[Hungary]:
> azt hiszem mind a ketten tevedesben vagytok. a tehen tej es az anyatej
> kozott nem csak az a kulonbseg, hogy az aminosav osszetetel nem
> megfelelo es nem is ezert nem adhato csecsemoknek a tehentej.
> Nem akarok a melyebb immunologiai okaiba bemaszni, de meg ha a tehen
> feccs tejet is adnak, akkor sem adna vedettseget egy ujszulottnek.

Na de Kedves Feri!...

En egyetlen szoval sem mondtam olyan hulyeseget, hogy a boci foccsteje =
meg-
felelo lenne egy csecsemonek. En csupan a parhuzamot akartam =
szemleltetni,
hogy egy borju is megvaltozott, immuniologiailag sokkal ertekesebb, =
nagyobb
vedettseget nyujto tejet szopik eletenek elso nehany napjaban a mami =
emloibol.
Ezzel arra szerettem volna ramutatni, hogy bizony, a csecsemo =
anyukajanak
teje miert olyan fontos, es potolhatatlan mas taplalekforrasbol. =
Termeszetes,
hogy a kulonbozo emlos fajokra kulonbozo betegsegek leselkednek es igy =
az
ujszulott szamara kepzodo, nemcsak taplalo, hanem vedelmi szerepet is =
ellato
tej osszetetele a kulonbozo fajoknal eltero.

> egyebkent szeretnem felhivni a figyelemeteket egy masik tevedesetekre;
> az emberszabasu foemlosok kozul a csimpanz nem kizarolagos novenyi
> taplalekon el.
Hat ezt sem en mondtam... :)
De az biz'a igaz, hogy a novenyi taplalek a dominans osszetevo az =
etlapjukon,
nem?... :)

Na, tegyuk mar tisztaba a gyermeket, senki sem ker senkit arra, hogy =
soha tobbe
ne egyen husit, ok?... :)
Legyenek a taplalkozasi szokasok mindenki sajat szuveren joga, nekem az, =
hogy
nem eszek es belepusztulok (szamolom a perceim :), masnak pedig a sajat =
elkep-
zelesei szerint torteno abrakolas.

- yoghurt -

Szilagyi Andras irja (#732):
>Pascal fogadasi erve, mas neven a
>szerencsejatekos erve a kovetkezo:
> "Ha hiszel Istenben, es kiderul, hogy tevedsz, semmit sem veszitettel.
>  De ha nem hiszel benne, es kiderul, hogy tevedsz, pokolra kerulsz.
>  Ennelfogva ateistanak lenni orultseg."
>
>Ennek az ervnek sajnos szamos hibaja van. Hadd soroljam fel oket
>roviden.
>1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk. Ha netan nem a jo=20
>istenben hiszunk, akkor egy masik vallas poklaban fogunk kikotni.
>2. Nem igaz, hogy semmit sem veszitek azzal, ha hiszek Istenben, es
>kiderul, hogy tevedtem. Pl. ebben az esetben egy masik vallas Istene
>megbuntethet engem.=20

Talan Pascal tudta, hogy mas vallasok melyen is ugyanaz az Isten
talalhato meg. Igy ezek nem donto ellenervek.

>Vagy: vallasi fanatizmusomban pl. visszautasitom a
>gyogyszert, mert az imat reszesitem elonyben -- es meghalok, holott meg
>elhettem volna. Vagy: vallasossagomban lemondok a valodi elet szamos
>oromerol.

Mas szemszogbol pedig ateizmusodban mondasz le a valodi eletrol,
holmi vilagi hivsagok javara. Ez sem donto ellenerv.

>3. Az erv abbol indul ki, hogy a ket lehetoseg -- marmint, hogy letezik
>Isten, es hogy nem letezik -- egyenloen valoszinu. Ha azonban annak
>valoszinusege, hogy Isten letezik, kozel nulla, akkor az erv mar sokkal
>kevesbe meggyozo.

Tegyuk fel, hogy azt allitom, a mult heti otoslotto nyeroszamai
1,2,3,4,5
voltak, de Te ketelkedsz. Mi koze van az igazsaghoz annak, hogy epp
ezen szamotos kihuzasanak mekkora a bekovetkezesi valoszinusege?
Semmi! Megtortent esemenyrol van szo, utana kell nezni a hiteles
dokumentacioban. Ez sem donto ellenerv.

[Nagy nehezseg volna egy nem-, vagy rosszul definialt Isten letezesenek
valoszinusegi fuggvenyet felirni. Kivancsian varom a probalkozasokat;-)]

>4. Te is emlitetted: a hit nem koltseg-haszon elemzes kerdese. Hiaba
>hatarozom el, hogy hinni fogok, ezt nem tudom csak ugy megtenni,
>egyszeruen azert, mert hasznos. Igy nem oszinte a dolog.

Hivonek lenni valoban csak oszinten lehet, de ez sem ellenerv.
Ha ketelyeid vannak, inkabb azt mondd: NEM TUDOM, hogy van-e
Isten, mint azt, hogy NINCS. A NINCS kimondasa sem oszinte,
ha nem kerested tenyleg mindenhol, minden eszkozzel.

>5. A legnagyobb baja az ervnek a kovetkezo: Ha Isten mindentudo, akkor
>tudni fogja, hogy ki hisz igazan, es ki hisz csupan a haszon kedveert.
>Utobbiak sajnos a pokolban vegzik.

Persze, hogy tudja, ha mindentudo.
A haszon pedig sokfelekepp ertelmezheto: az orok elet Isten orszagaban
valoban a legnagyobb haszon, aki ennek elerese erdekeben alakitja
eletet, az pedig nem a pokolban vegzi. Ez sem ellenerv.

>6. Ha Isten igazsagos, akkor az embereket tetteik alapjan fogja
>megitelni, nem pedig az alapjan, hogy hisznek-e obenne. Ha megsem igy
>cselekszik, akkor nem igazsagos, akkor pedig nem is erdemli meg, hogy
>higgyunk benne.

Biztos lesz, aki valamelyik szentirasbol idez, de:
Senki sem udvozulhet tettek altal, csak hit (Istenhez valo huseg) altal.
Igy mindket fenti mondatod hamis, azaz nem ellenerv.
[Hanem farizeusi hozaallas, de ezen ne sertodj meg, ezt a vallasosok
nagy resze is igy gondolja, ahogy Te.]

>Egyszoval: a Pascal-fele erv sajnos nem allja meg a helyet.

Szerintem pedig a pontokba szedett valaszaid nem alljak meg
a helyuket, a Pascal-fele gondolatrol semmi erdemlegeset nem
mondanak. Csak a hittel/vallassal szembeni eloiteleteidet.

Ezzel nem allitom, hogy Pascalnak igaza volt.

Udv
Attila

Erdekes, hogy sok ateista azt irja, nincsenek
az ateizmusban dogmak.

Akkor az az allitas, hogy "nincs Isten", az mi?

Mivel nem bizonyithato, talan axioma.
Ha pedig valaki ezt az axiomat nem fogadja el,
maris kikozositik maguk kozul, nem fogadjak el
ateistanak. Max. agnosztikusnak.

Akkor ez most miert is nem dogma?

Udv
Attila

PS: Nekem ez az "agnosztikus" elnevezes sem
tetszik. Pl. ha valaki a gnozist (kb.=3D metafizikai
tudas, kb. dnyanja) elfogadja, de bizonytalan egy
szemelyes Isten leteben, az agnosztikus?

PPS: Laborfalvi Benke Tibornak es Szita Csabanak:
johet a filozofia es a metafizika, szivesen diskuralok
ezen temakban is, mar elegge unom az ateista <->
teista vitakat. Kezdetnek egy magyar szerzo,=20
Hamvas Bela is jo lenne, szerintem eredetibb es
jobb, mint pl. Mircea Eliade.

A kovetkezo kerdesek nehany olvasonak rossz erzest
okozhatnak, ezert elore is bocsanatot kerek.

Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
azok miert nem esznek emberhust?

Miert nem olnek/oletnek pl. gyermekeket a mindennapi
ebedjukhoz?

Udv
Attila

TV es Konkoly Attila!

>De nem logikus az allitasod, mert abbol, hogy XY hivo/vallasos=20
> ember NEM TUDJA, vagy TUDJA, DE NEM MONDJA MEG, mi Isten celja=20
> az evolucioval, nem kovetkezik a fenti kijelentesed.

1) Ha tudja, de nem mondja meg, akkor minek vitatkozik velem?
2) Ha senki sem tudja, akkor alaptalan az allitas. Nem hallottal meg
olyanrol, hogy csak ugy nem allitunk osszeviszza mindenfelet, anelkul,
hogy igazolni tudnank? Lehet, hogy nem vagyok mindenttudo, de amiket
allitok, azokat tudom igazolni.


> Altalaban is alaptalannak tartom azt a feltetelezest, hogy
> egy hivo/vallasos embernek minden, Istennel kapcsolatos
> kerdesedre valaszolnia kellene tudni. Es azt is, hogy ha megsem
> tud, akkor azonnal Isten nemletenek bizonyitekakent probaljak
> egyes ateistak beallitani.

Isten letezese eseten mi korlatozza a megismereset? Mert igeny az volna
ra.


>Nem emlekszem olyan hivo/vallasos VITAzora, aki azt allitotta
>volna magarol, hogy mindentudo. Ezt inkabb ateistaktol olvastam,
>pl. olyan meresz allitasokban, hogy "megmagyarazom a Vilagot".
> Amely magyarazatra meg mindig varok.

1) Amit allitunk, azt altalaban tudjuk (tudom) igazolni.
2) Ha konkret dolgot kerdezel, akkor tudunk (tudok) valaszolni.

Mig a hivok eseteben egyik allitas sem igaz.
1) Allitjatok, hogy Istennek van celja, de nem tudjatok mi.
2) Senki sem mondta meg meg, ki volt Kain felesege. Meg mielott
visszakerdeznel valakire, akinek nem ismeretes a felesege, felhivnam
figyelmedet, hogy Kain eseteben nem a feleseg azonositasa a kerdes,
hanem ugy egyaltalan, ki lehetett.

>Kezdhetjuk az elejen is. Kedves Matyas, onmagadat tudod-e
> definialni? Ki vagy Te? Nem az oneletrajzodra vagyok kivancsi
> elsosorban, bar az is erdekes lehet, hanem az onmeghata-
> rozasodra.

Nem ertem a kerdest. Te erted egyaltalan? Mit jelent az, hogy
definialjam magam? Csak azt mondtad meg, hogy nem az oneletrajzomra
gondolsz, de, hogy mire, azt nem.

> (x+y)^2=3Dx^2+y^2+2xy, tehat Isten letezik.

Az allitas elso resze testekben ervenyes, es a test definiciojabol
kovetkezik. Ebbol sokminden kovetkezik, de Istennel semmi kapcsolata.

>En nem igy latom. Az ateista illuziokkal altatja magat,
>Occam-borotvalja, ezzel szukiti a valosagot, csak az erzekszervi=20
> tapasztalatai egy reszet hiszi teljes valosagnak ... Es igy=20
> tovabb.

Felhivnam figyelmedet, hogy a gyakorlati eletben, amikor nem vakitja el
elmedet az ideologia, Te magad is nagyon szigoruan alkalmazod mind Occam
borotvajat, mind a tapasztalatodban valo hitet. A problema az, hogy
abszolut kepmutatoan ugyanezt nem teszed meg magasabb kerdesekben.
--=20
http://www.vein.hu/~brendelm

TV!

Konkoly Attila es Szekely Zolinak ajanlom, akik az IStennek sem akarjak
hasznalni Occam borotvajat.

Szoval a koltoi kerdes, hogy betegek-e a paranoiasok, es miert? Namost,
movel nem vagyok pszichologus, ezert megmondom, hogy paranoias alatt az
uldozesi maniast ertem, azaz az olyan embert, aki allandoan azt hiszi,
hogy valaki uldozi, valamilyen okbol. Nos, ha az ilyen ember
betegsegenek mibenletet kellene megfogalmazni, akkor azt mondhatjuk,
hogy van egy kepzete, ami vegulis nem lehetetlen, csak eppen
indokolatlan. Miert uldozne valaki? A korulvevo jelensegeit O szepen
megmagyarazza, a betegsege abban all, hogy nem az egyszeru
magyarazatokat valsztja, hanem bonyolultakat, eroltetetteket.=20
Es, hogy mondanivalom lenyegehez erjek. Aki eddig egyetert velem, az
nyilvanvaloan hasznalja Occam borotvajanak elvet, es ugy gondolja, hogy
ez a vilag magyarazatakor kovetendo lenyeges elv.=20
Aki emellett ki tud jelenteni olyat, hogy Isten van, de nem tudom, hogy
miert, mi celja, nem tudom, hogy mit akar, hogy fog viselkedni. Aki
tovabba semmilyen egyertelmu bizonysagot nem tud felmutatni, amelynek
magyarazatara Isten fogalma a legegyszerubb, es legkevesbe eroltetett
eszkoz, az ugyanolyan beteg, kepzelgo. Mondhatnam Isten manias.

--=20
http://www.vein.hu/~brendelm

Th(A)n:

>Ez az, hogy nem teheted meg, csak akkor, ha mar egy masik=20
> allampolgarsagod van (vagy folyamatban van a honositasod=20
> mashol).

Ez biztos? Szerintem nyugodtan lemondhatsz. En legalabbis megengednem.
Nem volnanak jogaid, es kotelesseged csak annyi, mint egy itt elo
kulfoldinek.
--=20
http://www.vein.hu/~brendelm

Th(A)n:

>>> [buntetes] Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem >bosszubol.
>>Onvedelembol. Szerintem ez jatekelmeleti teny.
>Es a bunozonek miert nincs joga az onvedelemre?

Ezalatt mit ertesz? Jogi vedelemre van joga. Onkenyes
buntetesvegrehajtasra nincs joga, mert arra csak a tobbsegnek, illetve a
tobbseget kepviselo szervnek van. Ha arra gondolsz, hogy a torvenykezes
ma mar erosen nem a tobbseg erdekeit kepviseli, abban szerintem is sok
igazsag van, de ezt igy kellene megfogalmazni.


--=20
http://www.vein.hu/~brendelm

Egy ket hozzaszolas.

tizparancsolat Gyomorei Agitol idezve:

2.
>ne csinalj magadnak faragott kepet, es semmi hasonlot azokhoz, a
>melyek fenn az egben,
Ez tenyleg csak kerdes. Milyen faragott kepek vannak az egben?

> mert en, az Ur a te Istened, felton-szereto Isten vagyok, a ki=20
> megbuntetem az atyak vetket a fiakban, harmad es negyediziglen,
> a kik engem gy{lolnek.

Errol mar volt szo, de egyertelmubben rakerdeznek. Ez a negyediziglenes
bosszu szerintetek emberseges, igazsagos? Ez az, ami szerintetek
kovetendo?=20
Mert en, es szerintem minden ateista abban a humanus elvben hisz, hogy a
bun nem orokoletes, a gyermekek artatlanok.

4. Szombat. Ervenyes-e meg ez a parancsolat? Tilos-e szombaton dolgozni?
Es kozszolgalatban?

7. Ne paraznalkodjal.

Mi szamit paraznalkodasnak? Ebbol mi bun? Hogy egyertelmueket kerdezzek:

1) Furdoruhaban mutatkozni strandon=20
2) Miniszoknya
3) Dekoltazs
4) Szex hazassag nelkul
5) Aktus nelkuli szex hazassag nelkul
6) Toples napozni a strandon
7) Szolariumba jarni
8) Meztelenul napozni otthon
9) Koedukalt szaunaba jarni
10) Nudista strandra jarni
11) Szerelmi jelenetet nezni filmben
12) Szerelmi jelenetet olvasni
13) Beleszeretni mas felesegebe
14) Hazasembernek mas asszonyra nezni, gondolni
15) Onkielegites
16) Csok hazassag nelkul
17) Csokolozni az utcan
18) Megfordulni miniszoknya utan, strandon nezelodni.
19) Homoszexualitas
20) Csoportos szeretkezes
21) Segedeszkozok hasznalata
22) Ejjeli pillango gyujtogetes
23) Raunni a felesegre
24) Francia szex
25) Figurak
26) Meztelenul mutatkozni a felesegem elott
27) Vilagosban szeretkezni a felesegemmel
28) Erotikus, szex, pornofilm nezes, keszites.
29) Orvosnal levetkozni

Kulon: bun-e a va'la's?=20

--=20
http://www.vein.hu/~brendelm

Kedves Szekely Zoli!

Amit irtal, az minden volt, csak nem QED. Az, hogy Lajos megprobalja
targyilagosan megmagyarazni a gyasz viselkedesformait, es Te ezt
legfeljebb figurazni tudod, az nem bizonyitja, hogy az ateistak
hidegszivuek. Hiszen nehogymar az is erzelemmentesseg, hogy el tudok
gondolkodni mas emberek erzelmeinek okan, es esetleg meg valaszt is
talalok. Lajos csupa olyan dolgot irt, a gyaszrol, amelyet Te magad is
ugy csinalsz. Azaz semmi szentds=F3segtelenre nem buzdit, meg szamodra
sem. Ami meg az utolso megjegyzest illeti:

>> Egyal talan miert nem lejtesz oromtancot ha meghal valaki, hiszen
>> csak megter a teremtojehez?
>En ehhez nem kivanok sokat hozzatenni. Talan csak 3 betut: q. e. d.

Ez azt akarja mondani, hogy a keresztenyeknek nem is volna okuk a
gyaszra. Az ateistakrol ez nem mond semmit. Egyszeru kerdes: miert
gyaszoljatok azt, aki a menyorszagba, Isten melle kerul? Miert szomoru,
ha valaki eleri a ti nezetetek szerinti celt?
Gyenge kifogas, ha ezt a kerdest erzeketlensegre hivatkozva probalod
elharitani. A kerdes feltevese pedig meg semmifele erzeketlenseget nem
bizonyit.
--=20
http://www.vein.hu/~brendelm

balazska:

> Nem,de megorulok a kivancsisagtol.Ismeri valaki Anselm un Ontologiai
> istenervet? Mi a velemenyetek rola?

Ismerem. Egyszeru logikai hiban alapul, mar Kant megcafolta. Aki nem=20
ismerne, a dolog lenyege kb. ez: Istent tokeleteskent kepzeljuk el, a=20
legtokeletesebb dologkent a vilagon. De ha o a legtokeletesebb, akkor=20
leteznie kell, mert ha nem letezik, el lehetne kepzelni nala=20
tokeletesebbet. Az alapveto logikai hiba ebben az, hogy a letezes nem=20
tulajdonsag, tehat Istennek nem tulajdonsaga az, hogy letezik. Elobb=20
leteznie kell valaminek, csak azutan lehetnek tulajdonsagai.

Szilagyi Andras

Otto ):

> En nem tudom ,de mintha olyan erzesem lenne ,hogy eltuno felben van a
> becsulet es a tisztesseg.
> Lehet ,hogy tevedek de szamomra ugy tunik ,hogy regebben ezek az =
erkolcsi
> ertekek fontosabbak voltak es ahogy megyunk egyre elore fele egyre =
kevesbe
> lesz az.

Sokaknak van ilyen erzese. Szerintem ez a dolog abbol az altalanos =
ertek-
es normazavarbol fakad, amit napjainkban megelunk, alapveto oka pedig a
kozossegek hianya. A hagyomanyos kozossegek, amelyek biztonsagot,
attekintheto ertekrendet biztositottak tagjaik szamara, felbomlottak, ma
mar inkabb "egyszemelyes kozossegekrol" beszelhetunk, illetve szamos
kozosseg, szamos kulonfele ertekrend egymas mellett eleserol, egymasra
hatasarol, egyben osszekuszalodasarol. Ebben a kavarodasban nehez
eligazodni, de szerintem a jelenseg a globalis tarsadalom kialakulasaval
fugg ossze. A jovo utja az, hogy az egesz emberiseg egyetlen kozossegge
fog valni. Hosszu es ellentmondasos az a folyamat, amelynek soran ez a
globalis kozosseg kialakul es osszecsiszolodik. Lassacskan ki fog =
alakulni
a globalis tarsadalom ertekrendje, amelyben az ember megtalalhatja uj
integritasat, de amig ez nem jon el, addig meg sokat fogjuk kapkodni a
fejunket.=20

Szilagyi Andras

Modi Istvan ):

> Sajnos meg mindig nem kaptunk - azt hiszem, habar lehet, hogy a nagy
> sietsegben elneztem - valaszt arra a kerdesre, hogy mi a lelek, =
marmint
> ateista baratainktol. Megfigyelheto, hogy a fogalmat ok is hasznaljak =
pl.
> "lelki fajdalom" kontextusban.

A lelek egy pszichologiai fogalom. Nem jelent az anyagtol elkulonitheto, =

kulonallo entitast, hanem olyan fogalom, ami az emberi viselkedes=20
koherenciajara utal. Bizonyos osszefuggesekben a "tudat" szoval=20
helyettesitheto, a tudat pedig az agymukodes egyik sajatossaga. Mas=20
osszefuggesekben (pl. "lelki fajdalom") az ember erzelmi allapotara=20
vonatkozik.

> Szerintunk, keresztenyek szerint a lelek Isteni ajandek, es az, ami
> megkulomboztet minket a lelek nelkuli elolenyektol. Ez persze nagyon
> primitiv megfogalmazas, hiszen a vallas sokkal tobbet mond.

Kivancsi lennek, melyek szerinted a lelek nelkuli elolenyek, es honnan
tudjuk, hogy nekik nincs lelkuk, ellenben nekunk van?=20

Szilagyi Andras

Gyomorei Agnes ):

> 	Sokan elfogadjak a Biblia erkolcsi szabalyzatat, de nem fogadjak el
> Istent. De aki mar olvasta a Bibliat, az rajohet arra, hogy az egesz =
az
> ember erkolcsi bukasairol szol. Akik megalltak erkolcsosen, tisztan, =
azt
> Isten segitsegevel tettek, es Isten nelkul elbuktak.

Naja, de mondd, miert kizarolag a Bibliabol indulsz ki? Hat persze hogy =
a
Biblia arrol szol, hogy Isten nelkul elbukik az ember, hiszen a Biblia
tulajdonkeppen egy ideologiai toltesu, propagandisztikus brosuranak
tekintheto (egyebkent van is olyan bibliaidezetem, csak most nincs =
keznel,
amiben egyertelmuen benne van, hogy ez az iras arra valo, hogy ravegye =
az
embereket, hogy higgyenek Istenben). A valodi tortenelem viszont semmi
olyasmit nem mutat, hogy a hivok mindig gyoztek, a nem hivok meg mindig
elbuktak volna.=20

> En sem tudok buntelenul
> elni, csak Isten kegyelmebol, de ugyanugy Te sem. Bunosen viszont nem
> allhatunk meg Isten elott az O szentsegenek hatalmassaga miatt: csak
> tokeletesen buntelenul tud elfogadni.

Latod, az eredendo bunt is csak azert talalta ki az egyhaz, hogy =
eladhassa
ra a bunbocsanatot. Nincs eredendo bun; ha pedig bunt kovetsz el valaki
ellen, akkor csakis a masik ember bocsathat meg neked, vagy senki.=20

> 	NEM! Jezus Krisztus, Isten Fia a vilagra jott, buntelen eletet elt
> (csak O egyedul volt erre kepes, mert Isten), es mint buntelen, =
hibatlan
> aldozat, felaldozta magat ertunk: Magara vette a vilag osszes bunet, =
es
> meghalt, megbunhodott HELYETTUNK! Igy aki elfogadja Jezusnak ezt az
> aldozatat es megvallja buneit, azt Jezus megtisztitja minden
> gonoszsagtol, minden buntol, es tokeletesen buntelenul, tisztan
> allhatunk meg Isten elott! Es O soha, de soha nem tulajdonitja nekunk =
a
> buneinket, hiszen azokert Jezus mar kifizette az arat! Hat nem
> csodalatos? Ez az OROMHIR!

Egyaltalan nem csodalatos. Szerintem egyfelol a sajat buneert bunhodjon
meg mindenki maga, hogy jon ahhoz Jezus, hogy az en bunomet magara
vallalja? Masfelol hajlok a Jezus-sztorinak arra az ertelmezesre, hogy a
haragos Isten csak azaltal tudta megmenekiteni az emberiseget tovabbi
kinzasaitol, hogy bosszujat egyetlen, imadott fian kitoltve megolte ot, =
es
aztan kihirdette, hogy aki ezt a kisse perverz erkolcsiseget elfogadja, =
az
orok eletet nyer.

Szilagyi Andras

Szekely Zoli ):

> Anelkul, hogy rajtad akarnam szamonkerni lajos baratunk nezeteit,
> hadd mellekeljek ide egy "remek"-et tole. Dontsd el magad, hogy a
>   + hideg,
>   + erzelemmentes,
>   + tisztan racionalis-logikus es
>   + korlatolt
> jelzok kozul melyik (esetleg mind?) passzol :-(  :

Lajos majd valaszol, en nem beszelek az o neveben. Egyebirant nem ertek
egyet Lajossal, szerintem a gyasz fajdalma elsosorban attol fugg, hogy
erzelmileg mennyire alltunk kozel az illeto szemelyhez. Ha viszont nem
alltunk hozza kozel, akkor valoban jobban sajnaljuk annak halalat, =
akinek
meg sok gyereke lehetett volna, de ez is csak az egyik tenyezo. Nem =
tudom,
Lajos mivel tudja alatamasztani az elkepzeleset, de egyebkent lehet
igazsag abban, amit mond. Az erzelmeknek vegso soron gyakran meg lehet
talalni valamifele biologiai-humanetologiai magyarazatat, de ettol az
egyen meg az adott erzelmet igen intenziven es szemelyesen eli meg, nem
racionalisan-logikailag.=20

Szilagyi Andras

Szekely Zoli ):

> Szimptomatikusnak erzem, hogy magukat ateistanak vallo vitapartnereink
> szinte kivetel nelkul cel es ertelem nelkulinek latjak az emberi =
letet.

Ezt mibol szurted le?

> Nem akarok en most ebbol filozofiai csatat krealni, csak azt hadd ker-
> dezzem meg, hogy tehat akkor mit mondtok elesett embertarsatoknak, ha
> vegso remenytelensegeben hozzatok fordul?  Tudjatok-e biztatni valami
> joval, ami eletben tartja ot es megakadalyozza, hogy onkezevel vessen
> veget eletenek?

Hm. Tudod, amikor egy gyerek pl. beteg, vagy nyugos es sirdogal, mivel=20
szoktak megvigasztalni? Meset olvasnak neki, meg mondogatjak, hogy "jol=20
van, el fog mulni, itt van az anyu", stb. Amikor a hittel vigasztalsz=20
valakit, ugyanezt teszed. Bibliat olvasol neki, mondogatod, hogy "jol=20
van, nem halsz meg, ott van Isten", stb. Peremhelyzetben vigasztalhatok=20
valakit illuziokkal, de peremhelyzetben az ember nem teljesen=20
beszamithato, nem a maga ura. Ha megis, akkor pedig nincs szuksege=20
illuziokra sem.

> Lehet, hogy meg a genunkben is kodolva van a parancs: "Adj
> vegtisztesseget!" ?? Hogy kerult oda? Honnan ez a transzcendens ko-
> vetelmeny, ha 'a halottnak ugyis mindegy', ahogy materialistaeknak
> ervelni szokas?

A halottnak mindegy, de az eloknek nem. Minden temetesi szertartas, stb. =

az eloket szolgalja egyedul, a gyasz feldolgozasat, a halott emlekenek=20
megorzeset, stb.

Szilagyi Andras

Szebeni Attila >:

Szemelvenyek irasodbol:

> -Az onzo gen talan a vallasban felmondja a munkaviszonyat az =
evolucional?
> Vagy nem azert onzo, mert istenne akar valni? Vagyis mindent maganak =
akar.
> -Az anyagot, a fizikai anyagot a lehetosege teremtette. A lehetoseg
> definialta ter ellentetes polusainak lehetosege hozta letre.
> -A ter atalakul energicsomag "informacios kvantumma" s az ido BENYILIK =
a
> tavolsagba.
> -Az informacios kvantum, e legkisebb energia csomag ami a ter =
atalakult
> lehetosege, formaja "orokeletu" es virtuoz.
> -S e gen az "anyag" tapasztalata. Energiaja a vilagegyetem egyesitett
> "tudasanak, tapasztalatanak" mindenutt determinalo holomezeje. Ez a =
mezo
> -A minden kvintesszenciaja, es a jovonk.
> A kovetkezo lepcso, vagy szint ahova tartasz. Akkor is ha nem akarsz.
> Atjarok vagyunk, vagy csak egy kapu. E szferikus vilagba.

Kedves Attila! Oszinten szolva egy szot sem ertek irasodbol. Zavaros az
egesz, tele szepelgo metaforakkal, raadasul felteszel tobb tucat olyan
kerdest, ami onmagaban is hetekig tarto vitat igenyelne. Egy dolog =
derult
ki belole: hogy nem erted a vilagot, es rejtelyesnek talalod, valamint,
hogy osszeolvastal nehany zavaros, ezoterikus konyvet, es beindult a
fantaziad. A fantazia jo dolog, de talan probald kicsit letisztitani a
gondolataidat, metaforak nelkul, kevesbe muveszien megfogalmazni, es
egyszerre csak egy kerdest, roviden, analitikusan es ertelmesen.
Maskulonben nem fog tudni senki erdemben hozzaszolni, bar bizonyara =
fogsz
kapni sok reagalast, de az igy beindulo vita eleg kusza es ertelmetlen
lesz. Ja, es nem artana egy kicsit hasznalnod az Occam-borotvat,
tulsagosan sok spekulacio volt irasodban.=20

Szilagyi Andras

Hi!

 Valasz a pornografiara:

  Tokeletesen egyetertek Veled abban,hogy a pornografiat felesleges
leplezni, az a politikus is biztos, hogy megnezi azt a szexmagazint.
Teljesen ertelmetlen lenne elzarkozni elole. Ugyis csak az fogja=20
"hasznalni" a pornografiat, akinek szuksege van ra.
  Abban viszont  nem ertunk egyet, hogy a pornolapokat pl. miert teszik
ki az ujsagosbodek falara. En 2 evig eltem Svedorszagban. Ott az
emberek ilyen szempontbol sokkal nyitottabbak,mint mi. Nem okoz semmi
problemat szembesulni a pornografiaval. Van viszont egy nagy kulonbseg:
Kint az ujsagosnal ugyanugy ott vannak a szexlapok, kiteve a kirakatba,
DE!!! izlesesen! Tehat csak a cimet latod, vagy max. egy enyhebb kepet.
A 10 eves kisfiunak az az egy noi mell nem fog megartani, viszont mas
vasarlo sem kerulhet olyan kellemetlen helyzetbe, hogy "vakon" ker az
ujsagostol szexmagazint.
  Egeszen mas tema a film. A videotekakrol ne beszeljunk, mert az =
teljesen
mas. A TV-ben nem hiszem, hogy pornograf filmet lattam volna. Megint
masok az egi csatornak(pl.RTL,SAT1), de ezeken nem is latsz igazi =
pornot.
Vannak viszont kodolt csatornak pl.: MSAT,HBO , amelyeken van porno is.
Manapsag az HBO-n lathato ugymond "igazi",tartalom nelkuli szexfilm.
En special nem vegyok raszorulva ezekre a filmekre, de lehet, hogy
valakinek ez fontos. Raadasul eleg keson vannak, ugyhogy nem valoszinu,
hogy kisgyerek is latja.=20

 =20
                                  bye

                                    Szocske

Kiszallok

Udv Vitazok!

Nem mintha erdekelne valakit is, de kiszallok a hitvitabol.
Amit a hivok a  VITA #736-ban osszeirtak, annak alapjan
nem latom ertelmet, hogy tovabbra is irjak.
Nem hasznaltak a tenyek, az eszervek, semmi sem.
A hivok abbol indulnak ki, hogy biztos van isten, az ateistak viszont
fenntartjak a lehetoseget vmilyen traszcendens lenynek, de az
egyenlore varat a megnyilatkozassal, igyhat nem hisznek benne.
A hivok "verik a melluket", hogy ok meg tudnak magyarazni olyan
kerdeseket, amelyekre az ateista nem kaphat valaszt, mert ateista.
Amikor pedig feltesszuk a hivoknek ezeket a kerdeseket, akkor=20
visszakerdeznek ahelyett, hogy valaszolnanak. Megse tudjatok a
valaszt?
Latszott elore, hogy nem lehet senkit sem meggyozni, de nem is
akartam senkit sem meggyozni. Remenykedtem egy "okos"
vitaban, ahol mindket fel elgondolkozik az igazanak a helytelen-
segerol. En megprobaltam befogadni a hivok gondolatait, de=20
amikor "isten mindig jelen levo kezerol" beszelenk, amely "mindig
jelen van, csak en nem veszem eszre", meg az OROMHIRROL...  =20
ha't....(no comment)

(Nem ertem, hogy Pal apostolt miert nem avattak meg szentte,
hiszen ha o annak idejen nem tolja ki a menyorszag eljovetelet a=20
tavoli jovobe, akkor az addigi hivok hamar rajottek volna a =
keresztenyseg
igereteinek alaptalan voltara, es akkor lehet, hogy nem lenne
mirol vitazni.)

Udv
Adam
      =20

Sziasztok!
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Peremhelyzetek
> Szimptomatikusnak erzem, hogy magukat ateistanak vallo vitapartnereink
> szinte kivetel nelkul cel es ertelem nelkulinek latjak az emberi =
letet.

Kedves Zoli
Mivel a "szinte" az nem kivetel, igy megszolitva erzem magam.
Valaszom igaz tartalmaz ismetleseket, de kerlek olvasd el eppoly
figyelemmel, mint ahogy felem is szantad egyebkent sok emberi empatiat
tartalmazo gondolataid.

A vilagegyetem szuletese.
Talan a vilagegyetem elozo allapotanak megmaradt veglete, egy =
korforgasban
levo folyamat ujabb kiindulopontja. Talan a kornyezet kenyszere.
Az idok kezdete elott egyedul a ter volt jelen, a mindent kitolto azonos
tavolsag. Maga a vegtelen. Az idok kezdete elotti, a mai anyag =
definicionk
szerint a semmi fogalmi korebe tartozo ter. Csak maga a ter. A lent, a
fent, s minden tavolsagok, onmagaban es minden iranyban kiterjedt =
vegtelen
valotlansaga. Olyan ures volt, mint ma emlekkepeink a szuletesunk elotti
idokrol. A semmi megtestesult uressege, mely atlepve egy kritikus =
hatart,
kuszobot, tavolsagot, mar nem tudta birtokolni onmaga valosagat s =
kifordult
a sarkaibol.
Elobb csak egy darabka, majd egyre tobb onallo vilagba csukodva. =
Atalakult
egy paranyi mikrokozmossza, egy egydimenzios terkvantumma, egy piciny
bezart vilagga.
Egy olyan reszecskeve amely kiszakitva egy darabjat e vegtelen ternek, =
az
eddig hatoerok lazulasanak fuggvenyeben meg tudta tartani szerzett
individuumat. S mert birtokolta magat, s definialta hogy van. O a nulla
ter. O a csak egy kis terdarabka egymaga, onmagaba zarva.
Talan a "kulso" hatoerok nyomasara, talan a belso onmegtartoi kepessegek
csokkenesere, vagy az egyensuly elvesztese, vagy egyszerre mind. =
Egyetlen
idopillanatban zarodtak be onallo 0 teru vilagukba. Magukba zuhanva
szakitottak szet az addig kietlen folytonossagot.
Milliardod masodpercnek is a milliardod ideje alatt, ido nelkul zajlott =
le
egy belso robbanasban. Berobbant es letrehozta vilagegyetemunk fortyogo,
rejtett energia oceanjat, a vakuumot. E mikrokozmoszok hihetetlen =
habjava
valt ter, robbanasa altal felmelegitve onmagat, az abszolut semmi
hofokanal, nehanyszor tiz kelvin fokkal magasabbra tolta e sotet, =
ujszulott
vilag megszuleto anyagi allandojat.
Az eddigi vegtelen minden iranyban nyujtozkodo semmi atlepett a letezes
kuszoben. Piciny mikrovilagnyi globulai orult tancra perdulve, meg a
megszuletesuk pillanataban definialtak minden idok lehetseges
matematikajat. Minden szamok, minden lehetsegeset, minden =
kapcsolodasukat,
minden olyan halmazt es csoportot, mely a beallt homerseklet es
tomegegyensuly a teljes ter es megszuletett anyag, torvenyeiben =
megengedett
szamukra. Megvalositva a tokeletes minta idealjat.
Egyetlen idopillanatra szukitve le a ter tomegge valo atalakulasanak
pillanatat.
E kapcsolodasi pontok valtakozasainak eredmenyei a ter tanca, mely az =
anyag
szuletesenek nasztancakent elobb virtuoz reszecskeket, majd sorban =
mindent,
a kvarkokat, az elektront, a protont, s a neutront is megszulte, s
kitaszitotta e szerzett hopotencial energia haborgasaban a mar =
negy-teridos
vilagegyetem fenykvantumokkal bevilagitott porondjara. Majd a =
fenyesseget
folyamatosan felvaltotta a stabilabb "reszecskek bortone" az anyagba
fagyott energia. A Hidrogen es izotopjai. A mai homersekleti egyensuly, =
a
kozmosz bolcsojenek hofoka, mar az elso masodpercben elerte a mai =
allapot
stabil ur hideget.
Megszuletett a ma altalunk is lathato vilag elso gyermeke, az elso elem, =
a
lathato vilagegyetemet ma is felepito eredmeny. A hidrogen amely nem mas
mint a vakuum szamossaga, lathato eredmenye, a vilag szuletese utani =
elso
elemi anyagbazart energia. A matematika csucsa. A tokely.
A kovetkezo horizont.
A ter amelyet a vakuum minden izeben kitolt, az anyagi vilagot, a
hidrogent, mint valami konnyu szferikus gyermeket viseli belsejeben.
Lathatatlan koldokzsinorral fuzi fel elteto energia adag =
koldokzsinorjara.
Taplalja, fenntartja, mert az maga az eredmeny. A letezese =
kompromisszuma,
gyermeke az anyag. Titkos koldokzsinorjan terkvantum csomagokat cserel
vele, hogy az a rend amely letezesebol szamara megtestesul, egy "meg
magasabb matematikaban", fennmaradhasson, letrejohessen. Taplalja mint
gyermeket, szamara metafizikai produktum, szamunkra azonban mar az =
anyagi
vilag stabil valosagava.
Mi az ember, a nap, a hold a csillagok, mindannyian az anyag szferikus
gyermekei vagyunk.
Tole kivule, de benne. Onmagaban de megis tul mindenen.
S mint sejtjeinkben a plazma, befogadja a DNS -t. Ugy zarja onmagaba a
vilagegyetemet.
A sosemvolt kezdet s a soha veg, hova tovabb megnyilvanulasanak vegtelen
korforgasaban mulo masodperceit atelve megnyilvanul a magasabb rendu
rendezo. Kezedbe adva a lehetosegeket. Lehetoseget arra, hogy a =
kovetkezo
univerzumban elfoglalhasd a helyed.
Helyed, mely a szamossag ertelmenek tovabb vitele, e vilagbol magaddal
hozott tovabb kodolt lehetosege.
Mert ott akkora, s olyan leszel, mint itt elsz, s mit kepviselsz.
S ott majd nem szamit emberi logikad, s erveid, hitted e istent, vagy =
sem.
Csak az a mertek lesz itelobirod, ami az kozott van mit itt felvallalsz =
s
mit felvallalhattal volna, egyeni feleloseged. Feleloseged a terad =
bizott
szent valodra, abban az iranyban, amely foldi porhuvelyed sorsat kezedbe
adta.=20
Az atlepes felvilagosultsagaval magaddal viszed az "isteni" lenyeget, s =
ott
allsz majd onmagad iteloszeke elott, hol hiaba is siratnad elmult
tevedeseidet, mert a tevedes az nem hiba, csak eppen, semmi sem.

Szoval ha ez sivar, akkor nem tudom mi a teljes.
Remelem mond annyit, hogy minden kerdesedre tartalmazza a valaszt.

Udvozlettel
Szebeni Attila

Ps:=20
Mielott barki roszra gondol. En nem minositek.

>Szimptomatikusnak erzem, hogy magukat ateistanak vallo vitapartnereink
>szinte kivetel nelkul cel es ertelem nelkulinek latjak az emberi letet.

>Nem akarok en most ebbol filozofiai csatat krealni, csak azt hadd ker-
>dezzem meg, hogy tehat akkor mit mondtok elesett embertarsatoknak, ha
>vegso remenytelensegeben hozzatok fordul?  Tudjatok-e biztatni valami
>joval, ami eletben tartja ot es megakadalyozza, hogy onkezevel vessen
>veget eletenek?

Nem lenne jobb egy kcsit tisztazni mit is ertesz azon, hogy az a =
bizonyos ember
tars vegso remenytelensegbe esett???
Mi van vele? Raesett a labara a krumpliszsak es nem tud szabadulni?
Nincs mit enni adni a a csaladjanak?
Lepras, verbajos avagy rakja van?
Azt hszem ezekre a "marginalis" elethelyzetekre a racionali sgondolkodas =
egy ki
csit praktikusabb valszt ad, mit az hogy higgyel az Isten Fianak es =
akkor rmind
en rendben lesz. A kruplizszak leheletkonnyuve valik es kikecmereghetsz =
alola..
 .
Masreszt nem kelene a depressziot osszeteveszteni a filozofiaiai- =
existencialis
ta valsaggal. Mig az elobbi gyogyithato, a masodik nem nagyon, am meg =
akkor  ak
kor is a legjobb ellenszere az ateizmus!
A legvegso esetben  pedig el kell ismerni azt,  hogy neha  megadatik az =
emberne
k az, hogy onkezevel fejezze be az eletet.
Ez onmagaban nem bun.
Sokan fejeztek ezzel ki peldaul az  tiszteseguket es erkolcsi =
nagysagukat.
Pont ezert tiszteli oket az utokor!!
lajos

Kedves Adam )!

Irod:
>Bebizonyosodott a keresztenyseg tobb mint 2000 eve alatt, hogy
>eme vallas vilagmagyarazata hibas.
>Amig az ember nem tudta megmagyarazni a dolgok tobbseget,
>addig a Bibliabol valaszt kapott a kerdeseire.
>De mint kiderult; ezen valaszok tobbsege hibas.=20

Honnan derult ki? Mi derult ki? Mi hibas? Mely valaszok "hibasak"? Ilyen
altalanosan azert nem fogalmazhatsz anelkul, hogy meg ne magyaraznad,
hogy mire alapozod a kijelenteseidet.

1. A Biblia nem torekszik termeszettudomanyos leirasokra, DE nagyon sok
olyan megallapitast kozol a korulottunk levo vilagrol, amelyek az irok
koraban meg nem voltak (nem lehettek) koztudottak a tudomany akkori
allasa szerint.
2. Ami miatt sokan hibasnak tartjak a Biblia vilagrol mutatott kepet, az
az emberi tokeletlenseg: rosszul magyaraztak ezeket a reszeket, az okori
vilagkepbol kiindulva, es a katolikus egyhaz ehhez a vilagkephez
ragaszkodott foggal-korommel, amibol mindenfele problemak adodtak a
tudomany, elsosorban a csillagaszat fejlodese folytan. DE a Biblia
vilagkepe nem all ellentetben a tudomannyal - csak azt kell megerteni,
hogy mirol is szol tulajdonkeppen.

>A tudas egyre kitagult, az ember egyre tobb kerdesre megkapta az
>igaz valaszt. A keresztenyseg magyarazatai komikussa valtak.
Mely magyarazatok valtak komikussa? Irj konkretumokat, es akkor lehet
rola tarsalogni. A "vilagmagyarazat" szo alatt mit ertesz?

>A "tudas almaja" nem hiaba karos -felnyitja az ember szemet.
Jonehanyszor szo volt mar rola, de ujra elismetlem, mert ez sokaknak nem
tiszta:
NEM a tudas, tudomany "almaja" (mellesleg ezt az almat sem tudom, hogy
ki talalta ki, a Biblia nem emliti maskepp, csak gyumolcskent), hanem A
JO ES ROSSZ TUDASANAK, masneven a jo es rossz megkulonboztetese, amely
erkolcsi kepesseg (lelkiismeret).

>En ismerem a Bibliat, es mint szepirodalmi alkotast nagyra becsulom.
>Reszesultem hitoktatasban, es ennek orulok, mert bebizonyitottak a
>kereszteny vilagkep alaptalansagat.
Az alap Jezus Krisztus. Amig nem ismered meg Ot, addig tenyleg nem latod
az ertelmet. En sem lattam, es en is alaptalannak es idejetmultnak
tartottam. De Isten megerintett, es minden megvaltozott.=20

>Csak egy kerdes a "szeretet es a beke" vallasaban hivoknek:
>Hogy fer ossze az altalatok Istentol eredeztetett szeretet az =
inkvizicio
>primitiv embertelensegevel? De azt ne irjatok, hogy errol Isten nem
>tehet, hiszen Isten mindenhato; nemde?
Nem szeretnek senkit megserteni, de lehet, hogy megis az lesz belole.
Az inkvizicio nem Isten talalmanya, hanem a katolikus egyhaze, de ez
messzire vezetne. De azt jo, ha mindenki tudja, hogy nagyon sok hivo
keresztenyt kuldtek maglyara csak azert, mert ok a Bibliat fogadtak el
egyeduli tekintelynek az egyhazzal szemben, amely nagyon sokmindenben a
Bibliaval ellentetes tanitasokat hirdetett, ellentetesen elt, es
eroszakkal teritett meg sokakat. Ha - mint irtad - ismered a Bibliat,
Jezus tanitasaibol es az apostolok leveleibol tudhatod, hogy Isten
egyaltalan nem ezt akarta. Az egesz Biblia arrol szol, hogy a szivben
kell valtozasnak tortenni, nem eleg a kulso valtozas, vagy az, hogy egy
bizonyos egyhazhoz tartozzon valaki formalisan. Es Isten soha nem
szorgalmazta az olyan "teritest", hogy "attersz, vagy megollek!": mindig
az ember legbensojet, a szivet szolitotta meg, es az ember szabadon
donthetett, hogy koveti Istent, vagy sem.
Es hogy miert engedte meg Isten mindezt, ha nem az O neveben tortent?
1. Mindannyian felelosseggel tartozunk a tetteinkert, nem kenhetjuk
Istenre, hogy miert nem akadalyozta meg, hogy rosszat kovessek el - en
tettem meg, a felelosseg is az enyem.
2. Mivel az inkvizitorok nem ismertek Istent, nem hallottak a hangjat,
nem is tudtak, hogy rosszat tesznek, sot, meg voltak gyozodve arrol,
hogy Istennek tetszo cselekedeteket muvelnek. De erre figyelmeztette
elore Isten az oveit a Biblian keresztul.=20

>Minden rendszer celja az egyeniseg eltiprasa, a tarsadalom egy
>tomegge gyurasa. Ez a keresztenysegre is jellemzo, a massagot ki kell =
irtani.
A romai katolikus egyhazra jellemzo, nem a keresztenysegre. A bibliai
keresztenyseg szeliden meggyoz, a katolicizmus raderoszakolja magat.
Oriasi a kulonbseg!

Sziasztok!
Agi <><

UI: Amiket a katolikus egyhazrol irtam, azok sajnos tenyek, aki utana
akar nezni, annak ajanlom Dave Hunt: A fenevadon ulo asszony c. konyvet.

Kedves Vitazok!
Hadd csatlakozzam mar a folyo "ateista-isten" vitahoz.
Viszont jo lenne tisztazni, ki az illeto alapjaban veve milyen 'hivo'
is.

Lengyel Sandor > irta:
>Aki elismeri Isten leheto'se'ge't az nem ateista hanem agnosztikus.

Hat ez nem egeszen igaz. Az agnosztikus ugyanis nemcsak, hogy nem
ismeri el Istan lehetoseget, de magasabb termento "lenyt"-t sem ismer
el.
Ha mar itt tartunk: a gnosztikus 'hisz' onmagatol eredendoen
valamilyen szellemi, spiritualis letezoben.
Az ateista elveti, hogy Istenben, avagy istenekben higgyen.
A deista hisz Isten letezeseben csupan a termeszetet magyarazo okok
reven, de nem kell neki hozza az isteni kinyilvanitas.

>Nem vagyok benne biztos hogy van Isten, haba'r nekem valo'szinu:
>hogy van. Egya'ltala'n nem vagyok biztos hogy van elet a halla'l
>uta'n, de remelem hogy van. Egya'ltala'n nem vagyok biztos hogy az
>e'n valla'som az igazi, vagy hogy van-e igazi valla's, de a
>katolikusna'l jobbat nem tala'ltam, haba'r tetszik nekem a go:ro:g
>keleti is.

Ez, 'hivatalosan', nem lehet katolikus vilagszemlelet, hiszen ott a
"Hiszekegyben" vallja a 'hivo', hogy: "... hiszek az egy katolikus
anyaszentegyhazban , .....hiszek a feltamadasban es az orok
eletben..". De mint deista kep nagyon is jo. Viszont, az is igaz, aki
sohasem ketelkedett, az nem is tud rendesen hinni. Ilyen ertelemben
tobbet er egy szeretetre kepes, ketelkedo, magat 'ateistanak' tarto,
mint egy, szeretetet megtagado, 'vakbuzgo' 'vallasos' egyen.
Szerintem baj van olyan vallasokban, ahol mar tul sok dogmat
fektettek le u.i. az emberek (es nem Isten) az evszazadok folyaman.

>Nekem nehe'z elkepzelni hogy egy fizikus ateista legyen.

Ebben teljesen egyetertek Sandorral, meg Nafradi Zoltannal is, aki
irta >:

>Sok ateista termeszettudos volt es meg tobb vallasos.

Szamomra is ugy tunik, mintha tobb ateista lenne talalhato a
tarsadalomtudomanyi szakokon, mint a termeszettudomanyiakon.
Valoszinuleg onnet van ez, hogy az elobbiek a termeszettudomanyi
ismereteiket dogmakent kezelik, mig a termeszettudos belatja, hogy
nem abszolut a termeszetrol alkotott kepunk, hanem az a kep csupan a
jelen pillanatban azt legjobban leiro _elmelet_, mely viszont ujabb
kutatsok reven modosulhat is.

>hogy a termeszettudomanyok es a tarsadalomtudomanyok olyanok, mint
>a gyorskorcsolyazo meg a sikfuto. Ez tenyleg igy van..... Annal
>hiabavalobb dolgot viszont nem tudok elkepzelni, hogy valaki
>ervekkel akarja Isten letet igazolni vagy cafolni. Ilyen
>erofeszitesek legalabb 3 ezer eve vannak..

Teljesen egyet ertek afonyaval es=20
>-nak a kovetkezo mondataval:

>...hogy van-e Isten. Tudomanyos modszerekkel nem lehet bizonyitani..

Viszont hasonloan jogos Pagony Lajos > feltett
kerdese:

>...de az evolucio toretlen logikajanak minden reszletere kiterjedo
>matematikai keplete az alexandriai kalifa konyvtaranal
>terjedelmesebb kotetek hosszu soran at valamilyen, altalunk
>ismeretlen, s valoszinuleg orokre megismerhetetlen "szuper-mikro
>-szisztemaval" volt "beleloadolva" a mikro-biologiai komputerecske
>"vinyojaba", ......Ki volt a programmozo? Allah? Jumala? Isten?
>Nevek nem fontosak. Valaki volt, aki megtette..

Pontosan en is erre a kovetkeztetesre jutok.
Maga a 'nev' meg tenyleg nem fontos. 'Isten' csak a mi elnevezesunk.
"O" arra a kerdesre, hogy ki is o, azt valaszolta: "en vagyok, aki
van", azaz heberul, Jahve. Ennek ertelmeben persze nem is ember, sem
ferfi, sem no, hanem A LETEZO, 'aki' mindig volt es orokke fog lenni.
Ha a szentiras arrol beszel, hogy Isten a teremtest ugy inditotta el,
hogy azt mondta: legyen!, Es attol kezdve lett. Ez teljesen
felfoghatatlanul hangzott tobb ezer eve egy felnomad pasztorkodo
embernek, de ma, az "osrobbanas" elmeletenek koraban, szerintem, mar
sokkal inkabb ertheto.

Igy nem is ertem 'Radix' erveleset P. Lajos fenti kerdesere:

>Kedves Lajos, te abbol indulsz ki, hogy az egesz vilagmindenseg csak
>azert letezik, hogy kiizzadja magabol a teremtes koronajat: az
>Embert. Nem kellett sehova beprogramozni semmit. A vilagegyetem
>egyszeruen ilyen. De ugyanugy lehetne masfajta is.

Persze, Lajos nem allitotta a fenntieket. Az igaz, hogy a
vilagegyetem lehetne masfajta is. Ha az a teremtonek ugy tetszik,
elindithatta azt maskepp is.

'Tm' > idevalo ervelesevel sem ertek egyet:

>Nem volt senki [t.i. programmozo] se. Nincs programozo. Minden sajat
>magat programozza....

Ez azert elegge hihetetlen, nem? Avagy ehhez mar nagyon nagy hitre
van szukseg.

>...vagy eloszor valaki beleturkalt, aztan "eredj fiam, meglatjuk
>mukodsz-e" cimszoval mar nem torodik vele???

Nem 'beleturkalasrol' lenne szo, hanem ertelmes 'programozasrol'. Es
lehet-e annal ertelmesebb (most szandekosan kihagyom az 'isteni'
jelzot) programozas, mint az, hogy egy eredeti programot elindit tobb
ezer millio evvel ezelott es abban a programban mar eleve bent van a
kovetkezo evmilliardokban bekovetkezo valtozasokra valo megfelelo
'reagalas'??? (esetleg, azt sem zarhatjuk ki, hogy neha-neha a
"Programozo" egy kicsit modositja az eredeti programot; de ez mar
csak reszlet kerdes). Ebben persze Dawkins nem egyezik, de szabad
Dawkins-al is nem-egyet erteni.

Ide kivankozik 2 idezet:
Nietsche: "Isten halott!"
nehany evvel ra: "Nietsche meghalt" (--> Isten)  :-))

Millikan, amerikai nobeldijas fizikustol szarmazik a kovetkezo
(szabadon idezve): "Ha ket ember vitatkozik, hogy a vallasnak vagy a
termeszettudomanynak van-e igaza, akkor egy kivul allo arra a
kovetkeztetesre juthat, hogy itt a Hit es a Tudomany vitatkozik
egymassal. Pedig mi sem tavolabb az igazsagtol, ez csak ketfajta
tudatlansagnak a megnyilvanulasa."

Fontos amit > irt:

>A hitnek nem az ateizmus az ellensege, hanem a kozony az embertarsak
>irant: nemcsak "poganyok" vettek reszt es vesznek reszt a ....
>nepirtasokban.   Tanuljuk meg tisztelni egymas emberi ertekeit
>Istenre valo hivatkozas nelkul is. GIVE A CHANCE FOR PEACE.

Szeretet nelkul a hit nem er semmit, es nem is a valodi istenkovetes,
es legyen az illeto me'g annyira is egy-egy egyhaz tagja, netan magas
pozicioban is. Kerestenyek szamara a legfontosabb isteni torveny,
Isten tiszteletben tartasa utan, a felebarati szeretet : szeresdd
felebaratodat mint onmagadat! Ha ezt tobben betartanank, jobb eletunk
lenne...

Udv. Istvan

----------
Felad=F3: kirg >
C=EDmzett: 
T=E1rgy: Racionalistak...?
D=E1tum: 1997. m=E1jus 9. 14:10


Kedves Racionalistak,

      Minden tiszteletem a tietek a hosies
erofeszitesert, hogy a vilag bennunket erdeklo
dolgaira un. racionalis valaszt talaljatok.
   Egy szemelyes tanusagtetellel kell kezdenem:
valamikor jomagam is ebben a cipoben jartam,
rengeteget olvastam - konyvtaros a foglalkozasom -
igyekeztem a vegere jarni az elet kulcsfontossagu
problemaira...Kedvenc irodalmi alakom Hamlet
volt, aki heroikus kuzdelembe bonyolodott az ot
korulvevo kornyezettel, nem tudvan belenyugodni
az altala tapasztalt vilag feneketlen romlottsagaba
- holott a dan kiralyi udvar   n e m e s   emberekbol
allt. O mondta valahol:=20
    L A T S Z I K O T   N E M   I S M E R E K
Hihetetlenul eros igazsagszerete nem hagyta
leragadni a latszatnal. Ezt R. M. Rilke igy fogalmazta
meg: A tenyek eltakarjak a valosagot.A mi nagy koltonk
 J. A  is raerzett erre: > a torveny szovedeke mindig=20
folfeslik valahol...<
    Ez a baj a racionalizmussal. A tenyektol nem
latjak - esetleg nem hajlandok tudomasul venni -
a valosagot. A valosag egylenyegu az igazsaggal.
Amikor Jezust keresztrefeszitettek, Pilatus vegso
ketsegbeeseseben, hiszen tudta, hogy Jezus artatlan,
feltette a kerdest neki: Micsoda az igazsag?
Holott nehany perccel azelott mondta Jezus:
>En azert szulettem, es azert jottem e vilagra
hogy bizonysagot tegyek az igazsagrol. MINDAZ
AKI az igazsagbol valo, hallgat az en szomra<
   Ez a hamis kerdes -hiszen rossz kerdesre csak
rossz valasz adhato - visszhangzik keresztul az
azota eltelt ketezer ev vilagtortenelmen. Mert
a kerdes helyesen igy hangzik: KICSODA az
igazsag. Az igazsag (valosag) nem egy fogalom,
hanem egy szemely, a Megvalto Jezus Krisztus.
Amikor tehat barmilyen lenyeges kerdest a vegsokig
boncolunk, ide kell hogy megerkezzunk. Ezzel en is
igy voltam, amig nem tudtam,hogy J. Krisztus az en
megvaltom, a olyan volt lelki eletem, mint a=20
mancshesteri kapitalizmus. Hol boldogtalan voltam,
hol boldog. Tultermeles es valsag. =20
   Amennyiben nem vagyok Krisztusban, csakis hamis
eszmeket, balvanyokat tudok gyartani magamnak. Helyes
Luther meghatarozasa az emberi szivrol: Az egy
balvanygyar...Amikor valaki Isten ele helyez valamit,
rogton balvanyt farag maganak. Hobby, tudomany, penz,=20
szex, munka, sport, barmibol lehet balvanyt csinalni, ha=20
fontosabbnak erezzuk, mint Istent.Ezen balvanyok=20
termeszete azonban az, hogy becsapjak az embert.
Ahogyan mondta Jezus: repedezett kutakbol isznak,
amelyek nem tartjak a vizet. Raadasul ez a viz olyan,
mint a tengerviz, minel tobbet iszol belole, annal szomjasabb
vagy tole...
A racionalizmus, az >esszeru< magyarazatok soha sem
fogjak kielegiteni az ember lelket.
Isten minden ember teremtoje, mint ilyen, az O tulajdonai
vagyunk. Ezert, bar mindenkinek szabad akaratot ajandekozott,
joga van meghatarozni emberletunk kereteit. Ezt a keretet,
hetkoznapi neven a Tizparancsolatot igyekszik az emberiseg
kivetni a nyakabol, ahogy forog a tortenelem kereke, egyre
hevesebben.=20
Szeretnem, ha elkepzelnetek a kovetkezo szituaciot:
Nekem van nehany gyermekem. Gyamoltalanok, s mivel
egy idegen kornyezetben kell, hogy novekedjenek, megszabom
szamukra, hogy hova jarhatnak, mit csinalhatnak, hiszen
meg el sem kezdtek az iskolat... Ok azonban az elso adando
alkalommal figyelmezteteseimet athagjak, az egyik megoli
a masikat /Kain/, kesobb kicsiket megerosodven, az elkepzelheto
legocsmanyabb szavakkal elkezdenek szidni-mocskolni, amikor
a fejuk felett mar-mar osszecsapnak a hullamok, hozzam fordulnak,
hogy segitsek rajtuk. Amikor ezt megteszem, kisvartatva ujbol
ellenszegulnek, ocsarolnak, stb. Ez lejatszodik szamtalanszor,
s en, mint Atya, valamennyiszer megbocsatok nekik, kisegitem
oket. A sok gyermekem kozul egyetlenegy nem jarja ezt a
gyalazatos utat, O mindenben huseges, az en bolcs tanacsaimnak
megfeleloen cselekszik. Amikor Ot kuldom el hutlen gyermekeimhez,
hogy ra talan hallgatni fognak, hiszen testveruk, megolik Ot.
Ez a testver, a Te testvered, Jezus Krisztus. Jezus Krisztus el es
szeret Teged.Meg akar Teged valtani nyomorusagos voltodbol,
/nezz egyszer oszinten onmagadba, hasonlitsd ossze eletedet a
Tizparancsolattal, vagy a Jezuseval. 2Moz. 20. fejezet, es
Mate evangeliuma 5-6-7. fejezet./ Isten az emberiseget
dicsosegre teremtette, s mindent nekunk akar adni.=20
Nekunk pusztan az lenne a dolgunk, hogy elismerjuk
elotte gyarlo-halando-bunos mivoltunkat, higgyuk el,
hogy O letezik es a legjobbat akarja szamunkra, s
mondjunk koszonetet, amiert megemlekezik rolunk.
Olyan nagy ar lenne ez...? Isten szereto es konyoruletes,
mivel Mindenhato ezert szeretete es konyorulete is=20
hatartalan. Lelegzetelallito ebbe belegondolni.
Neked semmi mas dolgod nincs,  minthogy higgyel Benne.
Spurgeon mondta irta egyszer az igazi, gyermeki hitrol:
Egy elemi iskola osztalyaba jar mondjuk harminc gyerek.
A gyerekek tudjak, hogy a szigoru tanito bacsinak van
egy feltve orzott arany zseboraja. A lurkok meglepetesere
a tanito bacsi az egyik oran eloveszi orajat, a kovetkezo
szavak kisereteben: Gyerekek, az oram aze, aki elteszi.
S odaadja a szelso padban ulonek. Az nezegeti, forgatja,
adjak a remekmivu orat kezrol-kezre,
masok csodaljak, hummognek. De egyik sem meri eltenni,
felve a tanitotol. Volt azonban az osztalyban egy egyugyu,
sokak altal lenezett kisfiu. Amikor az ora odaert hozza,
csak annyit mondott: koszonom, s zsebrevagta az arany
orat. A tanito pedig, mintha mi sem tortent volna, folytatta
a tanitast. Az ora a kisfiue lett... Ez az Istenben valo
hit. Elhisszuk, amit a Biblia tanit, mert az Isten szava,
elhisszuk es komolyan vesszuk igereteit. Ha ez szivedbol
teszed, olyan szilard bizonyossagot, bekesseget fog adni
amilyet addig elkepzelni sem tudtal. >Amit szem nem
latott, amit ful nem hallott, amit emberi sziv meg sem
gondolt, azt keszitette Isten az Ot szeretoknek.< Akiben
nincs valtozas, vagy a valtozasnak arnyeka, mert nem
ember az Isten, hogy hazudjon. Tudsz-e igy hinni abban,
aki erre egyedul melto?
  Az embert Isten a sajat kepmasara teremtette, ezert
keresi mindenki Istent, mert sajat leglenyegesebb reszet
akarja megismerni. Istent azonban   c s a k i s   Jezuson
keresztul lehet megismerni. > En vagyok az ut, az
igazsag es az elet. S e n k i   sem mehet az Atyahoz,
csakis enaltalam. < Az osszes vallas egy alulrol kiindulo
utat igyekszik kesziteni Istenhez. Egyedul a keresztenyseg,
amely nem vallas - azt a kozbenjaro papi osztaly csinalt
belole -, hanem Krisztus kovetese, az ahol maga Isten a=20
kezdemenyezo, Jezuson keresztul lenyul a emberiseghez,
hogy megszabaditsa buneibol. A bun ugyanis sokkal komolyabb
dolog annal,hogy elkezdjunk humorizalni rajta. A bun zsoldja a
halal. Ez bizony eleg komolyan hangzik... Lehet ugyanis
egyelore az egeszet felvallrol venni, de mi lesz majd ha
Isten teged is bevet harom napra a cethal gyomraba, mint
Jonast (betegseg, szenvedes szerencsetlenseg, stb.).Mondjak,
hogy Voltaire, az eles elmeju, es Istennel szemben fennhejazo
filozofus rettenetes lelki kinok kozt halt meg... Akkor mar=20
tudta, hogy keszulnie kell Teremtoje ele...
   Meg nehany szo: Igen gyakran megesik a racionalistakkal,
hogy egy elkepzelt istenfogalommal viaskodnak, egy
sajat maguk altal osszetakolt isten-eszmet szednek izekre,
egy olyan Bibliat cafolgatnak, amelyet joszerevel nem is
ismernek.=20
   Mit is ajanlott Jezus, hogy megismerjuk az O igazsagat?
> Az en tudomanyom nem az enyem, hanem aze, aki kuldott
engem. HA VALAKI cselekedni AKARJA  az O akaratat,
megismerheti e tudomanyrol, vajon Istentol van-e, vagy en
magamtol szolok.< Kedves Racionalistak, ki az, aki kesz
kozuletek megismerni az igazsagot?=20
Udv,
Bodorik Sandor.
----------

Modi Istvan irta:

>Szerintunk, keresztenyek szerint a lelek Isteni ajandek, es az, ami
>megkulomboztet minket a lelek nelkuli elolenyektol.
 Csak egy kerdes:
Van-e pl. egy kutyanak lelke? Ha nincs akkor ugyanugy nincs mint pl.=20
egy gilisztanak? Hat egy csimpanznak? Ha a valaszod nem, akkor soha nem=20
volt kutyad (ill. gilisztad vagy csimpanzod :-)).

>Aki nem hisz es nem is akar megnyilni, azt hiaba is probaljuk mi jobb=20
belatasra birni. Bizzunk >abban, hogy majd az Ur kinyujtja felejuk is a =
kezet,

Mi lett volna ha az apostolok is igy gondolkoznak? (Imho tobb okkal=20
mint Istvan). Most a mithraistakkal vitatkoznank, s mind poganyok =
lennenk?

Agi <>< irta:
>Az elso 4 parancsolatot is elfogadod, es megtartod anelkul, hogy hinnel
>Istenben? Mert akkor valami nem stimmel... :) Vagy nem hiszel Istenben,
>es akkor megszeged az elso negy parancsolat valamelyiket (mindegyiket),
>vagy megtartod az elso negy parancsolatot is, de akkor nem mondhatod
>magadrol azt, hogy nem hiszel Istenben...

En azt hiszem, ha vasarnap nem dolgozok, nem imadok idegen isteneket es=20
nem az istent szidom amikor karomkodok akkor egesz jol megtarthatom az=20
elso 4 parancsolatot anelkul, hogy explicite hinnem kellene Istenben.

>Mi meg azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna, hogy
>mitol ilyen biztos Isten nemleteben ;-)

Sajnos annak kell bizonyitania aki allit valamit, nem aki tagad.=20
Egyebkent en is megkerdezhetnem, mitol olyan biztos mindenki abban,=20
hogy a Hold tulso oldalan nem letezik egy kis zold sajtbol keszult=20
urhajo. (Aki ezt hiszi annak bocs :-)) ). Nagy erdeklodessel varom a =
cafolatot.

Udv
BFS

Istvan irta:

> Kevesbbe ismert teny viszont, hogy mar az europaiak elott jo fel
>evszazaddal kinaiak latogattak Afrikat. Ok viszont nem mint
>kizsakmanyolok, leigazok jottek, hanem, mint idegen orszag
>kepviseloi, akik egyenrangu embereket akartak megismerni tavoli
>orszagokban, hogy esetleg kereskedjenek veluk. Erdekes lenne annak is
>utanajarni, hogy miert volt az, hogy az europaiak a vilag 4 sarkat
>gyarmatositottak, de ugy, hogy az oslakossagot vagy kipusztitottak,
>vagy teljesennyomorba dontottek, mig a tobbi nepek ezt alig tettek
>meg (minden esetre nem ilyen mertekben)?

Mi van pl. a torokokkel, mongolokkal, kinaiakkal (akik a kozvetlen=20
kornyezetukben egyaltalan nem voltak olyan gentlemen-ek mint Afrikaban)=20
az aztekokkal, inkakkal. Fura, hogy pont mi nem emlegetjuk, hogy a=20
torok hoditas es rabszolgakereskedelem mennyi kart okozott=20
Magyarorszagnak es a tersegnek.

Ami a kinaiakat illeti ha jol tudom az volt az alapveto kulonbseg, hogy=20
az emlitett expedicio egyik csaszar maganakcioja volt, s egyetlen celja=20
exotikumok gyujtese volt a csaszar maganallatkertje szamara. Ha jol=20
tudom visszavittek pl. egy elo zsirafot. A kinaiak alapveto ideologiaja=20
(valljuk be nemi joggal) az volt, hogy rajtuk kivul nem letezik=20
civilizalt orszag a vilagon, s a tavoli barbarokkal egyszeruen nem=20
erdemes foglalkozni. (Persze a kozeliekkel vagy ki kell egyezni vagy=20
meg kell hoditani/olni oket).Tegyuk ehhez hozza, hogy egy-ket=20
evszazadtol eltekintve (a fenti ideologia miatt) kifejezetten meg volt=20
tiltva maganembereknek kulfoldon kereskedni, utazni stb. s megvan a =
magyarazat.
A sikeres expedicio utan egyebkent az udvarban gyozott az a burokrata=20
frakcio, amelyik meg az ilyen gyujtoutakat is rosszalotta es a dolognak=20
nem is lett folytatasa. Amikor aztan a szerencsetlen barbarok a=20
XIX.-dik sz.-ban megjelentek az undorito hajoikkal es opiumukkal=20
Kinaban, meg sokaig nem volt szamukra vilagos, hogy ez tenyleges=20
fenyegetest jelent.

Bocs, egy kicsit hosszu lett, de erdekes tortenet
Udv
BFS

Toth Andras irta:
>Ki tiltja meg neked??? Nem ti hulyititek az allami tvben a gyerekeket =
az
estimese elott?
>Nem nektek van naponta tobb allando musorotok is a "kozszolgalati" =
tvben es
radioban?=20
>Ez nektek vilagnezeti szabadsag?
>

Ez a "vilagnezeti szabadsag" egy olyan furcsa valami, legalabbis eleg
furcsan szoktak ezt ertelmezni.  Erre az ertelmezesre itt egy nagyszeru
pelda Toth Andrastol.

O tehat itt azt nehezmenyezi, hogy vallasi temaju musorok is lathatok a
tv-ben. =20
Az lenne talan a vilagnezeti semlegesseg, ha egyaltalan nem lennenek =
ilyen
musorok? =20
Nem igazan, hiszen akkor nem is kinalnank fel azt a lehetoseget, hogy
valaszthasson a nezo, vegul is csak a masik oldal kapna hangot.  Vagyis
teljesen jogosan jegyezhetnenk meg, hogy vilagnezetileg nem semleges a
musor, mivel nem ad teret a vallasi musoroknak. =20

A magyar tv-vel kapcsoltaban a kozszolgalati szo teljesen jogosan kerult
idezojelbe, habar pont a vallasi musorokkal mas a helyzet, ezzel a tv a =
kozt
szolgalja, amennyiben vannak, akiknek szukseguk van ilyen jellegu =
musorokra.
Ha pedig ezek a musorok nem tetszenek, akkor, ahogy mar josagos =
vezerunk,
Goncz Arpi apo is megmondta, nem kell mindig azt a tv-t nezni, ki is =
lehet
azt kapcsolni.


Udv,

Nagy Tibor