T. Vita!

Sz. Zoli:
"A lelekrol es a lelkiismeretrol folytatott parbeszed szuksegkeppen vezetett el
 az emberi agyrol vallott nezeteink tisztazasanak igenyehez. En ezt nagyon maga
tol ertetodonek tartom. (Persze, a vita tovabbra sem az agyrol szol, ez a vonat
kozas itt csak erintoleges.)"
Szamomra a lelek csakis az aggyal kapcsolatos kerdes, ha valami mas testressel 
is kapcsolatos, akkor legyszives tajekoztassal rola.

"meg kell jegyeznunk, hogy abbol a tenybol, hogy Isten (elo-) kepe mindannyiunk
 tudatalattijaban (foltehetoen a jobb feltekeben) eleve benne van"
Ez a szerintem teves allitas ellenorizheto. Valakit hitmentes kulturaban kell f
elnevelni, es megkerdezni, hogy van-e kepe Istenrol. 
A hivoket altalaban hitre nevelik, az ateistak kozul meg legalabbis engem nem n
eveltek ateistakent. Ugy velem az en nevelesem kozelebb van ahhoz, hogy azt mon
dhassuk nagyobb valoszinuseggel van az a tudatalattimban, ami termeszetes tarta
lma. Nagyon eroltetettnek tartom azt a gondolatot, hogy en semleges nevelessel 
elnyomok valamit, ami pedig termeszetes resze tudatalattimnak, es amit a hivo n
evelesben reszesulok kibontanak magukban. Nem hangzik egyszerubben az, hogy enb
ennem van a termeszetes, mivel engem nem neveltek Istentagadasra; es beled plan
taltak bele az Isten kepet?

"Nagyon jo megfogalmazas! A targyalt "agymodell" valojaban nem mas, mint egy ta
blazat. Leirni vele legfoljebb maganak a tablazatnak a mukodeset lehet, semmike
ppen nem egy ket feltekevel rendelkezo emberi (vagy akar allati) agyat."
Termeszetesen a velemenyem az, hogy az emberi viselkedes egy igen bonyolult, es
 tanulas utjan folytonosan valtozo tablazat (fuggveny). Sot, tapasztalatom szer
int az atlagember ezen tablazata elegge merev, es egyaltalan nem akar valtozgat
ni. Egy atlagos ember bizony nagyon is mechanikusan, megjossolhatoan viselkedik
 .

">SB> A QM alapjan elkepzelheto, hogy magyarazatahoz messzebb
>SB> kell  menni a biologianal,
>SB> lehet, hogy az agy tobb mint egy biologiai funkciot megvalosito gep. 
Pontositanek: nem "lehet", hanem bizonyos. A mechanisztikus megkozelitesek avas
, multszazadi ideait ideje lenne vegre elfelejteni --
s nem ujraeleszteni kompjuterizalt formaban. Kulonosen vonatkozik ez az emberi 
specifikum legsajatabb jelensegere, a human agyra!"

Egy ilyen bizonyossagot talan bizonyitanod kene. Mivel tudod bizonyitani, hogy 
az emberi agy mukodese szempontjabol a kvantummechanika nemdeterminisztikussaga
 relevans?
Molekuralis szinten ezek a bizonytalansagok nagyon is determinisztikussa atlago
lodnak ki. Igy az emberi agy determinisztisztikus viselkedesu molekulakkal muko
dik.
Gondold meg, az emberi agy mukodese azert is olyan lassu, mert valojaban a mole
kuralisnal is nagyobb leptekekben mukodik. Valojaban az ingeratvitelhez nagyon 
sok transzmitter molekula szukseges, az akcios potencial terjedesehez nagyon so
k ioncsatorna mukodese kell. Valojaban egy molekula, egy ioncsatorna nemdetermi
nisztikus viselkedese meg egyaltalan nem befolyasolja a neuron mukodeset. Eleg 
a nagy szamok torvenye. Es lenyegeben maris minden determinisztikusan mukodik.

Szerintem teged az emberi szellemi kepessegek szentseges tisztelete akadalyoz m
eg abban, hogy el tudjal fogadni olyat, hogy ezek a kepessegek anyagi eredetuek
, determinisztikusak, es valojaban tenyleg csak amolyan tablazatok. Valoszinule
g nem erezned magad elegge nagynak, ha nem volna valami kulonleges transzcenden
s valami, ami kiemel az allatok sorabol. 
Nekem sokkal szimpatikusabb az, hogy az ember az allati szervezethez kepest csa
k igen kicsi anatomiai elonybol tudott felemelkedni azza ami. Erre buszke lehet
 . Ha Isten ujja van a dologban, abban semmi buszkeseget nem latok az emberisegr
e nezve.

"Ha elfogadod ezt a "lehetseges letezes" elmeletet, akkor el kell fogadnod azt
is, hogy a vegtelen lehetosegben az irracionalitas is benne van,amit tudtommal
nem szeretsz, mert eltunteti azt a biztonsagerzetet, hogy a vilag racionalis,
es nagyjabol stabil. Felteteleznunk kell, hogy csak holnapig lesz az, es utana
a feje tetejere all. Vilagkeped alapjan ennek joval kisebb az eselye,mint az
ellenkezojenek. Miert? (Valoszinuseggel, es ez alapjan elfogadasra javasolt
vilagkeppel pont te kezdtel el peldalozni. Na meg Takacs Balint, de o hamar
eltunt) Szoval az biztos, hogy vilagunk azoknak a lehetosegeknek egyike, amik
1997 febr. 3-ig racionalisnak neztek ki. Mibol gondolod, hogy aprilis  1-tol
nagyobb esellyel marad racionalis, mint valtozik irracionalissa? Egyaltalan
hogy szamolod ki a valoszinuseget? (Komolyan kerdem)"
Abban igazad van, hogy elmeletem szerint a vilag holnaptol nagyobb valoszinuseg
gel lesz irracionalis, mint racionalis. Csakhogy a maig racionalis vilag meg 1 
valoszinuseggel olyan embereket tenyeszt ki, amelyeknek meggyozodesuk, hogy a v
ilag racionalis, es ez igy is van jol, ugyanis ezeknek az embereknek a tulelesi
 valoszinusege nagyobb, mint azoknak, akiknek nem meggyozodesuk a racionalitas.
 Ez utobbi meg akkor is igaz, ha a vilag holnaptol kezdve nagy valoszinuseggel 
irracionalis.
Egyebkent a valoszinusegek semmit nem jelentenek mar megtortent eseteknel. Van 
0 valoszinusegu esemeny is, amely szuksegkeppen bekovetkezik.
"ez ugyanolyan kaliberu butasag, mint azt feltetelezni, hogy Isten megteremtett
e a csilagokat, es akkor jott a kigyo, ellenben vert azt nem ehetunk."
Komolyan? Akkor tiztazzuk, szerinted mitol butasag egy elmelet? Sot. Egyaltalan
 mikor nevezheto valami elmeletnek? Mert szerintem a Bibliai verzio nem elmelet
, hanem zagyva mese.
"Mindent osszegezve: hited egy 6almas marhasag, meg akkor is, ha feltetelezesei
det sorra megprobalom igaznak elfogadni,es egyre kozelebb jutok ahhoz az ideali
s allapothoz,aminek mar nincs szuksege semmilyen magyarazatra."
Elnezesd, de mi bajod van az olyan magyarazatokkal, amelyeknek nincs szukseguk 
tovabbi magyarazatra? Ha szerinted ez eleve negativum, akkor kar a gozert.
"Tobb, mint logikus. Hova rohansz,ha egy par ev mulva mar nem is fogsz letezni,
 es most is csak egy vegtelen lehetoseg lehetseges resze vagy?
Raadasul szerinted az egesz mar elore determinalva van. Raersz...nyugi!"
Miert, ha orokke elnek, akkor szerinted okom van rohanni? Vagy neked a nem roha
nas alapertelmezes? Nem eretem, hogy ha egy vegtelen lehetoseg lehetseges resze
 vagyok, miert ne rohanhatnek. A determinaltsagnak megint semmi koze a dologhoz
, mert az is determinalva van, hogy sietek.

Ajanlok egy virtualis jatekot a vita eldontesere. En kepviselem a  Piroska es a
 farkas c. mesebol a farkast, bizonyitsd be, hogy nem letezem!

Miutan Potyli kedves levelebol ertesultem Liszenko munkassagarol, kijelentem, h
ogy a neuronhalok temajaban hivatkozott Kolmogorov orosz matematikus nem ilyen 
kaliberu tudos volt, hanem pl. Chatain nevevel egyutt nyugati kiadasu szamitase
lmeleti konyvekben emlegetett matematikus.

Kedves Laszlo!

"Az Iras azt allitja, hogy Isten a sajat kepere teremtette az embert.
Ennek a teljes ertelmebe az egyenjogusag is beletartozik.
Az emebr szabad akarata az Isten szabad akarataval egy merteku.  A szabad
akarattal valo "visszaelesrol" tanuskodik a Teremtes konyve.  Az Isteni
teremtes tokeletessegerol tanuskodik az Iras amikor arrol beszel, hogy
Isten nem avatkozik be az Ember(iseg) felrelepesebe.  Ez nem buntetes,
hanem egy olyan torveny letezesenek a tanuja amit - mint minden mast - az
Isten is betart."
Ha van olyan torveny, hogy Istennek az altala teremtett szabad akarat felrelepe
seiert nem buntetes tipusu akarmivel kell viszonoznia, akkor az a kerdes, hogy 
honnan van ez a torveny. Ha Isten is engedelmeskedik  torvenyeknek, akkor ott i
s megallhatunk, hogy vannak a termeszeti torvenyek, es ezek iranyitjak a vilago
t, Isten pedig nincs.

Dzsoki!

Meg valami eszembe jutott irasodrol:
"Te hiszel abban, hogy a letezes felepitheto (sot fel sem
kell epiteni, mert van, csak eszre kell venni) a nullabol"
Vagy felepitheto a nullabol, vagy nincs vegso magyarazat. 
A vallasok sem tudnak tobbet. Az Istennek nevezett nullabol epitik fel a vilago
t. Csak eppen ez a felepites szamomra sokkal kevesbe kovetkezetes, es egyaltala
n nem ertheto. Megjegyzem a vallasosoknak sem igazan. Ok is inkabb szeretni aka
rjak ezt a teremtest, mint megerteni.
Tovabba legtobb vallasos vilagkepben az Isten tavolrol sem nulla, hanem tovabbi
 magyarazatra szorulna; es ilyenkor az Istenhit megcsak meg sem oldja a nulladi
k kerdest sem.

>Persze (egyenlore) nem tudjuk, vajon az agy tenyleg csak neuronhalokat =
>hasznal a mukodesehez avagy Penrosenak van igaza es mondjuk egy =
>specialis quantumgravitacios effektusokat is felhasznalo szerkezet, de =
>sem igy sem ugy, nincs benne hely az "isteni szikranak".

Nem kotozkodni akarok, de ilyesmit csak akkor szabad irni, ha mar definialtuk
az "isteni szikrat". Tudtommal ez meg nem tortent meg...


:

>Mahesh Chavda
>  Ketszer is elragadtatott a Menybe

>Kenneth E. Hagin
>  Hires, sokak altal elfogadott Biblia tanito.
>Tobb alkalommal meglatogatta Jezus a szobajaban

>Ne'meth Sa'ndor
>  A Hit Gyulekezete vezeto lelkesze.
>Egy alkalommal talalkozott Jezussal, aki elhivta pasztori szolgalatra.
>Jelenleg egy kb. 30000 fos gyulekezetet vezet Magyarorszagon.

Tegyuk fel, hogy igaz. Mi volt ezzel isten celja? Az, hogy az emberek egyik
resze hulyenek nezze a masikat? Vagy az,hogy feltetel nelkul higyjek el azokat
az allitasokat, amik az istenrol szolnak, es csak nehany kivalasztott
tapasztalhatja meg (Akiket en majd kovethetek)? Tudniillik:Logikat nem erdemes
benne keresni, megerzeseim meg nem nagyon vannak azzal kapcsolatban,hogy kinek
higyjek, ki mit latott hallott, amikor isten szolt hozza.(valasztek boven van).
 Raadasul akad meg egy lehetoseg: satanista vagyok. Igen am, de ezek szerint a
satanistak irant kellene ereznem valamifele vonzalmat, amit nem nagyon erzek.
Mi lesz velem? Elkarhozok?




>A Szeretet megtorese volt az Isteni parancsolat megsertese, a parancs
>pedig a Szerelemrol szolt.  Hiszen miert is takartak volna el nemi
>reszeiket
>mikor egy "almat" ettek.  Ha az egy valosagos alma lett volna nem-e a
>szajukat
>takartak volna el?

Azt akarod mondani, hogy amit letakartak, azzal kostoltak meg a tudast?


Max Val:

>Tul bonyolult. Az en modszerem egyszerubb: a gyilkost fel kel kotni es kesz!

Gyilkos!



szioci, dzsoki

Tisztelt VITA!

	Foglalkozzunk akkor tudomanyos kerdesekkel, ne csak 
vallasiakkal.
	Ahogy hallottam, Lajos (Japanbol) mar emlegette Penrose 
nevet, akit a Csaszar uj elmeje cimu konyv szerzojekent 
ismerhettunk meg (bar Steven Hawking konyvein keresztul is 
simert). Nos az elmult heten volt alkalmam egy harom 
eloadasbol allo sorozatot vegighallgatni tole, amelybol 
ketton a tudat es a fizika kapcsolataval foglalkozott. 
Ezeket a gondolatokat a Shadows of the mind cimu konyveben 
is kifejtette (meg nem olvastam) - de tudtommal ennek meg 
nincs magyar forditasa.
	Az o velemenye a kovetkezo volt: az emberi tudat 
mibenletet valoszinuleg meg lehet erteni, de abban biztos 
volt, hogy a jelenlegi fizikai ismereteinkkel ez lehetetlen 
(megjegyzes: Penrose nem hivo, bar nem is harcos ateista).
	Szerinte az agy mukodesenek megertesehez a 
kvantummechanikara is szukseg van. Igen am de mint tudjuk 
(Berndel Matyas is irta) a kvantummechanika hatasok 
makroszkopikus szinten nem igazan ervenyesulnek. Nos a 
kavntummechanika szerinte az idegsejtekben levo 
mikrotubularis apparatuson keresztul "hat". Ezek a 
neuronokban talalhato kis csovecskek, amelyekben szerinte 
rendezett szerkezetu viz van kepesek lehetnek arra, hogy 
kvantummecanikai allapotokat konzervaljanak es 
"vezessenek", majd ezeken keresztul aztan sok idegsejt 
ugorjon be "veletlenszeruen egy allapotba. A modellnek 
egyenlore semmilyen kiserleti megerositese nincs es a 
nehezsegeket ismerve egy jo darabig nem is lesz. 
	Mindenesetere erdekes gondolat es igy valoban lehetove 
valna, hogy a kvantummecanikai jelensegek befolyasoljak az 
agy mukodeset. Szoval csak ovatosan azokkal a 
determinisztikus neuronhalokkal.

			Udv		Xux

Irnek egy par gondolatot a lelkiismeretrol ateista szemszogbol.
Szamomra a lelkiismeret azt a valami, ami arra osztonoz minket, hogy sajat mult
unk tapasztalataibol minel jobban viselkedjunk a jovoben. Tehat az a motivacio,
 amely egy intelligens gondolkodassal parosulva jo embert eredmenyez.
Ez alapjan egy eros ateista lelkiismeret egy jo kis aggyal nagyon jo embert ere
dmenyez. Ezzel szemben egy vallasos?
Szo volt itt arrol, hogy az igazi vallasos nem dogmakban gondolkodik, Isten sza
va szamara nem parancs, csak jo tanacs. Ugy gondolom, hogy a jo kereszteny leny
egeben ugyanazt csinalja lelkiismeret teren, mint egy jo ateista. Felelosen gon
dolkodik, es eszerint cselekszik. Csak bonyolultabb, es veszelyesebb  fogalomta
rral csinalja ezt. Mert a jo kersztenybol konnyen lehet Bibliat bujo szabalyoka
t koveto, nem gondolkodo kereszteny. Engem ezentul az a korulmenyesebb fogalomt
ar is zavar.
Elore is kerem Sz. Zolit, hogy ne forgassa ki a mondataimat, ne fel mondatokkal
 hadakozzon egy-ket kiemelt szamara nem tetszo megfogalmazason. Hanem inkabb er
demben valaszoljon.
Ez alapjan egy eros ateist

Sz. Zoli:
>SzA> Tehat egy bizonyos szinten, az anyagfejlodesi hierarchia legtetejen
>SzA> levo, bioszferaban definialt legfejlettebb egyednek be kell vesni az uj
>SzA> informaciokat tartalmazo algoritmusokat, es a letrejott csodat, hivd
>SzA> nyugottan a foldon embernek. Celt, okot, kuldetest kell adni, s ha az
>SzA> univerzum e probalkozasa sikeres egyedet hozott letre, a program
>SzA> mukodni fog. S az allati letbol az ertelmes lenyek koze emeli az
>SzA> embert, az emberiseget.
Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
nincs a lelek megjeleneseben?? Van egy gyanum, hogy ki kellene fej-
teneket egy affele materialista "Isten ujja"-t, ha erdemben akartok
reagalni. (Eleg legyen mar az igenytelen incselkedesbol! Hallja,
akinek hallani illenek...)

Ha jol ertettem az Isten ujja adna az emberi letnek celt es okot, valamint ugy 
sejtem, hogy ezt a szerepet tulajdonitod a leleknek is.
Nos ket dologrol van szo.

1) cel: Meg kell kulonboztetni, hogy az EMBER vagy egy ember celjarol beszelsz.
 Egy ember konkret celja nem tulzottan nehez kerdes. Van amit szeret, van, amit
 nem, van amit ezert szeretne elerni, van amit nem. Masik kerdes az EMBER celja
 . Errol viszont kerdeses, hogy van-e. A dolgoknak altalaban bosegesen eleg, ha 
okuk van. Celok mar bizonyos okbol maguktol is kifejlodhetnek bennuk. Miert kel
l egy Isten altal kituzott cel? Egyebkent mi volna az a cel, ha mar itt tartunk
?

2) Ok. Az emberi faj oka az evolucio, amelyben a fizikai, elettelen anyagbol fo
lyamatos fejlodessel kialakult az ember. Az, hogy az elettelen anyag evoluciona
k indult szuksegszeru volt. Teljesen nyilvanvalo, hogy a fejlettebb elolenyek j
obb tulelogepei genjeiknek, mint a fejletlenebbek. Ezert, ha lehetseges, hogy l
etrejojjenek szuksegszeruen jelen vannak. Es szuksegszeru az is, hogy elobb uto
bb gondolkodjanak, erezzenek, es mindenfele celokat alakitsanak ki maguknak. Me
rt igy nagyobb az eselyuk a fennmaradasra. Igy lesz az okbol, latszolag cel. Er
rol bovebben ld. Richard Dawkins (A nev lehet, hogy nem ontos.) Az onzo gen. c.
 konyvet, amelyben leirja, hogy teljesen ertheto, hogy a genek tulelesi celjabo
l hogyan lesz latszolag onzetlen, gondolkodo, erzo leny.
A genek tulelesi celja pedig abbol fakad, hogy a tulelni akaro genek maradnak m
eg.

Tisztelt VITA!

Regota figyelem az abortuszvitat, de amikor elkezdtem VITA-t olvasni,
mar tartott.
Most annyi hozzafuznivalom lenne (ha korabban elhangzott, akkor
elnezest):
1. A magzat anyagcserejeben NEM az anya resze, "csak" kolcsonhatasban
van vele (pl. Rh-osszeferhetetlenseg okai). Termeszetesen inkabb resze,
mint egy mufogsor, vagy uvegszem.

2. Abban a legkesobbi idopontban, amikor meg muvi abortuszt komolyabb
veszely nelkul vegez(het)nek (7-8 het), a magzat minden szerve (agya
is), szovete funkcionalisan kialakult, elvileg mukodokepes egyseget
alkot. Tudtommal pl. szivhangja van.

3. Abban a legkorabbi idopontban, amikor egy terhesseg teljes
bizonyossaggal egyaltalan megallapithato, a magzat tul van az egyszeru
sejtosztodas fazisan.
Meggyozodesem, hogy (az orvostudomanyban ma meg nem letezo), megfelelo
technikaval az anyan kivul eletben tarthato es a szuletesig nevelheto
lenne (valodi lombikbebi). Azaz teljes erteku (noha kepessegeiben
korlatozott) egyed, akinek kizarolag mennyisegi lemaradasa van
eletkepesseg szempontjabol (immunrendszer, tudo fejlettsege, lato-,
halloszervek stb.). Nem kevesbe emberi leny, mint egy rokkant, vagy egy
siketnema.

4. A magzatnak emlekezete van. Tudomanyosan elfogadott modon,
hipnozissal nyomonkovethetok a magzati tapasztalatok (pszichikusak is!),
amelyeket NEM kozvetve, az anya reven, hanem kozvetlenul szerzunk (vagy
amennyiben megis az anyatol, akkor hogyan?).
Erdekes eset volt az, amikor egy egyeduli gyermek rendszeresen a
testvere elveszteserol almodott. Utolag derult ki, hogy valoszinuleg
korai magzati korban elvetelt ikertestvererol volt szo. Ez raadasul (ha
igaz) ne'mileg tulmutat az erzekszervi tapasztalaton is (bar felek
leirni telepatiat, meg hasonlo dolgokat).

5. Az abortusz (es a csecsemogyilkossagok is) lenyegesen nagyobb
mertekben fordulnak elo alacsonyabb kvalifikaltsagu retegekben. Torvenyi
korlatozas (azaz illegalissa tetel, ezzel a kockazat novekedese)
nagymertekben nem vetne (intellektualis) gatat a muvi abortusznak.

6. Rengeteg tisztes, esetleg  jomodu csalad fogadna orokbe gyermeket. Ha
nekem nem lehetne gyermekem, de nagyon szeretnek, es
csecsemogyilkossagrol, vagy a sok abortuszrol hallanek, kinyilna a
bicska a zsebemben.
Az egyik fontos problema szerintem az, hogy aki a lenyegeben nem kivant
gyermeket megszuli (es igen sokszor kesobb a szeretet legkisebb
szikrajat sem nyujtja neki), ritkan mond le a versegi kapcsolat
"elojogarol", es megoli, vagy "felneveli" gyermeket akar "allati" modon
is. Ha megis lemond, es a gyerek megfelelo kornyezetbe kerulhetne, sok
esetben visszater, hogy benyujtsa "edes"szuloi mivoltabol adodo erkolcsi
igenyet, traumanak kiteve ezzel gyermeket.

7. A masik a meg mindig elterjedt "falu szaja" problema. Pl. egy
leanyanya akkor sem hordhatja ki gyermeket, ha szeretne, es minden
anyagi hattere megvolna hozza.
Termeszetesen allitasaimhoz hozza kell tenni a "nagy valoszinuseggel"
kifejezest.
Mindenesetre a velemenyem az, hogy megfontolando a magzati jogok
kerdese, amely egy pozitiv dolog.
Az abortusz felol valo megkozelites egy negativ irany, amely mindenkepp
a leleknek es hasonloknak az anya szabad akarataval es jogaival valo
meddo utkoztetesevel jar. Amig nem tudunk megkerdezni egy magzatot, mi a
velemenye a dologrol, addig mindenfajta torvenyi tiltas, tures illetve
tamogatas lenyegeben hasrautesszeru, az adott (tudomanyos vagy egyhazi)
uralkodo iranyzatot fogja kovetni. Marad az erkolcsi megiteles, a jozan
esz es a megfelelo intezmenyrendszer (media, gyamhatosag, egeszsegugy
stb.)

Egyik gondolatom, hogy pl. jomodu kornyezetbe szuletendo gyermek muvi
abortalasat igenis tiltani kellene.
Ha a emiatt a szulo-gyermek viszony ketsegese valik, a gyermeket
allamilag kellene gondozni, a szulo pedig fizessen az allamnak
"gyerektartast". Donthet, hogy engedi-e adoptalni a gyermeket, vagy sem.
Sot, ha elobb meggondolja magat, ujra magahoz vehetne, mintha sajat
gyermeket "fogadna" orokbe. Mondhatjatok , hogy az ilyesmi halott ugy
(hazudhat barki joviszonyt a gyerekevel, titkolhatja a jomodot stb.).
Meg az egesz levelem mondanivaloja sem a VITAba kivankozik. De ez csupan
egy gondolatszikra volt, semmikeppen sem koncepcio. Az nem az en dolgom.

Udv,
		Andra's
		Az abortusz humanista ellenzoje

1. Irorszagban nagyon szigoru abortusztilalom van. Par eve egy lanyrol 
(egy joakaratu szomszed bejelentese alapjan) megtudtak, hogy abortusz
celjabol kivan kulfoldre utazni. Szegeny lany valszleg nem ertette hogy
a birosag miert rendelte el a haziorizetet, de az emberek mar ilyenek,
az igazan nemes es jo dolgokat csak erovel lehet belejuk verni.

2. Lengyelorszagban 2-3 evvel ezelott az akkori parlament erosen szigo-
ritani akart az abortusztorvenyen (gyakorlatilag teljes tilalmat akartak).
Az ellenkampany reszekent a Nie cimu szatirikus hetilap kozolt egy cikket
egy nagymellenyu kereszteny honatyarol (aki a tilalom lelkes hive volt),
hogy tisztes csaladi elete mellett Varsoban szeretot tart. Ez meg semmi:
a szereto "veletlenul" teherbe esett (jo, nem veletlenul: a honatyatol).
Ekkor a tisztessegben megoszult honatya atmenetileg kompromisszumot ko-
tott szilard elveivel, es jelentos osszeget aldozott az abortusz titokban
valo elvegzesere. Nev nem szerepelt a cikkben, de az apro ismertetojelek-
bol mindenki felismerte es a fel orszag rajta nevetett. A torvenyrol folyo
vitat pedig elnapoltak.

Csak ugy eszembe jutott, semmi aktualitast vagy analogiat ne keressetek.

Az oroszlan es az antilop

Kedves VITA-Olvasok!

Lajos eszreveteleihez:
> Mi van akkor ha en a lelek szon kockas zsebkendot ertek es Pityi Palko =
> meg lyukas gombot?
Akkor a vita megmarad a kockas zsebkendo ill. a lyukas gomb 
szintjen. Ezt akarjuk?

> Ha en ezt leforditom a magam materialista nyelvere, akkor nekem ez =
> annyit jelent, hogy a lelek egy fogalom, egy absztrakcio, amivel az =
> ember szubjektiv letezeset lehet leirni, osszefoglalni 
Nem foltetlenul szubjektiv. Eppenhogy egy egyetemes dologgal
kapcsol ossze. (Megha nem is nevezed istennek -- en annak
nevezem -- akkor is.)

> Az ok: ha a lelek kolcsonhatasba kerulhet az anyaggal akkor neki  
> anyagi tulajdonsagai (is) kell hogy legyenek. Pont! 
Ez nem annyira egyertelmu. Nezd meg az akaratot. Akarata
az oroszlannak is van, amely kolcsonhatasba kerul az antilop
nyakaval. Megsem mondjuk az, hogy az akarat pl. aminosavak
egy specialis kombinacioja.

> lehet joszandekkal hasznalni, mint fogalmat, ami =
> osszefoglalja azt a nezetet, hogy lehet,  illetve bizonyos kontextusban =
> lehet,  emberi lenyegrol beszelni .
Csak bizonyos kontextusban? Materialista kontextusban nem?

> Persze (egyenlore) nem tudjuk, vajon az agy tenyleg csak neuronhalokat =
> hasznal a mukodesehez avagy Penrosenak van igaza es mondjuk egy =
> specialis quantumgravitacios effektusokat is felhasznalo szerkezet, de =
> sem igy sem ugy, nincs benne hely az "isteni szikranak".
Es mi van, ha olyan uj elmeletek szuletnek az uj evezredben,
amelyek ujabb effektusok foltetelezeset engedik meg az em-
beri agyban? Ez igy mehet az idok vegezeteeig -- egeszen ad-
dig, amig a valaszt egyenest a legilletekesebbtol, szemtol-
szembe kaphatjuk meg (nem csak "tukor altal homalyosan")...

> Udv:l egy jote't lelek, Lajos
Jote't helyebe jot varj. :-)

Udvozlettel:                                        Sz. Zoli

Max Val irja:"A keresztenyseg nem pacifizmus. A rosszat osszemosni a joval, s n
em 
buntetni a rosszat nem kereszteny dolog."
De bizony az. A kereszteny alapeszme ab ovo pacifista, de ez nem jelenti azt, a
mit a 
masodik mondatodban leirsz. Ilyen pacifizmus nincs, ami ossze akarja mosni a ro
sszat 
a joval es buntetlenul hagyni a vetkeseket.
Ugyanez sajnos nem mondhato el a kereszteny alapeszmet magukenak vallo egyhazak
 
tobbsegerol, mar ami a pacifizmust illeti. Bizony a tortenelem soran sokkal 
jellemzobb volt rajuk egy kemeny militans attitud es turelmetlenseg. Es ezt a v
onasat 
maig sem tudta levetkozni. Semmit sem tartottam olyan visszataszitonak mikor a 
magyar 
tortenelmi egyhazak kulonbozo fegyveres testuletek zaszlait megaldottak, vagy 
felszenteltek. Az egyhaz szenteljen fel korhazat, iskolat ,arvahazat, felolem a
kar 
autopalyat is (bar ez egy kicsit fura es nevetseges azert), de ne szenteljen me
g 
hadilobogokat. Egyszer reszt vettem egy holland vendeggel egyutt(kemeny kalvini
sta
volt) egy ilyen ceremonian , es az illeto csak annyit jegyzett meg: ilyet  a 
fasiszta Spanyolorszagban latott  eddig csak eleteben.
Potyli

>hasznalnak arra, amit magyarul leleknek hivunk: soul es spirit.

>Udvozlettel:                                             Sz. Zoli

A mi nyelvunk is gazdag:  lelek es szellem. Talan nalunk e ket szonak
egy picit tavolabb all a jelentese egymastol. Mondjuk a szellem az angol
ghost fele kozelit. 

>Vajon ennek mi lehet az oka?
Azt hallottam valahol, hogy az angol nyelvben igen gyakori a dolgok kettos 
elnevezese, es ez annak a kovetkezmenye, hogy az ezredfordulo utan ket, 
meglehetosen jol kulonbozo nyelv osszeolvadasaval jott letre. Igy sok 
esetben mindket szo megmaradt. Gondolom, itt a spirit (spiritusz) a latin 
eredetu,
a soul meg a masik nyelvbol maradt. 
Janos

Az utobbi idoben sokszor elhangzott, hogy a termeszettudomanyok nem allnak
ellentetben a vallassal. Ez ellen talan tudok egy lenyeges es nem
szubjektiv ellenvetest felhozni; varom a hivo termeszettudosok reakcioit.

Amennyiben egyszer megvilagosodna elottem, hogy van Isten, minden eddigi
faradozasom a tudomanyok teruleten teljesseggel ertelmet vesztene. Ugyan
miert foglalkoznek azzal, hogy mik a Teremtes reszletei? Mindig is az
erdekelt, hogy ki vagyok en, honnan jovok es mi lesz belolem, illetve kik
vagyunk mi, emberek, honnan jottunk es hova megyunk? Hogyan kell elnunk es
dontenunk? Errol pedig Isten ad felvilagositast, nem a tudomany.

Ha Isten letezik, akkor az elet lenyeget O hordozza. A hivo sokkal tobbet
tudhat meg a Letezesrol, ha a szanalmas porhuvelyet jelento Univerzum
helyett Istennel foglalkozik.  Magyaran: ha vallasos lennek, a fizikus
szak helyett most bizonyosan teologiai akademian ulnek. 

Tehat ha hivo vagy, akkor nem ertem, miert vagy termeszettudos, hiszen
akkor munkad ertelmetlen. Megkockaztatom, hogy ha van Isten, akkor a
termeszettudomanyokat muvelni nemcsak felesleges, hanem Isten karomlasa,
hiszen a termeszettudomanyok Isten muvebe kontarkodast jelentenek. Istenre
kell biznunk, hogy mit kivan elmondani nekunk a Teremtes miszteriumabol. 

						Udv: Balint

Kedves Vitazok!

Sokszor hallom sokfelol: "A tudat fogalma felesleges, tehat ki kell dobni a 
szemetre." (a multkori Vitaban is olvastam ilyet)

Altalaban nem is a kodos "tudat" szot, hanem a "tudatelmeny" kifejezest szoktam
hasznalni, ugyanis igazabol errol van szo. Beszelnek "lelekrol", "szellemrol",
"tudatrol", de mindegyik mogott valojaban ugyanaz a megfogalmazhatatlan dolog 
all, az elmeny, ami tagadhatatlanul letezik. Ami szamomra megfoghatatlan, hogya
n
letezhet egy ilyen termeszetu dolog, sehogy sem fer ossze azzal az "elettelen 
anyag" elkepzelessel, amit mindannyian vallunk. Hogyan letezhet az elmeny egy 
olyan vilagban, mely egymast vonzo es taszito mechanikus pontokbol all? Ennek
a kerdesnek a miszteriumat nem azert nehez aterezni, mert nem volna elegge misz
-
tikus, hanem mert olyannyira resze eletunknek, termeszetesnek vesszuk, hogy la-
tunk, hallunk, erzunk. 

A tudomany eleg regota sikerrel hasznalja a "kopernikuszi elvet" (ami mellesleg
nem kopernikusze), nevezetesen, hogy barmilyen vonatkoztatasi rendszerben te-
kintjuk helyzetunket, valoszinuleg nem leszunk kituntetett helyen. (egy kozon-
seges galaxis kozonses csillaganak...). Ez az elv idaig szepen mukodott, es a 
darwini evolucio vonatkozasaban is ervenyre jut (egy kozonseges faj vagyunk az
allatvilagbol). Csakhogy a QM, a kozmologia, egyre masra gyujti azokat az erve-
ket, melyek a kopernikuszi elv ellen hatnak. Mar nem csak egy kozonseges atom-
csoport vagyunk, hanem "megfigyelo", nem egy kozonseges univerzum reszei va-
gyunk, hanem egy olyannak, melyben megfigyelok fejlodhettek ki, vagy amelyben
egyaltalan elindulhatott a biologiai evolucio. Direkt nem ejtem ki szamon az 
antropikus elv kifejezest, ugyanis nem szukseges, a tenyek onmagukert beszelnek
 .
A tudosok tovabbra is szeretnenek hinni a KE-ben, mert rendkivul kenyelmes, ui.
ezen idealizacio nelkul lehetetlen volna altalanos ervenyu torvenyeket kimonda-
ni. Csakhogy fogalmunk sem lehet arrol, hogy a vegso kerdeseket illetoen meny-
nyire jogos vagy jogtalan a KE hasznalata. Aki "tudomanyos" az ragaszkodik a 
KE-hez: "a tudatelmeny kozonseges", csakhogy ezen esetben ez a kis altalanosi-
to idealizmus nem biztos, hogy jogosult. A tudatelmeny igenis kulonleges, mi-
vel alapjaul szolgal minden tapasztalasnak, tudasnak. Nem tudjuk kivulrol nez-
ni, nem tudhatjuk milyen viszonyban all valojaban a vilaggal. 

Udv.:
	S. Balazs

Tisztelt VITA!

: 
>Ugy latom, hogy Neked csak addig van szukseged Istenre, amig
> RAKENED A FELELOSSEGET. Abban igazad van, hogy MEGTEHETTE VOLNA
>maskepp is, peldaul ugy, hogy KORLATOZZA az emberi szabadsagot -
>mindenkit RAKENYSZERITVE a helyes eletre. Neked tetszene egy ilyen
>elet, marionett figurakent leelve?
Igy azonban "szabad valasztasa" van az embernek: 
  -vagy marionett figurakent leeli eletet, VAGY
  -"melto a gyehenna tuzere".
EZT a "szeretet vallasa"-nak cimzik.

Unti

Tisztelt VITA!

>>Igen, mar ezt mar megkerdeztem az elozo VITA-ban, hogy akkor, hogy
>>lehetseges, hogy ezek utan meg tobb szaz eveig (volt aki 400) eltek
>>az emberek? Sok nemzedeken keresztul. Nem volt kovetkezetes az Ur?
>>Vagy miert??
>
>En egy masik lehetseges verziot ismertetnek.
>Jo ha atolvasod (I.Moz 6).
>Szoval az a 120 ev, ugytunik, hogy az egesz emberiseg hatralevo ideje
>volt akkor amikor Isten latta az emberek megsokasult gonoszsagat.
Akarhogy forgatom a Bibliat, nem birom ezt kinezni belole.
"Es monda az Ur: Ne maradjon az en lelkem orokke az emberben,
 mivelhogy o test; legyen eletenek ideje szaz husz esztendo."
Nekem ez azt mondja, hogy az emberi "lelek" Isten lelkenek RESZE
(ezert satanistaztak le nehany honapja a krisnasokat), a tobbi
resze az embernek (agy, "neuronhalo", tudat...) pedig ANYAG. :-)

Unti

Sziasztok

Sz.Zoli:
>> >Hoho, megalljunk. Hol marad a sajat tetteiddel valo szembenezes?!
>> Nincs, mert en mindig tokeletesen cselekszem!! Ez minden emberre igaz!
>Ezt komolyan mondod? Nem tul magas kovetelmeny ez!? En megelegszem azzal,
>hogy altalaban torekszem az optimumra (mind a ket szo fontos: csak torek-
>szem, mert nem lehetek biztos benne, hogy mindig megtalalom es csak az
>optimumra, mert nem tudhatom, van-e egyaltalan tokeletes cselekedet).
Ezt en is igy ertettem, termeszetesen senki nem lehet biztos benne,
hogy tokeletesen cselekszi, de igyekszik erre. S egy dontesi 
helyzetben mindig ugy erzi, hogy az adott informaciok birtokaban
a leheto legjobban (mondhatni tokeletesen), cselekedett. Persze
ketelyek lehetnek, hogy az adott informaciok mennyire alljak ki az
igazsag probajat... de az ember igyekszik a tokeletessegre.

>> Minden emberre gondolok!! A hivore azert, mert tokeletes akar
>> lenni isten szemeben
>Ne haragudj, de akkor nem sokat tudsz a keresztenysegrol. Amirol irsz, az
>egy otestamentumi alapallas: tokeletesen betartott eloirasokkal tokeletesse
>valni Isten elott. A keresztenyseg ezzel szemben azt mondja, hogy senki nem
>tokeletes az Ur elott, ezert mindenkinek szuksege van a az Ur kegyelmere.
>Megismetlem: a kereszteny nem akar istenne valni, hanem csupan kozel
>szeretne kerulni Istenhez.
En sem azt mondtam, hogy a hivo tokeletes az Ur szemeben, hanem csak
azt,
hogy erre torekszik. S ez igaz, nem?? S nem hivatkoztam eloirasokra. Bar
megtehetnem, s meg is teszem most. Az otestamentum szerint a
tokeletessegre
torekves (isten szemeben) egyik ismerve a tizparancsolat szigoru
betartasa 
volt. Jezus ezt kiterjesztette (?), s csak egy(?) maradt meg: a szeretet 
parancsa. Ha a hivok erre torekednek, akkor azert mert isten szemeben
tokeletesek akarnak lenni (meg akkor is,ha tudjak, hogy nem lehetnek,
azaz mondhatom azt is, hogy minel tokeletesebbek akarnak lenni...).
De megint felvetem, ha az Ur holnap (hiteles formaban), kinyilatkozna,
hogy ezentul rossznak kell lenni (az eddigi ertelmezes szerint), s 
ezentul az lenne a rossz, ami eddig a jo volt, akkor a hivok szerintem
rossza valnanak, hisz igy lesznek tokeletesek az ur szemeben. 
Ellenben ha en a szeretetre torekszem akkor az fuggetlen barmifele
egyeb gondolkodo leny akaratatol, s nem valtozik meg, csak ha 
akarom. Erre mondod azt, hogy ez eleg kicsi garancia, hogy en nem 
akarom. Mindenesetre en jobban bizom magamban, mint barmifele 
kivulallo leny akarataban. S igy masok is jobban bizhatnak bennem.
S szerintem (nehogy megkovezzetek!), egy ember aki teljesen 
magatol jo, az tobb annal az embernel, aki mas leny akarata miatt 
valt jova. 


 

>> S mivel, az ateistanak nincs leirt moralis esszenciaja,
>> azert csak masok tukreben erheti el a tokeletesseget.
>Bravo!! Ennel frappansabban nehez lett volna megfogal-
>mazni az ateista alapallast. Emelem kalapom!
Nem ertem :(  Most mi bajod van ezzel??? 


>>>Ez lenne az ateista moral egyetlen garanciaja? Es mi van, ha nem
>>>latja senki, amit elkovetsz? Akkor szabad a gazda?
>>Igen! Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja, vagy tudja
>> amit csinalok, akkor szabad a gazda.
>??? Hoho!! De erre nem lehet am moralt folepiteni. 
Miert ne lehetne. Nekem erre epul, s nem lopok, nem olok stb.
Igenis van moralom, s raadasul erre epul!!! Kerlek indokold
meg miert nem lehet erre moralt felepiteni (foleg azert, mert
nekem sikerult :)))
De mondom, a hivok moralja is erre epul, s szerintem minden embere.
Ha nem bantasz meg egy ertelmes lenyt sem, vagy nem okozol fajdalmat,
vagy nem szegyenulsz meg, (lehet, hogy meg van valami), akkor 
szabad a gazda. Erdekes dolog ez, mert vannak emberek akik jobban
ragaszkodnak a targyaikhoz mint masok, s azert mert lelket-ertelmet 
kepzelnek bele. Ebben az esetben tul sok a kivetites. De van az 
ellenkezojere is pelda, pl. az allatkinzok, vagy a hidegveru
gyilkosok.


>> Te mibol gondolod, hogy most Veled, nem 'csupan' egy jol
>> megirt program levelezik???
>Nono, ki mondta, hogy 'jol megirt'?!  ;-)
Jol megirt! Mert tobbe-kevesbe ertelmes valaszokat ir :))))


>Nos, foldi eletunkben a lelek valoban a tudathoz (ill. az agyhoz) kototten
>jelenik meg. Ugyanakkor egy onallo entitas is, ami az agysejtek milliard-
>jait meglepo egysegbe tudja osszefogni. Ennek az egysegnek minosege van.
>(Foldi eletunk soran) ez a minoseg a lelek!
Erre van valami bizonyitek is, vagy csak alap nelkuli allitas? En
is bizonygathatom, hogy a Hetfeju Sarkany letezik, s meg a szaporodasi
mechanizmusat is leirom, de gyanitom, hogy attol meg nem fogod elhinni,
hogy tenyleg van....
Raadasul itt megjelenik a "foldi eletunkben" kifejezes. Szerintem
nincs mas eletunk, mint a foldi. Legalabbis semmi (elfogadott)
bizonyitek 
nincs ra. 

Sziasztok
NyakasLaszlo

Sziasztok!

Az elozo levelembol technikai okok miatt kimaradtak a valaszok. Bot eto:

	K. B.Matyas!

Orulok, hogy egyetertunk. Azt irod, hogy ami megkulonbozteti a "tablazat" teo-
riat es valosagot, az az, hogy a valosagban korlatok is vannak, tkp. ezert van
szukseg konstrukciora a tablazat kivitelezesehez. Megegyezhetunk abban, hogy
a tablazat es az NN kozott csak gyakorlati kulombseg van, es nem elvi. Csakhogy
engem eppen az erdekel, miben kulombozik az emberi agy elvben is egy tablazat-
tol (ui. en ilyen kulombseg letezeseben hiszek). Ami a QM-et illeti, ld. elozo
(mai) levelem. Szerintem igenis jo okunk van tobbbnek gondolnunk sajat agyteve-
kenysegunket, mint egy tablazat mukodese.

	Sz. Zolinak:

Azt hiszem felreertjuk egymast. Amikor azt mondtam : 
"lehet, hogy az agy tobb mint egy veges nagy fizikai objektum produktuma"
vagy hogy:
"az agy nem biologiai gep"
En mindezt a QM, es a BST vonatkozasaban kepzeltem, illetve az eros antropikus 
elvre gondoltam. Ezt bovebben az imenti levelemben fejtegettem.

Egyebkent nekem is tele a hocipom a sok MI guruval (senki ne vegye magara, nem
ratok gondolok). 

	T. Andrasnak"

Mi tulajdonkeppen a szamolas? Egy fgv. ertekenek a meghatarozasa. Ha a fgv. er-
tekkeszlete es ertelmezesi taromanya veges (marpedig joszerivel minden veges az
univerzumban, meg elektronbol is csak veges sok van), akkor a fgv. megadhato eg
y
veges tablazattal. Amit tapasztalatnak meg belso allapotnak etc. nevezunk, az i
s
csak veges fele lehet, tehat elore be lehet epiteni a tablazatba. Elviekben 
teljesen mindegy, hogy ezt a tablazatot milyen matematikai konstrukcioval valo-
sitjuk meg, nincs filozofiai jelentosege. Vagy ha megis, annak okat a fizikai
vilagban kell keresni, pl. a QM-ben (ezt teszi Penrose).   

Udv.:
	S. Balazs

Szilagyi Andras irta (VITA #680):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Mate 23,33 "Kigyok, merges kigyoknak fajzatai, mikepen kerulitek ki a
>gyehennanak bunteteset?" -- ezt bizony Jezus mondja (nezz utana), egyeb
>valogatott szidalmak es nem eppen izleses fenyegetozesek kozt. Keresztelo
>Janos is mond ilyesmit, de az Mate 3,7. (Mate 23-ra mar Keresztelo Janos reg
>le van fejezve.)
>Persze nem ez az egyetlen resz, ahol Jezus indulatos, harcias, bosszuallo,
>_intolerans_ oldala mutatkozik meg -- sajnos ilyen oldala is volt, ezert is
>nem tudom Jezust fenntartas nelkul tisztelni.

Koszonom a pontositast, valoban Mate 23,33-ban is elhangzik az ominozus
"megszolitas". Azt viszont sajnalom, hogy ilyen latvanyosan felreerted
(pontosabban felremagyarazod) az olvasottakat, mind mufajat, mind uzenetet
tekintve. A mufaja lathatoan profetai feddes (akarcsak Mt 3,7-nek), amelynek
az ilyen "zengzetes" megszolitas, es az eljovendo buntetesre valo
figyelmeztetes szokasos eleme. A feddes nyilvanvalo celja a bunbanat
felinditasa - tehat a bunosok erdekeben tortenik mindez. Az viszont
kizarolag a Te feluletes hozzaallasodat minositi, hogy vegig sem gondolva az
egeszet, "indulatos, harcias, bosszuallo(sic!) es intolerans" jelzokkel
dobalozol. Javaslom olvasd el Bornemissza Peter (XVI. szazadi predikator)
"ELSO RESZE: AZ EVANGELIOMOKBOL ES AZ EPISTOLAKBOL VALO TANVSAGOKNAC.
Mellyeket a keresztenyeknec Gyulekezetibe szoktanac predikalni minden
unnepnap" c. irasat. O ugyan Mate 3,7-rol ir, de a tartalmi hasonlosag
miatt ide is alkalmazhato magyarazatot ad.

 Lelohely=   http://www.idg.hu/expo/oktogon/corpus/xvi/bornp004.htm

Csak egy rovid izelito belole: "Eloszor merges kigyo faizatinac mondgya az
embereket... Mert mihent szuletnek, mind iart haragossagra, ver ontasra
gyolkossagra, iregysegre, es minden egyeb gonoszra kessz az emberi
termeszet. Es mint a merges kigyoc az o" Annyokhoz olly hala adatlanoc, hdgy
az aunyoc mihet ki ragiac es meg olic az Annyokat. Azonkeppen az ember hala
adatla az o urahoz Istenehez es kegelmes Attyahoz. Kinec iambor prophetait,
Apostolit, szent fiat, predikatorit es minden hiueit, kiknec altala
daikalkodic kozottoc, meg szidalmazzac, kergetic, es meg olic az o io
daikasagokert."

 >Nekem egyaltalan nem tunik sem humanusnak, sem toleransnak ez a
 >viselkedes: "marpedig en mondom meg, hogy mi az igaz, es mi a hamis, es
 >aki szerintem hamis tanitasokat hirdet, az soha nem nyer bocsanatot, hanem
 >a pokol tuzen fog szenvedni orok idokig".

Hat mi lenne a humanus? "Gyertek keblemre tevtanitok, profetagyilkosok?
Igaz, hogy a nepet karhozatba taszitjatok, meg Jeruzsalemet is leromboljak
miattatok, de ra se rantsatok?" Szoval, ahogy korabbi levelvaltasainkban mar
esett rola szo: a tolerancianak is megvannak a jozan hatarai es feltetelei.
[Feltetele peldaul a KOLCSONOS joszandek, ami a bunosoknel a bunbanatban
 nyilvanul meg.]

 >Valoban ezt mondja Jezus: "a ki a Szentlelek ellen szol, annak sem ezen,
 >sem a mas vilagon meg nem bocsattatik" (Mate 12,32). Ez a kinyilatkoztatas
 >pedig merhetetlen szenvedest es gyotrelmet okozott a vilagban, mert
 >rengeteg ember erezte ugy, hogy elkovette a Szentlelek elleni bunt, es nem
 >fognak neki megbocsatani soha, sehol.
Mese habbal! Hol van ez a "rengeteg ember"? Aki TENYLEG fel ettol, az ne
szoljon a Szentlelek ellen. Aki meg szolni szokott, az "nem zsenirozza"
magat... (ugyanis NEM HISZ Jezusnak). Az logikai abszurditas, ha valaki
nem hiszi el Jezus tanitasat arrol, hogy mi a helyes ut, de ugyanakkor
elhiszi a fenyegetest a gyehennaval.

 >...nem latom sok jelet, hogy Jezus barkit is megvaltott volna; a vilagban
 >eppen annyi, vagy tobb a rossz, mint Jezus elott. Azt sem ertem, mi
 >szukseg van egyaltalan megvaltora. Miert kivulrol varjuk a "megvaltast",
 >ahelyett, hogy mi tennenk azert, hogy ez a vilag egy jobb hely legyen?
A megvaltas, olyan, mint a kutba leengedett kotel. NEKUNK is meg kell fogni
a veget, ha azt akarjuk, hogy valaki kihuzzon bennunket. A kotel mar le van
engedve, rajtunk all, hogy mikor kapaszkodunk bele. Ha sokallod a vilagban
lathato gonoszsagot, akkor nezd meg, hogy ki csinalja, ki sugallja, s ha
tudsz, tegyel ellene. Igazad van, NEKUNK kell erte tenni, de onmagunkban
erotlenek es tevelygok vagyunk. Ha latjuk is a jot, sokszor nincs eronk
azt megtenni. VEGTELEN boldogsagra vagyunk, de onerobol nem tudjuk elerni
a vegtelent. "Kutba estem, ki huz ki?" - talan ismered ezt a jatekot...
 
                              *  *  *  *

>> Hitler pedig nem kereszteny, hanem satanista volt
>> (Erwin W. Lutzer fentemlitett konyve errol is beszamol).
>
>Akkor ez a Lutzer vagy szandekosan hamisit, vagy csak nem tajekozodott
>kellokeppen. 

Attol tartok, hogy nem Lutzer a tajekozatlan: ;-))) 
"Amikor Becsbol Munchenbe ment, csakhamar olyan emberekkel vette magat korul,
akik okkult elmenyek es jelensegek kutatasanak szenteltek magukat. A
Nemzetiszocialista Part alapito tagjai kemeny satanistak voltak, akik a
szellemi erzekeles ''melyebb'' szintjeire vezettek ot. Hitler legfobb
tanitoja Dietrich Eckart volt, aki a fekete magia ritusai altal elokeszitette
Hitlert arra, hogy teljesen deminizalt lennye valhasek. Eckart azt
allitotta, hogy satani uzenetet kapott: ot jeloltek ki arra, hogy az
Antikrisztus edenyet elokeszitse, azt a ferfit, akit Lucifer arra inspiral
hogy a vilagot meghoditsa, es az arja fajt dicsosegre vezesse." Ennel es a
Hitlerrel kapcsolatos tovabbi reszleteknel Lutzer a Trevor Ravenscroft: "The
Spear of Destiny" c. ( York Beach, Me., Weiser, 1982) konyre hivatkozik.

Az sokat nem jelent, hogy Hitler "katolikusnak" nevezi magat, hiszen a
modern satanizmus atyjanak tartott Aleister Crowley kovetoinek egy csoportja
is "Ecclesia Gnostica CATHOLICA"-nak hivja magat.

Cserny Pista

>Koszonet Szilagy Andrasnak, hogy a temahoz nem ertoknek,
>akik koze Brendel Matyas is tartozik, ne'mi magyarazatot
>adott a pasztazo micsodak kulonbsegeirol.
>
>Bar jobb lett volna, ha Matyas nez utana, de az adott cimeken
>meg mindig bovitheti tudasat.
>
>Arra pedig, hogy hany szotagos kulonbseg mekkora kirohanast
>erdemel meg, egy kis gondolatebreszto:
>ket allitas, amely egy szotagban ter el:
>van Isten; nincs Isten.
>
>Mekkora kirohanasok vannak a Vitan es mashol emiatt az
>egy szotag miatt! Erdemes?
>
>Udv
>Attila
>
>
>

>Belekotyogok Szekely Zoli es Nyakas Laci vitajaba (#681):
>
>L> S mivel az ember tokeletessegre torekszik
>
>Z>Valoban? Melyik emberre gondolsz? Az ateistara? Szerintem a hivo
>Z>nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra. Nem isten akar lenni,
>Z>hanem csupan kozel akar lenni Istenhez.
>
>"Legyetek tokeletesek, mint ahogy a Ti Atyatok a mennyekben
> tokeletes!"
>
>Udv
>Attila
>
>PS: Lehet-e valaki, aki nem Isten, olyan tokeletes, mint Isten?
>
>
>

On Mon, 3 Feb 1997 12:12:32 EST,   wrote:

Udv Zoli!

>Befejezesul hadd emlitsem meg, hogy az angolban ket kulon szot is
>hasznalnak arra, amit magyarul leleknek hivunk: soul es spirit.
>Vajon ennek mi lehet az oka?

Ahol te befejezted, en ott kezdenem.
Ugyanis itt a lenyeg es ezert nem is tudom mirol is folyik a vita.

A magyar lelek szo igazabol ket nagyon kulonbozo dolgot ir le.
Kezdem a Biblianal (megint).
A gorog es a heber (akarcsak az angol es a nemet es a legtobb nemzeti
forditas is) az embert harom reszre osztja.
Ami a magyarban is helyes az a test. Viszont a masik ketto :
lelek es szellem.
gorogben psziho es pneuma.
heberben nefes es ruah.

A lelek, a psziho az erzelmeket, akaratot es az ertelmet oleli fel.
(kulcsszavak pszihologus, p*szomatikus, stb)

A szellem pedig az a bizonyos resze az embernek, amelyet Isten lehelt
bele Adamba, hogy legyen elo lelekke. 
A szellemnek az egyik feladata a lelkiismeret (amely szinten a nem
pontos forditas eredmenye), amely jelzi ha Isten torvenye ellen vet az
ember. 

Roviden ennyi.

Udv !


-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

On Mon, 3 Feb 1997 13:06:04 EST,   wrote:


Szervusz Laszlo !

>Ez nekem nagyon nem ugy tunik, hogz az egesz emberisegre vonatkozna!
>Persze lehet vitatkozni rajta, sot talan meg ugy is lehet ertelmezni,
>ahogy Te irod, de szerintem eleg eroltetett a magyarazatod. (Mondjuk
>attol meg akar igazad is lehet, csak nem tetszik, bantja a
>stiluserzekem :))))

Mondtam, ez csak egy meglatas, de tenyleg jo (lenne) az eredetit
(heber) ismerni.

Meg az elozo levelben akartam egy masik "megoldast" irni, de
utana kellett neznem. Ha nem fejtetted el (es en is jol emlekszem)
az egesz az eletkorok miatt volt.
Van egy elmelet arrol, hogy az ozonviz elott egy vizgoz burok vette
korul a foldet. (menyezet alatt valo vizek elvalasztasa a m. felett
valoktol). Ez az burok szakadt le az ozonvizkor. Es ez a burok
sokkal jobban megszurte a karos es az urbol erkezo sugaraktol
a foldi eletet, valamint a nagyobb legnyomas (allitolag) jobb az
emberi szervezetnek.
Szoval ez az oka a magas eletkoroknak.

Az ozonviz utan pedig radikalisan lecsokkentek az evek.
(300-200-100)

Mellesleg : Ezert sem jo az az elmelet, miszerint az evek holdevek,
hiszen akkor ezek az evek bizonyulnak kevesnek.

Udv !


-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

On Mon, 3 Feb 1997 10:01:44 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

>A foldonkivuliek szerintem a vallasokat elegge porba dontenek, a tudomanyt azo
n
>ban nem, legfeljebb javitananak azon.
>A tudomany szerint az evolucio lehetseges volt, es jelelnleg a legjobb magyara
z
>at az elet kialakulasara. A tagabb ertelemben vett evolucio sem hullana porba,
>mert honnan vannak az urlenyek? Jezusrol viszont esetleg tenyleg kinos dolgoka
t
> tudnanak mondani.

Eloiteletek, eloiteletek.

Aki ismeri a Bibliat, hisz a "foldonkivuliek" letezeseben.
A kovetkezo "foldonkivuliek" talalhatok a Bibliaban :
Maga a Teremto, azutan fia Jezus Krisztus, A Szent Szellem, 
Isten angyalai, a fellazadt angyalok, a demonok.

Sot. A Biblia mivel nem beszel mas univerzumokrol,
nem is tagadja mas elet lehetoseget.
Isten akar teremthetett mashol is eletet.

Ami pedig az eloiteleteidet illeti, annyi erovel amivel kitalaltad a
fentieket, pont az ellenkezoje is megtortenhetne, nem ???

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

On Mon, 3 Feb 1997 10:24:54 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

>Hegysegteremtes:
>1) Isten az Eufratest es az Araratot beken hagyta a hegysegkepzo tevekenysegeb
e
>n vagy
>2) Atrendezte oket, de az emberek tovabbra is ugyanugy hivtak a mashol folyo f
o
>lyot, es a mashol levo heyget.

Nem szabad a kettot egymas melle allitani.
Az Araratrol, csak a megfenekles utan van eloszor szo a Bibliaban.
(tehat akar akkor is alakulhatott)

Masodszor, en nem azt mondtam, hogy Isten (kozvetlenul) rendezte at a
hegyeket.(ettol persze tehette, nem tudom...). Hanem hogy a viz sulya
alatt konnyeden atalakulhattak.
De a 2. pont tortenete pl. a Dunara is igaz.
Az idok folyaman megvaltoztattak mar (pl. a Szlvakok par eve) a folyo
medret, de attol meg Duna a Duna, nem ?

De ugygondolom ez a szuk tema mar tul lett dimenzionalva.

Udv !


-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Halo mindenkinek!
Kincset talaltam!
" http://www.toi.mtv.hu/THHT1.HTM " cimen.
Ezen a HATTERTUDOMANY TV musor archivuma is megtalalhato.
Ajanlom mindenkinek.
Vegre valami......
Udv:
Szebeni Attila

 wrote:
>> >Ez lenne az ateista moral egyetlen garanciaja? Es mi van, ha nem
>> >latja senki, amit elkovetsz? Akkor szabad a gazda?
>> Igen! Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja, vagy tudja
>> amit csinalok, akkor szabad a gazda.
>??? Hoho!! De erre nem lehet am moralt folepiteni. Hol vagytok, ateista
>moral langlelku szoszoloi?! Nyakas Laci legalabb oszinten es kovetkezete-
>sen beszel! (Nem rolatok veletlenul?)
Azt hiszem, nem jol ertelmezed (bar igaz, hogy nem is tul szerencses a
megfogalmazas). En ezt ugy mondanam: ha nincs a kozeledben senki, akkor
nem is tudsz artani senkinek. Ha mas nem is, de az aldozatod mindig tudja,
hogy vki tett ellene vmit.

*************

>A matematikaban imadunk definialni, mert a matematikai fogalom, amirol be-
>szelunk, szinte a definialassal keletkezik. (...) Azonban a vilag nem
>csupan matematika. Vannak dolgok, egen, s foldon Horacio. S nem csupan
>attol, hogy odadefinialgatjuk oket. A lelek sem attol van, hogy definiciot
>huzunk ra.
A definicio ahhoz szukseges, hogy vmirol beszelni tudjunk, tehat nem teremtes,
hanem leiras. Hogy tudnal egyebkent akarmirol is vitatkozni? Lehet, hogy
a vitapartnered azert mondja, hogy nem fer be a szek az ajton, mert o azt
nevezi szeknek, amit te asztalnak... 
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Max Val > wrote:
>>Pont errol beszeltem. Egyszer utolso lehelletedig veded a meg szinte nem
>>is letezo eletet, utana meg megolnel valakit azert, mert olyat csinalt ami
>>neked nem tetszik?
>1. A ketto kozott nincs semmi kozos. Az egyik egy artatlan csecsemo, a masik
>pedig egy bunozo.
Miert, a bunozo nem ember? (Akirol, mint mar tobben is irtuk, sohase tudhatod
teljes bizonyossaggal azt, hogy bunozo, csak azt, hogy ember, meghozza
"kifejlett peldany", sajat elettel, nem csak egy lehetoseg (ha jol emlekszem,
te is nevezted mar igy a csecsemoket))

>2. Nem azert, mert olyat csinalt ami nekem nem tetszik, hanem azert mert
>olyat tett, ami kulonosen karos a tarsadalom szempontjabol.
Az, hogy K. Bela megoli B. Jenot egy kocsmai verekedes soran, nem hiszem, hogy
kulonosebben lenyeges a tarsadalom szempontjabol... Annyira biztos nem karos,
mint a plusz hatalom amit a halalbuntetes lehetosege jelent.

>>(Raadasul buntetni tudsz bortonnel, stb is, ha mindenaron
>>bosszut akarsz allni (de pl. hol van ilyenkor a keresztenyi
>>megbocsatas?))
>A keresztenyseg nem pacifizmus. A rosszat osszemosni a joval, s nem buntetni
>a rosszat nem kereszteny dolog.
Bocsanat. En ugy tudtam, hogy Jezus azt mondta, "ha pofonvagnak tartsd oda a
masik orcadat is", meg hogy csak az istennek van joga itelkezni...
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: >...
> >Szebeni Attila erdekes otlettel all elo az emberi intelligencia (es
> >a lelek) megjeleneset illetoen:
> >>SzA> Tehat egy bizonyos szinten, az anyagfejlodesi hierarchia
legtetejen
> >>SzA> levo, bioszferaban definialt legfejlettebb egyednek be kell
vesni az uj
> >>SzA> informaciokat tartalmazo algoritmusokat, es a letrejott
csodat, hivd
> >>SzA> nyugottan a foldon embernek. Celt, okot, kuldetest kell adni,
s ha az
> >>SzA> univerzum e probalkozasa sikeres egyedet hozott letre, a
program
> >>SzA> mukodni fog. S az allati letbol az ertelmes lenyek koze emeli
az
> >>SzA> embert, az emberiseget.
> En messze nem vagyok benne biztos, hogy olyan nagy lenne a tavolsag
az allatok
> es az emberek (pontosabban a mi fajunk es a tobbi) kozott, es ezzel
nem az
> emberiseget akarom lealacsonyitani. Az intelligencia ugyanugy
folyamatosan
> fejlodott az allatvilagban, mint barmely mas tulajdonsag, es ha az
embert
> ez vmilyen formaban ki is emeli a tobbi faj kozul, ez semmikeppen sem
azaltal
> tortenik, hogy egyedul az ember rendelkezik vele, hanem azaltal, hogy
az
> embere fejlettebb.

Pontosan!
Az emberi agy tulajdonsagait, csak a delfine haladja meg. De a delfin
nem rendelkezik azzal a hihetelen mobilitasi, es az evolucioban
paratlan improvizativ kepessegekkel.
Meg is kapjuk erte a jutalmat. Az univerzum tud kommunikalni velunk.
Valoszinu, hogy sikeres probalkozasai vagyunk.
Ma me'g.

> >Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
> >ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
> >nincs a lelek megjeleneseben?? Van egy gyanum, hogy ki kellene fej-
> >teneket egy affele materialista "Isten ujja"-t, ha erdemben akartok
> >reagalni.
> Azt hiszem, mar "kifejtettuk a materialista isten ujjat": az
evolucio.

Na na' !=20
E bioszferaban.
De helyezzuk bele az univerzumba.
Ne aljunk meg itt. Menjunk tovabb is.
Ez csak itt magyarazat.
A biologiai evolucio nem is oleli fel az ember teljes fejlodes
tortenetet?
Valaszt mindenre ezert nem is adhat.
A fo kerdes megkozelitesehez az ablakot a csillagokra, a latokort ki
kell terjesztenunk a vilagegyetemre.
Ne csak innen definialjuk a kinti vilagot, hanem kintrol is e bentit.
=20
Udv:
Szebeni Attila

 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: >...
> >Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
> >ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
> Alapvetoen nincs igaza. Semmi kulonos nincs a lelek megjeleneseben,
> mert lelek (anyagtol fuggetlen szubsztinancia, mely az ember ertelmi,
> s erzelmi vilagat hordozza) nincsen! S nem is jelent meg soha. Az
> ertelem jelent meg, de ez kb. csak annyira furcsa, mint a fogak
> megjelenese, vagy a kez kialakulas....

Azert lenne egy ket kerdesem.
Miert kellene az elethez egy cel nelkuli, ok nelkuli ertelem?
Vagy, ha az univerzumra nyilo ablakodon kinezel, kinek vagy? Kinek
kellesz? Mire?
A foldon sem talalom az ertelmes elet szuksegesseget. Ha csak nem a
pusztitas, amit "tudatosan" muvel.
Ha az ertelmet itt keresem, a bioszfera vedekezokepessege mar reg
kitalalt volna ellenunk egy hatekony vedekezest.
Siman definialt volna egy virust, vagy valami mast, de ennyi ido utan
nem igen lognank ki a sorbol.
De lasd allatvilag, novenyvilag, bogarvilag, holdvilag.......:) stb.
Van itt a letezeshez szukseg az ember altal muvelt elvont dolgokra?
Ha csak a biologia egyszeru probalkozasanak degradaljuk, miert nem
talalunk hasonlot?
Mondjuk festo madarat, iro halat, vagy eppen zenesz elefantot?...:(
Miert az elso dolga az embernek az ertelme hajnalan, hogy mitoszokat
talaljon ki maganak?
Szerintem azert, mert magyarazatot keres.
Magyarazatot kell talalnia!
Tudnia kell! Es ez mar nem a biologia probalkozasa.
Ez az elet kuldetesenek megjelenese, a genekbe vesett alapprogram, egy
fejlodesi szinten egyszeruen bekapcsolja a megfelelo fizikai
fejlettsegu elolenyt. Minnel sikeresebb peldany annal tobb lehetoseget
kap. Minnel fejlettebb annal kivetelezettebb.
A biologiai let egy szintjen, az alap program a tudaton keresztul
kemenyen oriental.
Megpedig az informacio megszerzesenek iranyaba.
Drasztikusan, kovetkezetesen.
A hivoknek van magyarazatuk.
A nem hivok meg paranoiasak?
Szoval azert a nem hivoknek meg kellene adniuk sajat magyarazatukat.
Mert azert a veletlen, az ugye nem magyarazat. Meg az sem, hogy ugy
biztos nem ahogy a hivok hiszik.
Szoval a fenti valaszod stimmel ha csak az eletrol beszelunk.
De itt az oksagi elvrol van szo.
Mi az oka? Miert van az embernek egy sor tulajdonsaga, melyre mint a
legfobb allatnak, semmi szuksege.
Ha azonban a Vilagegyetem torvenyeibol kiemelem "Bell" tetelet ami
szerint, "ha az informacio egy rendszerben megvan valahol akkor annak a
rendszerben mindenhol meg kell lennie" akkor mar egy kicsit mas a kep.
Akkor valoszinuleg a rendszer e kituntetett eleme az "INFORMACIO" a
legfontosabb eleme az univerzumnak. S szerepe is kituntetett.=20
Hatasat pedig vizsgalhatod magadban.
Apropo! Ez az utolso mondat nem ismeros?
Mintha a vallasok is (szerintem uzenet de lehet hogy az athallas jobb
szo lenne.) ilyesmire orientalnanak!!!
Es meg mennyi minden.

Udvozlettel
Szebeni Attila

 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: >...
> >Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
> >ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
> Alapvetoen nincs igaza. Semmi kulonos nincs a lelek megjeleneseben,
> mert lelek (anyagtol fuggetlen szubsztinancia, mely az ember ertelmi,
> s erzelmi vilagat hordozza) nincsen! S nem is jelent meg soha. Az
> ertelem jelent meg, de ez kb. csak annyira furcsa, mint a fogak
> megjelenese, vagy a kez kialakulas....

Azert lenne egy ket kerdesem.
Miert kellene az elethez egy cel nelkuli, ok nelkuli ertelem?
Vagy, ha az univerzumra nyilo ablakodon kinezel, kinek vagy? Kinek
kellesz? Mire?
A foldon sem talalom az ertelmes elet szuksegesseget. Ha csak nem a
pusztitas, amit "tudatosan" muvel.
Ha az ertelmet itt keresem, a bioszfera vedekezokepessege mar reg
kitalalt volna ellenunk egy hatekony vedekezest.
Siman definialt volna egy virust, vagy valami mast, de ennyi ido utan
nem igen lognank ki a sorbol.
De lasd allatvilag, novenyvilag, bogarvilag, holdvilag.......:) stb.
Van itt a letezeshez szukseg az ember altal muvelt elvont dolgokra?
Ha csak a biologia egyszeru probalkozasanak degradaljuk, miert nem
talalunk hasonlot?
Mondjuk festo madarat, iro halat, vagy eppen zenesz elefantot?...:(
Miert az elso dolga az embernek az ertelme hajnalan, hogy mitoszokat
talaljon ki maganak?
Szerintem azert, mert magyarazatot keres.
Magyarazatot kell talalnia!
Tudnia kell! Es ez mar nem a biologia probalkozasa.
Ez az elet kuldetesenek megjelenese, a genekbe vesett alapprogram, egy
fejlodesi szinten egyszeruen bekapcsolja a megfelelo fizikai
fejlettsegu elolenyt. Minnel sikeresebb peldany annal tobb lehetoseget
kap. Minnel fejlettebb annal kivetelezettebb.
A biologiai let egy szintjen, az alap program a tudaton keresztul
kemenyen oriental.
Megpedig az informacio megszerzesenek iranyaba.
Drasztikusan, kovetkezetesen.
A hivoknek van magyarazatuk.
A nem hivok meg paranoiasak?
Szoval azert a nem hivoknek meg kellene adniuk sajat magyarazatukat.
Mert azert a veletlen, az ugye nem magyarazat. Meg az sem, hogy ugy
biztos nem ahogy a hivok hiszik.
Szoval a fenti valaszod stimmel ha csak az eletrol beszelunk.
De itt az oksagi elvrol van szo.
Mi az oka? Miert van az embernek egy sor tulajdonsaga, melyre mint a
legfobb allatnak, semmi szuksege.
Ha azonban a Vilagegyetem torvenyeibol kiemelem "Bell" tetelet ami
szerint, "ha az informacio egy rendszerben megvan valahol akkor annak a
rendszerben mindenhol meg kell lennie" akkor mar egy kicsit mas a kep.
Akkor valoszinuleg a rendszer e kituntetett eleme az "INFORMACIO" a
legfontosabb eleme az univerzumnak. S szerepe is kituntetett.=20
Hatasat pedig vizsgalhatod magadban.
Apropo! Ez az utolso mondat nem ismeros?
Mintha a vallasok is (szerintem uzenet de lehet hogy az athallas jobb
szo lenne.) ilyesmire orientalnanak!!!
Es meg mennyi minden.

Udvozlettel
Szebeni Attila