Szilagyi Andrasnak:

Sajnos mar nem olvasom a VITA-t, ezert jo, hogy elkulted nekem is a
levelet.
Ha valaki valaszol nekem, kerem irja meg szemelyesen is, mert kulonben nem
tudok ra reagalni.

1. Mind az teizmus, mind az (eros) ateizmus elkotelezi magat isten letezese
kerdeseben. Ezen tul mind a teizmus, mind az ateizmus teljesen szabad.
Ha valaki teista, szabadon valaszthat barmilyen filozofiat e melle. Itt
most az
ateizmusrol es a teizmusrol, mint a filozofia egy jellemzojerol beszeltem,
es ugy erzem, hogy igy vizsgalva a dolgot, a szabadsag szempontjabol nincs
igazan kulonbseg.

2. En nem latok semmi biztosat, talan csak azt, hogy letezem. De a
tapasztalataim
azt mutatjak, hogy valoszinuleg letezik valami itt korulottem. Ugyanezen az
 alapon
el tudom fogadni, hogy egy kereszteny tapasztalja Isten letet, ezert
letezonek
fogadja el.
 Nem igaz, hogy az ateistak, azt mondjak, hogy nem tudjak biztosan, van-e
Isten.
Ezt csak a gyenge ateistak allitjak.

3. Aszthiszem a 'vallas' szo definialatlansagabol szarmazo kavarodas
alakult ki.
Te egy ateistak alatal kialakitott kepbe sorolod be az osszes vallasos
embert.
Tehat szerinted az osszes vallasos ember egy bizonyos atyai kotottsegben el
egy altala kitalalt istennel, es egy dogmatikus rendet kenyszeritenek ra.
Ez mar
a sok keresztenyre sem all, nem is szolva a keleti vallasokrol.
 Nem ertem miert lenne idealizalt fogalmam, ha leszukitem a vallast a
magjaig.
Szerintem az az igazi vallas, es nem amit az egyhazak hivatalosan annak
fogadnak el.

4. En nem tagadom, hogy az ember kepes onerejebol elerni egy boldog eletet.
Sot
nagyon valoszinunek tartom a dolgot, de nem vetem el annak a lehetoseget,
hogy ez megsincs igy.
 Isten letet tenyleg nem lehet bizonyitani, de a legtobb egyebb dolgot sem,
pedig
azokra alapozod az eleted. Lasd 2. pont.
 
Az ateista homepage eloszavanak biralata:
(http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/eloszo.html)
 Ha az ateizmus csak annyit mond, hogy semmilyen isten nem letezik, akkor
nem tudom ezen tul mit lehetne elmondani rola.
 - On az ateistak felorajat hallja. Isten nem letezik. Koszonom, viszont
hallasra.
 Ha viszont mond valami tobbet, akkor miert nem humanista vagy szabad-
gondolkodo homepaget csinalsz? Ezzel szerintem jobban  meghuznad a
frontvonalat.
 A vallasok, es elsosorban a keresztenyseg biralatanal eleg durva
altalanositasokat
csinalsz. A keresztenyseg bizonyos negativ torzulasait altalanasitod az
osszes
keresztenyre. Ha ateista oldalrol tamadsz, akkor az altalad toleralt
liberalis
keresztenyeket is tamadod.
 Az egesz irasbol kihagyod azt a lehetoseget, hogy valaki kepes legyen
gondolkozva megterni. Pedig erre sok pelda van. Sot az igazi megtereshez,
ami
nem valamilyen nevelesen vagy kenyszeren alapul, szukseg van egy nagyon
nyilt
odafigyelesre. Azt erzem, hogy az ateistak tobbsege nem eleg nyilt
a kereszteny tanitasokkal szemben, inkabb azt nezik, hogy hol vannak hibak.
Ez pedig nem egy szabad gondolkozas.

Kabitoszer:
 Miert lenne onbecsapas, ha kabitoszert szednek, hogy boldog legyek? Nem
lennek igazan boldog? Egyebkent is az onbecsapas fogalma feltetelezi, hogy
tudod hogy mi az igazsag.
 A marihuananak van rossz utohatasa.

Fromm:
 Nem szeretem tulzottan az ilyen kategorizalast, de ezek szerint Fromm nem
ellenezte a vallsokat. Ugy tunik szamomra, hogy en a vallasok humanista
valtozatai mellett probaltam kiallni.
 Majd ujraolvasom azt a konyvet. Most eppen egy masik Fromm konyvet
olvasok a zenrol. Sok mindenben nem ertek vele egyet, de sok mindenben
viszont igen. Nekem egyaltalan nem tunik vallasellenesnek.

Aron

Max:

>Nem dolgoztam ki pontos torvenytervezetet. Mindesetre ugy gondolom, hogy
>talan enyhebben kellene buntetni a gyilkossagi kiserletet a tenyleges
>gyilkossagnal, hiszen nem tortent meg vegulis a gyilkossag. De az az
>igazsag, hogy eddig meg nem gondolkodtam ilyen melyrehatoan errol.

Felek, nem is tudnal megelegedesre dolgozni. Meg a magadera sem. Latva
az eredmenyt, ujbol es ujbol be kene latnod, hogy nem ilyen lovat
akartal. De amilyet akarsz, az nincs.
Egyebkent, ha a szandek egyertelmuen gyilkossag, nem minosithetned
enyhebben kereszteny szemmel.

>>De ez altalaban igy szokott
>>mukodni. A nemes lelek nem igy dolgozik. En ezt igazi farizeus
>>mentalitasnak nevezem. Kivancsi vagyok a tobbi hivo" velemenyere.

> A nemes lelek havonta abortuszra jar, s a szomszedokat is erre biztatja...
> :-) Ezzel szemben a gonosz alszent kereszteny egyfolytaban zavarja a vilag
> fejlodeset, s nem hajlando abortuszpropagandat folytatni... :-)

Bocs, de ez osszemosas. Semmilyen formaban nem minositettem a
keresztenyeket.
Azt irtam, ezek a dolgok altalaban nem igy mukodnek a vilagban, es egy
nemeslelku ember (kereszteny vagy sem, tokmindegy, hiszen a
nem-keresztenyben is lelek van, ugye, ami lehet nemes es nemtelen
egyarant) nem igy tesz.
A konkret szomszed eseteben nem vitattam, hogy kereszteny vallasu, vagy
sem. A lelkulete nem az, es pont. Lelkuleteben jobban hasonlit a Jezust
keresztre juttato papokra, mint Jezusra. Egyszoval tettenek okat a
legutolso sorban keresnem "kereszteny" mivoltaban, elobb vilagi fronton
neznek korul 
Kis, "nemes", Istennek (meg persze a torvenynek, kellemest a hasznossal
:-)) tetszo cselekedetekkel elterelni sajat, vajtol csopogo fejerol a
figyelmet.
Aztan, mivel Irorszagrol van szo, esetleg utananeznek, nem pusztan a ket
szomszed felekezeti kulonbsege az oka az egesznek. Es ha ezutan is
tiszta az ugy, akkor johet a pozitiv minosites.
Mindossze a valoszinusegekkel forditva allok, mint Te. Ennyi, es nem
tobb.

Udv,
		Andra's

 irta:

>Nemreg talalkoztam nehany cimborammal, amikoris egy pohar borocska mellett
>felmerult a nyelveszet (leven, hogy en nyelvesznek keszulok) es vitapontta
>valt, vajon finnugor nyelv -e a magyar, vagy sem. Az az este elmult a vita
>lezarasa nelkul, most szeretnem ujrakezdeni masokkal!
>Tehat:
>Szamos teny tamasztja ala mindket feltevest, lexikai, tortenelmi es
>grammatikai egyarant. Ha jol emlexem a finnugor rokonsagot foleg a fonetika
>es egy-ket lexikai elem miatt "valljuk", mig grammatikailag, es
>tortenelmileg ez kevesbe alatamasztott. 

Szerintem a tortenelmi oldalt le kell valasztani a nyelveszetirol. Szerintem
pl. a magyar finnugor nyelv, ez azonban nem jelenti azt, hogy a magyar az
egy finnugor nep. Nagyon sok olyan nep van, ahol nyelvcsere tortent.

Egy idoben en is nyelvesznek keszultem, sot meg magyar szakos egyetemi
diplomam is van...

 irta:

>Az az ember, aki a buntetest vegrehajtja, vajon fog-e ezert buntetest
kapni az
>istentol?

Termeszetesen nem, amennyiben igazsagos eljaras soran lett kimondva a
halalos itelet.

>>Eletfogytiglani bortonbutetest helyeznek kilatasban az artatlan embert
>>halalra itelo birora es ugyeszre,

>Es mit kapna az, aki pont emiatt nem mer halalra itelni valakit?

Azt at fogjuk iranyitani mas palyara. Egy bironak erkolcsos, bator,
igazsagos embernek kell lennie.

Brendel Matyas ) irta:

>Ha mar halalbuntetes, akkor egeszen igazsagosnak hangzik, de:  te mondtad
>az en
>javaslatomra, hogy tul bonyolult. Gondold mar meg, hogy mit konnyebb
>keresztul
>vinni a tarsadalomban? Az altalam javasolt valodi, szigoru
>buntetesrendszert, v
>agy a birok, ugyeszek eletfogytig valo eliteleset?

Vannak olyan bunok, melyekre csak a halalbuntetes lehet a valasz. Ilyen pl.
a elore megfontolt gyilkossag, az emberkinzas, a sulyos formaju hazaarulas,
valamint a tomeggyilkossagra valo felbujtas. 

>Egyebkent nem is ertem, hogy egy hivonek miert buntetes a halalbuntetes.
Kerem: 
>megolok valakit, belatom bunomet, meggyonok, felakasztanak, es maris a 
>menyorszagban vagyok.

Isten csak az oszinte bunbanast fogadja el, Isten belat a szivunkbe, szoval
nem fog sikerulni becsapni ot ilyen tervvel.

Brendel Matyas ) irta:

>Van egy fiatalember, aki oriasi bunt kovet el
>vkivel szemben, es Istennel szemben is. De buneit bevallja es megter, majd 
>kivegzik.
>Szerintem bunet az aldozattal, vagy annak hozzatartozoival szemben nem tette
>jova, es nem is lehet. Isten sem tudja jovatenni, hacsak fel nem tamasztja az
>aldozatot. De "Isten szemeben ez az ember buntelen volt", annak ellenere,
hogy
 
>az ember szemeben meg bunos. Nem tetszik nekem egy ilyen Isten. Nektek?
>Vajon Isten szemeben akkor is buntelen a fiatalember, ha ongyilkos lesz, es
>nem kivegzik? Ha igen, csak a rakenyszeritett halal menti fel bunei alol? Es
>ha nem kapjak el, es Isten rendeli el halalat? Csak az emberek altal
>kenyszeritett halal menti fel Isten elott az embert? Vagy eleg csupan a 
>megteres?

Latszik, hogy nem erted a keresztenyseg lenyeget... Az oszinte megbanas es a
hite mentette fel az illetot bunei alol, s nem a kivegzese. A kivegzes
csupan a tarsadalom valasza tettere, s ennek semmi koze nincs Istenhez. Ha
bunbanas es hit nelkul vegeztek volna ki, akkor Isten nem torolte volna el
buneit.

Brendel Matyas ) irta:

>Kihez imadkozott Jezus az olajfak hegyen? Skizofrenia?

Az Atyahoz imadkozott.

Cserny Istvan ) irta:

>   A regi vicc alapjan tehat azt is irhattad volna: a hivo es az atista
>   kozott az a kulonbseg, hogy a hivonek olvasni is kell tudni... :-)))

Van egy jobb vicc:
Q. Hany ateista kell egy kiegett villanykorte kicserelesehez?
A. Egy se. Az ateistak jobban szeretnek sotetsegben elni.
:-))))))))))))

 irta:

>Aki egyszer gyilkolt, azt fel kell kotni. Ez tobb szempontbol is korrekt
>elkepzeles. Egyreszt nem fog mar tobbet bunozni, masreszt ez a legolcsobb,
>harmadreszt sokkal hamarabb kerulhet a pokolba, ahol megkapja melto
>bunteteset.
>Az abortusz ellenessegeddel minden eletet meg akarsz menteni, es nem
>foglalkozol azzal, hogy milyen karokat okozohatsz. Itt pont az ellenkezojet
>csinalod a lehetseges karokra hivatkozva kioltasz egy eletet. Onkenyes a
>modszer, es az esetleg tevesen meghozott iteleted is.

Az abortusz celja nem bunos emberek kivegzese, tehat az abortusznak semmi
koze a halalbunteteshez.

Elso fontos: szeretet

Kedves VITA-Tabor!

Mielott tovabbmegyunk, szeretnem hangsulyozni, hogy van par dolog, amihez 
ragaszkodni szeretnek. Nagyon roviden harom dolgot emelnek ki most ezek 
sorabol. Az elso a szeretet.

Nyakas laci irja:
> >> en jobban bizom magamban, mint barmifele kivulallo leny akarataban.
> >Ha szeretsz valakit de nem mered magad rabizni az o akaratara, hogyan var-
> >hatod el, hogy o rabizza magat a Te akaratodra. Ezen meg nem gondolkodtal?
> Ez itt kicsit zavaros. Az hogy en magamban bizom legjobban (a szeretet
> teren), ez nem zarja ki azt, hogy masban is bizzak.
Ha meg zavaros, akkor nezzunk melyebbre. Magadban bizol egyedul. Minden 
egyeb "kivulallo" leny akaratat majoralja a tied. Ez az alapallasod.

Igen am, de ez nem foltetlenul a szeretet alapallasa (esetleg az onszere-
tete?). A szeretet nem allithatja onmagat eleve majorans pozicioba masok-
kal szemben, mert akkor utat teveszt. Ha magadban LEGJOBBAN bizol, akkor 
ez azt jelenti, hogy masban ennel csak KEVESBE. Igy bizony egy jelentos 
szimmetria-elv: a masikban valo foltetlen bizalom elve serul.

Nem tudom, kinek milyen tapasztalatai vannak ilyen szimmetria-sertesek 
karos kovetkezmenyeit illetoen. (Orulnek, ha ehhez holgyek is hozzaszolna-
nak.) Szerintem epp ezek azok a kis serulesek a szeretet epitmenyen, amik 
miatt egyszer az egesz osszeomolhat! Jo lesz vigyazni!

Udvozlettel:                                                    Sz. Zoli

Kedves Botond !

Eloszor is koszi a puszi.
Elore  elnezest kerek  ha hibazni fogok hiszen pillantnyilag Aradon  pontosan 
5 ora 51 perc van (reggel ) . Akkor szoktam ebben az oraban ebren lenni 
ha  egyszeruen nem fekszem le elozo este.


Csak abban szertnek hozzaszolni a leveledhez hogy nem ertek a nyelveszethez.
Hogy a magyar nyelv finnugor eredetu vagy sem, azt nem tudom  sem
alatamasztani
,
sem pedig megcafolni komoly tudomanyos ervekkel.

Ja es meg valami, hogy megis miert utom bele az orromat ? Pontosan a tema
miatt
 .
Azaz a nyelveszeti  alapkovetelmenyek miatt :

> Tehat :
> Szamos teny tamsztja ala mindket feltevest, lexikai, tortenelmi  es
grammatik
ai 
> egyarant.

Na most ugy erzem magamat hogy bagoly mondj verebnek... de ...!

a lexikai rendben van , 
a tortenelmi renben van, 
viszont a grammatikai az szerintem santit .  


 ... akkor meg ha mar ugy is megtamadtalak nyelveszetileg , hasznaljuk inkabb
a "nyelvtani"  valtozatot hiszen " " fonetikailag " " szebben hangzik.

Grammatikai , grammatikailag ......nyelvtani , nyelvtanilag.
Szerintem az utobbi ketto szebben  cseng es nyelvileg is erthetobb.

Szeasz !  Csao ! 

Minden jot
                        
Horvath Janos

Helló, még új vagyok, de valami nagyon szúrja a szemem (nem, nem a
kávéskanál), úgyhogy ajtóstól a közepébe:

Budavari Laszlo:

>Vagyis: haladhatsz elore a =
>spiritualis
>fejlodes utjan, eljuthatsz Hozza es eggyesulhetsz Vele, vagy =
>valaszthatsz
>mas utat es lelked udvosseget eladhatod a Satannak, szabad akaratod
>szerint.
  Nem gondolod, hogy ebben a megfogalmazásban a szabad akarat = lelki
üdvösség eladva a Sátánnak; magyarán "kusspicpipofabe", mint az elmúlt
századok alatt??? Boszorkányokat mikor akarsz égetni??? (Ha én értettem
volna félre bocs, lehet anyázni, de engem az inkvizítorokra emlékeztet a
fenti mondatod). Ha SZABAD AKARATODBÓL ÚGY DÖNTESZ, hogy nem követed ŐT
akkor pecsenyét sütnek belőled a pokolban??? (Ott ugyan nem, ma is
DOOMoztam!!!)

                                                                           
                    śEŽŽE
PS: Én kiábrándultam az egyházból, ugyanis nálunk családi hagyomány a
templombajárás, de ezt a képmutató katolikus - utólag rájöttem, hogy MINDEN
- vallást NEM SZERETEM. Ez olyan mint a pilótajáték: akik benne vannak jól
járnak, a többi meg mehet "idvezülni". (Ajánlom figyelmedbe Tamási Áron
"Rendes feltámadás"-át). DE mindezektől függetlenül JÓ DOLOG HINNI
VALAMIBEN vagy VALAKIBEN, mert növeli az önbizalmat. CSAK HAGYJÁK, HOGY ÉN
DÖNTSEM EL KIBEN VAGY MIBEN HISZEK - döntsem el ezzel a kárhozatra ítélt
SZABAD AKARATOMMAL.
PS2: Átolvastam a levelem (és aTiédet is). NAGYON durva kirohanás így
elsőre, de szerintem igazam van. Ha szerinted nincs, ott a címem, vagy
nevezd meg a segédeidet. (Hiába, korhű vagyok)


dankat: jó beszólás, el kell ismernem hogy stílusosabb, mint az enyém. DE
IDEGES VAGYOK? MERT MÁR PRÓBÁLTAK TÉRÍTENI, ÉS ENNEK IS OLYAN SZAGA VOLT!!!
És különben is, ha már megírtam, akkor vállalom. Legfeljebb adok egy kis
munkát a moderátornak. (Helló Radnai Tamás!!!)

A Nature ferbruar 27-i szamaban varhato egy cikk arrol, hogy egyetlen testi
sejtbol emlosallatot, juhot sikerrel klonoztak. Elvileg embert is lehet,
ugyanigy, egyetlen testi sejtbol.
Lehet ennek fenyeben ujragondolni az abortusszal, es a lelekkel kapcsolatos
allaspontokat.
udv
tamas


http://www.hungary.org/~tgaal

X-Mozilla-Status: 0001
Message-ID: >
Date: Sun, 23 Feb 1997 17:07:42 -0800
From: Eva Kinga Farnsworth >
Organization: CDI Travel
X-Mailer: Mozilla 2.01 (Win16; U)
MIME-Version: 1.0
To: Majordomo >
Subject: Svajci titkos bankszamlak
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Targy:  Svajci bankokban letett tetlen bankbetetek

Ez a magyar valtozata annak a levelnek amit mar William B. Lurie 
februar 17-en bekuldott ide.
Liptak Bela bejelenteset a H.A.L.-ban az Amerika Hangja behivo programjan 
a svajci bankokban letett tetlen magyar bankbetetek kapcsolatban, mi 
ketten nyomatekosan utananeztunk a lehetosegeknek az Amerika Hangja New 
York-i es Washington-i irodajan keresztul, hogy kerdeseinket 
kozvetitsek.  Annak ellenere hogy ugy de Tassy Jeno mint Liptak Bela 
elerhetetlen volt egesz heten, megis sikerult mas utakon informaciot az 
adas idopontjarol megszereznunk.

Viszont, a februar 13-i program, amire a svajci bankszamlakkal 
kapcsolatban levo kerdeseket hivhattak volna be a csakis Magyarorszagon 
elo hallgatok, Amerika Hangja altal torolve lett, mivel nem talaltak 
megfelelo magyarul beszelo illetekest a svajci bankok reszerol aki 
megvalaszolta volna ezeket a kerdeseket.  Ahelyett, helyettesitettek 
egy mas targyu musorral.

Meg mindig terveznek egy ilyen behivos programmot, de valoszinuleg az 
csak marcius kozepen lesz.

Az egesz V.O.A. magyar programmot nem lehet a V.O.A. website-rol elerni, 
de a Kossuth Radio (program 2) hangjat le lehet hallgatni.  A V.O.A. 
website-on csak a magyar hireket lehet naponta 00:30 EST hallgatni.

Amerika Hangja nagyon keszsegesen megigerte, hogy ertesiteni fognak 
bennunket arrol, hogy mikor fogjak megint a scajci bankszamlakrol szolo 
programmot ujra a musorra tenni....de mint mindig, ezt csak legfeljebb 
egy par nappal az adas elott fogjak tudni velunk kozolni.

Eddig csak mi ketten erdeklodunk komolyan a H.A.L. kozonsegbol ez irant a 
radio musor utan es foleg az egesz tema utan.  Megszeretnenk tudni, hogy 
az a lista a 33 nevvel  amit a svajci bankok atadtak a magyar kormanynak, 
kiknek a neveit tartalmazza.  Ez azoknak a listaja akik bankszamlat 
nyitottak Svajcban es a haboru utan nem jelentkeztek.  Mi ugy gondoljuk, 
hogy ezek az illetok nemcsak a Holocaust aldozatai, hanem mas kereszteny 
befektetok is lehettek.  Hogyan lehetne ezt a listat nyilvanossagra 
hozni, amit eddig meg nem sikerult sehonnan sem megkapni.  Hogyan lesz ez 
a penz elosztva, hogyan lesz a tulajdosagi jog elhatarozva, kik fognak es 
hogyan a penzhez hozzajutni?  

Mindketten szivesen varjuk barki segitseget, tanacsat ebben az ugyben es 
foleg ha hozzank tudnanak csatlakozni, hogy minel tobben tudjunk az 
illetekesekre nyomast gyakorolni.  Kerunk mindenkit, hogy mielobb 
lepjenek velunk kapcsolatban az alabb megadott cimeken, telefon es fax 
szamokon.
Elore is koszonjuk mindenki kozremukodeset.

Eva Kinga Farnsworth			William B. Lurie
e-mail:  		e-mail:  
Tel:     518 993-4955			Tel:     561 357-0492
Fax:     518 993-3141			Fax:     561 357-0496

Zalai Botond kerdezi: Finn-ugor-e a magyar?

Igenis, meg nem is.

Ugyanis a magyar nyelv alapszokeszlete nagy mertekben rokonithato az
ural-altaji nyelvek finn-ugor csoportjaeval, de a kulonbsegek mar ak-
korak, hogy a nyelveszek (a Kossuth radioban elhangzott eloadas alap-
jan) ugy velik, hogy a magyar a csaladjatol kb 6000 eve elszakadt. A
finn-ugor "nyelvcsalad" kiemelkedoen legmagasabb populacioju nyelve a
magyar. A maga 15 millios allomanyaval a sajat (ugor) csaladjanak to-
redekeihez (nehany 10 ezer) nem merheto nagysagu. A finn agban a finn es
az eszt dominalnak (5 millio), a tobbiek sulya valamivel nagyobb, mint
a Volga menti ugoroke (szazezer).

A magyar ragozo nyelv, mint ahogy ragozo a finn-ugor nyelvek csaladja
es az ural-altaji nyelvek csladja es meg szamos azsiai nyelv is
(pl. a japan, a dravida csalad tagjai, pl. a tamil). Ez egy elvalaszto
vonal a nem ragozo nyelvektol, mint a semi, vagy az indoeuropai nyel-
vek. Ragozo nyelv volt a szumer is.

A magyar az alapszokeszleten feluli szavait es nyelvtanat tekintve
mar nem a "rokonaihoz", hanem a kisazsiai nyelvekhez (pl. a turk
nyelvek) all kozelebb. Rokonitasnak azonban a szarmazeshivok csakis
az alapszokeszletet tekintik, pedig kulturalisan ez utobbiak
sokkal melyebb nyomot hagytak a magyar nyelvben, mint az elobbiek.

Zenei anyanyelvunk az otfokusag. Ebben a finn-ugorokkal egyaltalan nem
vagyunk rokonsagban, mert az ovek a hetfokusag. Zenei anyanyelvunk
szinte kizarolag a kozepazsiai nepek zenejevel rokon - ideertve a japant
is. A legregebbi hangszer - egy harom lyuku csontsip - mintegy 25 ezer
eves es otfoku zenet lehet rajta megszolaltatni. Az Istallosko-i bar-
langbol kerult el (Bukk).

Etnikailag es kulturalisan szinte semmi kozunk a finn-ugor nepekhez.
Azok egy nagy resze embertanilag az eszak-kelet azsiai rassz tagjai.
A magyar - jollehet iszonyatosan kevert es genjeiben hordozza a mongol
gent is - embertanilag egyaltalan nem rokonithato az eszak-keleti finn-ugor
nepekkel. Leginkabb a kaukazusi rassz elemei dominansak. A finn-ugor
nepek halasz/vadasz/alattenyeszto kulturat muveltek egeszen a XVII.
szazadig. A magyarok mar a legregebbi archeologiai nyomok alapjan is
a letelepedd kulturat muveltek novenytermesztest es allattenyesztest.
Ez a kultura nem volt nomad, jollehet a teli/nyari szallashely valtast
sokan szeretik nomad kulturakent felfogni. Nem volt az. Jellemzo az
egy helyben lakas volt egy ingazo pasztor eletformaval kombinalva.
(Nyaron a letelepedett a telire szukseges elelmiszert termelte, mikoz-
ben a pasztornep tavolabbi legelokre vonult).

Konyhamuvesztunknek semmi koze a finn-ugorokehoz. Ok szinte kizarolag
a sutnek (kizarolag pasztorok/halasz/vadaszok konyhaja), a magyar konyha
foz es ebben megint csak a kozep- es belsoazsiai kulturakkal rokon (lete-
lepedett kulturak konyhaja).

A finn-ugor rokonitas es szarmazasi elmelet a kiegyezes korul szuletett
es az osztrakok eroltettek ra a agyar tudomanyos akademiara is, hogy
a magyarok alacsonyabbrenduseget ezzel is bizonyitsak. Azota ez a Szent
Iras, az Akademia hivatalos allaspontja. Sajnos archeologiai adatok
nem tamasztjak ala az elmeletet. Ezert tele van kitalalt kodositesek-
kel az egesz szarmaztatasi modell, amik onmagukban is ellentmondasosak.
A hivek legelfogadottabb taktikaja, hogy a modellt ketsegbevonokat
egyszeruen tulipanos almodozoknak titulaljak es az altaluk elobanyaszott
adatokat egyszeruen es konzekvensen figyelmen kivul hagyjak. Megtehetik,
az akademia barsonyszeke erre predesztinalja oket :-( Persze a ketsegbe-
vonok kozott vannak jocskan "tulipanos almodozok" is, de sajnos a nyelv-
rokonsagot (alapszokeszlet) szarmazasi modelle suritok kozott legalabb
annyian, ha nem tobben.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

T. Vita es Csernyi Pista!

Talaltam egy olyan reszletet, amely mellett nem lenne szabad szo nelkul
elmenni. Ezt jelezne a subject-ben jelzett "Vadaszat" szo is, ami - jelen
esetben - egy kapitalis bakloves formajaban all elo.
Mellekelnem azt a reszt, ami "klaviaturat" ragadtatott velem:
> Itt be is fejezhetnenek ezt a temat, de kozben felmerult az okkultizmus vs.
> satanizmus kerdese, igy erre is kiterek roviden: A satanizmus gyujtofogalom,
> s nagyon sok fokozata ill. megjelenesi formaja van. Ne legyenek illuzioid:
> MINDEN okkultista magikus praktika a gonosz szellemekkel (demonok, ordogok,
> ahogy tetszik) valo kokettalas, tehat valamilyen fokon a Satannak valo - nem
> mindig tudatos - behodolas. Az aztan mar majdnem mindegy hogy ezt
> spiritizmusnak, agykontrollnak (lasd "tanacsadok"), theozofianak,
> Illuminatus vagy rozsakeresztes szabadkomuvessegenek hivjak, s hogy Alice
> Baily, Rudolf Steiner, Hermes Trismegistus vagy Aleister Crowley az
> ideologusuk...

Nos elsosorban Rudolf Steinert es Hermes Trismegistust egy sorban es ezzel
egy kalap ala veve Aleister Crowley-val ez tobb, mint tevedes. Nagyon
szeretnem azt hinni, hogy nem tudatos felrevezetesrol van szo. A harom nev
viseloinek 2 kozos tulajdonsaguk volt:
  1. emberszabasuak voltak
  2. nem hittek, hogy a materializmus a foldi elet alfaja es omegaja.
Slussz.

Ami pedig Aleister Crowleyt megkulonbozteti a masik kettotol az az, hogy
Crowley elete nagyobb reszeben fekete szexualmagiaval foglalkozott.
(szukseg eseten idezhetem a forrast is, csak most nincs itt nalam)

Rudolf Steinerrol rengeteg es kimerito informacio talalhato a kovet-
kezo webcimen: http://www.goetheanum.ch
Csomo konyve is jelent meg a boltokban. Melyik alapjan allitod azt, amit
allitasz?

Hermes Trismegistus a rozsakeresztes szellemtudomanyok alapitoja,
elinditoja volt, aki szinten alig volt abban erdekelve, hogy az ember
elhigyje, sot megtapasztalja, hogy lete nem egyszeruen a veletlen ja-
teka, a periodusos rendszer nehany elemenek otletszeru egymas kebele-
re borulasa.

Olvastad Jose Silva: Agykontroll c. konyvet? Biztosan nem, mert nem irtal
volna ilyesmit rola.
Egyaltalan nagyfoku tajekozatlansag egy kalap ala venni a spiritizmust a
tovabbi leirtakkal.
A rozsakeresztes szabadkomuvesseg = fabol vaskarika.
 

 > A konkret esetben az altalad ajanlott Internetes anyagban az
alabbi
> reszlet sokmindent elarul: "Haushofer was a student of the Russian
> magician and metaphysician Gregor Ivanovich Gurdyev (George Gurdjieff).
> Both Gurdjeiff and Haushofer maintained that they had contacts with secret
> Tibetan lodges that possessed the secret of the "superman".  the lodge
> included Hitler, Alfred Rosenberg, Himmler, Goring, and Hitler's subsequent
> personal physician dr. Morell.  It is also known that Aleister Crowley and
> Gurdjieff sought contact with Hitler."                ~~~~~~~~~~~~~~~~
> 
> Fontemlitett Aleister Crowley ugyanis nem mas, mint a modern kori satanizmus
> atyja, a Golden Dawn hermetikus rend, majd kesobb az Ordo Templis Orientis
> oszlopos tagja, a "Thelema apatsag" megalapitoja. Szoval helyben vagyunk...

Ami nem kovetkezik a vallasokbol, az nem feltetlenul feketemagia, sot...

Udvozlettel:  Akos

Valasz Aronnak:

Talan lassacskan le kellene zarni a vitankat, mert ugy erzem, kisse
holtpontra jutottunk. Rovid reagalasok: 

> 1. Mind az teizmus, mind az (eros) ateizmus elkotelezi magat isten letezese
> kerdeseben. Ezen tul mind a teizmus, mind az ateizmus teljesen szabad.
> Ha valaki teista, szabadon valaszthat barmilyen filozofiat e melle. Itt
> most az
> ateizmusrol es a teizmusrol, mint a filozofia egy jellemzojerol beszeltem,
> es ugy erzem, hogy igy vizsgalva a dolgot, a szabadsag szempontjabol nincs
> igazan kulonbseg.

Nade senki nem ugy lesz vallasos, hogy eloszor elhatarozza, hogy teista
lesz, aztan kivalasztja a vallasok kozul, hogy melyiknek a filozofiaja
tetszik neki legjobban. Aki teista, az mar egy meghatarozott vallas
isteneben hisz, es szuksegkeppen az adott vallas osszes tobbi tanitasat is
fel kell vallalnia, minden mastol pedig tobbnyire igyekszik elzarni magat. 

> 2. En nem latok semmi biztosat, talan csak azt, hogy letezem. De a
> tapasztalataim
> azt mutatjak, hogy valoszinuleg letezik valami itt korulottem. Ugyanezen az
>  alapon
> el tudom fogadni, hogy egy kereszteny tapasztalja Isten letet, ezert
> letezonek
> fogadja el.

Azert Isten letezeset megsem tapasztaljuk ugyanugy, mint pl. az elotted
levo szamitogepet. Istent van, aki megtapasztalni veli, masok viszont nem
tapasztaljak, s akik tapasztaljak, azok is mind kulonbozokeppen
tapasztaljak meg. Azt, hogy az elotted levo szamitogep letezik, tudomanyos
modszerrel be lehet bizonyitani;  Isten letezeset nem. 

>  Nem igaz, hogy az ateistak, azt mondjak, hogy nem tudjak biztosan, van-e
> Isten.
> Ezt csak a gyenge ateistak allitjak.

Az eros ateistak kb. azt gondoljak, hogy 99.999% valoszinuseggel nincs 
isten, es 0.001% valoszinuseggel van.

> Szerintem az az igazi vallas, es nem amit az egyhazak hivatalosan annak
> fogadnak el.

Szerinted. De en nem azt biralom, ami szerinted a vallas, hanem ami masok 
szerint (meg szerintem).

>  Isten letet tenyleg nem lehet bizonyitani, de a legtobb egyebb dolgot sem,
> pedig
> azokra alapozod az eleted. Lasd 2. pont.

Egy ateista ugy el, hogy mindegy neki, van-e Isten, vagy nincs. En nem 
rendulnek meg tulsagosan, ha kiderulne, hogy van isten, es nem elnek 
maskepp, mint most.

>  Az ateista homepage eloszavanak biralata:
> (http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/

Azt hiszem, ez a vita nem a VITA-ba tartozik, de ha mar belementunk: Nem
hiszem, hogy tulzott altalanositasokat teszek. Mindenhol ugy fogalmazok: a
vallasossagnak ilyen es ilyen hatasa _lehet_, erre es erre _hajlamosit_,
stb., s ez a megfogalmazas megengedi a kiveteleket, de jelez bizonyos
lenyeges tendenciakat. Mindaz, amit leirok a vallasossagrol, nekem
szemelyes tapasztalatom is, ezert erzem ugy, hogy ezek ellen fel kell
lepni. Persze igazad van, csinalhattam volna "szabadgondolkodo" vagy
"humanista" homepaget is, de mivel a vallasok biralatat fontosnak tartom,
ugy gondoltam, hogy az ateizmus kore csoportositom ezeket a gondolatokat.
(Ezzel egyebkent feltehetoen nagyobb figyelmet keltek.) A
szabadgondolkodast es a humanizmust meg lehet kozeliteni az ateizmus
felol. 

> Azt erzem, hogy az ateistak tobbsege nem eleg nyilt
> a kereszteny tanitasokkal szemben, inkabb azt nezik, hogy hol vannak hibak.
> Ez pedig nem egy szabad gondolkozas.

Most erre irhatnam, hogy ez teista altalanositas, ami az ateizmus negativ
torzulasait vetiti ki az osszes ateistara. Sok ateista korabban kereszteny
volt, de felismerte a keresztenyseg hibait. Eppen az a szabad gondolkodas,
ha kivesezhetem a tanitasokat. 

> Kabitoszer:
>  Miert lenne onbecsapas, ha kabitoszert szednek, hogy boldog legyek? Nem
> lennek igazan boldog? Egyebkent is az onbecsapas fogalma feltetelezi, hogy
> tudod hogy mi az igazsag.

Miert, talan nem tudod, hogy a kabitoszer hatasa alatt latott
hallucinacioid nem a valosagos kulvilagot tukrozik, hanem pusztan
latomasok?  Persze, bizonyara igazan boldog lennel.  Ha az agyadban
ingereled az oromszerzo kozpontba vivo idegeket, akkor is boldogsagerzesed
lesz. Ha neked ilyen boldogsag kell... Szamomra vannak olyan ertekek, amik
fontosabbak az ilyen boldogsagnal, pl. a vilag megismeresere valo
torekves. 

>  Majd ujraolvasom azt a konyvet. Most eppen egy masik Fromm konyvet
> olvasok a zenrol. Sok mindenben nem ertek vele egyet, de sok mindenben
> viszont igen. Nekem egyaltalan nem tunik vallasellenesnek.

Persze hogy nem az, nem is mondtam, hogy az lenne. De Fromm maga ateista
volt (pontosabban: magat "nem teista misztikusnak" nevezte), es szerinte --
mint "A szeretet muveszete"-ben es mas konyveiben is leirja -- a
vallasossagnak kulonfele szintjei vannak, a primitiv tekintelyelvusegtol
halad a magasrendu humanisztikus valtozatok fele, es ebben a folyamatban
Isten antropomorf, zsarnoki uralkodobol egyre inkabb szimbolikus
jelentoseguve, bizonyos alapveto emberi ertekek szimbolumava valik (ez a
folyamat megfigyelheto az Oszovetseg felol az Ujszovetseg fele haladva is,
mint Fromm "Olyanok lesztek, mint az Isten" c. konyveben kifejti), a
folyamat tetopontja pedig Fromm szamara a teizmustol, mint az embertol
fuggetlenul, valosagosan letezo Istenbe vetett hittol valo elszakadas,
amelyben az Isten mint szimbolum altal hordozott ertekek mar az ember
szemelyisegenek integrans reszeive valnak. Fromm tehat vegso soron ezt a
fajta "vallasos ateizmust" tartja a "legmagasabb rendu" vilagnezetnek,
ill. az egyeniseg fejlodese csucspontjanak. Ebben pedig melyen egyetertek
vele...

Szilagyi Andras

Tisztelt VITA! Kedves  Szebeni Attila!
 
>> a megmaradt rokonok, mint pl. a csimpanz ose, visszaszorul-
>>tak az esoerdo melyere, ezek mer nem voltak igazi rivalisok.
>Ezzel az alatamasztassal pont azt erositened amit allitok.
>Ezt az elovilag nem teszi. Nem irt ki, legfeljebb tulszabalyoz,
>de az altalaban pont a szabalyzo fajt szabalyozza vissza. Lasd
>taplaleklanc. Sot egy evolucios definicio a foldrajzi
>korulmenyekhez is kotott, tehat nem koborolhat csak ugy
>vaktaban, mert esetleg mas pont erre a taplalekra szokik ra.
>Ezek sima evolucios ongyilkossagok a legtobb esetben, es a faj
>kihalasahoz vezethetnek.
A  "szabalyzo faj visszaszabalyozasara "azt mondom, hogy 
az ember gondolkodasa, intelligenciaja, nagy alkalmazkodo-
kepessege (es eros uralkodasi vagya) reven alaposan
lelassitotta a visszaszabalyozast: a termeszet
"bunteto reakcioja" lassabban er utol minket.
(Lassabban, de biztosabban? Az, hogy meg nem lettunk
 visszaszabalyozva, nem jelenti azt, hogy nem is leszunk!)

Egyebkent nem hiszem, hogy a rivalisok kiszoritasa 
alatamasztana az ember nem-evolucios fejlodeset!
 
>A majmok rosz pelda. Mar egymillio eve az ember mellett
>parhuzamosan elnek, megsem vettek at sajat maguktol
>szinte semmit.
Szegenyek azt se tudtak, hogy usszak meg :-) 
Szerintem erre mar valaszoltam az elozo levelben.
(Azon cimszo alatt, hogy miert van "szakadek" az emberek
es a majmok kozt.)

>Nincs ra szukseguk a fentmaradashoz. Ebbol a szempontbol
>viszont megjobban vilagit, hogy akkor az embernek miert, 
>es mire volt szuksege? Mar megint engem igazolsz. En ugy
>velem, hogy az emberiseg is igy indult. A majmot megtanitottak
>egy beavatkozas utan. TANITOTTAK. Ertelmek. Mint teszi ezt ma
>az ember a papagajjal is, kutyaval is.

Nem hiszem, hogy igazoltalak.
Azt irtam, hogy az emberi faj volt a "gyoztes" azok kozt,
akik megszereztek az alkalmazkodokepesseghez szukseges 
legnagyobb fegyvert, az absztrahalo ertelmet.
A csimpanzok is absztrahalnak, valoszinuleg en-erzetuk is van.
Csak beszorultak az oserdobe - nincs hova fejlodni, alkal-
mazkodni. Megfelelo korulmenyek kozt kihozhatok beloluk a
fenti kepessegek. 
Ne akard nekem azt allitani, hogy nincs bennuk a kepesseg,
mert ugy kellett oket megtanitani!!
Egy kovet hiaba probalsz beszelni tanitani.
Egy orultnek hiaba beszelsz a megvaltasrol. (vallasosok, ebbe
legyszi most ne kossetek bele, csak ugy irtam)
A szamologep nem fog "tudni" integralni, meg ha ki is loki 
a vegeredmenyt.
A csimpanz ennel tobbre kepes, MEGFELELO KORULMENYEK KOZT.
A tobbi, ertelmes rokonnal mi lett? Ok is elindultak
"megnovekedett alkalmazkodokepesseguk" birtokaban a tagabb,
meghodithato eletterek fele -- de "Mi" gyoztunk.

>Azonban ennek a megvalosulasahoz nagyon sok egyebb probalkozas
>nyomaival kellene talakoznunk, a kornyezet elovilagaban is.
Ottvannak a cetfelek, kipusztult osemberek fajai tucatjaval... 

>Ha az evolucios lepes oksagilag ertelmezheto akkor miert 
>nincs hasonlo, a fajfennmaradas foldi szabalyainak szigoru
>szabalyait koveto elovilagban. Pld. felember, vagy muveszkedo,
>de hulye lo, vagy miert nem fejlettebb a kommunikativ
>kepessege a hozzank legkozelebb allo majomnak.
Ismet csak elozo levelemet idezhetem. Az agy bizonyos
fejlettsege, "eddzettsege" maga utan vonja az uj problemak
- mint a muveszet peldaul, vagy a fejlett kommunikacio -
megoldasara valo fogekonysagot. Ezek viszonylag egyutt jarnak.
Ezert nincs ilyen lo.
Az idore pedig azt mondom, hogy szazezer generacio nagy ido.

>Vegyunk egy kokori delamerikai nepet. (...)
>Hat ez az a felkialtojel ami mellett azert nem kellene 
>csak ugy elmenni.
Csak pislogok. A mult levelemben ausztral bennszulottet 
irtam, de ez ne zavarjon meg, irhattam volna  egy kokori
delamerikai nepet is...
Egyebkent a genetikusok szerint a jelenlegi emberiseg 
kozos ose csak alig par ezer generacioval ezelott elt,
igy nem is csoda, hogy egbekialto kulonbseg nincs az agy
teruleten, csak a kulturaen.

>Az emberi faj legfontosabb szerve az utolso legjelentosebb
>negyedeben mit sem valtozott? - Miert?
>Szerintem:
>Mert elerte strukturajaban azt a maximumot amit az univerzum
>pillanatnyi informacios szintje, gazdagsaga megenged a
>szamara.
Az, hogy nem latom, nem latod, nem latjuk, hogy fejlodik, 
ez nem jelenti azt, hogy nem fejlodik. Ez annal lassabb,
minthogy en vegigvarjam.
Ellenben az "univerzum pillanatnyi informacios szintje"
-re nincs semmi alatamasztas! (ha jol latom)

Bocs, ha turelmetlen voltam.

Unti

Tisztelt VITA! 
 
 
Konkol Attila:

"ezert a roncsolasos kiserletek nem az ertelem "
 
Ezek nem kiserletek, szerencsere, csak esetek!!

 .....................

Brendel Matyas:
 "Ha te egy ilyen egyszeru feladatra Istent alkalmazod,
 akkor elegge alulfoglalkoztatod. (...)
 Addig nem mondhatom, hogy egy szemelyes Isten 
 teremtette a vilagot, ha nem tudok okokat mondani.
 Addig szemelytelennek kell felteteleznem ot.
 (Ha mar feltetelezem.)"

Ehhez hasonlo gondolatokat mar sokszor akartam
megfogalmazni a VITAn. Eloszor is, az alulfoglal-
koztatas. Azt mondom, ez meg csak hagyjan.
A szornyubb inkabb az, amibe a kreacionistak 
keverednek sokszor: "ugy" lettek teremtve a 
kovuletek, a csillagfeny, ...stb.
Egyszeruen hatborzongatonak erzem az ehhez hasonlo
otleteket -sot, ugy erzem, hogy igen, csak a kereszteny
isten kepes arra, hogy patyomkin-faluba pakolja
teremtmenyeit. Eszerint Isten olyan, mint egy 
jatszo gyerek, aki "ugy csinal, mintha".
A keresztenyek azt allitjak, hogy Isten folul all
mindenen, a logikan is -ennek ellenere igyekeznek
osi mintara beskatulyazni valamilyen "atya"/"seregek ura"
dobozba.Foldi diszekkel akasztgatjak tele -szeretet,
dicsoseg, feny, nagysag, hatalom, felelmetesseg...
A fenyofa nem lesz attol csillogo, mert karacsonyfanak 
oltoztetik es uveggomboket aggatnak agaira.
Ez a csillogas nagyon is emberi csillogas, nem sajatja a
fenyonek.
Masreszt, azt is emberi es "foldi" dolognak tartom,
hogy Istent megszemelyesitik. Ez -szerintem-megint csak egy
skatulya - Istent bele akarjuk sajat formankba szoritani.
Remelem, erthetoen probaltam kifejezni gondolataimat.
Meg mielott valaki rambizonyitana, hogy panteista meg
satanista vagyok, hozzateszem, hogy en csak jozanul
probaltam ezekbe belegondolni. (Attol meg ateista 
maradok!! 8-)  )

Unti

Finnugor nyelv-e a magyar ?
Is. Meg torok is, meg meg sok egyeb. 
Ami biztos: nehany ezer evvel ezelott valtak szet a finnugor nyelvek.
Ebbol az idobol szamos maradvany van mindket nyelvben. 
(Szavak, ragok, szerkezet stb...)  Az elmult 2500 evben inkabb a torok
nepek, meg a latin nyelvtanon felnott nyelvujitok nyomtak ra belyeguket
a magyar nyelvre. 
Nyelvunk tehat olyan, amilyen. 
Tanuljatok egy kicsit finnul, majd rajottok, mennyire finnugor es mennyire
nem.
Kivansagra bo peldagyujtemenyt tudok kuldeni.
Janos

 wrote:
>Ha jol emlexem a finnugor rokonsagot foleg a fonetika
>es egy-ket lexikai elem miatt "valljuk", mig grammatikailag, es
>tortenelmileg ez kevesbe alatamasztott.
Nekem azt tanitottak a kozepiskolaban, hogy a finnugor rokonsag lehetoseget
felveto nyelvesz volt az elso, aki a nyelvtani szerkezetek hasonlosagat is
vizsgalta... tehat eppen grammatikailag van legjobban alatamasztva.
(Persze en nem keszulok nyelvesznek, igy tobbet nem tudok a temarol...)

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Tisztelt VITA! Kedves Max Val!

>>En ezt igazi farizeus mentalitasnak nevezem. Kivancsi
>>vagyok a tobbi hivo" velemenyere.
>A nemes lelek havonta abortuszra jar, s a szomszedokat is
>erre biztatja... :-) Ezzel szemben a gonosz alszent
>kereszteny egyfolytaban zavarja a vilag fejlodeset, s nem 
>hajlando abortuszpropagandat folytatni... :-)

Nem vagyok hivo, de ez szerintem is ez a tipikus 
"farizeus" lelek, legalabbis igy lehet a keresztenyektol
hallani. A "farizeus" eszkoze a torveny, az irott betu.
A hivoktol gyakran hallom, hogy ugye a farizeusok Jezust 
a torveny szerint, mint istenkaromlot oltek meg - a betuhoz
valo ragaszkodas a helyes ut elleneben tipikus "farizeus"
szokas. Ezzel szemben a helyes, keresztenyi ut -komolyan
igy mondjak- a szereteten alapulo emberi kapcsolatra es
a szora, az "evangeliumi igazsag hirdetesere" alapszik.
Ennek szellemeben a keresztenyi szomszed nem a rendoroket
hivja sunyiban, hanem bekopogtat, es beszelgetni kezd...
Bocs, de idaig ez volt a kepem a keresztenyekrol.
De meggyoztel, valtoztatok rajta!

Unti

Tisztelt VITA!   Kedves Cserny Pista!

 Ismet masok VITAjaba kotyogok bele, de valami megbokte a
szememet a 695-os VITAbol:

>Csak csodalkozni tudok ezen a naivitason. Ugye nem gondolod
>komolyan, hogy a satanista Satannak es fokent gonosznak
>nevezi imadata targyat?

Ez az epizod engem "kisertetiesen" emlekeztet a nevezetes 
inkvizicio-VITAra, abbol is a tulkapasokkal foglalkozo
reszekre. (Elismerem, a nevezett tulkapasokat nem az egyhazi
inkvizicio, hanem a civil "witch-finderek" kovethettek el, de
most nem ezt a temat akarom ujra foleleszteni)
Igen gyakran fordult elo ugyanis az, hogy a templomba jaro
aldozatra konnyuszerrel rafogtak, hogy szinlelt
vallasossagaval az ordoggel kotott szovetseget palastolja.
 Irasod nyoman folmerult bennem, hogy en ugyan hogy hihetnem
el rolad (hacsak Isten meg nem sugja nekem :-) hogy te valoban
hivo vagy, es nem a satanizmusodat takargatod alszentsegeddel.
 Sot, tovabb megyek, ha tortenetesen Isten megsugja nekem,
meg azt is betudhatnam a Satannak!
 Szoval, szerintem ez a talaj kisse ingovanyos... inkabb ne
meruljunk el benne.

Unti

On Wed, 19 Feb 1997 03:14:35 EST, 
(Brendel Matyas) wrote:

>A masik oldal nagyon divatos, valoszinuleg azert nehezebb vele talalkozni,
>mert nincs erdemi ellenvetes. 

Van erdemi ellenvetes. Tudomanyos. De eppen az a teny, hogy nem
hallasz rola, azt bizonyitja, hogy nem divatos.

>Egyebkent talalkoztam mar, de szivesen veszek ajanlasokat.

http://www.icr.org 
http://www.creationscience.com   !! ezt kulonosen ajanlom
http://emporium.turnpike.net/C/cs/

a fentiek kozott talalhatsz linkeket a tovabbi bongeszeshez.

>"Az igazsag altalaban nagyon egyszeru."
>A hangsuly a kitalalhatosagon volt. A Biblia konnyen kitalalhato, az
>archeologia, geologia, antropologia, az evolucio nehezebben. 

De mi koze a kitalalhatosagnak a tudomanyhoz ?

>A Biblia annyira egyszeru, hogy lenyegeben nem magyaraz.

Illetve a Biblia nem termeszettudomanyos alkotas.
De ! Allitasaival lehet tudomanyosan foglalkozni.

>A geologiai retegek rendezettsege: Nagyon egyszeru a dolog.

Nana. Ha egyszeru akkor az neked nem megfelelo ! :)))

>Egszerubb azt gondolni, hogy alapjaban az ok, csak nehol megkavarodtak,
>mint emiatt elutasitani az elmeletet, es nem adni helyette semmit, 
>csak azt, hogy Isten ugy akarta, es ne firtasd.

Az, hogy csak nehol megkavarodtak, nem megoldas. tobbedszerre
mondom, hogy eghajlati keveredes nem magyarazhato helyi
problemaval.

>A C14 modszer alapjat ismerem, johetnek a problemak. 

1. feltetelezes az, hogy ezelott x ezer evvel is ugyanakkora
volt a C14 mennyisege a legkorben es az elolenyekben mint ma.
Ennek feltetele, hogy a nitrogen es a kozmikus sugarzas foldi
merteke allando legyen. Ezt lehetetlen bizonyitani. 
Egy az ozonviz-elmeletben ecsetelt vizgozburok meglete, 
jocskan befolyasolna az erdmenyeket. Hiszen megszurte volna a 
sugarzast. Ez pedig a mai sugarzassal szamolva joval idosebbnek 
mutatna a dolgokat.
2. felteves, hogy a C14 bomlasi sebessege allando.
Ez pedig bizonyitottan valtoztathato. John Lynde Anderson (1972).

>A 90% hibat tenyleg hasrauteszeruen mondtam, meresek biztos 
>kisebbet hoznanak ki. 

Ebbol remekul kitetszik az elfogultsagod. (biztos kisebb)
Es ez nem tul tudomanyos.... :)

>Mint teljesen szelsoseges esetet mondtam. Szerinted a hiba ennel is nagyobb?

Nem tudom. (mint ahogy masok sem) De a fenti hipotezisek mellett
nem lehetetlen. Hogyan tudnad tudomanyosan bizonyitani, egy
ismeretlen dolog korat egy elmelet alapjan, ha az elmeleted
alapjaid sem tudod bizonyitani ?

>"konnyu egy ismeretlen koru dologra rafogni, x+1 milliard eves"
>Ha tobb modszerrel is az jon ki, hogy (x+1) millard +- mondjuk 20% eves,
>akkor azert biztos nem par ezer eves.

Vagy az elmeleteid ugyanazon az elven alapulnak, ami esetleg
hibas. A kormeghatarozas eseten csak egy tipus a radioaktiv
alapu.

>A nemesiteshez az evolucios rendszeren kivul csak a  kivalogatas
>"intelligenciaja" kellett. A nemesites abban specialis, hogy kulonleges
kivalo
gatast
>alkalmaz, ami esetleg felgyorsitja a fejlodest a termeszetessel szemben.

De mennyire nem. Az evolucio elmelete, a genmanipulalast a
mutaciokra hagyja, ami termeszetesen 0 intelligenciaval
rendelkezik es veletlenszeru.

> Nem ertem, miert ilyen szegenyes a fantaziaja.
>Ha megnezel az embereknek csak gondolatban alkotott termekeit, akkor ott
aztan
>talalsz valtozatossagot.

Nem tudom hol elsz te ? De hogy nem surun kirandulsz es
termeszetfilmeket sem nezel az biztosnak latszik.
Az emberi fantazia masolja Isten teremtmenyeinek tulajdonsagait.
Hosszan lehetne sorolni az elolenyek altal "hasznalt"
tulajdonsagok ebben a szazadban torteno "atvetelet".

>Ha Isten minden ok nelkul az evoluciot imitalo jegyket
>rakott a teremtesbe, akkor talan o maga akarja, hogy az evolucioban higyjunk.

A logikad forditott. Az Istentol eltavolodott ember mindenbe
beleszeretne magyarazni, azt hogy ez Isten nelkul is
eloallhatott. Ugyanis Darwin egy elmelete UTAN kezdtek el keresni
a bizonyitekokat. 

>Ezek a bizonyitekok sokkal jobbak, mint a teremtes mellett szolok, es nincs
>rivalis, hasonlo szintu elmelet.

Folyamatosan kevered a fogalmakat. Te nem tenyeket hozol fel az
evolucio bizonyitasara, hanem elmeleteket.
A rivalis elmeletet azert nem latod, mert valami nagyon
bonyolult, _csak_ a kivalsztott kaszt (tudosok) altal ertheto
dologra varsz.

>A kevert eghajlat: valtoztak az eghajlati ovek, az egesz Fold eghajlata
>valtozott. Es a kulonbozo eghajlai allatainakm arafvanyai osszekeveredtek
bizo
nyos
>katasztrofak idejen.

Nem jo gondolat. A fossziliak a megkovesedes utan nehezen allnak
ossze....

>>"De a temanal maradva, az ok ismeretenek hianya nem egyenlo az ok
>>nelkuliseggel. Es ezert nem is lehet bizonyitek."
>Isten hipotezisenek elfogadasahoz szukseges az okok megkeresese.

Miert szukseges ? Mond az okat ! :)

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Sziasztok

Cserny Istvan:
>Tehat egyik sem "tudashezag" magyarazo, ahogy azt a marxista 
>tortenetiras probalta bemeselni annak idejen az osemberrel meg 
>a villamlassal...
Ahhoz kepes Zeusz kezeben jo nagy villamok vannak:)
De az altalad emlitett vallasokra tenyleg igaz amit irsz,
am ezek a vallasok, mas primitivebb vallasokbol nottek ki.
Ha a tudashezagot akarjuk keresni, akkor a primitiv vallasokbol
kell kiindulni....

Azonkivul, hogy a kozepkorban voltak tudomanyos eredmenyek, attol
meg 'sotet' volt. S jogos a vad, hogy a keresztenyseg miatt....
Mert szerintem keresztenyseg nelkul, sokkal tobb eredmeny lett
volna. De ez innen mar tenyleg hit kerdese.

Sziasztok
NyakasLaszlo

Kedves Vita Bongeszok!

A cimbol ki derul, en altalaban nem (legalabis bizonyos dolgokat). Es abbol
a feltetelezesbol indulok ki hogy (bizonyos dolgokat) Ti sem. Bar mindennapi
eletunk szamos logokatlan (vagy rejtett, titkolt szandeku) jelensegere,
intezkedesere - lehetne - kellene a valaszt keresni.

Es most ugy nez ki egy televizios oknyomozo musor kereteben sikerulni is fog.
Szeretnem, ha a birtokotokban vannak olyan esemenyek, tortenesek amelyek
kerdeseket vetnek fel Bennetek, de a valaszt nem mindig sikerul megszerezni
a hetkoznapi emberek taktikajaval, akkor azt irjatok meg egy magan e-mailben.

Segitsegeteket segitseggel tudom meghalalni.


Hanga Laszlo
)
Hanga Laszlo

Kedves Szivos Arpad, Nyakas Laszlo meg akit erint!

Altalanossagban, hogy aztan ennek fenyeben olvashasd tovabb:

Dehogy szeretnek en itt, meg mashol sem, hitteriteni. Csak a vele-
menyemet igyekszem, szereny ismereteim szerint, mindenkor a
legjobb szandektol es szeretettol vezerelve leirni.
Tudasom csekely es nem tevedhetetlen. Ennek tudataban vagyok.
Meg sem fordult a fejemben, hogy barkit is lenezzek, butanak,
kevesbe ertekesnek gondoljak magamnal vagy barki masnal.
Ha irasaimbol az elozoekre kovetkeztettel akkor annak az oka
abbol eredhet, hogy nem jol fogalmaztam meg mondanivalomat
vagy Te nem tudtal rahangolodni. 
Ha gondolataim suta irasba ontesevel barkit is megbantottam,
attol ezennel bocsanatot kerek. A szandekom soha nem ez.

A spiritualis fejlodesnek, a Biblia tanulmanyozasa nem az egyet-
len es nem is a legkonyebb utja. Ezt es az elozoeket mar leirtam
egyszer, abban az ominozus 'eltunt'  #690 -ben kellett volna meg-
jelennie. Azert irtam csak a Szent Irasrol mert az volt eppen teri-
teken. Ha a Bhagavad Gita lett volna a tema, vagy a Talmut, vagy
a Koran akkor ahhoz szoltam volna hozza.
Megjegyzem en sem a Szent Iras tanulmanyozasa altal jarom
az utam.

Szerettel, es meg egyszer Mea Culpa:
Budavari Laszlo

Kedves Szivos Arpad!

>> Erre csak ez a Mu kepes.
> Ertsunk 1-et, de ismerjunk el "mas" "Szentiras"-okat is!
Igaz! Pontatlan voltam. Helyesen: Erre csak az Isteni Szent Irasok
kepesek.

> Nehogy kotozkodesnek vedd, eppen ellenkezoleg !
> Arrol beszelsz-e ami ("csak" peldaul) a Bhagavad Gita 11.
> fejezeteben  ill. konkretabban a 24.-25. versben is " (Szent)irva
> vagyon " ? :-)
> A Magyar Elektronikus Konyvtarban a Gyarapodas rovatban
> leltem meg.
> Nehany napig me'g biztosan ezen a cimen lesz:
gopher://gopher.mek.iif.hu:7070/00/szint/human/vallas/gita.hun

Tudod, elgondolkoztattal. Kossz a cimet, utananezek.
> -------------------------------------------

Kedves Dzsoki!
 
> Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet,
> megvilagosodast, masok segitseget, tiszteletet. A satantol 
> megkapnam a foldi jokat.

Rossz hirem van Szamodra. Ezekk kozul egyiket sem kaphatod
meg. Neked, magadnak kell megszerezni oket. :-(
> ------------------------------------------

Kedves Lajos!

>> Az egyik legfontosabb Isteni Torveny:
>> SOHASEM KAPSZ NAGYOBB PROBATETELT MINT AMIT
>> ELVISELNI KEPES VAGY!
> Hej, ha a depressziosok, ongyikosjeloltek es a halottak
> beszelni tudnanak!!!!

Lajos, Lajos nem olvasol eleg figyelmesen.
Nem azt irtam, hogy minden probatetelt amit kap az ember
azt megoldja, hanem azt, hogy kepes ra.
Ha elvegzel egy szemelygepkocsivezetoi tanfolyamot akkor nem
urhajo vezetesbol kell utana vizsgaznod, mert arra meg nem vagy
kepes, hanem szemelygepkocsi vezetesbol. Biztos vagy benne,
hogy sikerulni fog a vizsga? Ha nem, lehet ongyilkolni. :-((
> --------------------------------------------

Kedves Nyakas Bela!

> Budavari Bela:
> Kedves Bela, nem is tudom mit mondjak leveledre. Eloszor
> nem tudtam bosszankodjak vagy nevessek rajta, aztan ugy
> dontottem, hogy inkabb nevetek.
Ezt igen bolcsen tetted. A nevetes sokkal pozitivabb rezgeseket
es kisugarzast eredmenyez mint a bosszankodas.
 
> Nem szukseges butanak tartani valakit, mert nem ert veled
> egyet.
Igy igaz! Kerlek probalj meg nem felreerteni. Spiritualis fejlodes
szempontjabol Te nem vagy sem kevesebb sem tobb mint barki
mas. A fejlodes celja nem az egymassal valo versenges. Minden-
ki a sajat utjat jarja, a sajat karmajat bontja vagy epiti. Ha arra
vagyok kivancsi, hogy 'okos' vagy 'buta' vagyok, sohasem mas-
hoz viszonyitom magam, hanem a sajat magam altal felallitott
ideahoz.
Mondhatja e a repolomernok a gyerekre, hogy buta azert mert
'csak' papirrepulot bir hajtogatni.

> Egy par ev, evtized, s rajossz mekkorat tevedtel, hogy elfo-
> gadtad a biblia tanusagait.
Nezd, az elmult nehany szazezer ev alatt kitartottam, nem fogok
nehany evtized alatt megvaltozni.

> Ez a TE utad. Valoszinuleg tul nagy lelki teher lenne szamodra,
> ha most kiderulne Neked, hogy nincs Isten, keptelen lennel
> egyedul megallni a labadon, s moralis tartast sem kapnal
> senkitol.
Mondom en, hogy nem vagy elveszett ember. Isten nem szereti
a megalkuvokat, gyavakat, kitartas nelkul levoket. Teged biztos
nagyon csipne. :-))))

> Javaslom, hogy forgasd tovabbra is szorgalmasan a Bibliat,
> s elobb-utobb megvilagosodik szamodra Isten lehetetlensege.
Kossz! Ezen viszont mar en vagyok tul. Erdekes lenne nem el-
hinni annak a letezeset akivel naponta szemelyesen talalkozom
beszelgetek.

Talalkozunk mi meg az Ur trontermeben es bizom benne, baratok
leszunk.

Szeretettel: Budavari Laszlo

Sziasztok!
 írt a következő cikkben: >...
> Szebeni Attila:
> Tobbszor hivatkoztal (azt hiszem Te :), az oserdei benszulottek
> agyi kepessegre. Ne felejted el azt a peldat sem viszont, ami
> az ellenkezojet bizonyitja. Gondolok itt a Maugli gyerekre, aki
Ezert a peldaert az elso kocsmaba is elmehetsz. Nezd meg, ertelmes
emberek, hogy isszak el az ertelem maradekat is.
Teny es valo, hogy a szellemi lehetosegeinket igy, ugy de ellehet
pocsekolni. Sot a testieket is.
En azonban csoportokra hivatkoztam.

> Az oserdei benszulottek viszont emberi korulmenyek kozott nonek
> fel, s hasznaljak az agyukat.
> Erre pelda az is, hogy miert nem halt ki mar az emberiseg
Sot arra is pelda, hogy a Darvini evolucios elmelet mukodik.
Sok erdolakot mar egyszeruen kiirtottunk. Az erosebb (okosabb) faj
kimeletlenul kiszorit.
De ez a pelda nem cafolja azt az elmeletet, miszerint, cca 0,5-1 millio
evvel ezelott, szinte mai fizikai lehetosegevel egy uj faj keletkezett,
megpedig olyan gyorsan ami egy ilyen bonyolultsagu elolenynel enyhen
szolva kirivo.
Makacsul ragaszkodom ahhoz, hogy az evolucio csoportokban produkalja
eredmenyeit, ugynevezett fajelagazasokban ez jol megfigyelheto. Tehat a
majmok, egy tobbszaz tagu csoport. Vagy a madarak sok ezer. De reg
kihalt dinoszauruszok is voltak egyparan. epp csak annyi kulombseggel,
amitol meg egy faj maradt.
Szoval ezeket a kategoriakat persze az ember allitotta fel, de megis
ezek a csaladfak szemleletesse teszik, egy fajon belul is az evolucios
probalkozasokat. S jol behatarolhatok a szomszedos tavolsagok is.
Ma mar a fold tektonikai mozgasanak koszonhetoen tudjuk vizsgalni
azonos faji probalkozasok eredmenyeit a globusz atellenes pontjain is.
Nehany megjegyzes.
A foldi elet minden kepviselojere ervenyes tudomanyos megallapitas,
hogy a faj viselkedeset szinte kizarolag a fejfenntartas osztone
diktalja.
Ez az oszton szigoruan megszabja probalkozasainak iranyat. A fo irany a
fajfentartas, ezen belul az eletter maximalis kihasznalasa, es a
szaporodas.
A valtozast soha nem a faj indulkalja. A faj csak a valaszt definialja,
de onmaga nem kezdemenyez, Nem kezdemenyezhet.
Eggyetlen egyed sem tud kiterni ez alol a torveny alol. Az egesz
szervezete ezt a torvenyt tukrozi felepiteseben.
A kulombozosegunk is az eletterek kulombozosege, de az oszton torvenye,
vagy maskent az elet torvenye mindenhol ugyan azt engedi meg az
egyednek. Kiszolgalni osztonei parancsat.
Az ember azonban itt all egyedul.
Az egeszet a sarokba vagta.
Holnap mar tan szaporodnunk sem kell. Holnaputan tan orokke elunk. Mi
ez? Ha nem egy felkialtojel.
Megaztan: Az evolucios probalkozasok sokasaga bizonyitja, hogy nagy
valtozasokat "rovid" ido alatt kis egyedszamu faj nem produkal. Kicsi a
kornyezeti utkozofelulet. Tehat kevesebb az esely, hogy egy fajon
beluli sikeresebb peldany jojjon letre a mutacioval. S az ember
raadasul meg az atlagnal tovabb is el, s a szaporodasa is inkabb a
fiatalabb egyednel ad sikeresebb lehetoseget. Tehat 50 ev eletkornal,
20 korul. [15-25 kozott] alatta nem ivarerett, felette, sok a nem
kivant [serult] mutacio eselye.
Az emberi fajt 1 millio evvel ezelott talan ha szazezer egyed alkotta.
[Ez nagyon kicsi szam]

> A valasz valahol az agytornaztatasban keresendo, s a szellemi
> kepessegek novelese, noveli a tulelesi eselyt.
Jo, hagyjuk ki az altalanos ervenyu oszton torvenyt.
De akkor megint kezdhetjuk elorol.
1 lepes: A majom egy kozossegen keresztul, valamilyen helyi anyag
hatasara sokkal tovabb elt mint fajtarsai.
2	Ennek hatasara sok kesei utodot hozott.
3	Termeszetes szelekcio altal a fizikailag gyamoltalanabb utodok a
hosszabb "tanulasi" ido lehetosegei miatt tobb tapasztalatot halmoztak
fel. Ezzel a tanulasi lehetoseggel kialakult egy uj faj alapja.
4	Az egesz csoport [horda] a kornyek uralkodo faja lett.
5	Es kirepultek a vilag minden egtaja fele.
De ez nekem akkor is tul gyors, es tul sok dolgot elolegez meg mai
tarsadalmi ertekrendunkbol. Egy allat szamara.
S egyszerre az egesz populacion nem is jelentkezhetett, mert ahhoz
globalis valtozas kell.
Es ne hanyagoljuk el azt sem, hogy az elovilagban a massagot mar a
szulo is halallal bunteti. [elhagyja, nem eteti, megoli]

Udvozletem:
Szebeni Attila

Szia:
> Azt azert eleg furcsanak talalom, hogy pusztan azert nem hasznalsz
> kabitoszereket, mert kellemetlen utohatasuk van, egyebkent hasznalnad. Ugy
> latszik, teged tenyleg nem zavar az onbecsapas. Mellesleg -- bar meg nem
> probaltam -- ugy tudom, a marihuananak nincs ilyen utohatasa, azonkivul
> lehetne folyamatosan is szivni, hogy szinte allandoan a hatasa alatt legyel,
> ekkor sincs utohatas.

http://www.vein.hu/~gomborg/lsdfaqh.html
http://www.lycaeum.org/
http://www.erowid.com/entheo.shtml

Tobbe-kevesbe reszletes infok az osszes novenyi eredetu/szintetikus
szerrol.

Ruzsa Balazs )

============= free your mind from the media hype (if you can) =============

On Mon, 17 Feb 1997 20:28:04 EST,   wrote:

>Sajalom szegeny  cimu vitapartnerunket, aki =
>Matyassal valo szoparbaja kozben olyan ketsegbeesett erofesziteseket =
>tesz arra hogy megvedje a hitet.

Nincs szuksegem a sajnalatodra.
Plane erre a felulrol valo lesajnalos valtozatara.
En nem a hitem vedem, hanem az evolucio problemait szeretnem
bemutatni. Ami nagy ivben elkerulte a figyelmed. 
Ha nem vetted eszre az evoluciorol beszelunk nem a hitemrol. De
neked szivesen beszelek a hitemrol is, mert latom nagyon nyitott
vagy es nincs benned semmi eloitelet......

>>..De nem igy tette. Az evolucio miert nem "teremtett" minket
>>fotoszintetizalonak ? (ugyanolyan hiabavalo kerdes)
>Nos a sajnalatom oka az utolso, zarojeles mondat!
>Ha valaki mar a kerdest is hiabavalonak tartja, akkor mi vegre van itt?

Ha valaki nem ert egyet velem, az egy dolog. De hogy ha te ezert
nem latsz itt szivesen, ..... az is a te dologod.
Jobb lenne ha inkabb a valodi problemakra adnal valaszt.

>Akor honnan varhatna el tole az ember hogy meghalgassa a valaszt, ami 
>szerint igen sulyos oka van annak hogy mi most nem fotozintezisbol nyerjuk
az 
>energiankat meg a szerves anyagokat? 

Ha nem hallgatnam meg, szerinted mire valaszolgatok ?
A kerdes azert hiabavalo, mert nem fotoszintetizalunk, de
BM ezt keri szamon Istenen. Vannak olyan kerdesek amikrol erdemes
vitatkozni, mert letezo problema.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------