stimmel

>....
> kepezni, szoval biztosan hatnia kell ra a homogen mezonek. Es ha

de az csak közelitessel igaz, hogy ott
homogen a mezo, nem az!
akkor homogen a mezo, ha vegtelen nagyok
a lemezek, es csak ekkor igaz, hogy
a lemezeken kivul nem ervenysul a
toltesek hatasa...
nem szamolhatsz konkret kiserletnel, ami
raadasul pont az elmelet megbuk-
tatasara van kielezve, az elmelet
idealizalt alakjaval.

> hat ra akkor vagy energiakicsatolas tortenik vagy a kondi szepen
> lassan elveszti a tolteset / alaguteffekt/ .
> 
> By ATRON

nagydee

Udv!

nemregiben lattam a ismeretterjeszto
musort
tobbek kozott a lottorol is szo volt
benne

mutattak benne egy tablazatot, volt
rajta vagy 10-15 szam
azt mondtak eddig (amig meg nem
mutattak) ezekre kellett
volna fogadni, nem mintha ezekkel
valoszinubb lenne
nyerni, de ha nyersz veluk, akkor tobbet
nyersz

az ugynis, hogy az emberek milyen
szamokat jatszanak meg
mar nem veletlenszeru

nagydee

Hali!

 wrote:

> A lotto eredményének kiszámításához szükséges szórást is számolni. Nem
> igazán emlékszem már rá, de az tuti, hogy kevesebb az esélye az
> 1,2,3,4,5 -nek, mint a jobban szórt számoknak.

nos, ez igy nem pontosan igaz, ha mar
belemesz, akkor
1. minden lottohuzas fuggetlan kiserlet
2. a fuggetlen kiserletek eredmenyeit
csak akkor lehet
   osszehasonlitani, ha azt kulon
vizsgaljuk

jelen esetben 1,2,3,4,5 kiserlet
nem vetheto ossze a
pl. 24,45,63,71,90 és 11,33,42,71,80
kiserletekkel

nagydee

 wrote:

> A feny gyorsabb, mint a feny?
> Dr. Wang kiserlete vitatott eredmnyekkel s tanakod szakertokkel
> Igaz-e vagy sem, a legtekintlyesebb amerikai napilap, a The New York Times
> arrol szamol be, hogy az utbbi idben kt  egymstl fggetlenl elvegzett -
> kiserlet
> is azt latszik bizonytani: lehetsges a fnynl nagyobb sebesseg
> elerse. Mindez
> a felfedezk szerint nem donti meg Einstein relativitselmlett, csupn a fny
> klnleges termszetre utal. Egy tgla nem utazhatna fnysebessggel gy, hogy ne
> doljenek meg a fizika alaptrvnyei. A fny azonban sajtos termszetu hullam
> mondta a kiserlet megalkotja, Lijun Wang.

még nem néztem meg, de elozetesen:
senki nem mondta, hogy nem lehet a
fenynel gyorsabban haladni
a relativitaselmelet sem.
az is csak azt mondja, hogy kezdeti
tomeggel rendelkezo reszecske
nem erheti el a fenysebesseget.

nagydee

Elobb erdekelne, hogy olvasta-e valaki az elozo szamban a ket feladatot amit
elkuldtem?

> ----------------------------------------------------------------------------
-----------
Visszaterve a dologra. Kezd egyre erdekesebb lenni a dolog. Nem ertem mit
nem lehet azon erteni, hogy az 1,2,3,4,5 kihuzasanak a kovetkezo heten
ugyanakkora a valoszinusege, mint barmely masik kombinacionak.

Vegyunk egy analogiat. Legyen a neve minilotto, ahol mindossze 6 szambol
huznak hetente kettot es aki eltalalja az a nyero. Igy akar ket dobokockaval
is eloallithato a huzas eredmenye. (Gy.k. felemeled a kockakat es eldobod,
ha a ketto megegyezik ujra dobsz... Remelhetoleg nem cinkelt kockakat
hasznalsz) Aki nem erzi az analogiat az nyugodtan feladhatja mar itt.

Igy az eredmeny a kovetkezo lehet (kockak helyet is szamitva):
1:2 1:3 1:4 1:5 1:6
2:1 2:3 2:4 2:5 2:6
3:1 3:2 3:4 3:5 3:6
4:1 4:2 4:3 4:5 4:6
5:1 5:2 5:3 5:4 5:6
6:1 6:2 6:3 6:4 6:5

Ez osszesen 30 variaco a maximumbol, ami 6x6=36. (36 - 6 = 30, mert 6 olyan
van amikor a ketto kocka megegyezik es ezek kiesnek)

Kerdes: szerinted kisebb a valoszinusege az 1:2-nek (aminek az atlaga
ugyebar 1,5) mint a 3:4-nek (aminek az atlaga 3,5)

P(1:2) = 2 / 30 = 1 / 15                   (1:2 2:1)
P(3:4) = 2 / 30 = 1 / 15                   (3:4 4:3)

Hol a kulonbseg?
Hat itt:

P(atlag = 3,5) = 6 / 30 = 1 / 5             (3:4 4:3 2:5 5:2 1:6 6:1)
P(atlag = 1,5) = 2 / 30 = 1 / 15           (1:2 2:1)

Ha megjatszod minegyik 3,5 atlagut, akkor pontosan 3-szor annyit kell
fizetned es haromszor akkora lesz a nyeresi eselyed is. De ennyi erovel
megjatszhatsz 3 akarmilyen mas atlagut is es akkor is ez fog torteni. Csodak
pedig nincsenek. Szoval nyugodt szivvel tippelhettek a lotton az
1,2,3,4,5-re.

Levente Mészáros              |  MeTechnology Europe GmbH - A Brokat company
E-mail:  |  Research & Development
Phone:  +36-1437-0412         |  Kunigunda útja 58.
Fax:    +36-1387-3798         |  1037 Budapest, Hungary

>A lotto eredményének kiszámításához szükséges szórást is számolni. Nem
>igazán emlékszem már rá, de az tuti, hogy kevesebb az esélye az
>1,2,3,4,5 -nek, mint a jobban szórt számoknak.
>
>Üdv
>Gab

Vaúúú!

Van 90 emberem, akik közül sorsolok 5-öt. Mennyi az emberek szórása?
Kb 4 m-es szórásuk van (ennyire bírják elszórni a vetőmagot:). 

És ha színekkel jelöljük a golyókat? Akkor mennyi lesz a színek szórása?

Ha jól gondolom, maximum gyakoriságot lehet vizsgálni _több_ húzás
alapján. Ha viszont a gondolatkísérletben (a la Math) azonos
valószínűséggel húzhatunk ki bármilyen golyót _egy adott_ esetben, akkor
nincs értelme számolgatni a kihúzás valószínűségét, mert azt már előre
tudjuk! 

A gyakorlatban sok húzás alapján érdemes ellenőrizni, hogy az eleve
feltételezett egyenletes eloszlás fennáll-e. Barátom foglalkozott a
magyarországi lottóhúzások ellenőrzésével. Elmondása szerint érdekes
megállapításra jutott: a cucilizmus alatti húzásokban bizony voltak olyan
kiugrások, amelyek gyanúsak voltak, vagyis - bizonyos megbízhatósági
szint mellett - szignifikánsan többször húztak ki néhány számot. Talán
rosszul voltak megkeverve?

Ez a helyzet azonban a lottósorsolás módszerének változtatásaival
(többször változott) gyökeresen átalakult, és ma gyakorlatilag
tökéletesen véletlennek tekinthető. Azóta nem vesz lottószelvényt. 

Én sajnos még veszek, pedig a fix költség: 100 Ft 
várható nyereményem egy jó héten 100M * (1 / 44M) = 2 Ft 
Na jó, nem számoltam a 4-est, 3-ast, 2-est de hát az kismiska.
- 
Józsi

Laszlo,

>Ezek kihuzasa nem garantalt, de szerintem javitja a nyeresi esel
>yeket.
Nincs mod a nyeresei eselyek javitasara. Kizarolag a vesztest lehet
minimalizalni.
Ez matematikailag is bizonyithatoan a 0 szamu szelveny vasarlasa eseten
kovetkezik be.

>Ha tiz egymast koveto sorsolason kihuzzak az 5-os szamot, egyre kevesbe
>hiheto, hogy a kovetkezon is kihuzzak. Ezt konnyu belatni,
Szerintem meg epp forditva. Ha az 5 mar ennyiszer kijott, akkor valoszinubb,
hogy a kovetkezo alkalommal is ot huzzak ki.Ezt igazan konnyu belatni  :-)

>viszont nem lehet matematikai torvenyekkel megfogalmazni, szamszerusiteni
(tenyleg nem?).

Tenyleg nem.   :-)


Gab

>A lotto eredményének kiszámításához szükséges szórást is számolni. Nem
>igazán emlékszem már rá, de az tuti, hogy kevesebb az esélye az
>1,2,3,4,5 -nek, mint a jobban szórt számoknak.

Igazi fogalmazasi bravur. Ugyanis ez azt (is) jelent(het)i, hogy az 1 2 3
4 5 (44 millioszor) ritkabban jon ki, mint valami mas, jobban szort szam.
Ez pedig igaz. Mint ahogy a 2 45 89 55 63 is (44 millioszor) ritkabban jon
ki, mint valami akarmilyen mas.

Ellenben az 1 2 3 4 5 pont annyira valoszinu, mint a 2 45 89 55 63.

Udv, Janos

Horvath Pista kerdezi:

> az agy kapacitasunk 3 vagy 1 %-at hasznaljuk csak.
  [...]
> Tud valaki hiteles forrast?

Annak ellenere, hogy en vitatom ezt az 1 vagy 3% allitast:

Nehany eve egy "other 90 percent" nevu ceg kifejlesztett egy erzekelot,
amely az ujj mikromozgasait dolgozta fel es a kepernyon a pointert ennek
segitsegevel lehetett mozgatni. Az ismerteto cikk szerint kis gyakorlassal
egesz jol lehetett hasznalni. A cikkben szerepelt, hogy a ceg Einsteintol
eredezteti a nevet, aki azt mondta, hogy az emberek csak agyuk 10%-at
hasznaljak.

A ceg raklapja csak MSIE-vel nezheto :-( nincs is rajta sok konkretum:
http://www.other90.com

A par evvel ezelotti CNN hir, amibern Einsten szerepel:
http://www.cnn.com/TECH/9609/18/mind.drive/index.html

Udv///Laci

Kibuc maganlevelben emlitett egy cikket, ami annyira megtetszett,
hogy gyorsan lenyersforditottam. Az eredeti angol megtalalhato itt:

http://unisci.com/stories/20002/0425001.htm

Eleinte kicsit gyanakodtam, hogy a hivatkozott komplexitaskutato
intezet mogott egy kreacionista lobby all, de ha igen, jol alcazzak.

Udv///Laci

A Richard Dawkins altal felvetett "onzogen" elmelet az elmult 25 evben
nagy hatast gyakorolt a tudomanyos gondolkodasra. Az elv lenyege, hogy a
genek csak sajat celjaikat szolgaljak, es nem azon szervezet celjait
amelyhez tartoznak. Dawkins szerint a tuleles az egyedi gen szintjen
tortenik. Nem organizmusok, hanem a genek kulonbozo valtozatai (alleljai)
versenyeznek.

Az ok, amiert nem beszelhetunk versenyzo organizmusokrol, az, hogy ez
esetben az adott organizmusban levo genek kooperaciojat is fel kellene
vetnunk, es Dawkins szerint a genek semmikepp sem kooperalnak.

Az onzogen-nezopontot szamosan tamadtak. Tobbek kozott az ismert
evolucio-biologus Richard Lewontin es a filozofus Elliot Sober hozott fel
komoly ellenerveket. A vita megoldatlan, mert a genkozpontu nezet
bizonyithatoan legalabb reszben helyes.

Mivel nehezsegekbe utkoztek az elmelet ervenyessegi hatarainak
kijelolesenel, nemely tudosok a vitat politikai/filozofiai sikra tereltek:
a genkozpontu elmelet megkerdojelezi az altruizmust.

Az Osszetett Rendszerek Kutatointezetenek (www.necsi.org) vezetoje Dr.
Yaneer Bar-Yam, aki a matematikai analizis eszkozeinek komplex
rendszerekre torteno alkalmazasaval foglalkozik, a temaval foglalkozo
szakfolyoirat 2000 februar-aprilisi szamaban felvetette, hogy az onzogen
elmelet hibas. Ha matematikai bizonyitasa elismerest nyer, az evolucio
genkozpontu nezete vereseget szenved.

Dr. Bar-Yam cikkeben bizonyitja, hogy az onzogen megkozelites altalanos
esetben nem igaz, a genkozpontu nezopont matematikai formaban kifejezve a
tenyleges folyamatokat csupan kozelitoleg irja le. Ez a kozelites azonban
nem mindig alkalmazhato, kulonosen nem abban az esetben amikor a
"szimmetriasertes" kerul a kepbe. Dr. Bar-Yam koncepciot a fizikatol
kolcsonozte, az evolucioban az alpopulaciok divergenciajanak kezelesere
vezette be. A genek az onzogen-elmelet altal megjosolttol elteroen
viselkednek (mukodnek), ha az oket tartalmazo szervezetek is olyan
csoportok reszei, amelyek akar csak reszben is kulonboznek egymastol.

Dr. Bar-Yam elemzesenek lenyega abban rejlik, hogy a termeszetben levo
strukturak harom szintjet ismerte fel: a geneket, az elolenyeket, es az
elolenyek altal alkotott csoportokat. Az egyes allelok tenyleges evolucios
ratermettsege fugg az allelok populacion beluli eloszlasatol. Igy egy
allel ratermettsege osszekapcsolodik mas allelok evoluciojaval.

Az onzogen-modell altal megjosolt kivalasztodasi folyamat gyorsan
tevutra vezet, ha a reprodukcio soran olyan korrelacio letezik, amely
a genkeszletben levo allelek tokeletes keveredeset lerontja. Ezt tobb
mechanizmus is eloidezheti, pl a parvalasztas vagy a reszleges foldrajzi
izolacio. 

Dr. Bar-Yam szerint az onzogen-elmelet kozvetlenul csak azokra a
populaciokra alkalmazhato, amelyekben a szexualis reprodukcio soran az
allelok teljes keveredese biztositott (a biologusok az ilyen populaciokat
"panmiktikusnak" - panmictic - nevezik). Sok eloleny azonban olyan
populaciokat alkot, amelyek nem teljesitik ezt a feltetelt.

Dr Bar-Yam elevelcime: 

Kota Jozsef:

>>amennyiben objektivnek kell lenni,elhiszem. amennyiben neveles a
kerdes,
>>nyilvan nem, mert a diakrol feltetelezem, hogy csal. a termeszetrol
nem
>>tetelezem fel, hogy csal.:)
> A diaknal az az ok, hogy csal. A termeszet nem csal, akkor esetleg mas
> okon kell gondolkodni.
azt hiszem, egy kicsit meg koruljarom ezt a diakos esetet, bar reszben
mas lapra tartozik, ugyanakkor a kerdes koruljarasaban megis jo lehet.
szoval adva van egy hazi feladat, hogy a diakok veeltlenszeruen huzzanak
ki 10 lapot, es adva van az eredmeny: egy diak tiz aszt adott
megoldaskent.
1) valojaban komolyan en nem adnek ilyen hazi feladatot, mert valoban
nem szivesen itelkeznek a diak felett
2) elveimhez huen nem neveznem a diakot csalonak
3) feltehetoen magamban, ha tippelni kell, akkor arra tippelnek, hogy a
diak nem sorsolas altali eredmenyt adott be, de vegyuk eszre, hogy ez
mar egy masik hipotezis-feladat. ebben ahipotezisben a diakrol/diakokrol
alkotott egyeb, fuggetlenul ellenorizheto ismereteim jatszanak szerepet.
4) 3) alapjan csak azt lehet kimutatni, hogy kulonbseg van akozott, ha a
sorsolast egy ismeretlen mechanizmus, vagy egy ismert viselekedesu
mechanizmus vegzi el/illetve csal. amennyiben nekem nem lennenek
ismereteim a diakrol, nem gyanakodnek csalasra
5) ebben a peldaban a diak lete es a csalas lehetosege eleve adott.
egy kicsit mas peldan magyarazom ezt el:
tegyuk fel, hogy adva van egy tudtommal lakatlan sziget, es egy
kartyasorsolo automata. azt mondom az automatanak, hogy sorsoljon egy
veletlen kombinaciot, es lefekszek aludni. masnap reggel tiz aszt latok
a gep elott. a kerdes, hogy vajon az automata sorsolta-e ki a tiz aszt,
vagy gyanakodjak arra, hogy a szigetenmegis van egy altalam
ellenorizhetetlen huncut diak, aki kicserelte a lapokat?
en nem gyanakodnek a masodike setre, nem racionalis, es nemis viszi
elore a megismerest

>Az, hogy nem tudom, nem zar ki semmit. Csak nem
> akarjuk azt deklaralni, hogy amit nem ertunk az nem lehet ?
termeszetesen nem. azt akarom visoznt mondani, hogy amit nem ertunk,
arrol ne allitsunk fel olyan elmeleteket, mintha ertenenk, csak azert,
hogy okosabbnak higyjuk magunkat.:)

>> ezt meg Renyi Alfred talalta ki, fej vagy irasban. az ismetlodo
>> sorozatok varhato erteken alapul az eljaras, amit az ember alabecsul.
>Itt meg igencsak felul lett becsulve, azt miert kisebb baj  :)
Renyi eseteben a feladat egy kicsit mas. Renyi tudta az emberekrol, hogy
alabecsulik ezt a statisztikat, tehat elozetes ismeret tudott bevinni a
tippjebe. a diakos esetben hasonloan elozetes tudasunk van a diakok
huncut viselkedeserol es lustasagarol, ezt az ismeretet vihetjuk bele a
tippelesbe. de ugyanezt az gondolatot nem tartom eleg erosnek
egzisztencialis hipotezisek igazolasara.

>Math, neked mint matematikusnak nem kell magyarazni, hogy random szam
>rendkivul veletlenul, nulla valoszinuseggel lesz egesz, sot racinalis.
>Pedig vegtelen sok egesz vagy racionalis szam van.
egy valamely intervallumon valoban egyenletes eloszlassal felvett szam 0
valoszinuseggel lesz barmelyik szammal egyenlo, illetve barmely
nullmerteku halmazzal egyenlo. igazad van, a racionalis, az egesz szamok
nullmerteku halmazt alkotnak, node tetszes szerint tudok en nullmerteku
halmazokat definialni:)

>Az kituntetettseg kriteriumara az lenne a (szubjektiv) javaslatom, hogy
>a (0,1) intervallumban legyen egy szam. Otven jegyre ird le, es mondd
>meg az elso 25 jegyet. Akkor rakerdezhetek, ha eltalalom, nyertem es
>mukodo munkahipoteziskent racionalisan feltehetem, hogy nem  veletlen.
>Erzesem szerint ha meglatjuk, hogy 1,000000000000000000000000000 ...
>nos majd mindenki -- well, teged kiveve ;)  -- ugyanugy folytatna.
igen, ez mar eleve egy emberkozpontu elgondolas, es nem jo. hasznalj
engem talalgatasra, es megnezheted az eredmenyt.:)

math

Kedves Horvath Pista!

Lassan olyan teruleteken okoskodok, amihez nem ertek, azaz reszleteiben
nem latok at. De ha jol ertem, akkor a kovetkezo a helyzet. Vannak a
kozmologiai egyenletek, amelyek a relativitaselmeletbol adodnak, es van
ezeknek megoldasuk. Ezek (kozul az egyik csoport) a Friedman-megoldasok.
Ezeekt a megoldasokat egyseges kepletbe lehet foglalni egy k valtozo
felhasznalasaval, amely osszefuggesben van a rho/rhokrit ertekevel. A
rho/rhokrit erteketol fuggoen ezt a k-t +1,0 es -1 ertekre kell
felvenni, es a rho/rhokrit=1 ertekhez a k=0 ertek tartozik. tehat
latszolag ez az ertek ki van tuntetve azaltal, hogy egyedulallo medon
ehhez tartozik a k=0 ertek.

A kituntettesseg szerintem csak abbol adodik, hogy jol megszokott
kepleteinket kivanjuk hasznalni, es persze abbol is, hogy milyen maga a
rendszer. hasonlo mas fizikai rendszereket es diffegyenleteket is
lehetne mondani, amelyeknek megoldasa ilyen jelelgu csoportositassal
adhato meg jol.

Belatom, hogy  rho/rhokrit=1 ertek a leirasra hasznalt rendszer altal
objektiven kituntett ertek, tehat akkor ha a jol megszokott modellunkkel
akarjuk leirni, es a megszokott fuggvenyeket akarjuk hasznalni a
megoldas felirasara. Ez bizonyos fajta objektivitas, de szerintem a
kerdesben nem eleg tag objektivitas.

ugyanazt a matematikat ugyanis vegtelen sok ekvivalens modellben tudom
megfogalmazni, vegtelen sok fogalmi strukturaval, es barmely ertekhez
talalok olyan matematikat, amelyben az az ertek a kituntetett.

ebben a kerdesben a matematika sem objektiv, hanem emberi.

azt hiszem, hogy a "kituntetettseg" fogalma egyaltalan nem alkalmazhato
ilyen kerdesekben arra, hogy valaminek a letere, vagy valamilyen
magyarazat szuksegessegere kovetkeztessunk vissza, mert paradigmafuggo.

ezzel szemben a valoszinuseg alkalmas lenne a kovetkeztetesre. am a
valoszinuseg tekinteteben egyenletes eloszlas eseteben barmely
parameternek ugyanannyi a valoszinusege, mint egy bizonyos masik
parameternek, es ezert nincs mire kovetkeztetni. az egyenletes, veletlen
valoszinuseg hipotezise ugyanolyan mertekben fogadhato el szigoru
valoszinusegelmeleti alapon barmely parameter eseteben, es ebbol az is
kovetkezik, hogy csak a parameter bizonyos erteke miatt nem lehet mas es
mas hipotezist felallitani a sorsolasra nezve. kepletben:

P(kszi=x| kszi veletlen eloszlas)= konstans

ezert az, hogy kszi nem veletlen eloszlas, ugyanolyan mertekben jogos
vagy jogtalan kovetkeztetes barmely kszi=x ertek eseteben. marpedig
bizonyos kszi=x eseteben egyetertes van kozottunk, hogy nem gyanakszunk,
ezert mas x eseteben ugyanugy nem jogos gyanakodni.

mas volna a helyzet, ha valaki a kszi alternativ lehetosegeivel
kapcsolatban episztemologiailag fuggetlenul igazolt jogos hipotezissel
all elo, ami meghatarozza az eloszlas mas konkret eshetosegeit. (peldaul
valaki fuggetlenul igazolni tudhja azt, hogy esetleg valamilyen
meghatarozott normalis eloszlas sorsolta az Univerzum parametereit:)  ez
ugyebar egy normalis statisztikai hipotezisvizsgalat volna, aminek a
probaja sajnos egyetlen esetbol all. szoval meg ez sem volna tul jo
okoskodas.:)

a "miert pont annyi, miert pont ilyen" mindig vegtelen regresszushoz
vezet. hatarozottan ez volt a kerdesem  Paul Davies: Isten gondolatai
konyvvel kapcsolatban, hogy akarhany magyarazatot is talalnank, Davies
mindig rakerdezne, hogy de "miert pont?" es mindig volna egy rejtely,
ami moge misztikus gondolatok elbujhatnak.:)

szerintem nem igy kell gondolkodni, hanem a kovetkezokeppen:

van egy jelenseg (adott esetben egy parameter). barmikor megkerdezhetem,
hogy "nem tudom en a jelensegeket egy meg jobb elmelettel, meg
egysegesebb magyarazattal ellatni?" ezt mindig megkerdezhetem, de ez nem
logikai szuksegesseg, hanem lehetoseg. aztan,ha eloalltam az elmelettel,
akkor kezdodik az elmelet kritikaja. tehat a "miert pont ennyi" kerdes
nem szuksegszeru, de ha van ra valasz, akkor az jo. azonban a valasznak
a kerdestol fuggetlenul ki kell allnia a tudomanyos modszertan
kritikajat, es nem szabad csak a valasz kedveert nem tudomanyos valaszt
keresni.

az, hogy a tudos magaban a "miert pont ennyi" kerdes alapjan kap
intuiciot a kutatashoz (a kutatas inditeka tudomanyfilozfiailag mindig
maganugy, sosem kell indokolni (kivetel a sponzornak:)), az a tudos
maganugye es szabadsaga, ha eredmenyes, akkor jo, ha nem, akkor...:)

konkretan: ha egy kutatocsoport olyan elemleteket kutat, ami a
rho/rhokrit ertekenek okat akarja magyarazni, akkor ez nem helytelen. ha
meglesz az elemelt, akkor publikaljak es ez orvendetes lesz, es a
tudasunk novekedese. de az, hogy ilyen magyarazatnakmar marpedig lennie
kell, kulonben nem kerek a tudasunk, szerintem nem igaz.

math

A #28-ba irt irasod tartalmaz nehany pontatlansagot. pl.
> A korpalyan keringo elektron problemajat, Bohr a de
> Broglie-hullamhossz ismereteben hidrogenatomra sikeresen megoldotta. 

Bohr modell 1913
De Broglie 1923
Masreszt nem oldott meg semmit, csak posztulalta amit kellett.
A megoldast Schrodinger adta, mar tenyleg De Broglie-re tamaszkodva.
Nem ertek egyet a kovetkezovel sem:

> Magyarazhatnank a feny elhajlasat a ter gorboletevel, de az az
> elmelet szamomra egy kicsit ellentmondasos. Vegyunk egy fotont -a
> Nap mellett - , meg a Foldet. Einstein szerint mindketto egy
> egyenes menten mozog a gorbult terben. Mar maga a gorbult ter
> fogalma is megutkozest kelt bennem, hiszen a 3D-s ter csak egy 4.
> keterjedes fele gorbulhet, ugyanugy mint ahogy a 2Ds sikot is
> csak 3D-ben hajtogathatjuk.

Pontosan ugy van ahogy mondod. Egy 4. 5. stb. dimenzioban gorbul.
Raadasul nem csak a 3 dimenzios ter, hanem a 4 dimenzios terido gorbul.

A foton elhajlashoz lenne egy javaslatom. Szamold ki mi van akkor, ha
Newton szerint halad a foton. Kijon, hogy gorbul (ezt mar 1801-ben kozolte
valaki csak a kutya se vette eszre Eisnteinig). Vedd az alt.relt. es
szamold ki ugyan ezt. Kijon egy masik szam, epp az elozo ketszerese
lasd. barmely elemi alt.rel. muben (Landau II, Novob.), vagy
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html   alatt.

Ezek utan vedd elo Eddington 1919-es mereset.
Nagy hibaval ugyan, de a ketszeres erteket mertek.
Ergo; tessek szives lenni elfogadni az alt.relt.
Szegeny terido bizony gorbul. Elkepzelni persze kicsit ;-) nehez.

Takacs Feri irta:
> Ha kozben mas utvonalat is be akarna jarni, akkor
>lekesne a sajat temeteset.

Marmint a foton. Ha ez igy lenne, akkor nem lenne interferencia.

Horvath Pista

Zeratul irta:
> Bennem az otlott fel, hogy talan az inflacios szakasz lehetett egy ilyen
> "kisimito szakasz". 

Feltalaltad a spanyol viaszt. Alan Guth ettol lett hires 19 evvel ezelott.

Yahoo: Alan Guth inflation  237
alan guth magaban  1414,   vagyis van mit olvasni.

Koszonet a pszihologus programert (nem emlekszem pontosan ki is kuldte be)
Felmerult ott is egy dolog amit pl. Zoli irt:

> Ugy tudom Conrad Lorentz jutott erre a kovetkeztetesre, es
> a vilagunk egeszere nezve ezt roppant aggaszto tenyezonek
> tartotta, minthogy nem vesszuk eszre es nem is fogadjuk el
> donteseink gyakori osztonokre alapozottsagat.

Valaki benyogte, hogy az agy kapacitasunk 3 vagy 1 %-at hasznaljuk csak.
Mero Laszlo visszakerdezett, hogy honnan veszi az illeto, mert o mar sokat
nyomozott, de meg nem jott ra kitol szarmazik ez.
Erre felalltam es mondtam, hogy a TUDOMANYban olvastam, hogy Lorenz-tol.
Erre Mero:
Igen ezt o is tudja. Lorenz ezt mondta:
 ... alitolag ...
Vagyis a forrashoz nem jutottunk el.
Tud valaki hiteles forrast?

A mitol ember az ember szekcio konkluzioi:
Mero Laszlo: ami itt elhangzott, az a gepekbe mind programozhato.
Az alatok szakertoi a csoport viselkedesben latjak az embert.
       Igen jo pelda.
Megfigyeltek egy csimpanz csapatot. Volt benne egy nosteny es annak egy
leanya. Ez a ket csimpi, a csapat (es a szomszedos csimpanz csapat) 
csecsemoit elragadtak az anyatol, megoltek, es megettek. A csoport, koztuk
a himek ezt turtek. Ez ment 3 evig. Minden ujszulottet megettek a harom ev
alatt. Mi lett a vege nem tudom, de a ket csoport ez alatt a harom
ev alatt erosen a kiszelektalodas szelere jutott, hiszen nincs a
populacionak utanpotlasa. Nem hiszen, hogy a homo sapiens sapiens-nek van
olyan csoportja, amely ezt elturne (legalabbis nem harom evig).

Horvath Pista

NASA Science News for June 1, 2000

In January, 2000, a seven meter, 200 metric ton rock from space
streaked across the skies of western Canada. The meteor was at
least as bright as the Sun before it exploded over the Yukon
Territory.  Scientists have recovered fragments of the carbon-rich
rock, which researchers say is the most valuable meteorite find in
at least 30 years.

FULL STORY at

http://spacescience.com/headlines/y2000/ast01jun_1m.htm?list

Rovid forditas. Januarban egy 200 tonnas ko esett le Kanadaban.
Azt irjak olyan fenyes meteor volt mint a Nap.
Nekem a -27 magnitudo kicsit soknak tunik, de hat ok tudjak.
A www szerint 5-10 kilotonna TNT-nek felelt meg a robbanas.

Horvath Pista

Kedves Feri !

a hullamegyenletednek az altalanos megoldasa :

  f = (1/r)*g(r-c*t)   

ahol r a radius [vagyis negyzetgyok(x*x+y*y+z*z)], es g tetszoleges
fuggveny lehet. Ez leir egy kozeppontbol kifele halado HANGhullamot.
Lehetne  r-c*t helyett  r+c*t is, akkor befele terjedo hullam lenne,
ezt most hagyjuk.

Feri, a problema ott is van, hogy az egyenleted skalar-mennyisegre 
irtad fel. Ez mukodik longitudinalis hullamoknal, mint a hang. A
feny, vagy elektromagneses hullam transzverzalis, az egyenletet 
a terero-VEKTORokra kellene irni, amelyek merolegesek a radialis
terjedesi iranyra. 

A gombhullam igazabol jo kozelites limitalt terszogre, amikor a
hullamfront gorbulete meg nem nagy -- tudja azt, hogy a szettartas
miatt az amplitudok csokkennek. [a sikhullam vegtelen kiterjedesnel
fogva nem tart szet...].

udv -- kota jozsef

Kedves Tudosok !

Takacs Feri es Atron eszmecserejehez fuznem hozza: 

> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: Re: Diffrakcioelmelet ( 115 sor )
>                                                                Ha a
>>A Compton-effektusban ...
 > Leirtad a Compton-effektust, de az energia folytonossaganak 
 > kerdesere nem tertel ki.

Feri, diszkret energiaszintek a kotott allapotokra jellemzoek. A szabad
elektron sikhullam (vagy azok szuperpozicioja), ami akarmekkora hullam-
hosszal megengedett. 

> testekre nem hat kulso ero, akkor geodetikus palyan maradnak. A feny-
> utak ezzel szemben nem ilyen utat kovetnek. Palyajukat mas mozgas-
> egyenlet irja le

Az egyenlet nem igazan mas, csak hatareset. A feny ugyancsak geodetiku-
sokat kovet (nullgeodetikusokat). A fenyelhajlas a Nap mellett es a
Merkur precesszioja lenyegeben ugyanabbol az egyenletbol szamolhato. 
Par sorral alatta mar helyesen irod:
>                Persze ez a sebesseg, es az ilyen utvonal egyfajta
> korlatot jelent, amelyhez a testek palyaja kozelithet, de altalaban
> nem erheti el.

Kedves Atron,

azt hiszem a tergorbultseges problemanal valamit felreerthettel. A
feny is es a Fold is a *4-dimenzios gorbult terben* megy egyenes 
(pontosabban geodetikus) palya/vilagvonal menten. 
Ha Minkowski abran neznenk, akkor Fold vilagvonala nem egeszen, de
majdnem egyenes. A vilagvonal ugy kepzelheto el, mint egy hosszu 
egyenes bot, amit egy egeszen picit meghajlitunk. A terbeli korpalya
vetulet, a bot arnyeka a hosszanti iranybol nezve. Ha nem lenne gor-
bito ero (gravitacio), akkor az arnyek egy pont lenne, a Fold helyben-
maradna. Az alt. rel olyan, hogy ez a meghajlito ero be van epitve a
geometriaba. 

udv -- kota jozsef

Sziasztok !

Legutobbi paradoxonos cikkem rossz hirbe hozott.
Olyan mintha veletlen szoveg-generatorbol meritenem az otleteket, 
s ezuttal elfelejtettem volna kimoderalni az arulkodo nyomait. 
Egeszen tragikusnak tartom, hogy a talan tortenelmi jelentosegu
paradoxon elso publikaciojat igy elcsufitotta a mostoha sors. :(
Ezek utan drukkolok, hogy ne is legyen paradoxon !
-----------
Lottoszamok kituntetettsegenek elutasitasa:

Filozofiai megkozelites:
A szamok a lotto eseteben nem jelentenek tobbet, mint neveket,
barmifele tartalom nelkul.  Tartalom, azaz tulajdonsagok hijan
nincs ertelme kituntetett kombinaciokrol beszelni.

Nyelveszeti megkozelites:
A szamok - mint szotari szavak ABC sorrendbe allithatok 
alakjuk szerint es akkor eltero sorrendet kapunk:
egy, harom, hatvan, hatvanegy, hatvanharom,...., ketto, kilenc, stb. 
Idegen nyelven beszelok megint mas sorrendet kapnanak. 

Matematikai megkozelites:
Ezek utan felesleges.
> -------------------------------------------------
Szamjegyek finomhangoltsagara vonatkozo kerdesem:

Miert epp olyan szamokat hasznal civilizacionk, mely a viszonylag 
egyszeru felepitesu 7 szegmenses kijelzokon egeszen turhetoen, 
egyertelmuen megjelenitheto ?
Mi all emogott ? Oseink gyakorlatias elorelatasa, vagy a veletlen, 
vagy mi mas ?

Udv: zoli

Udv Tudosok!

 wrote:

> Koszonom a hasznos eszreveteleket! A lottosorsolas altalam felvetett
> megkozelitese valoban hagy nemi kivannivalot maga utan. A
> veletlenszeruen elofordulo esemenyek adott idoszakban bekovetkezo
> elorejelzesenek azonban mar hagyomanya van a mai mernoki tervezesben
> is, ezert probaltam meg igy megkozeliteni a sorsolast.

Jujjjjj! A mernok!;-) 8 tizedesre kiszamol mindent, aztan a vegeredmenyt
beszorozza egy 1.5 es 3 kozti tetszoleges szammal......:-)

> Nagyon fontos: az eddigi huzasok alapjan nem tudom megmondani, hogy mi
> lesz a kovetkezo huzas eredmenye, de vannak olyan kombinaciok, amelyek
> valoszinubbek. Ezek kihuzasa nem garantalt, de szerintem javitja a
> nyeresi eselyeket.

Nem, nem es nem! Es raadasul en is mernok vagyok!

Annak, hogy a huzott szamok harom heten egymas utan 1,2,3,4,5 lesznek, pont
ugyanakkora mint barmelyik masnak.

>> Ez egyszeruen nem igaz. Addig jo, hogy a 45.5-os atlaguak csoportjanak
>> van a legnagyobb valoszinusege, de tobben is vannak... :)
> ? Ezt sajnos en nem ertem.

3-as atlagot 1 azaz egy modon tudsz eloallitani, ez pedig az 1,2,3,4,5
sorozat. Igaz? az ominozus 45-ost pedig tobb ezer (tiz-, szaz- ezer?),
modon, kezdve 43,44,45,46,47; a vege pedig 1,2,45,88,89

>> Felado : Sandor
>> A lottohuzasok egymastol fuggetlenek, hogy eddig mi tortent az
>> egyaltalan nem befolyasolja a mai huzast. Amit te mondasz, az _hosszu_
>> tavon, _atlagosan_ ervenyes...
> Pontosan. Ezt a hosszu tavu modellt szeretnem kicsit rovidebb tavra
> alkalmazni. Ha tiz egymast koveto sorsolason kihuzzak az 5-os szamot,
> egyre kevesbe hiheto, hogy a kovetkezon is kihuzzak.

Na itt van a kutya elasva. Nem __hiheto__. De ugyanolyan valoszinu. Csak
nagyon "keves" lottohuzas volt idaig, de beszerezhetoek az adataik, hogy
mikor mi volt a huzott szam. Nezd meg, hogy mekkorak voltak a leghosszabb
sorozatok egy-egy adott szambol..... meg fogsz lepodni.

> Ezt konnyu belatni, viszont nem lehet
> matematikai torvenyekkel megfogalmazni, szamszerusiteni (tenyleg nem?).

Ezt sem belatni, sem torvenyekkel megfogalmazni nem lehet. _Csak_ hinni,
de az meg nem mukodik ebben az esetben.

De irhatsz ra egy szimulacios programot es kielemezheted az eredmenyeket.
Szerintem tanulsagos lenne, mielott komolyabb osszegeket fektetnel
lottoba. Ennel rentabilisabbnak tunik nekem meg a budapesti tozsde is,
pedig ott inkabb fosztogatnak mint osztogatnak...:-)

Istvan