Kedves Dotsch Andras!

Mar egy ideje figyelem, milyen elszantan kuzdesz itt a VITA hasabjain
azert, hogy "megdontsd" az evoluciot. Nagy kar, hogy csak vallasi
eloiteleted miatt teszed, es szakertelmed nincs hozza. Nekem ugyan nem
szakteruletem az evolucio, am nemely konkret felvetesedre tudom a valaszt,
es el is mondom. Egyebkent magad is tudhatnad a valaszok nagy reszet, ha
surubben olvasgatnad a www.talkorigins.org site-ot a buta kreacionista
konyvek helyett.

> Ime egy: A Surinam varangy egy szarazfoldi keteltu. A vizhianyt
> a kovetkezo modon oldja meg: A nosteny a tojasait a sajat hatara
> rakja le hosszu petevezeteke segitsegevel. Miutan lerakta, a hatan
> levo bor megnovekszik a tojasok korul, es ezzel biztosit vedett
> helyet a kiszaradastol. Ez hogyan alakulhatott ki?

Itt azert le kene irnod, hogy tulajdonkeppen mi a problemad ezzel. Mint
tudod, a bekak a vizbe szoktak rakni a peteiket. Marmost ha a kozelben
nincs viz, akkor ez problema lehet. Erre aztan egy egesz sor specialis
technikat dolgoztak ki a bekak. Rengeteg olyan faj van, amely a hatan
hordozza a peteket, hiszen ott biztonsagban vannak. Nem mindegyik noveszt
korejuk zsebet, hanem amikor eljott az ideje, keres egy bromeliat (ebben
kis viztocsa van) vagy mas vizet, es abba helyezi at a peteket. Ennel
nyilvan elonyosebb, ha rogton a bekan van a zseb, mert igy meg bromeliat
sem kell keresni.

> Francis Hitching neves evolucionista, megis (egy tudoshoz illo)
> kemeny kritikaval igy fogalmaz: A modern evolucios elmelet "harom
> teruleten, ahol probara leheto, kudarcot vallott: Az osmaradvanyok
> evolucios ugrasokra vallanak, nem pedig fokozatos valtozasokra. A
> genek hatasos stabilizalo mechanizmusok, amelyek fo feladata az uj
> formak kifejlodesenek megakadalyozasa. A veletlenszeruen, lepesrol
> lepesre, molekularis szinten jelentkezo mutaciok nem adnak
> magyarazatot az elet szervezett es novekvo komplexitasara."

Milyen kar, hogy Hitching egy masik helyen ezt irta: "Az elet igen hosszu
idon at torteno evolucioja teny, ha elhisszuk a geologia, a paleontologia,
a molekularis biologia es mas tudomanyagak altal az utobbi ket evszazadban
osszegyujtott eredmenyeit. Annak ellenere, hogy sokan az isteni teremtesben
hisznek, annak a valoszinusege, hogy az evolucio megtortent, tudomanyos
fogalmak szerint a bizonyossaghoz kozelit."

Ugyanakkor Hitching erosen biralja a darwinizmust. Csakhogy mint kiderult,
Hitching valojaban nem tudos. Nincsen semmifele tudomanyos kepzettsege.
Hitching egy teves forgatokonyviro, aki tudosnak adja ki magat. Azt
allitotta, hogy tagja a Royal Archeological Institute-nak, de ez az
intezmeny nem ismeri. Azt allitotta, hogy Stephen Jay Gould segitett neki
konyve megirasaban, Gould azonban azt nyilatkozta, hogy nem ismeri
Hitchinget, es nem tud rola semmit. Azt is allitotta, hogy Richard Dawkins
tamogatta a konyvet, de Dawkins kijelentette, hogy sosem hallott
Hitchingrol, a konyvet pedig ostobanak tartja.

Mas inyencsegek is kiderultek Hitchingrol. A The Neck of the Giraffe c.
konyvet pl. ugy irta, hogy kreacionista konyvekbol lopkodott ossze
idezeteket. Hitching tovabba a pszichikus evolucioban hisz, vagyis hogy
paranormalis erok iranyitjak az evoluciot, s bevonja a folyamatba az
asztrologiat, a piramisok energiajat, es sok minden mas zoldseget is.

Hat igy hivatkozz Hitchingre ezek utan.

> tenyanyag arrol tanushodik, hogy az elet hirtelen jelent meg az
> (evolucionista geologia szerint un.) kambrium periodusban oriasi
> kulonbozosegben, komplexitasban, sokasagban, barmifele olyan elodok
> nelkul, amelyekbol kifejlodhetett volna.

A kambrium elottrol is bosegesen van leletanyag kulonfele allati
eletformakrol, pl. csalanozokra emlekezteto fajokrol es sok minden masrol,
tehat nem igaz, hogy a kambrium elott ne lett volna elet. A kambriumban
jelentosen megnovekedett a fajok szama es valtozatossaga. Erre tobb
magyarazat is lehetseges, az egyik az, hogy ekkoriban novekedett meg a
legkor oxigentartalma annyira, hogy intenzivebb anyagcseret folytato,
nagyobb allatok alakulhassanak ki, illetoleg a sekely tengerek
terjeszkedese ekkor hozhatott letre egy csomo uj okologiai niche-t, igy
megindulhatott a diverzifikacio, es radiacio altal sokfele uj faj jelent
meg. Egyebkent a diverzifikacio nem pillanatszeru folyamat, hanem hosszu
idore kiterjedo folyamat volt (eltartott vagy 70-80 millio evig), es nem
volt olyan oriasi merteku, mint ahogy a kreacionistak beallitjak, a tengeri
elolenyeknek pl. mindossze kb. 200 valtozata jott letre. Hangsulyoznom kell
azt is, hogy a kambriumban megjelent eletformak nem egyeznek meg a ma elo
fajokkal. Egesz mas fajok keletkeztek akkor, mint amilyenek ma vannak.
Novenyek pedig meg egyaltalan nem voltak. A kambriumi robbanast kb. 100
millio evvel kesobb egy joval nagyobb diverzifikacio kovette.

> Nehanyan a homoszexualitas koruli vitaban olyan ervelessel eltek,
> ami az evolucio tananak azon allitasara epit, mi szerint az ember az
> alatvilagbol szarmazik. Erre szinten nincs bizonyitek.

Ott vannak az anatomiai, genetikai, egyedfejlodesi es szociobiologiai
hasonlosagok az emberszabasu majmokkal, ott vannak az atavizmusok, ott van
a vakbel, s ott vannak az atmeneti formakat mutato leletek. Ez tobb, mint
eleg.

> Robert Jastro hires tudos, jelentos szerepe volt az amerikai
> urprogram elinditasaban. 67-ben megjelent "Voros oriasok es feher
> torpek" cimu hires konyvenek hatlapjan egy majom kepet meg ugy
> kommentalja, mint az "ember egyik kozeli rokona". 78 korul mar olyat
> ir, hogy nincs semmi bizonyiteka annak, hogy az emberi szem nem
> teremtett alkotas.

Milyen kar, hogy Robert Jastrow (ugyanis igy kell irni a nevet) csillagasz,
igy nem csoda, ha fogalma sincs az emberi szem evoluciojarol, ami egyebkent
egyaltalan nem olyan rejtelyes dolog, sot, meg a szinlatas evoluciojat is
eleg jol ismerjuk. Egyebkent talan arra kene bizonyitek, hogy az emberi
szem teremtett alkotas, nem arra, hogy nem az, nem gondolod?

> A DNS strukturajanak kutatasaert Nobelt kapo
> Fransis ?Quick? (bocs ha rosszul irtam),

De meg milyen rosszul irtad! Francis Crick.

> peldaul lehetetlennek tartja,
> hogy a DNS evolucio utjan jojjon letre, mert ahhoz tul bonyolult. Ha
> jol tudom az "Elet mikentje" cimu konyveben vagy 80 oldalon keresztul
> elmelkedik arrol, hogy mivel a DNS a foldon nem johetett letre,
> lehetseges, hogy egy fejlett idegen civilizacio urhajojaval jutott az
> oslevesbe. Jo mi?

Crick sokkal finomabban fogalmazott. Nem mondta, hogy lehetetlennek tartja,
hogy a DNS evolucio utjan jojjon letre. Pontosan ezt irta: "az elet eredete
szinte csodanak tunik, mert olyan sok feltetelnek kellett teljesulnie
ahhoz, hogy az elet letrejojjon". Es ezutan -- csupan jatekos gondolatkent
-- felvetette az iranyitott panspermia gondolatat. Amellett Crick ateista
es kizartnak tartja, hogy egy teremto hozta letre az eletet. Szoval ne
tessek itten Nobel-dijasokat felremagyarazni, ha kerhetem.

> Chars Texton, tarsszerzoje "Az elet eredetenek
> rejtelye" 

Jujj! Ne haragudj, de ez mar faj. Tisztelhetned az altalad idezett
szemelyeket annyira, hogy megtanulod helyesen leirni a nevuket. Charles
Thaxton. Nem vet rad tul jo fenyt, hogy ennyire hadilabon allsz a nevekkel.
Eleg gyanus forrasokbol szedheted az informacioidat.

> cimu konyvenek, a Muszaki Egyetemen, es az ELTE-n is
> nagysikeru eloadast tartott, bebizonyitotta, hogy sem a redukalo, sem
> az oxidalo legkor nem alkalmas az elet kialakulasahoz.

Az eloadast nem hallottam, de a konyvet ismerem. Az abiogenezisrol szol,
alapos elemzest ad, es kiderul belole, hogy bizony bonyolultabb a dolog,
mint gondoltuk. Na de ebbol nem kovetkezik, hogy nem tortenhetett meg.
Sajnos nincs ra mod, hogy visszamenjunk negymillard evet, es megfigyeljuk,
milyen kemiai reakciok zajlottak le az oslevesben, ugyhogy kenytelenek
vagyunk talalgatasokra szoritkozni. Thaxton kulonben egy rendes kutato, es
esze agaban sincs tagadni az evoluciot, arra viszont ramutat, hogy eleg
nehez dolog egy elfogadhato modellt felepiteni az abiogenezisre. Ebben
pedig igaza is van.

> Oxfordi
> professzor irt mar kritikat, mint peldaul Richard Milton, a "The fact
> of live shattering the myths of darwinism" cimmel. A mereszseg az,
> hogy valaki hivo letere szolaljon meg, mert az ateistak meg a sajat
> koreikbol sem turik konnyen, ha az evoluciot kritizaljak. Miltont
> Dawkins csuklobol zugfirkasznak titulalta.

Dawkinsnak igaza volt, hiszen Richard Milton -- allitasoddal ellentetben --
nem oxfordi professzor, hanem egyszeru ujsagiro... vagyis nincs tudomanyos
kepzettsege. Mellesleg Milton nem kreacionista, nem hisz a teremtesben,
csak epp az evolucioval van valami baja. Azok a tudosok, akik olvastak a
konyvet, altudomanyos halandzsanak tartjak.

> Ha azoknak az igen reginek tuno kovuleteknek a 
> tobbsege az ozonviz kovetkezteben jott letre, akkor a sorrendjuknek a 
> korukhoz nincs egyertelmuen koze.

A retegek sorrendje csak egy a tucatnyi modszer kozul, amellyel kozetek
korat meg lehet hatarozni. Radioaktivitas, fak evgyurui, sarki jeg,
korallok, szupernovak, stb. tt van pl. Es az ezzel meghatarozott korok
egybecsengenek a retegek sorrendjebol adodo korral (termeszetesen akkor, ha
a geologiai valtozasok epen hagytak az adott teruletet), es termeszetesen
egymassal is.

> Az egyik fo problema az, hogy bizonyos
> szervek, szervrendszerek (illetve a sejtekben alrendszerek)
> keptelenek a hasznos mukodesre egymas nelkul, teljesen egymasra
> vannak utalva. Az evolucio szerint ezek megjelenese elonyos volt,
> megis, hogy jelentettek elonyt, ha nem tudtak funkcionalni, amig
> teljesen ki nem fejlodtek. Egy hagyomanyos szalonnas-csattanos
> egerfogobol barmelyik alkatresz hianya hasznalhatatlanna teszi azt.
> Az elolenyekben tomegevel mukodnek ennel sokkal rafinaltabb dolgok,
> amik allitolag kifejlodtek. Keptelenseg.

Az egerfogo mukodhet az aljat kepezo fadarab nelkul, ha a foldre teszed le
a tobbi alkatreszt. Persze igy kicsit labilisabb, de mukodhet. Tovabba: az
egerfogo alkatreszei (a fadarab, a rugo meg a drotdarab) kulon-kulon
hasznalhatoak egyeb celokra, tehat nem egerfogasra. Mondhatnal egyebkent
konkret peldat olyan rafinalt szerkezetekre, amelyek szerinted nem johettek
letre. Amellett az, hogy keptelensegnek tartod e szerkezetek kialakulasat,
nem az evolucio lehetetlensegere utal, hanem a kepzeloerod hianyara, ez
pedig nem bizonyit semmit. A tudomany egyebkent sohasem allitotta, hogy
mindent tovirol hegyire meg tud magyarazni. De attol, hogy nem ertjuk, hogy
alakulhatott ki valami evolucioval, meg nem kell azt hinni, hogy nem is
alakulhatott ki.

Folyt. kov.! Holnap jon valaszom masodik resze.

Szilagyi Andras

>veszi magara. Ami viszont kifejezetten nem tetszett, az a szigetet
>propagalo TV reklamok stilusa. A "leviszem a szemetet" vagy "leugrok
>Dezsokevel" tipusu bornirtsagokra a zaro mondat tette fel a koronat.
>Nem a mondat tartalmara gondolok, hanem arra a tipikusan neoprimitiv,

>alkoholaztatta artikulatlan hangra amely bemondta.  Pedig ha valaki
>egy erre alapozo kepzettarsitas utjan akarna megitelni a szigetet, az

>nem biztos hogy pozitiv kepet alkotna rola.
>Arrol nem beszelve hogy ez a reklam leginkabb olyan egyenekre
>van hatassal, akik nem kifejezetten emelnek a sziget szinvonalat.
>Szomoru hogy egyes "reklamszakemberek" csak ilyen  'Beavis &
>Butthead' stilusban kepesek felkelteni az erdeklodest egy rendezveny
>irant.

Kedves Peter!

Szerintem ezek a reklamok pontosan azert keszultek olyanra amilyenre,
hogy az olyan tipusu emberek mint te olyanokat irjanak vagy mondjanak
roluk mint amit fent ideztem toled, s ezen az olyan emberek mint en
jokat rohogjenek. Udv,

mikolaj

ui: latszik, hogy nagyon nehez konkret dolgokat talalni, amit fel
lehet hozni a Sziget "ellen"; en igazabol nem ertem, hogy mi a celja
ennek az egesz hadjaratnak; nem hiszem el, hogy vannak emberek, akik
pusztan meggyozodesbol, mit tudom en milyen akar ideologiai, akar
pedagogiai, akar egeszsegugyi stb. indittatasbol kepesek venni a
faradtsagot, hogy leveleket irogassanak, meg egyaltalan
botranyoljanak; kerdesem a plenumhoz az, hogy kinek lehet _VALODI_
erdeke a Sziget megszuntetese; kap-e penzt a szervezoktol a III.
ker.-i onkormanyzat, avagy a Fovaros? mindketto kap, vagy csak a
Fovaros? jelentos osszeget kell-e fizetni az Obudai-sziget
"berleseert" es azt kinek kell fizetni (kihez tartozik a sziget)?
magyarul mifele erdekek utkoznek itt?

Tisztelt VITA!

Ne haragudjatok, hogy egy ennyire leragott csonton akarok meg
en is csamcsogni egyet, de azt hiszem, megkisertes ugyben
mondhatok meg ujat, mert itt a VITA-n nagyon egysiku volt a 
hozzaszolasok jo resze. A legtobben teljesen hibasan 
kozelitettek a temahoz.
Talan nem is baj, hogy csak ilyen keson tudok ehhez hozzaszolni
-legalabb mar lecsillapodtak a kedelyek valamelyest.
 Akkor, roviden: azt ugyan tobben megallapitottak -helyesen-,
hogy a nevezetes "letiltas-ugyben" a "cselekmeny" a 
szerkesztsegben zajlott le, es nem Gyulay "parancsolta le" a
filmet.

 Ha megprobalom a tortenteket a lehetseges szempontokbol
megvizsgalni, a kovetkezokepp jarok el:
 Kiindulas: 
          a) Van egy film, melyet nem szeretnek a katoliku-
             sok, es mas keresztenyek. Szivuk joga. (Bar a
             VITA liberatorjai szivesen elfeledkeztek arrol,
             hogy a liberalis eszmeknek mindenki, igy a kato-
             likusok is alanyai, ezert ok is maguk donthetik
             el, mit tartanak jonak/rossznak.)
          b) Egy TV-csatorna azt mondja: le akarja jatszani a
             filmet 
          c) Erre a katolikusok altal elismert egyik 
             katolikus erkolcsi vezeto persze tiltakozik.
             Miert ne tehetne, velemenyet kinyilvanithatja.
          d) Lekerul a musorrol a film.
Eddig minden stimmel, egyetertunk. (Fuggetlenul attol, hogy
szerintem is ostobasag a merev elzarkozas a filmtol, Gy.
puspok ur reszerol pedig a tiltakozas. A szabadelvuseg erre
azt mondja, hogy sebaj, csinaljak csak. Nem pedig azt, hogy
abcug katolikusok.)

Mi tortenhetett a c) es d) pontok kozott? Vazoljuk fel az
elkepzelheto lehetosegeket!
 A lehetosegek:
          1) A puspok egyszeruen hatalmanal fogva megtiltotta
             a vetitest, beavatkozva a TV es masok belugyeibe.
             Erre azt mondom, hogy kevesse valoszinu, mert 
             egy puspok nem felettese egy szerkesztonek.
             (Penz beszel, a puspok meg ...)
          2) A szerkeszto felt, hogy megorrolnak a csatornara
             a katolikusok es romlik a nezettsegi index.
             Ez sem kulonosebben realis.
          3) Az ominozus TV-csatorna erkolcsi tekintelynek
             ismeri el a puspokot, es ugy veszi, hogy az o
             tiltakozasa=100ezer tiltakozas, es ez az, ami
             elott meghajol. Ez vegso soron elkepzelheto.
             (Hasonloan vizsgalando szerintem a Radio88-as
             HGY <-> Gyulay puspok eset is. A puspok nem
             tilthatott, de tiltakozhatott; a radionak pedig
             jogaban allt a puspokot elismerni nagyobb tekin-
             telynek.)
          4) A szerkeszto dorzsolte a kezet az ingyenreklam
             hallatan, es orommel vette le a filmet a
             musorrol. (O mar biztos latta a moziban.)
             Erre tobben gyanakodtak itt, a VITA-n, en is.
          5) Az egesz csak egy jo buli volt Gyulay puspok
             lejaratasara. A korulhatarolhato partiranyultsa-
             gu TV-csatornanak kapora jott a MIEP mellett
             szimpatianyilatkozatot tett, es ebben igencsak
             megrongyolodott tekintelyu Gyulay lejaratasa.
             Ezen napi politikai ertelmezes szerint Gyulay
             "hivatalbol" tiltakozott a film ellen - talan
             egyfajta elvaras is volt a hivek koreben erre,
             elvegre a film az ellene valo tiltakozasok reven
             hiresult el; - ezzel kesz is volt a csapdahelyzet,
             csak a kalitka fedelet kellett lecsapni: levenni
             a filmet a musorrol. Ezzel a puspok mint 
             gyalazatos inkvizitor es az egyhazrendszer-1haz-
             rendszer fanatikusa el is kapalhatta magat a
             felhordulo kozonseg elott.
              A tortenet ilyeten ertelmezese eszembe sem
             jutott volna, ha nem olvasok a VITA-n effele 
             >>konstruktiv<< hozzaszolasokat, mint:
  >Teljesen mindegy imho, hogy kie a vegrehajtas felelossege. 
  >A puspok intezte el. Sokunknak ez, mint lathato nem tetszik.
  >Ennyi. Minek ezt ennyit ragozni.        {Kovary Peter}
             E szavak felelmetesen pontosan irjak korul -a
             felboszult publikum reszerol- az altalam 5) pont-
             ban felvetett "forgatokonyvet".

Azt hiszem, a magyar kozelet jo ertekmeroje lenne tudni, hogy
mekkora az utolso pont, mint lehetoseg valoszinusege? Hogy igy
lehetett-e? Mi errol a velemenyetek?

 Kellemes, es jozan merlegelest!     Unti

ui.nem vagyok: katolikus, vallasos, MIEP-es
   nem lattam: Gyulay puspokot, a filmet (ha tehetem, megnezem)

Tisztelt VITA! Kedves Peti (akkor most bacsi, vagy nem?)!

>A Hungary szo (a Britannica Enc. szerint) az angolba az ogre-bol 
>jott, ami emberevo oriast jelent.

Csokoltatom a brit enciklopediat. A mult szazadban egy francia
tortenesz (mar nem emlekszem ki) talalta ki, hogy az emberevo
szorny, az ogre neve a magyarok hongrois megnevezesebol jonne.
(Angolban nem is igazan jon ki: ogre - hungarian ...)
  Ezt a meglehetosen romantikus szinezetu etimologizalast azzal
igyekezett alatamasztani, hogy ugymond a nep lelkeben mely nyomokat
hagytak a 'karikalabu' , 'nyereg alatt puhitott hust' zabalo es
'vert ivo' magyarok veres kalandozohadjaratai.
  Mindenesetre velemenyevel egyedul volt, furcsa, hogy az E.B. atvette
ezt. Az elfogadott etimologiaja, ha jol tudom latin szora (orcus? 
vagy ilyesmi, talan a halalhoz hasonlo jelentesu, utana kene nezni)
megy vissza. A magyarok hongrois elnevezese pedig az onogur nepnevre.

{ Ha jobban belegondolok, lehet, hogy igaza van a hires enciklopedianak:
 Tolkien "ork"-jai is az ogre-ra mennek vissza - allitolag.
 A Zemplenben turazok pedig tudhatjak: a hegyseg belsejeben van egy
 kis- es egy nagy-Ork-hegy! Ez NEM lehet veletlen !!  8-) }

Unti

Sziasztok!
Bocs hogy kisse szokatlan nyelvezetben irok, de szokjatok meg.
Nincs szebb mint a Magyar szokincs vilaga.
Most olvastam hogy, valaki eppen itt tagadja meg.
miert pont a szavakat? - ...Szegyellje magat.

Kerdezte'tek: - Valaszolok.

Hazadert vajon halni tudsz -e?

E balga kerdessel fejbevert napok utan ebred a hang,
s kosza erzelmek vajudasaban, gorcsok kozott, a
beallt csend visszhangjaiban szuletik a gondolat.
- Is!

Hazadert vajon halsz -e?
- Kong az terben, egy agressziv harang,
arcomba liheg tornya'bol ezerevnyi huzat.
- Felall a szor a hatamon.
Kinvigyort nyom el hamutartojaban a kozony.
Ket slukk kozott, fapofa arnyekban felsirok.

Hazam.
- Mit jelent e szo?
Ertelme van e igy onmagaban mas,
mint a meztelen ido futkosasanak a csupasz re'ten?
A labnyomaikban feltoro erzelemcsokrok patakjait
mily gatak terelik ossze, szavakbol visszhangzott,
egyetlen, orias, duhongo, tajtekzo folyamava?

Kerdesek bugyognak ki habjai kozul?
Hol rakja ki e megindult, arado gondolat ozon,
a mederbol felkapott koveket, homokot?
Hol epit majd szigetet? - Vagy eppen Hazat -
Gyilkos arteren, vagy ki szigeten rakja le
hordalekait, - egy uj kozony iszapja ala?

A gatak.
- Gatak -e?
Hiszen hanyszor oltek mar a szora oktalan.
Hanyszor hangzott el, mint magasztos kuldetes,
s lett rablanc, vagy szogesdrot kalicka mas kezeiben.

Ego lobogok, veres zaszlorudak.
Megyotort jelkep, koszos vasznakon.
- A latszat. - Fenyes szelek.
- De mi nem az?

- Lobogok.
Cafrangokra sza'ritja vad idok szele Jelkepeimet,
Koszoruzo hegyekbe szijja a nap rancait,
torz alakja koronat vet emlekeim foldjen,
Belefagyva a kozonyos idobe, makviragot terem.

-Mily torz vilag is ez a mienk.
A mult fe'nysebessegen megall!
A ma pedig cammog, vanszorog, valtozni kepesen.
A holnapot pedig sohasem erheted el.

-Aztan lassan kel a nap, s az eleddig
arnyekban megbujo feligva'lasz is elokerul.
- Jo soka'.

Haza?
Hol apam szuletett, vagy netan anyam?
Vagy sorban minden oseim?
Mert nekem, harom generacio melysegeben az
ezer merfoldnyi tavolsag, mint szurke kod,
bizonyara eltakarja a kerdes hatasara,
foldgombbe' tagult szemem.


Ket rovidke utoirat:

-Vidulj!
Talan mar nem kell ahhoz ujabb 10.000 ev,
hogy ugyanakkora lehessen hazank, termeszeti jogon,
mint volt annakelotte, tizezer eve, - oseinknek.
Szuletesuk idejetol fogva, es mindhalalig.


Tobbeknek:
Ma megcafoltam Istent.
Kitalaltam, es leirtam, hogy: 1 + 1 = 2
(persze lehet ezt bonyolitani is, de minek)
Es a poen, hogy ezen mar nem valtoztathat soha senki, es semmi sem.
(Elarulom, hogy nem is volt ez olyan egyszeru)


Ha ezt nem moderaljak ki, maskor is irok;-))

Csekk
Ki halallal akar ertelmet adni rovidke eletenek,
az nem is e'l .. -t.

Kosa Adam > wrote:
>A hamis tanuzas, kedves Tha(A)n, igen sulyos bun. [...]

A torveny szerint lehet "nagyobb bun" (nemtom a szakszavakat) a hamis
tanuzas, mint amivel kapcsolatban elkovettek? Ha igen, azt eleg nagy
marhasagnak tartanam... Szoval akkor vki pontositana, hogy az eredeti
pernek mi is volt a tetje?

Th(A)n

Szekely Zoltan > wrote:
>Nem igazan latszott rajtuk, es fetrenges sem tunt fel. Emellett orult
>jo, hogy ki lehet lepni, bizonyos szabalyok alol egy hetre.  Egy hetre,
>nem tobbre.

Mi alol lehet ott kilepni? (az inkalos vadbarmok se tuntek fel?)

Th(A)n

 wrote:
>>>Ezzel tobb problemam is van. Az elso mindjart az, hogy a nacizmus
>>>maga is szocializmus (nemzetiszocializmus).
>>JAJ!!! Hogy definialod a szocializmust? Ez miben illik a nacikra?
>>(ha elkezdesz a nevre hivatkozni, akkor jusson eszedbe az NDK...)
>Miert, te hogy definialod?

Olyan gazdasagi rendszer, ahol a dolgozok iranyitjak a munkahelyeket,
ill. az ezt celul kituzo ideologia.

Te jossz.

>Egyebkent a Mein Kampfban szo szerint az all leirva, hogy a haboru
>Oroszorszaggal Nemetorszag veget fogja jelenteni.

Hat nemtom... Volt nehany honapja a tv-ben egy nemet dokumentumfilmsorozat
a 2. vilaghaborurol, azoknak sikerult olyan felveteleket eloasniuk, ahol
eleg sok ember elott a haborut eltette az adolf...

Th(A)n

 wrote:
>Toth Andras javitja stilusomon:
>> Errol van itt szo, nem a mondatok es a cikkek hosszarol.
>Mit aggodol azon? Jatszol grammar police-t? Kinek?

Hmm... nem szoktam, es most se tettem.
Viszont megegy bizonyitek a szemelyazonossag ellen: az "igazi" Szekely
Zoli mar reg nem allna szoba velem. -;-)

Th(A)n

Juan, mivel a VITA #1047-ben es #1048-ban a szokasosnal is logikatlanabb es
osszefuggestelenebb erveslessel valaszoltal, roviden osszefogalalom a vita
eddigi menetet, hatha ez segit a vita attekinteseben:

ELSO ALLITASOD az volt, hogy a homoszexualitas "hasznos a fajnak" MERT 1.
idos korban valnak az emberek homokossa, s EZALTAL 2. csokken annak eselye,
hogy az idos emberek hibas genetikai kodot adjanak at utodaiknak. Mivel 1.
ill. 2.-nek eppen az ellenkezojet igazolja a tapasztalat (s erre Afonya es
en is felhivtuk nb. figyelmedet) az erveid hamisnak bizonyultak tehat a
logika szabalyai szerint az eredeti allitasod meg van cafolva. Azzal ha meg
mindig kapalozol, ("Nem erzem, hogy meg lett volna cafolva") pusztan a
belatasod hianyat bizonyitod.

MASODIK ALLITASODBAN cafolni akartad, hogy a buzisag deviancia lenne, 
s a fo erved az volt, hogy: 
 > 1. Az allatok kozott is letezik.
 > 2. Minden korban s minden nep kozott letezik. /Juan VITA #1039/
Erre voltam bator megjegyezni, hogy ez nem erv, hiszen
 >>ilyen alapon a kannibalizmus, a gyilkossag, a verfertozes, az urulekeves
 >>vagy az elmebetegseg is "normalis"(?!) genetikai kod lehetne. /CsI #1043/
Ezen a ponton kezdtel osszefuggestelen valaszokat adni, mint pl:
 >... Az elmebetegeket sokszor pedig szentkent tiszteltek.
 >... ma is normalis, ha bizonyos szabalyok betartasaval koveti el az illeto.
 >... Normalis. Kinek mi koze hozza?  /Juan VITA #1044/
Meg az hagyjan, hogy kinek mi koze hozza, de a logikanak mi koze ehhez?!

Tudniillik... 
 >>... abbol, hogy "kinek mi koze hozza", meg hogy "szentkent
 >>tiszteltek" semmikepp sem kovetkezik, hogy barki barmikor _normalisnak_
 >>tekintette volna. /CsI VITA #1046/

Logikatlansagodra a VITA #1047-ben raduplazol:
 >Dehogynem!! Pl. nagyon sokan normalisnak tekintik a homoszexualitast.
 >Legalabb a nepesseg 4 %-a. A homoszexualisok nagyresze.
 >Tehat ez az allitasod sem allja meg a helyet, hogy _barki_.

Boncz Geza szavaival szolva: "csak azt nem tudom, hogy a ket dolog kozott
van-e valami osszefugges?" :-)) Mert abbol, hogy "sokan normalisnak tekintik
a homoszexualitast", NEM KOVETKEZIK, hogy normalis dolog lenne az
elmebetegseg, gyilkossag, urulekeves stb. Ha ezt keptelen vagy felfogni,
akkor itt hagyjuk abba a vitat!!!

Az pedig, hogy a buzik nagy resze (mar mondtam, hogy ne mosd ossze a
homoszexualis hajlamot a buzisaggal!) "normalisnak" tartja a buzisagot,
konnyen ertheto, hiszen ki olyan bolond, hogy ne nevezze normalisnak azt,
amit csinal? De ebbol NEM KOVETKEZIK, hogy a kivulalloknak okuk lenne
"normalisnak" tekinteni a tevekenyseguket. Osszefoglalva tehat egyelore
SEMMI OKOT, semmi racionalis ervet nem latok arra, hogy (mi kivulallok) ne
tekintsuk deviancianak a homoszexualitast.
 
Mellekszalak:
~~~~~~~~~~~~
 >En azt tekintem gyilkossagnak, ha egy ember megol egy masikat a szabad
 >akaratabol es ez celja is volt.
Elfogadom ezt a definiciot, s felhivom figyelmedet a "szabad akaratabol"
kitetelre. Ha onvedelembol vagy a tarsadalmi onvedelem kepviseleteben
(hoher, katona) ol valaki, azt tehat nem nevezhetjuk gyilkossagnak, hiszen
kenyszeritve volt ra (a megolt szemely tenykedese kenyszeritette ki ezt a 
"legvegso megoldast"), s ellenkezo esetben valami olyan rossz kovetkezett
volna be, amit a megtamadott fel (vagy a tarsadalom) nem koteles elturni.

 >>Ha olyan boldogok es elegedettek az emberek,
 >>akkor miert a sok ongyilkos, kabitoszeres, alkoholmamorba menekulo,
 >>pszichiaterhez szaladgalo ember?
 >Mert tobben vagyunk a foldon, mint valaha. Relative csokken azoknak
 >az szama pl. akik pszichiaterre szorulnak.
Ez tomeny demagogia! Az, hogy Azsiaban es Afrikaban rohamosan no a 
nepesseg (s ezaltal relative kevesebb a pszichiaterre szorulok szama ;-))),
egyaltalan nem jelenti azt, hogy a "fejlett orszagokban" javulna vagy jo
lenne a helyzet.

 >>A bunugyi statisztikarol nem is szoltam, pedig ott
 >>nincs szabadsag, ahol az embernek az eleteert kell rettegnie, het lakat,
 >Igaz, de regebben meginkabb kellett rettegnie. Egymast ertek a
 >haboruk, betegsegek soportek vegig Europan. A foldesurnak szinte
 >rabszolgaja volt a jobbagy, s igy tovabb.
Ennek MI KOZE VAN a bunugyi statisztikanak az elmult evtizedekben 
bekovetkezett valtozasihoz (ne kerteljunk: romlasahoz)?!

Egy szamomra erthetetlen epizod a VITA #1048-bol:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Istvan, a fo erved az volt a deviancia mellett, hogy nincsenek
 > a fajfenntartashoz alkalmas szerveik. Nos, ez nem igaz...

Tenyleg nem igaz, mert abszolute nem ezt irtam! (lasd VITA #1038-ban)
S mivel mar elozo irasaimban is felhivtam erre szives figyelmedet, 
kenytelen vagyok rosszindulatu felremagyarazasnak ill. provokacionak 
tekinteni hogy a nevemet olyan nezetek kapcsan emlegeted, amelyeket
nem en irtam, hanem Te talaltal ki!

 > Nem egy homoszexualis van, aki akar utodot, s csak azert nosul meg,
 > hogy legyen egy no aki gyereket szul neki.

LOGIKAI NONSZENSZ, hogy a buzisag "normalis" voltat azzal akarod
"igazolni", hogy a buzik (neha) hetero kapcsolatra is kepesek. ROTFL :-))

 > Ertem en, akkor devians valaki, ha olyasvalakivel el nemi eletet, akivel
 > nem lehet utodja. Akkor viszont a ferfiak 90%-a devians, mert a ferfiak
 > 90%-a vegzett onkielegitest. Ja, hogy az nem mas, hanem sajatmaga, ezert
 > kulon elbiralas ala esik. S ha egy ferfi felesegul vesz egy mar
 > nemzokeptelen asszonyt, akkor beteg ezek szerint.
Ezek a kepzelgesek kizarolag a te nezeteidet jellemzik, mivel en nem irtam 
ilyen "erveket", ergo semmi kozom hozzajuk. Arnyekbokszoltal egyet... :-)

Cserny Istvan

>Felado :  [Hungary]
>>> Felado :  [Hungary]
>>> Mi az, hogy elismerte? Atvette? Tanitjak az Orvostudomanyi egyetemen?
>>> Komoly
>>> tudomanyos vita folyik rola a szaksajtoban? Egy fenet! Az
>>> iriszdiagnosztika epp az egyik legalaptalanabb humbug szelhamossag. Majd
>>> kidobjak a laboratoriumi muszereket, rontgengepeket, tomografokat, mert
>>> egy kis nagyitasu mikroszkop, es par feliratozott iriszkep jol fogja
>>> helyettesiteni ezeket. 8-)"
>
>>Tisztelettel megkerdem....
>
>Eloszor legyszi valaszoljal a feltett kerdeseimre, aztan kerdezgessel
>tovabb. Igy rulez!
>
Nem ertelek Peter! Az egyebkent nagyon logikus erveid a mi vitankban, mintha
teljesen elvereznenek. Ugyanabban a levelben, amiben nekem ilyen valaszt
adsz, masoknak egesz normalis erveket hozol fel. Azt mondod valaszoljak a TE
kerdesedre, megtettem. IGEN! Folyik vita a szaksajtoban! NEM! Nem humbuk,
az elozo okok miatt. De ha jol olvastam, masnak is ez a velemenye.

Nem ertelek! Barmit kerdezek, egy igazi, egyenes valaszt nem kaptam toled.
Mivel unalmas es ertelmetlen, ujra meg ujra kerdeseket feltenni, ha csak
ertelmetlen valaszokat kap az ember, ezert semmi kedvem folytatni.

Imho, ujabb vicces valaszra nem tudok tul sokat reagalni. ERVEKET! vagy
semmit. Az "Ez hulyeseg!", "Egy fenet", igazi mondanivalo nelkul semmit
nem er.

Egyebkent tevedsz, ha azt hiszed, hogy a gyakorlo orvoskat veded. Pont ezek
a konzervativ ervek hiusitjak meg az igazi kutatomunkat. Naponta tapasztalom
a mai egyetemek elfasult tanarainak, felelmetes aknamunkait az uj ellen.
Te is pont ilyen allaspontok ellen ervelsz nap mint nap a VITA-n, csak mas
temaban. Ezek utan miert pont te akarsz erveket gyartani az uj ellen.

Vegig azt mondtam, kutatas nelkul, szakszeru vizsgalatok nelkul, nem lehet
semmilyen uj gyogymodot bevezetni. De ha ezt el sem kezdik, azzal adnak
lovat az altalad tgy-nek aposztrofalt torzsi varazslok ala. Tobbszor
leirtam, es
utoljara teszem: nevetsegesek es veszelyesek ezek a samanok, csalok. De az
orvostudomany kutatoinak a felelossege, hogy mindig csak kesve evek,
evtizedek mulva kezdik egyatalan elfogadni, es csak azutan a kutatni ezeket.

Amit a legelejetol mondtam: a gorog, kinai, indiai, egyiptomi kulturak
evezredek alatt megfigyelt es leirt torvenyszerusegeibol indult ki az
europai orvostudomany is. Miert csak az akkor europaba jutott informaciokat
vegyuk figyelembe?

Peldakent ujra az iriszdiagnosztika:
A mai orvosok, egyik legfontosabb eszkoze a tunetek felimerese. Ezeknek
csak egy kis resze a kozvetlen tunet. Vajon egy majproblemanak, kozvetlen
tunete a borszin elvaltozasa? Megis nagyon fontos diagnosztikai eszkoz,
ugyanugy, mint a korom allapota. Egyiknel se a tudomanyos magyarazat
volt elobb. Az orvosok megfigyeles utjan megallapitottak, majd az orvos-
tudomany fejlodesevel, az osszefuggeseket is feltartak. Minden diplomazott
orvos erzi: meg mindig alig ismerjuk az emberi test mukodeset, csak a
reakcioit jegyezzuk fel. Miert pont az emberi szem ne lenne reakcioban
a test tobbi reszevel. Nem allitom, hogy igy van, de a megfigyelesek
tovabbi vizsgalatokat kovetelnek. Ugyanezt gondolom a tobbi temaval,
kapcsolatban is.

Mivel ezekkel kapcsolatban egyetlen egy velemenyt, ervet vagy ellenervet
nem irtal le, nincs ertelme a tovabbi eszmecserenek.

Ha valakinek EZZEL kapcsolatban velemenye van, kivancsian varom!!!!!

A tgy-s vita nem erdekel. Nem az en vitam, egyetlen egy ervet nem irtam
le se erte, se ellene. Nem ismerem oket, es nem is akarom megismerni.

Udvozlettel:

Benedic

Kedves NightHunter!

Ez mind szep, amit leirtal DE!

Lehet, hogy oregszem, es Cavinton-ra van mar szuksegem, de en ugy
emlekszem, a "dolog ugy kezdodott", hogy Te irtad:

> Azonkivul en NEM ORDIBALNEK. Eloallitanalak. Ennyi.

Mindezt arra valaszoltad, hogy ha valaki elkerne Toled a rendoriga-
zolvanyodat igazoltataskor, ezt tenned.

Valahogy ezek a korabbi soraid nem harmonizalnak az altalad most
leirt esettel. Nem csoda, ha az ilyen mondataid a TIPP-en, es ke-
sobb a VITA-n ellenerzeseket valtottak ki.

Javits ki, ha nem igy volt!

Udv: Karoly

>Szoval a kerdesek:

>1) Szerinted Clinton bunos? (= tortent valami?)

  Ez nem szerintem kerdese. Elismerte, hogy igen. Majdnem 70 millio amerikai
nezte egyenesben.

>2) Ha amerikai valasztopolgar lennel, mennyire befolyasolna
>az ugy a kov. valasztasi dontesedet? Szavaznal-e a
>republikanusokra csak emiatt a balhe miatt?

  Nem mintha akkora kulonbseg lenne a ket part kozott. De talan ha egy jobb
fickot tudnanak felmutatni az elnoki posztert akkor igen.

>3) Szerinted Clinton megmarahat-e a tortentek utan a
hivatalaban?

  Ez meg nem dolt el. Ha a masik part nem erolteti akkor igen.

>4) Jobban eliteled-e azert, mert az USA elnoki szekeben
(vagy hol:)) tette(?), amit tett?

  Igen, mert neki egy peldakepnek is kellene lennie. Nem beszelve arrol hogy
lejaratta a poziciot.

>5) Ha Mo-n lenne ilyen balhe egy vezeto politikusnal,
szerinted menesztenek-e azonnal?

  Nem hiszem.

>6) Szerinted ezt a dolgot mindenkeppen a nagykozonseg ele
kell(ett) vinni?

  Ez enm igazan kellett,nem kellett kerdese. Piszkos politika az egesz.

>Kabe ezek a kerdesek vannak most a fejemben.
><Aki szeretne valaszolni, eleg a kerdes szamat es a valaszt
>(gyk: Igen / Nem) bekuldenie.

  OK es mit lehet nyerni?

>Peter:
>Sziasztok! (Bar ez Petinek nem tetszik :-))

  Ezt itt ugy hivjak hogy wasting the bandwidth. Nincs igazan
informaciotartalma.

>A "penzisten hivei" kifejezest nem a szimpla ateistak szinonimajakent
>ertelmezem, 

  Na meg szerencse. 

<kest visszateve>

>hanem az olyan ateistakra gondolok, akik penzert
>barmilyen aljassagra hajlandok. 

  Nem ertem miert kell kiemelni hogy ateista. Nincsenek vallasos rosszemberek?

  Csak gondolkodj el a tortenelem soran mik voltak tobben ateistak vagy
vallasosak?

>Termeszetesen elismerem hogy nem
>minden ateista ilyen. 

  Na szep!   :)

>Az pedig nem baj ha valaki szereti a penzt,
>hiszen mindannyiunknak szuksege van ra. Baj csak akkor van, ha
>valakit tulzottan elvakit a nagy penzehseg (esetleg penzbirtoklas) es
>ezaltal erkolcstelenne valik.

  Na akkor itt most filozofia jon majd:

  Mi van akkor ha egy penzehes embernek olyam moralja van ( mondjuk hedonista)
ami azt mondja hogy szeretni ez halmozni a penzt az agy jo dolog? Akkor nem
beszelhetsz erkolcstelensegrol, mert a sajat erkolcsi rendszere szerint o
akkor erkolcsos.

  Altalanos (mindenkire mindenhol ervenyes) moral rendszer nem letezik.

> Szerinte az emberek most boldogabbak, szabadabbak, kevesebb a haboru es a
jarvanyos betegsegek etc.

  Hat a boldogabbon lehetne vitatkozni. A jarvanyos betegseg az kevesebb (lasd
pestis) a haborukat meg nem csak szamban hanem kiterjedesben es pusztito
pkepessegben is kellene osszehasonlitani.

>Erre en valaszoltam hogy szerintem nem jobb a mai helyzet,

  Te kis pesszimista!   :)

>Ma is vannak jarvanyok, 

  Na de nem a kozepkor szintjen.

>haboruk, ehinseg, bunozes stb. (szerintem tobb is mint regen) legfeljebb mi
kevesbe
>vesszuk eszre mint azok, akiket kozvetlenul is erint. 

  Hat filozofiailag ez a lenyeg. Szemelyes szempontbol az szamit ami erint
minket.

>Zaire-ban termeszetes korulmenyek kozott is elofordul. A korokozo
pedig konnyen eljuthat barhova.

  Kulonosen ha az ember majmokkal szexxel.

  Peti

>ESB:
>Ez teljesen felrevezeto kijelentes. Az orszag lakossaganak mindossze 67
>szazaleka katolikus. 

  Bocs hogy en 70-et mondtam, marha nagy kulonbbseg.

>Katolikus olyan ertelemben, hogy megkereszteltek egy
>katolikus templomban. 

  Hat igen az megkerdojelezheto milyen mertekben is hisz valaki aki a listan
van, de meg akkor is szerintem 50%-nal tobbet kapnank. (a kerdesre hogy hisz-e
istenben)

>A lakossagnak talan 19 szazaleka templombajaro.

  Az lehet, de az nem jelenti azt hogy legalabb 50% -a nem istenhivo. Hat
istenem, rossz katolikusok.

>Persze, ha tolem a nepszamlalok megkerdeznek, hogy mi a vallasom, akkor
>valoszinuleg azt mondanam, hogy reformatus, 

  Hat ha nem hiszel istenben, miert mondanad azt? En is meg vagyok keresztelve
de megis ateistat mondanek.

>de ez nem jelent semmit, hiszen
>14 korom ota talan haromszor voltam templomban. Hat igy van ez masokkal is.

  Nem azt kell valaszolnod ami technikailag vagy hanem azt ami gyakorlatilag.

  Peti

T. vikmail !

Nem konnyu kerdes, amit felvetettel, de talan nem fogott ki rajtam.
Valaszolok ra, bar tudom, hogy sokan nem fogjak tudni egyhamar
megemeszteni. Persze ez csak egy vazlatos osszefoglalo lesz.

A kerdes lenyege kozelitoleg az volt, hogy mit csinaljon a baloldal
most, hogy a 150 eves alom a kizsakmanyolasmentes kommunizmusrol mar nem
kell senkinek.

Azzal kezdem, hogy ki kell javitsalak nehany tevedesbol. A tulnepesedes
problemaja fuggetlen a tarsadalmi egyenlotlenseg kerdesetol.

A tulnepesedes oka a tudomanyos, technikai es ipari forradalom, vagyis
peldaul az orvostudomany fejlodese, a jarvanyok lekuzdese, a
szennyvizcsatornazas, es viztisztitas bevezetese, a mezogazdasag
gepesitese, ontozes, stb. Ennek kovetkezteben az emberi tulelokepesseg
nagysagrendileg megjavult, es ez teljesen varatlanul erte az
emberiseget. A csaladok megszokott eletvitelere jellemzo nagy gyerekszam
mar nem pusztan a csalad tuleleset elegitette ki, hanem egy
robbanasszeruen sokasodo nepesseget eredmenyezett. A
technikai-forradalom, es a tulnepesedes a mult szazadban kezdodott
europaban. A megnovekedett tomegek nagy resze kivandorolt europabol, es
uj kontinenseket nepesitett be, mikozben hatalmas teruleteket hoditott
el a termeszettol, illetve a termeszettel osszhangban elo oslakosoktol.
A vilag tobbi, nagyobbik resze akkor meg nem kovette ezt a valtozast,
azonban ezek a valtozasok, ha lassan is, de elkerulhetetlenul az egesz
vilagra kiterjednek, illetve kiterjedtek. Ezert az egesz vilagon
beindult a tulnepesedesi hullam, amelynek meg nem latjuk a veget. Europa
mara olyan allapotba jutott, hogy nagy valoszinuseggel mondhatjuk, a
tulnepesedesi hullam itt lecsengett. Ez egyben azt is valoszinusiti,
hogy ez egy atmeneti problema a fold meg remelhetoleg hosszu
torteneteben. Mivel azonban a vilag tobbi reszen jelenleg is nagyban dul
tulnepesedes, es gyakorlatilag a fold betelt, ezert az ujabb nepesseg
szuksegkeppen a termeszetet rombolja le. Ez, es az ezt koveto
termeszetrombolas sajnos mar visszafordithatatlan, igy nem lehet
tetlenul nezni.

A tarsadalmi egyenlotlenseg egy joszerevel oroktol letezo, es egy orokre
megmarado problema. Az okai: a tarsadalmi munkamegosztas, a magan,
illetve csaladi tulajdon, es az ember azon termeszete, hogy mindezekhez
ragaszkodik. Az oskozossegi, illetve ennek megfelelo nemzetisegi
tarsadalmakban ez nem okozott problemat, mivel meg a munkamegosztas sem
igazan letezett. Barmely ember barmilyen munkat el tudott vegezni, igy
az elvegzett munkak osszehasonlithatoak voltak. A munkamegosztas
altalanossa valasaval megszunt a kozvetlen osszehasonlithatosag
feltetele, ehelyett jott peldaul az egyezkedes, kereskedes, illetve a
fonoki elosztas lehetosege. Ezek olyan elkerulhetetlen, a
munkamegosztashoz hozzatartozo dolgok, amelyek mellesleg mindenkor
lehetove teszik a tarsadalmi egyenlotlenseg kialakulasat. Ennek
megfeleloen a tarsadalmi egyenlotlenseg mindig ki is alakult. A
tarsadalmi egyenlotlenseg mindig, mindenfele tarsadalmi rendszerben
problemakat okozott, es sokszor vezetett ellensegeskedeshez,
lazongasokhoz, felkelesekhez, haboruhoz, valsagokhoz, forradalmakhoz. De
akar elbuktak a forradalmak, akar gyoztek, a tarsadalmi egyenlotlenseg
mindig megmaradt, vagy ujratermelodott. Termeszetesen az
egyenlotlensegnek kulonbozo mertekei vannak aszerint, hogy mennyire
indokolhato, illetve indokolhatatlan, elviselheto, illetve
elviselhetetlen a tarsadalmi kulonbseg. Ezert az egyenlotlenseg merteke
szoros osszefuggesben van a tarsadalom stabilitasaval. A tarsadalom
stabilitasa az egesz tarsadolomnak az erdeke, ezert a tarsadalom
szempontjabol fontos, hogy a tarsadalmi egyenlotlenseget folyamatosan az
elviselhetoseg hataran belul lehessen tartani. Sajnos ezeket az
erdekeket nem mindenki teszi magaeva, igy gyakori eset, hogy valaki a
sajat haszna erdekeben masokat indokolatlanul kedvezotlen helyzetbe hoz,
es ezzel noveli a tarsadalmi feszultsegeket. Ez karos a tarsadalom
egeszere nezve, es akar hatalom szigoraval is fel kell lepni ellene, de
ez nem azonos azzal a torekvessel, amely a tarsadalmi egyenlotlenseget
altalaban akarja megszuntetni. Ez utobbi ugyanis, mint mar kifejtettem,
lehetetlen. Sot, a tarsadalmi egyenlotlenseg egyben a tarsadalmi
fejlodes motorja, mivel az egyeni ambiciok forrasa.

A baloldal, jobboldal kategoria, ha jol tudom a Francia Forradalombol
szarmazik, es a parlament ulesrendjere utalt. A baloldalt ultek a
forradalmi erok, amelyek a tarsadalmi egyenlotlenseg teljes
megszuntetesnek jelszavat tuztek zaszlajukra. Ez nem sikerult sem a
franciaknak, sem senki masnak a tortenelemben. Az okat mar korabban
elemezgettem. Eppen ezert ideje ujabb celokat kituzni, es felretenni a
jobboldal es baloldal kategoriait, amelyek mindig az erre a lehetetlen
feladatra valo torekvest jelzik. Uj ertekrendre van szukseg, amelyben
ezek a regi kategoriak csak megnehezitik a tajekozodast.

Milyen legyen ez az ertekrend?

Mar a korabbi cikkekben is hangsulyoztam, hogy mennyire fontosak a
globalis erdekek. Ezt a kerdest jobban is meg szeretnem vilagitani. A
tarsadalom kulonbozo csoportokra, osztalyokra oszlik. Az osztalyozas
alapja tetszoleges lehet, es nagyon sokfele osztalyozas letezik egymas
mellett. Lehet osztalyozni peldaul a munkamegosztasban elfoglalt helyzet
szerint. Lehet osztalyozni a nemzetiseg szerint, vagy a vallasok
szerint, vagy a vagyoni helyzet szerint, vagy a lakohely szerint, vagy
az elsajatitott szakma szerint, vagy az iskolai vegzettseg szerint, vagy
a korcsoportok szerint, vagy nemek szerint, es meg sorolhatnam tovabb.
Az osztalyozasok szerint megkulonboztethetunk embereket, akiknek egy
osztalyon belul azonosak az erdekeik, mig ellentetes az osztalyhoz nem
tartozokhoz kepest. Ezeket lokalis osztaly erdekeknek nevezzuk. A
lokalis erdekeknek igy egy egeszen szovevenyes halojarol beszelhetunk,
mivel sokfele osztalyozas lehetseges. Termeszetes dolog, hogy mindenki
igyekszik kepviselni a sajat erdekeit, amelyet kedvezo esetben osztalyos
erdektarsaival egyutt kozosen is vedelmezhet. Igy az is termeszetes, ha
a lokalis erdekek kepviseletere esetenkent onnalo szervezetek jonnek
letre.

Ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy minden osztalyozas a tarsadolom
valamilyen felbontasa, es igy minden osztaly csak egy resze az egesz
tarsadalomnak. Az egesz tarsadalomnak viszont a lokalis erdekektol
elteroen mas, globalis erdekei vannak. A tarsadalomnak legmagasabb
szinten biztositania kell maganak a tarsadalomnak a fenmaradasat, es
stabilitasat, a tarsadalom eredmenyes, es kedvezo fejlodesenek
felteteleit, es a lokalis erdekek ervenyre jutasanak olyan felteteleit,
amelyek nem boritjak fel a fenti globalis erdekek teljesiteset. Ezert
fontos globalis erdek adott esetben a helyzettol fuggoen a lokalis
erdekek feken tartasa, vagy esetleg ellenkezoleg a lokalis erdekek
ervenyesitese is.

Mivel ezek a globalis feladatok nagy mertekben azt igenylik az idealis
felso vezetes tagjaitol, hogy kozben a sajat lokalis erdekeiket
nagymertekben hatterbe szoritsak, es a globalis erdekeket tegyek legfobb
ertekmerojukke, ezert ez a feladat kulonleges kepessegu embereket
kovetel meg, amelyben a magas kulturaltsagi szinvonal, es szeles koru
tajekozottsag csak az egyik kovetelmeny. Tovabbi kovetelmeny peldaul a
nagyfoku tolerancia, es az agressziv hajlamok feletti nagymerteku
onuralom is. Az is lathato, hogy a lokalis erdekek kepviseleti
szervezetei nem torekedhetnek egyeduralomra, hiszen ezzel mas lokalis
ellenerdekek kepviseletet szuntetnek meg.

Befejezesul megjegyeznem, hogy a fenti gondolatokbol az is kovetkezik,
hogy adott esetben egy tolerans ellentetes erdekosztaly kepviseloje,
akinek erzeke van a globalis erdekek elfogadasara, sokkal jobban
kepviselheti a mi sajat erdekeinket, mint egy agressziv sajat
erdekosztalybeli kepviselo, aki a globalis erdekek ellenzoje. Ezert
tartom fontosnak, hogy megszabaduljunk a baloldali, jobboldali jelzok
hasznalatatol, amelyek feleslegesen kulonitenek el esetleg azonos
celokert kuzdo embereket. Nem feltetlenul az az igazi kepviselonk aki
bar mellettunk all, de nem lat a vilagbol semmit a sajat erdekein kivul,
hanem az aki az egesz vilagot ismeri, szereti, es kepes is megvedeni,
figyelembe veszi mas igenyeit is, fuggetlenul attol, hogy ez a kepviselo
ki fia-borja.

Udv: Takacs Feri

Hopocky Gabor irta:

>Pl. a romai-katolikus mellett van meg tobb protestans, meg ortodox
>kereszteny egyhaz, pl. a Bizancbol indult ag is. (Mivel ennek aztan
>abszolute nem vagyok tisztaban a tagozodasaval, inkabb nem nevezem meg.
>Arra gondolok, ami a Balkanon, illetve Ukrajnaban es Oroszorszagban
>mukodik, a _patriarka_ vezetesevel. Aki az o szempontjukbol megfelel a
>papanak.)

Csak a pontossag kedveert. 
Az ortodox patriarka nem felel meg a katolikus papanak, ugyanis:
1/ nem szamit tevedhetetlennek;
2/ nem mas, mint egy magasabb beosztasu puspok;
3/ patriarkabol tobb van, nem csak egy.

Szervusz!

On Tue, 25 Aug 1998 08:31:20 EDT,   wrote:

>>Kalman:
>>Hadd tajekoztassalak; ha esetleg nem tudnad, Magyarorszag _nem_ kereszteny,
>>nem is keresztyen, de megcsak nem is muszlim, buddhista, zsido vagy ateista
>>allam. Magyarorszag _vilagi_, laikus allam.
>
>  Hat ez talan igaz is lenne, ha nem lenne (a legujabb felmeresek szerint) a
>lakossag 70%-a valamilyen (leginkabb katolikus) kereszteny egyhaz hive.
>
No, hat ez nagyszeru! Ennek igazan orulok!
Akkor tehat nyugodtan be lehet vezetni a gyakorlatban is a "szabad
egyhaz(ak) a szabad tarsadalomban" elvet, tenylegesen el lehet
valasztani az allamot es az egyhaza(ka)t, meg lehet szuntetni az
egyhazak - megalazo es politikai fuggoseget teremto - reszben allami
finanszirozasat, anyagi tamogatasat. Hiszen, ha a lakossag 70%-a
valamilyen (leginkabb katolikus) kereszteny egyhaz hive, akkor ez a
rengeteg hivo nyilvan onkentes egyhazi adoval, adomanyal  biztositja
egyhazanak az anyagi szuksegleteit. :-)

Komolyra forditva; annak, hogy a lakossag hany szazaleka hivo, semmi
koze nincs ahhoz, hogy az allam vilagi, laikus allam. Az allam vilagi,
laikus volta annyit jelent, hogy az allampolgarok vilagnezeti
megyozodese, vallasos hite vagy hitetlensege, vallas-gyakorlasa vagy
nem gyakorlasa semilyen vonatkozasban nem tartozik egyetlen allami
szervre se, az egyhazak-felekezetek nem latnak el allami, az allami
szervek pedig nem latnak el vallasi-felekezeti funkciokat, az allam
nem gyakorol fokegyuri jogot, az allam es az egyhazak anyagilag is el
vannak valasztva, az egyhazaknak nincs kozjogi funkciojuk, minden
egyhaz-felekezet maganjogi egyesuletnek, tarsulasnak szamit. 
Mindettol meg akar kivetel nelkul minden allampolgar melyen vallasos
(vagy hitetlen) lehet.

Udv: Kalman

Sz'asztok!

>Meghalnal-e a kis hazadert,  es ha nem minden esetben(csak
feltetelesen),
>akkor mikor?

A _hazamert_  igen.

Lehet rohogni.

                
                    - GyF -

Sziasztok,

PeteR:
>Nem elunk jobban. Van egy nagyon szuk reteg akik egyre jobban elnek,
>(ezeknek altalaban regen is jol ment soruk) de a nagy tobbseg
>eletszinvonala romlik, jobb esetben stagnal. A mai rohano vilagban
>sokkal kevesebb a nyugodt, kiegyensulyozott emb
Hat nem is tudom. Szerintem nagyon sok ember orul, hogy van
szines TV-je, nem kell kezzel mosnia mint regen, s igy tovabb.
En a jobb eletet nem par ev tavlataban gondoltam, hanem szaz evenkenti
lepesekkel nezve.

> A pszichologus nem beszelgetopartner, o a serult lelkek gondozoja (vagy 
>mifene).
Is. De ugyanakkor egy olyasvalaki is idonkent, aki csak megnezi, hogy
serult-e a lelked. (Mint ahogy a fogorvos ellenorzi, hogy van-e 
lyukas fogad)

>Pusztan csak erzekeltetni akartam hogy nem olyan felhotlen a vilag,
>mint ahogy Juan gondolja. 
Nezd en nem azt mondtam (irom mar kb. harmadszor), hogy felhotlen!
Irtam is, hogy tudom, hogy van egy csomo problema. En csak azt
allitom, hogy felhotlenebb, mint regen (tobb szaz eve).


Andras:
>Tolem lezarhatjuk a vitat, de ha folytatni akarod, akkor 
>kerlek magyarazd meg, hogy miert kell elfogadni egy embernek a papat 
>es a Vatikant ahhoz, hogy kereszteny legyen, es ez milyen 
>kapcsolatban van a fogalom bibliai ertelmezesevel. 
Nezd ha meg ennel is erthetobben kell elmagyaraznom akkor megteszem:
Burkoltan bar, de beismertem, hogy igazatok van, nem tudom kiket
takar pontosan a keresztenyseg szo. Ennek ellenere az _en_ szememben
kereszteny az, aki elismeri a papat. Ennek egesz egyszeruen az az
oka, hogy akkor mar pontosabban tudom, hogy miben es mit hisz, mig
egyeb esetekben sok mindent nem tudok, es esetleg olyat allitok a 
hiterol, ami nem is igaz.


Hopocky Gabor:
>1. Az Univerzum kell, hogy valamilyen torvenyrendszeren alapuljon,
>   mert bonyolultsaganal fogva ontorvenyu rendszerek nem alkothatjak.
>   Ekkor ugyanis ezek sorozatos konfrontacioja miatt elobb-utobb
>   megsemmisulne.

Ez nem jelenti azt, hogy ez a torvenyrendszer vegtelen szamu
torvenybol allna, ugyanis csak akkor igaz a masodik pontod:

>2. Pontosan azert, mert allati bonyolult, a mindenkori emberi 
>   tudasszintnek megfeleloen csak egyes reszei lathatok at.
>   Sot, az esetek egy reszeben az egyes reszrendszerek kozotti
>   kapcsolat sem ismert konkretan.

Ha nem vegtelen szamu torvenyrol van szo, akkor a masodik pont
elmeletileg elerheto, azaz elkepzelheto egy olyan emberi tudasszint,
amelyen egyszer az osszes letezo torvenyt ertjuk. 
Ha viszont vegtelen szamu torvenyrol van szo, akkor ezek eppen 
a vegtelen szamuk miatt ontorvenyuek (azaz minden torvenynek 
letezik az ellenkezoje is), s igy ez egy lehetetlen allapot.

S emiatt a tobbi pontodat is rossznak erzem, mivel a 2 pontra alapszik,
s azt nem erzem helyesnek.

>Ezzel azt akartam bizonyitani, hogy Isten elvileg megfogalmazhato 
>materialista modon is. Izles kerdese.
Kerlek fogalmazd meg! 

>Tulajdonkeppen valami olyat keresgelj, hogy ateld, Te igenis resze
>vagy a Vilagegyetemnek. Ugyanis errol van szo. A Bibliaban is.
>Ja! es ne elhidd! Ateld! Az mas...
Hmmm, hogy erted azt, hogy a Vilagegyetemrol (illetve, hogy resze 
lennek) van szo a Bibliaban? Szerintem elegge meg kell eroszakolni a 
Bibliat, hogy a fenti ertelmet kihozzuk belole.

Pagony:
>      Leertekelik a Juant!
Mindig is lesznek olyan emberk kik le, s olyanok akik fel.
Egyiknek sem orulok. Annak orulok, ha megertenek.
(Annak viszont orulok, hogy Te orulsz neki!! ;-)
 
Kovary:
>De itt elhangzott egy megsemmisito kerdes, ami feleslegesse teszi a
>tovabbi vitat. Hol vannak az elmult evmilliokban elt, [szerinted a
>kambriumban teremtett] Homo Sapiensek csontvazai? Hol vannak a
>telepuleseik, eszkozeik? Hol van a nyomuk? 
Itt nincs ellentmondas, nagyszeruen meg lehet magyarazni:))
Nyilvanvalo, hogy a Fold nem olyan idos, nem annyi ideje teremtette
az Ur, csak par ezer eve, s minden erre utalo nyomot is akkor 
teremtett (beleertve a dino-csontvazakat, es a kambriumra utalo jeleket
is). Hogy miert tette? Hat hogy minket ketkedesben tartson!
Ezzel az ervvel persze akkor is meg lehet magyarazni a teremtest,
ha az evolucios lanc tokeletes lenne, s nem nehol hianyos. 


Sziasztok
Juan

Szilagyi Andras irta:
>> Mi az, hogy elismerte? Atvette? Tanitjak az Orvostudomanyi egyetemen?
>> Komoly tudomanyos vita folyik rola a szaksajtoban? Egy fenet! Az
>> iriszdiagnosztika epp az egyik legalaptalanabb humbug szelhamossag.

Kedves Andras!
Ezt annak valaszoltam, aki hatarozottan allitotta, hogy az
iriszdiagnosztikat az orvostudomany elismerte. Ez pedig egyszeruen nem
igaz. Nem vette at, nem tananyag, nem folyik rola komoly tudomanyos
vita.

>az alkalmazok eppen eleg sok sikerrol szamolnak be
>ahhoz, hogy erdemes legyen tudomanyos modszerrel ellenorizni a
>hatekonysagat, mukodokepesseget.
>Mindkettonek az lett az eredmenye, hogy az
>iriszdiagnosztika nem mukodik.
>azota az iriszdiagnosztika is rengeteget fejlodott, de tobb ellenorzott
>kiserletet soha, senki nem vegzett.
>Kerdezem en: eleg ket, evtizedekkel ezelott jol-rosszul elvegzett, szuk
>koru vizsgalat annak vegleges eldontesehez, hogy az iriszdiagnosztika nem
>mukodik? Nem eleg. Eleg ez a ket vacak cikk annak kijelentesehez, hogy az
>iriszdiagnosztika egy nagy humbug, szelhamossag? Nem eleg.

De figyeld, hogy a "hivoknek" egyetlen korrekt vizsgalat sem szukseges
ahhoz, hogy elfogadjak. Nekik az eleg. 8-)

>Sem az iriszdiagnosztak nem vegeztek ilyen, korrektul felepitett
>vizsgalatokat, sem az iriszdiagnosztika ellenzoi.
>Nincsen kello szamu, pl. a homeopatiarol es a talpmasszazsrol sem.
>De a tudomany egyszeruen nem vegzi el a felulvizsgalatot, ...hogy
>bizonytalan kimenetelu, gyanus kutatasokat folytassanak.
>Baj ez? Szerintem igen,
>Meg az is lehet, hogy mukodik, vagy legalabb reszben mukodik.
>Ellenorizni kene. De ez az, amit nem tesz meg senki. Kar.

Tenyleg, szerintem is kar. Mert akkor teljes bizonyossaggal be lehetne
bizonyitani, hogy ez humbug. 8-) Viszont egyenlotlen ez a verseny.
Hulyesegeket kitalalni sokkal konnyebb, sokkal termelekenyebb, mint
minden hulyesegrol teljes tudomanyos alapossaggal bebizonyitani, hogy az
tenyleg ostobasag. A bizonyitasi kenyszer imho az uj modszerek
bevezetoit terheli, es nem a tudomanyok muveloinek kell azok
eredmenytelenseget kimutatniuk. Semmi nem korlatozza az
iriszdiagnosztakat abban, hogy szkeptikus ellenorzes mellett a
bizonyitast lefolytassak. Es hogy ezt nem teszik, az onmagaban mar
bizonyitek. Az, hogy ok sok sikerrol szamolnak be, az semmit sem
bizonyit, minden szelhamos ezt teszi. Elvarhato-e a tudomanytol, hogy
mindenfele ezoterikus allitast leellenorizzen? Vigzsgalnia kellene az
iriszdiagnosztikaval egyutt, a talpmasszazst, homeopatiat, kezratetes
gyogyitast, fenyadast, bioenergetizalast, feltamadast, a biblia
igazsagtartalmat, az imaval valo gyogyitast, a joslast, rontast,
elatkozast, rontaslevetelt, kabbalat, fekete magiat, asztrologiat es a
tobbi hasonlo dolgot? Es raadasul folyamatosan, hiszen ezek is
rengeteget fejlodnek, csakugy mint az iriszdiagnosztika. Igen,
vizsgalnia kellene, tisztelem az allaspontodat. Mint ahogy ezek kozul
nehanyat vizsgalnak is. Ez a tudos, a kutato allaspontja. Hatarozottan
ok nem allithatnak semmit vizsgalati eredmenyek nelkul.

De a hix.vita nem hix.tudomany. Itt mindenfele altudomanyos dolgok
felmerulnek, es nem csak felmerulnek, hanem sokan meg vannak gyozodve
azok valosagossagarol. Sokkal kevesbe indokoltan, mint en azok
szelhamossag voltarol. Itt laikus velemenyek kapnak forumot.
Termeszetesen nem
vegeztem semmifele kutatast pl. az iriszdiagnosztikarol sem.

De enyhen szolva meg lennek lepodve, ha kiderulne, hogy az emberen van
egy
tesztkomputer csatlakozo, mint a modernebb autokon, ahova csak be kell
dugni a megfelelo diagnosztizalo muszert, es rogton _minden_ betegsegrol
pontos informaciot kaphatnank. Csak meg kellene nezni az iriszt?
Raadasul ugye allitjak, hogy van egy masik _javito_ interfesz is - ez a
talp lenne - aminek megfelelo masszirozasaval minden betegseg
gyogyithato. Azon is nagyon meglepodnek, ha megfelelo vegyuletek olyan
mertekben higitott
vizes oldata is eredmenyes gyogyszer lenne, amelyben a gyogyito
vegyuletbol mar egyetlen molekula sem talalhato. Mert mintegy atadjak
gyogyito erejuket a H2O molekulaknak. [homeopatia] Ezek a hitvilag
kerdesei. Sokan esz nelkul tenykent elfogadjak ezeket, egyetlen alapon:
Ha Isten teremtett, minket, akkor minden elkepzelheto, annak "utjai
kifurkeszhetetlenek". Ezzel szemben allnak a tudomany ellenorizheto, es
ellenorzott eredmenyei. Es a tudomanyos modszerek eredmenyessegerol
melysegesen meg vagyok gyozodve, es mindenki meg is gyozodhet ezekrol.
Az eredmenyes modszer. Ismerjuk az okokat, torvenyeket, eredmenyeket.
Tudjuk, hogy mi miert es hogyan tortenik. Ismerjuk a hatasmechanizmust.
Ezert, ha valami bajom van, akkor az orvosokhoz fordulok. Rontgenezzenek
meg, vegezzenek egyeb vizsgalatokat. Nem azert mert az emberek tobbsege
ezt csinalja, nem azert mert azt mondjak masok, hogy ez eredmenyes,
hanem azert mert arrol tudom, vagy ha nem tudom, hat utananezhetek,
hogyan mukodnek. Megerthetem, magam is meggyozodhetem, hogy valoban
eredmenyesek. Ellentetben az iriszdiagnosztikaval. Ahol semmi ok-okozat,
mukodesi mechanizmus, magyarazat es ertelem nem talalhato. Es talan a
legfontosabb, hogy a modszer maga is erosen gyanus. Majdnem
annyira, mint egyes "latok" modszere, akik allitasuk szerint belelatnak
az emberbe, es latjak a beteg szerveket. Vagy az "auradiagnosztake".

Irod, lehetseges, hogy az iriszdiagnosztika, legalabb reszben mukodik.
Lehetseges. Mint ahogyan lehetseges az, hogy holnap egy kisbolygo
megsemmisiti Budapestet. Az is lehetseges, hogy van isten. Az is
lehetseges, hogy ez az istenunk egy masik joval fejlettebb galaktikus
civilizacioban elo rosszcsont diak, aki a maga szorakoztatasara,
jatekbol
"megteremtette" maganak a mi vilagunkat, es erdeklodve figyeli, hogyan
alakulnak ebben a dolgok. Esetleg meg be is fog avatkozni eletunkbe, ha
egyszer ugy talalja majd szorakoztatonak. Az is lehetseges, hogy ha
felteszek a gaztuzhelyre egy fazek vizet, akkor az megfagy. Ez utobbinak
meg ki is lehet szamitani a valoszinuseget. De imho egyaltalan nem
erdekes az, hogy mi lehetseges. Csak az erdekes, aminek szamottevo a
lehetosege.
Es ennel is sokkal erdekesebb az, ami bizonyossag. Imho az
iriszdiagnosztika nem ilyen. Ezert nekem nem faj a fejem amiatt, hogy
orvosok nem foglalkoznak tulzottan vele.

>Nyilvan keves eselyt latnak ra, hogy kijon a dologbol valami ertelmes,

Pedig milyen forradalmi valtozast hozna az orvostudomanyban. Mindent ki
lehetne dobni, el lehetne felejteni az osszes orvostudomanyi
diszciplinat, par honapos tanulas utan barki kepes lenne iriszbol
diagnosztizalni, es talpmasszazzsal gyogyitani, es vegre jelentosen
javulhatna egeszsegi allapotunk szinte ingyen. Mint ahogy egy
"szak"konyvben reszletesen
olvastam, hogy pusztan szemtornaval barki konnyeden megjavithatja a
latasat, es eldobhatja a szemuveget. Kar, hogy az optikahoz, a szemhez
kicsit jobban ertek, es a konyvbol szerzojenek boduletes
tajekozatlansaga azonnal kiderul. Kulonben meg hihetnek is benne.

Kicsit ugy vagyok ezekkel a tgy modszerekkel, mint a vallasokkal. Ezer
fele letezik, mindegyik mast mond, mindegyiket maskepp magyarazzak,
logika egyikben sincs, ellentmondas annal tobb.

Ennek ellenere tisztelem a tudos allaspontjat. Jo lenne tudomanyosan
vizsgalni ezeket.

> Felado :  [Hungary] irta:

>Olyan kabitoszerrol hogy "vallas" meg nem hallottam. Azt pedig, hogy
>a vallasos emberek a vallas altal szellemileg tonkremennek,
>visszautasitom!

Van ezzel egy kis problema.
Nem minden kabitoszertol mennek tonkre az emberek szellemileg, vagy
fizikailag. A vallas eseteben meg a "kabitoszert" senki sem szo szerint
erti. Nem szoktak "elkabulni" tole. Csak arra a hasonlatossagra utal,
hogy ez is alkalmas a mindennapi elet problemaitol valo elmenekulesre.

>Az hogy valaki hivonek vallja magat, meg korantsem biztos hogy az
>illeto igazan vallasos. Ugyanis ha valoban vallasos lenne, akkor nem
>tenne a biblia tanitasaival meroben ellentetes dolgokat. Marpedig a
>biblia tiszta erkolcsre es masok szeretetere tanit (tobbek kozott).

Jo. Akkor a gyonasban resztvevoket nyilvan nem lehet igazan vallasosnak
tekinteni. ;-) Hiszen azok nem vetkeznek, nincsen meggyonni valojuk.
Javasold a Vatikannak a gyonas eltorleset!

>Ezert a vallasossag cselekedetekben es nem szavakban vagy
>kulsosegekben szokott megnyilvanulni. Tehat ha egy szemely
>buncselekmenyeket kovet el, akkor barmit is allit magarol,
>semmikeppen nem lehet istenfelo vallasos embernek nevezni.

Ha a komenista erkolcsre gondolok, nem nagyon lehet oket biralni. Mert a
vetkesek ugyanezen megfontolasbol nem is voltak komenistak. Eljenek az
igazi komenistak es az igazan vallasosak!

>Az ateizmus viszont nem tanit semmire, csak istentagadasra.

Imho az ateizmus semmire sem tanit. Legfeljebb gondolkodni. Es elegem
van mar abbol, hogy az etikat, erkolcsot, szeretetet, becsuletesseget,
stb. mint a _vallasok_ ertekeit akarjatok elvakultan feltuntetni.

> Felado :  [United States]

>Az nem eleg, hogy arrol panaszkodunk, hogy a rendorseg korrupt. Ugyebar
>ketton all a vasar. Azok, akik hagyjak magukat megvesztegetni, mivel igy a
>birsag alacsonyabb eppenolyan bunosok, mit a korrupt rendorok. ESB

Na itt is tul jol sikerult egyenlosegjelet tenni a ket fel koze.
Mert a zsaru sokkal bunosebb. Egyreszt azert, mert o a hivatalos
szemely. Ha o vetkezik, az mar ezert is nagyobb bun. O a bunuldozo!!!!
Masreszt az esetek tulnyomo tobbsegeben a zsaru provokalja ki a
vesztegetest. O a hatalom birtokosa, ezzel barmikor vissza is elhet, es
egy vesztegetest provokalo zsarunal ez a visszaeles alaposan
feltetelezheto is. Tehat a megbirsagolt jogosan felhet attol, hogy ha
nem fogadja el a felkinalt lehetoseget, mar csak bosszubol is az
elkovetett szabalysertesnek
megfelelonel sokkal nagyobb joghatrany erheti. Nem megbirsagoljak, hanem
esetleg feljelentik, leveszik a rendszamot, orizetbe veszik, megverik,
stb. Egy vesztegetest provokalo rendorrol nem igazan feltetelezheto,
hogy annak visszautasitasa utan korrektul fogja a buntetest kiszabni.
Itt a szabalyserto erosen hatranyos helyzetben van. Nem szimmetrikus a
dolog.
Udv, Peter.