[Bulgaria] irta:

>Egyebkent szeretnem megjegyezni, hogy nekem ez a vita nagyon terhes kezd
>lenni. Szamomra a katolikusoknak es az orthodoxoknak egyesulni kelleniuk,
>s vissza kellene allitani az egyseget, mely 1054-ben megszakadt.

Nos, csak addig vitazol, amig az utolso szo a Tied? En egyszeruen turelmesen
vartam az ortodox allaspontot, melyet igertel, hogy megcafolod vele a
katolikus alaspontot melet Cserny Pista es en leirtunk. Ne is haragudj, de
meltatlan lenne ugy felkelni az asztaltol, hogy az utolso szo szerint az
ortodox az igaz egyhaz, melybol a katolikusok kiszakadtak, mint szakadarok
es dogmavaltoztato eretnekek, egyszeruen figyelmen kivul hagyva az
elozoekben vazolt tortenelmi tenyeket. 

>Csak az a
>problema, hogy mindket oldalon van egy apro kisebbseg, aki ez ellen teljes
>erovel harcol, s lesatanistazza a masikat, ahelyett, hogy ezt az energiat a
>szektak elleni harcra forditana. Te jo pelda vagy erre a kisebbsegre a
>katolikus oldalrol...

Csakhogy ha en egyetertenek veled az azt jelentene, hogy elfogadtam, hogy az
Egyetemes Kereszteny Egyhaz eretnek es szakadar, amely elszakadt az
Ortodox-tol. Igy pedig az igazsagon es tortenelmi hitelessegen esne csorba.
Mi itt azon vitazunk, ami 1054-ben tortent es ennek semmi koze ahoz, hogy en
szemely szerint mit gondolok az egysegrol, melynek nem en sem a katolikus,
honem az ortodox oldal a kerekkotoje. (De ez egy masik tema. A hagyomanyok
tulzottan elternek.)

>1. Mihalyt csak a papa atkozta ki, igy ez nem lenyeges szamunkra. A mi
>allaspontunk szerint a papa csak a romai egyhaz ugyeieben illetekes.

Nos, akkor ez mit jelent? Milyen egysegrol beszelsz, melynek hive lennel? Ha
a papa csak a romai plebania papja, akkor ahhoz nem kell egyseg, hogy
megmaradjon annak. Te itt olyan egysegrol beszelsz, hogy a Katolikus Egyhaz
terjen at az ortodox dogmatikara (amiben nincsen tul nagy kulonbseg) es az
ortodox fele egyhazfelepitesre, ami viszont lenyegesen elter. (Pl akkor a
papa lenne-e elso az egyenlok kozott, vagy tovabbra is a konstantinnapolyi
patriarka?) 

>2. Meg ha lenyeges is lenne, akkor is mar ez ervenytelen, hiszen a papa
>1965-ben visszavonta a kiatkozast. Most te azt akarod mondani, hogy nem
>ismered el a papa 1965-os donteset? Hat nem tevedhetetlen a papa a hitbeli
>kerdesekben??? VAgy pedig az egyik papat elismered es a masikat pedig >nem?

Ezt a labdat most visszadobom! Te szerinted a kiatkozas csak a papa altal
tortent, ami nem lenyeges. (Ugyanezt mondta Luther, Kalvin es a tobbiek...)
A visszavonas is, tehat akkor szerintetek, ha azonos mertekkel mersz, az sem
lehet lenyeges. 
Az mas kerdes, hogy en elismerem mindkettot, de mi most nem a jelenrol
vitaztunk, hanem a fentebb vazoltakrol. Legy szives parti kozben ne keverd a
paklit es ne cimkeld a lapokat (ne cimkezd a jatekosokat sem).
Ha a vitaban valo megszolalasokbol sajat magadnak is valaszolnal, mit irnal?
Mert ugye Te politikai tenyezoket is emlitettel, (regebben is) minthogy Roma
volt a Birodalom kozpontja. Ez a helyzet nem allt fent Konstantin keletre
koltozese utan, amikortol is Konstantinnapoly lett a csaszarvaros. Pont ez
volt az egyik inditeka Mihaly atyadnak, hogy o, aki nagyobb a csaszarnal is
nem fog alattvaloja lenni egy omladozo varos oreg papjanak, akinek meg a
temploma is beazik. (Erre utal a cipelloje is ugyebar.) Tehat az az erved
sem allt meg. A dogmatikait Cserny Pista cafolta meg regebben.

>3. Furcsa szamomra, hogy a jehovista allaspontot magadnak kozelebb >allonak
erzed, mint a kereszteny allaspontot... Most te katolikus vagy vagy >valami
mas...? Mert a katolikusok nem tamogatjak a veraromlesztes >elutasitasat...
>4. Szerinted mindenaron a halalra kell torekednunk? Ez megint nem
>katolikus gondolat.

Itt abszolutte nem errol volt szo. A Te alasfoglalasod nem tetszett, hogy
egy ilyen mellekes mozzanatba ilyen kemenyen belekotottel, es ezt ugy
vazoltad, amint ellenem is a fentebbiekben. A jehovistaknal az a szabaly es
kesz, senkinek nem artanak vele. Szerintem senki nem tudja meghosszabbitani
az eletet egy percel sem, es el tudom fogadni azt, ha valakinek egy ilyen
beavatkozas lelkiismereti, hitbeli konfliktust jelent, akkor az ugyis
bekovetkezo halalt valasztja. Tul elvilagiasodott az a felfogas, hogy minden
aron a foldi elet meghosszabbitasara kell torekednunk, s annak erdekeben
semmi sem draga. Ez elenkezik Jezus kovetesevel. Peter is igy gondolkodott,
amikor elhagyni igyekezett Romat, de valaki szembe jott... Mindig ugye mem
johet szembe valaki. Ne keverd Jezus keresztjet a voros kereszttel!

Ha a jehovistakkal vitazol, akkor van eleg hitkerdes, amiben kikezdheted, de
semmikeppen elveik kovetkezetes betartasaban. A szamodra hitehagyott gorog
katolikusok is megtartottak sok olyan szokast, ami kulonben ellenkezik a
katolikus szokassal.

Teddy

 irta:

>El kene mar donteni, hogy mi az a szekta!

Szekta az, aki keresztenynek probalja magat beallitani, de nem fogad el egy
kereszteny minimumprogramot: pl. nem ismeri el a Szentharomsagot, nem hiszi,
hogy Jezus Isten, van mas irott ihletett irasa is a Biblian kivul, stb. Pl.
szekta a Jehova Tanui, a mormonok, a moonistak (Egyesito Egyhaz), stb. A
legveszelyesebb szekta a mormon szekta jelenleg szerintem.

Brendel Matyas ) irta:

>Az egyhazak egyhazi tamogatasa. S
>zerintem ezt torolni kene. Egbekialtonak tartom, hogy maga az egyhaz 
>penzt vonj
>on meg mondjuk a TB.tol, hogy penzt kapjon egy olyan orszagban, ahol 
>hajlektala
>nok, ehezok vannak nagy tomegekben.  Mit mond vajon az egyhaz? Hogy o 
>neki jobb
>an jar ilyen korulmenyek kozott a penz? Mert azzal, hogy elfogadja a 
>tamogatast
>, ezt mondja.
>Ezentul, ha a hivok nem birjak eltartani az egyhazat, akkor nincs ra 
>szukseg. (
>Nem mintha szerintem egyebkent volna.). Azert van az orszag ilyen 
>helyzetben, m
>ert meg most is haszontalan dolgokra koltik a penz egy reszet. 

A tarsadalomnak be kell latnia, hogy az egyhazi tevekenyseg igen hasznos, s
haszna penzzel nem merheto. Egy kereszteny allamnak igenis kotelessege, hogy
a keresztenyseget finanszirozza.

Miert nem szuntetjuk meg inkabb a partok allami tamogatasat? Ha a parttagok
nem kepesek eltartani oket, akkor nincs rajuk szukseg, nem?

 irta:

>>Kerdes: mely politikai partok tartoznak Magyarorszagon az Egyesito
>>Mozgalomhoz az MSZP-n es az SZDSZ-en kivul?

>Ilyenkor nyilik ki a bicsak a zsebemben (persze csak virtualis modon).
>Ilyan baromsagokat csak fasisztaktol hallottam eddig.
>De valtoznak az idok...

Bocs, de en az informaciomat az egyik regebbi VITAbol vettem, ahol az egyik
moonista szektatag irta, hogy az MSZP egyik alelnoke szonokolt az egyik
moonista gyulesen...

>Hallottam (sokszor) az SZDSZ zsido part, hallottam ok vallasellenesek,
>esetleg szabadkomuvesek.
>Ennek ellenere tobb vezetoszemelyiseg erosen kotodik a romai
>katolikusekhoz, vannak protestansok es hala Istennek evangeliumi
>keresztenyek is kozottuk.

Nekem az SZDSZ-szel nem az a problemam, hogy zsidok vagy nem (nekem ez
teljesen mindegy, sot en szemelyesen kifejezetten Izrael-barat vagyok),
hanem az, hogy liberalis part es vallasellenes politikat folytat. Egyebkent
en is volt SZDSZ-parti vagyok, pl. 1990-ban Magyarorszagra utaztam, csakis
azert, hogy rajuk tudjak szavazni a valasztasokon... Ismerek szemelyesen
harom jelenlegi SZDSZ-kepviselot (egyebkent tenyleg mindharman zsidok),
akiket most is tisztelek a multbeli szamizdat-tevekenyseguk miatt (onnan
ismerem oket, magyarorszagi tartozkodasaim soran mindig elmentem hozzajuk
szamizdatot vasarolni). Szoval en nem tagadom, biztos van az
SZDSZ-vezetesben sok hivo is, de az a baj, hogy ez nem latszik politikajukban.

Brendel Matyas ) irta:

>A logika kovetkezetessege szerint bun megolni bizonyos tudattal rendelkezo 
>egye
>deket.

Akkor megolhetem ket honapos fiamat, ugye?

>Kerdezem en
>az abortuszelleneseket: a logika neveben vegetariusok-e mindannyian?

Nincs semmi kapcsolat a ketto kozott. 

>Sot, szer
>intem a novenyeknek is tobb tudatuk van, ugyhogy talan nem kene enni 
>semmit, ha
>tha bunt kovettek el.

Nem azert vagyunk abortuszellenes, mert tudata van a magzatnak. Az, hogy
van-e tudata, mennyi, az masodrendu kerdes. Azert vagyunk abortuszellenesek,
mert szerintunk az emberi elet szent, s nem veheto el, csak azert, mert
valaki ugy dont, hogy az nem kivant.

>Ugy ertette, hogy az abortusz megakadalyozza, hogy gy
>erekek jojjenek olyan csaladban vilagra, ahol nem kivanjak, sot, nem tettek 
>sem
>mit, hogy ne foganjon meg. Nyilvanvalo, hogy egy ilyen gyerek lelkileg 
>kevesebb
>e valna, mint, aki jo helyen, jo idoben szuletik.

Ne haragudj, de ez a gondolkodasmod naci-bolsevik tipusu. Minden ember majd
sajat maga el fogja donteni, hogy jo helyen szulett-e meg vagy nem. Helyette
donteni egyszeruen nem szabad. Pl. Magyarorszagon a nyugdijasok tobbsegenek
eletszinvonala alacsony. Tehat dontehtunk ugy, hogy irtsuk ki a szegeny
nyugdijasokat, hogy ne szenvedjenek tobbet. Ok nem akarnak meghalni? Ez nem
baj, utolag majd halasak lesznek... :-)

 irta:

>    Nagyon fontos meg az Apostoli alapitas es toretlen folytonossag
>    2000 eve is mindket egyhazban.

Azert meg kell emlitenem, hogy ez nem csak az orthodoxokra es a romai
katolikusokra igaz. Ez igaz az okatolikusokra, a keleti egyhazakra, sot meg
az anglikanokra is.

>    A kulonbsegek jelentosek, de ami kozuluk athidalodni latszik:
>    Filioque: Az uj "A Katolikus Egyhaz Katekizmusa" peldaul
>              kifejti, hogy a Szentlelek az Atyatol es altala
>              a Fiutol is szarmazik; mert minden altala lett.
>              Ehhez nagyon kozeli allaspont volt sok orthodox
>              szent iro munkajaban.

Hat szerintem ez egy jelentos problema lenne. Mi orthodoxok ragaszkodunk a
niceai hitvallas eredeti szovegehez. Ez annyira fontos, hogy pl.
felnottkeresztelkedes soran a keresztelendonek fel kell olvasnia a niceai
hitvallas teljes szoveget. 

>    Papasag: szerintem boven eleg, hogy a romai puspok tiszteleti
>    elsobbseget elfogadjak az orthodoxok.

Szerinted ez eleg lesz? Nekem ugy tunik, hogy jelenleg ez az egyetlen igazan
komoly problema az egyesules elott. Valahogy nekem ugy tunik, hogy a papa
nem fogja elegendonek talalni a tiszteletbeli elsobbseget...

A tobbivel teljesen egyetertek.

 irta:

>A fentiekbol gondolom latszott, hogy nem akarom elitelni az
>Unitariusokat, mint gonosz szektat, mert nem az.

Persze szerintem sem gonosz szekta az unitarius egyhaz. Szerintem oket
igazabol vallasnak sem lehetne nevezni, hiszen alig van kotelezo ervenyu
dogmajuk. En mindig ugy tekintettem az unitariusokra, mint valamifele
filozofiai-vallasi vitaklubra...

Tudod, hogy mi lesz, ha keresztezzunk egy unitariust es egy jehovistat?
Egy olyan ember, aki minden kulonosebb ok nelkul kopogtat az emberek
ajtajan. :-)))

 irta:

>Procter, nem Proctor. Hogyan tamogatja?
>Coca-Cola?
>Azonkivul, hogy nem szeretem a cukros vizet, pontosan mi vele a gond?

Az hogy szponzoralnak nehany abortuszparti szervezetet. A legnagyobb ilyen
szervezet az amerikai Planned Parenthood (a rohadekoknak honlapuk is van:
http://www.ppfa.org/ppfa/ cimen), alapitojuk egy ven boszorkany (mar
meghalt), aki fiatalkoraban naci volt, utana azonban atallt a liberalis
oldalra. Csak az az erdekes, hogy fo alapeleveit nem valtoztatta meg a
politikai valtas soran...

Forwarded message:
From:     Self <IDEFIX/NEMETH>
To:       
Subject:  szuletesszabalyozas
Date:     Fri, 29 Nov 1996 17:13:52

***  Ezt a levelet a Hix tobb listajara is elkuldtem. Elnezest kerek
***  azoktol, akik emiatt nar olvastak.

Sziasztok!

Meg csak most jelentkeztem a csoportba, igy sajnos meg nem 
volt idom kitapasztalni, milyen temakrol folyik a szo. Annak, hogy 
megis irok, az a magyarazata, hogy a segitsegeteket szeretnem kerni.
A problemam a kovetkezo:
Egy het mulva eloadast kell tartanom, melynek temaja  a 
szuletesszabalyozas (a vilag, ill. Magyarorszag nepsurusegenek 
valtozasa; erkolcsi, gazdasagi vonatkozasok). A baj az, hogy semmi 
anyagom nincs hozza. Szeretnem a kerdest kicsit korbejarni, nemcsak 
a magam velemenyet elmondani.
A keresem:
Ha valaki talalkozott ezzel kapcsolatos cikkel, statisztikaval a 
web-en, irja meg az eleresi utat! Az iras lehet magyar, angol vagy 
nemet nyelvu.

Koszonom:

Nemeth Karoly

Igen jellegzetes abortusz ellenes erveket lehet olvasni a kovetkezo
sorokban Max tollabol:
>Az abortusz... ...Hat igen, mindez az egyre jobban terjedo 
>liberalizmus kovetkezmenye... A tomeggyilkost nem szabad rossz >szoval sem
bantani, dedelgetni kell a bortonben 15-20 evig, 
>el kell engedni buntetese felet, sot meg ha jol viselkedik, akkor >nehany
nap szabadsagot is kell neki adni, hogy azalatt a
>nehany nap szabadsag alatt megolhessen meg 1-2 embert... Ezzel >szemben a
meg nem szuletett gyereket szabadon lehet gyilkolni, sot >az allam meg
penzt is kolt ra, hogy fajdalommentes korhazi >korulmenyeket biztositson az
gyerekuket megolni kivino anyak >reszere, csak azt nem ertem, hogy akkor
miert uldozik
>az abortuszdoktorok vedoszentjet: Szent Mengele Jozsefet...

Latszolag nagyon jol hangzo es becsuletes ervek, de ha egy picit
megkapargatja az ember, mindjar kilog a lolab (lehet hogy vanott egy ket
szarvacska is!)
1) Osszekeveri a szezont a fazonnal. Ha az abortusz a liberalizmus
kovetkezmenye volna akkor nem lenne abortusz ott ahol nincs liberalizmus.
De van, volt es lesz! Az abortusz oka a nemkivant gyerek, a nemkivant
terhesseg. Ennek millio oka lehet, nem veheted egy kalap ala mindet.Nem
ugyan az ha valaki azert nem akarja a gyereket mert zavarja a kenyeles
eletet, vagy mert eletveszelyes allapot a szamara a terhesseg avagy elore
tudott hogy genetikailag serult gyerek johetne csak a vilagra. Te, Max, itt
mindent egybemosol a tiradakkal es eliteled 'en block'.
2) A liberalizmus szamlajara irod hogy a tomeggyilkosok szerinted enyhe
buntetessel megusszak a tetteiket. Fuj, hogy haborog az igazsagerzete
minden becsuletes embernek!!!  De miert vagy te olyan biztos abban amit
allitasz?
	-azt mondod minden (tomeg)gyilkos egyenlo. Ez egyszeruen nem igaz. Ahany
gyikossag annyi gyilkos es annyi elethelyzet. Nagyon erdekes dolgokat mond
a viktimologia, peldaul az aladozatok felelossegerol azert, hogy olyan
helyzetbe kerulnek hogy megolik oket. Gondolj csak bele, Magyarorszagon a
gyilkossagok tobb mint a felet egy csaladtag vagy ismeros koveti el, nem
egyszer egy hosszu es elmergesedett vita kovetkezteben, amit meg az aldosat
isregen felbeszakitott volna. Hol vagyunk itt a tomeggyikossagtol???
Peledaul ebben a szazadban igazi tomeg- es kej- gyilkos legfeljebb ha  egy
feltucat akadt Magyarorszagon, ez ezek kozul egy sem kovetett el ujabb
gyilkossagot azutan hogy feny derult a tetteikre. Igaz ez akkor ha nem
szamitod a politikai indittatasu gyilkossagokat, de az mar megint egy mas
kategoria, mert az alol a nem liberalis politikai is ad boven felmentest,
gondolj csak a dzsihadra meg a keresztes haborukra meg a gulagokra avagy a
koncentracios taborokra. Szoval a gyikossagi korkep is sokkal- sokkal
arnyaltabb mint ahogy azt te latni engedned! 
Azt az elvet kellene inkabb megvitatni hogy mi celt szolgall a buntetes,
vajon a buntetesnek aranyban kell allni a bunnel es ha igen milyen
mertekben ahhoz hogy elerd a celodat, es akkor ott vagyunk hogy tudni
kellene mekkora volt a bunos bunossege, hog yreagalnak a megbuntetettek a
buntetesre, mi a visszaeses gyakorisaga a kulonbozo buntetes nemek es
mertekek utan, stb stb. De a te altalad festett "tomeggyilkos" kep erre nem
alkalmas es a hozzaalasod is kimerul az egyszer fogat-fogert
doktrinaban,mikozben lehet hogy ezzelbizony ujabb igazsagtalansagok soranak
elkovetesere buzditasz.
3) Egyaltalan nem igaz az hogy "ezzel szemben" a megnemszuletett gyermeket
meg lehet olni! Mondom ez tobb okbol is.
	- semmi koze a ket dolognak egymashoz
	- a megnem szuletett gyermek nem gyermek! Esetleg gyermek lehente belole,
de az nem ugyan az, ez meg a papa is elismeri :-). (Ipse dixit!) Csak a
potencialja van meg, de ez nem teszi meg emberre. Jol is neznenk ki, ha
holnap utan Maxot bortonbe zarnak nemi eroszakert. Az o nezete alapjan nem
is tiltakozhatna, hiszen megvan mindene ahhoz hogy potencialis kejenc
legyen! De nem teszik, igen helyesen mert nem tevesztik ossze azt hogy a
jog elott a lehetoseg es a letezo dolog nem ugyan az!
	- a jelenleg praktizal es ervenyben levo torvenyek nemteszik lehetove hogy
csak ugy ukk-mukk-fukk elso gonodlatra elvetesse valaki a gyereket. Ha
pedig azt hiszed hogy a nok alig varjak hogy vegre bekeruljonek a klinikar
egy jo kis kaparasra, akkor azt hiszem sokak gyuloletet kivivod a magad
szamara!
 	- Nagyon szemleletes ahogy "Szent Mengele Jozsefet" belehozod a kepbe,
igazi, torolmetszett demagogiaaval! Hogy kerul a csizma az asztalra, azon
tul hog erzelmileg felkavaro hurokat pengetsz? Amit Mengele (es a hozza
hasonlok, pl Japanban a 701 alakulat) tett, az az volt, hogy embereken
vegeztek embertelen es nem igazolhato kiserleteket. Semmi, de semmi kozuk
nem volt a mai abortuszokhoz es liberalis felfogashoz. Jo lenne ha tudnad,
hogy pl. Mengele igen "jo keresztenyi" eletet elt es huseges hazafi volt,
pont ezert adta fel a Hippokrateszi eskujet es artott az altala nem is
emberszamba vett (alacsonyabb rendu, liberalbolsi akarmik, ugyebar)
peldanyoknak, azert hogy a (German) haza hu katonait szolgalo
orvostudomanyt elore vigye (no meg valoszineg egy csipetnyi tomeggyilkos
szadizmusert).
Max, Te sohasem tartasz attol hogy a sommas iteleteid esetenkent kicsit
botornak tunnek? Vagy nem mondja valahol a szentiras, hogy ne Itelj es
akkor nem iteltesz meg?

Piskator Miklos imigyen morfondirozik:
>Hmm. A feher ember nem foglalta el a vilagot. A keleti nepekkel >semmit se
tudott kezdeni. Japan meg volt hoditva?

Igen, meg volt!
Legalabb is egy resze, de a Japanok meg idoben tanultak a 
kinai meg egyeb koloniak tapasztalataibol es szepen felkotottek azt
20-30000 polgart akik megtertek az igaz utra... De Japant annyira 
legyozte a "feherember", hogy feladtak a sajat kulturajukat. Ahhoz, hogy
feher emberrel valo talalkozas feladatara felkeszulhessenek, teljesen
elzartak az orszagot a nyugati (kul)vilagtol es  konszolidaltak a belso
hatalmi rendszert, majd egy kis
nyugati (agyunaszados) noszogatasra kinyitottak a kapukat es eszeveszett
iramban iparositani kezdtek, hogy ne legyenek annyira vedtelenek. Aztan
atvettek a fo ideologiakat es nacionalistakka lettek meg ipmerialistakka.No
jo, egy kis japanos stichje azert volt a dolognak... Szoval, Japant
meghoditotta a "feher ember kulturaja" meg fegyvere (gondold meg a masodik
vilaghaboru elveszteset koveto idoszakot) ezek utan, ha a meg is oriztek
egy csomo eredeti japan hagyomanyt az annyira kiuresedett hogy hihetetlen.
De ez itt mar nagyon sok szempontbol egy velejeig nyugati vilag.

Tudod hogy nez ki a Japan nok szepsegidealja?
180 centi magas, szoke es szelesvallu  :-)
Legalabb is a hirdetesek meg az utcan szerzett tapasztalatok alapjan ;-)
udv: Lajos

Valasz  [Japan] -nak:

>>Vagy tan azt hiszed o maga volt
> >lezbis meg villanyszerelo?Ilyen jelensegen nem mindenki 
>>csodalkozik el:-)))

>V(alasz):
>Eleg  szegenysegi bizonyitvany-szagu az, ha nem csodalkozik el ezen a
>jelensegen valaki! Azon tul, hogy a nem-csodalkozo valaszod rejtve
>feltetelezi a kobor lelkek hadait amire semmi bizonyitek (apropo -honnan
>jonnek, hogy szaporodnak,hogyan mozognak, foglaljak el a testet meg egy
>millio egyeb reszletkerdes sem izgat?), de az egyhaz is tiltakozna egy
>ilyen velemeny  ellen, hiszen az allaspontja szerint a lelek vagy benned
>van, vagy a teremtonel esetleg a purgatoriumban poshad, illetoleg a Satan
>szorakozik vele az idok vegezeteig.

Az egyhaz neveben azert ne nyilatkozz, ilyen batran. Annak is kiallitod a
szegenysegi bizonyitvanyt, mert foglalkozik exorcizmussal?

> latszatra el is tuntek idonket, fellododtak egymasban,
>fuzionaltak stb. Azert ezek a dolgok, nem hetkoznapiak

Tehat megis megvan az "en", amikor nem aktiv a megszallas, s az a szemely
pedig anyakonyvezve van. Szerencsere valoban nem gyakori es hetkoznapi
esetrol van szo.

>Egy ertelmes valsz eleg komoly kovetkezmenyekkel jarhanta peldaul a
>vilagnezeti kerdesekre adott valaszokra 

Nem minden vilagnezetre vonatkozik ez, azt azert belatod? Mert nem mond
ellene pl a keresztenysegnek es sok okkultista hitnek sem.

>bar effelol neked nincsnek kerdeseid, te mar eldonotted, hogy
>maradsz a dajkamesek mellett.

Olyan szinten mint egy ateistanak valoban nincsenek kerdeseim. Azon azert
megis erdemes elgondolkodni, hogy melyik vilagnezet kerult alapelveben
konfliktusba egy ilyen jelenseggel szembesulve. (Amig valami dajkamesevel
felre nem magyarazodik.) Hasonlo az eset a csodas gyogyulasoknal is, csak
ott egyszeruen azt mondjatok, hogy nem hiszem el, s akkor sem hinnem, ha
latnam. Meg szerencse, hogy az osrobbanast lattad, s mindazt, ami utana volt.

>>Tudod ki beszelt igy? Charlie Monson. De o allandoan Lsd-n volt...
>>Nemelyeknek van sejtese, megha nem is akkora professzorok, hogy
>>osszekeverjek magukat tegnapi magukkal:-))) akkor szavik pedig mar >>nem
is lehetnek hitelesek, ugye?

>Azt hiszem legutobb a lanyom hintalova mondott ilyeneket, bar O nem akart
>velem vitazni :-O

Nos, lanyod hintalova azert mondott ilyet, mert az latta a dokumentumokat
Charlie-rol. Hogy vitazni veled miert nem akart, azt csak sejthetjuk...

>Szolits fel a kiserleti alanyodat hogy koppantson egyet az ujjaval az
>asztallapon amikor eppen jol esik neki.
>Kozben mert az agyi elektromos tevekenyseget. Ha ezt huzamosabb ideig
>teszed, taltasz olyn  invariansokat az agy elektromos tevekenysegeben
>amirol fel lehet ismerni azt hogy mikor fog koppantani az ujajval es ez az
>azonosithato jel idoben megelozi azt az elhatarozasat hogy majd koppant.
>De meg azt is, hogy tudatosodik benne hogy akkor most koppantani fog.

Szerintem a kovetkeztetes rossz. Kevered a dontest a kivitelezessel. Ami
semmi keppen nem befolyasolja a szabad akaratot. A szabad akarat az egy
egesz eletre szolo adottsag. A fizikai vilagban valoban nem mindig
ervenyesulhet, de nem is ezt jelenti, hanem a lelki viszonyt. Pl egy
fogolynak nincsen valosagos dontesi lehetoseg a kezeben egy szabad emberhez
kepest, de azt o donti el, hogy lelkeben merre fordul. Nem minden
tudomannyal foglalkozo ember lesz ismereteitol felfuvalkodott, melyek a
jovoben lehet megdolnek, de mindenkeppen elenyesznek a jovo tapasztalatai
mellett.

>>>Moszkvai Paleontologiai Intezet ideiglenes kiallitasan ahol
>>>mamuttetemek meg egyeb oskori csontok kozott felbukkant egy
>>>szarvaskoponya amit 150 000 evesnek itelt a tudomany. A   szarvas
>>>homolokan egy gyonyoru gyolyo utotte lyuknak latszo valami volt.
>>>ha a szarvas nem dofolodzes kozben szerezte azokat a be nem >>>gyogyult
lyukakat, akkor lehet hogy az Ur megiscsk elkovetett egy 
>>>ket hibat amikor megteremtette a foldtani retegeket? :-)
T:
>>Haaat... Ha nem haragszol en mas kovetkeztetesre jutottam az altalad
>>leirtakbol:-))) Abba pedig nem kevernem bele az Ur nevet!
V:
>Az Ur neve ide vagy oda, ezek utan kivancsi lennek azokra a bizonyos
>kovetkeztetesekre, es az indokokra is, ne hagyd, hogy a vigyorod
>homalyabol kelljen kibanyaszni a velemenyedet!

Azt hiszem, hogy a feltetelezest mindekinek magara bizom. Neked pedig ezutan
konnyes szemmel fogok irni. Az alabbiak miatt is jogosan:

A Vita#616-ban irod:

>akkor automatikusan bekapcsolodnak a populacio limitalo folyamatok: pl
>divatos lesz a szaritott gyerekfej a kocsiablakban, a bababorbol keszult
>penztarcak sikkes cikkeke vallnak

Ilyen gondolatok nyilvanos regisztralasa utan meg magadat gondosabb es
szeretobb szemelynek allitod be egy masik vitaban, mint Istent, mert te
vakdugoval veded lanyodat a balesettol? Azert nem kene ennyire irrealisnak
lenni... S ezt Isten "mulasztasakent" emlited. Majd ha lanyod 16 eves lesz,
akkor meglatod mit is jelent a szabad akarata.

Teddy

Sziasztok VITAzok es Peter!

>A lelek orokkevalo. Nem szuletett es nem is fog meghalni. Mielott ebbe a
>testbe kerult volna, elozoleg mas testekben volt(lelekvandorlas), de
>eredetileg Istennel egyutt voltunk. S hogy mi tortenik a test halala utan?
>Vagy egy masik testben tovabb folytatodik a lelekvandorlas, vagy Istenhez
>kerulunk es orokke Vele leszunk. Ez csak tetteinktol fugg.
Eddig meg ez volt a leginkabb esszeru gondolat, azok kozul amit eddig kaptam.
Valami hasonlo az, amit eddig elkepzeltem. Milyen tettek azok, amelyek vissza 
juttatnak minket?

>Talan azert szeretnenk fizikai dologkent megfogni, mert nem tudjuk
>elkepzelni, hogy milyen is a lelek, es a materializalt tudasunk nem birja
>elviselni, hogy valamit ne fogjon meg.
Ebben tokeletesen egyetertunk. Nem lehetne errol szerinted meggyozodni?
Mi lehet az oka, hogy elkezdodott az egesz korforgas?
   Szia: Petya

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Jezus szavai - Konkol Attilanak
Datum: 1996-11-29 09:05
Prioritas: 
Uzenetazonosito: F6E763AF
Beszelgetesazonosito: F6E763AF

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

>     Jezus is a zsidokat tanitotta, nem a magyarokat. Es pl. nem is a
>     szamariai asszonyt. Miert ervenyesebb akkor hat az O tanitasa rank,
>     mint az un. mozesi torvenyek?
Mert azt mondta a tanitvanyainak, mielott a mennybe ment volna: "Nekem
adatott minden hatalom mennyen es foldon. Menjetek el tehat, tegyetek
tanitvannya minden nepet, megkeresztelve oket az Atyanak, a Fiunak es a
Szentleleknek neveben, tanitva oket, hogy megtartsak mindazt, amit en
parancsoltam nektek; es ime, en veletek vagyok minden napon a vilag
vegezeteig."
Tehat mi, akik a tanitvanyok tanitvanyai vagyunk, Jezus parancsolatait kell
megtartanunk. Es hogy Jezus mit parancsolt, ezt a Hegyi Beszedben olvashatod 

(Mate 5-7. reszek). Ha nem haragszol, most nem idezem. :)

>     Vajon hogyan ertelmezitek azt, hogy "bizony mondom, vannak koztetek,
>     akik nem izlelik meg a halalt, mielott eljon az Isten orszaga" ?
>     Meg aztan: "Isten orszaga bennetek van".
>
>     Mit jelentenek ezek? Nektek, magyar es nem magyar Vitazoknak.
Azt jelenti, hogy Isten a Torvenyt kotablak helyett a szivunk hustablaiba
veste - vagyis Jezus a bennunk munkalkodo Szentlelek altal hasonlova formal
magahoz, hogy szentek legyunk, mert O" Szent. A Szentlelek tesz kepesse
arra, hogy megtartsuk a torvenyt, hogy szeretni tudjunk minden embert, meg
az ellensegeinket is.
"Hasonlo a mennyek orszaga a szantofoldben elrejtett kincshez, amelyet az
ember, miutan megtalalt, elrejt, oromeben  elmegy, eladja mindenet, amije
van, es megveszi azt a szantofoldet."

Ami pedig az etelt illeti:
"Nem az teszi tisztatalanna az embert, ami bemegy a szajan, hanem ami kijon
a szajabol, az teszi tisztatalanna az embert.[...] Nem gondoltok arra, hogy
minden, ami bemegy a szajon, a gyomorba jut, es az arnyekszekbe kerul? Ami
azonban kijon a szajbol, az a szivbol szarmazik, es az teszi tisztatalanna
az embert. Mert a szivbol szarmaznak a gonosz gondolatok, gyilkossagok,
hazassagtoresek, paraznasagok, lopasok, hamis tanuskodasok es az
istenkatomlasok. Ezek teszik tisztatalanna az embert." Mt 15:11,17-20.
Ha a sziv tiszta (ami csak Isten kegyelmebol lehetseges), akkor a
gondolataink es tetteink is tisztak.

Ehhez kapcsolodik Peter latomasa, amit Istentol kapott:
"Masnap pedig, mig azok menenek es kozelgetenek a varoshoz, felmene Peter
a haznak felso reszere imadkozni hat ora tajban. Megehezek azonban,
es akara enni: mig azonban azok etelt keszitenek, szalla o rea
elragadtatas; Es lata, hogy az eg megnyilt es leszalla o hozza valami
edeny, mint egy nagy lepedo, negy sarkanal fogva felkotve, es leeresztve
a foldre: Melyben valanak mindenfele foldi negylabu allatok, vadak,
csuszomaszo allatok es egi madarak. Es szozat lon o hozza: Kelj fel
Peter, oljed es egyed. Peter pedig monda: Semmikepen sem, Uram; mert
sohasem ettem semmi kozonsegest, vagy tisztatalant. Es szozat lon o hozza 
masodszor is: A miket az Isten megtisztitott,  te ne mondd 
tisztatalanoknak."
Azt hiszem, ez eleg egyertelmu.

Udv:
Agi <><

>  A kiserlet lehet, hogy ertelmes, sot bizonyithat is valamit, de szerintem
>nem a gravitacios- vagy anyaghullamok letet. Ettol persze azok meg nyugodtan
>letezhetnek... :-)
Szerintem a kiserlet azt bizonyitja, hogy a gyuruket nem sikerult 
kozpontosan a lezernyalabra huzni. Ha ugyanis sikerult volna, akkor nem 
kapunk elhajlast, mert a tarcsak kozeppontjaban a gravitacios ter zerus. Ha 
volt egyaltalan elhajlas, annak oka tehat az lehetett, hogy a kulonbozo 
tarcsak geometriailag kulonboztek. Reszemrol az elhajlas tenyet is ketlem, s 
nem is vesztegetek ra tobbet, amig egy pontos kiserleti elrendezest mutato 
rajzot nem latok. 

Lassuk a tereket es a hullamokat:  
Allo elektromos toltes elektrosztatikus teret hoz letre.
Allo tomeg gravitacios teret hoz letre.
Megmozditom a toltest, ettol elektromagneses hullam jon letre. (Egy 300000 
km-re levo toltes pld. 1 sec mulva "eszreveszi", hogy a toltest megmozditottam.
)
Megmozditom a tomeget, azt a kornyezeteben levo osszes tomeg "eszreveszi",
(tudomasom szerint a mozditas hatasa is 300000 km/s sebesseggel terjed),
kovetkezeskepp gravitacios hullamok keletkeztek. 
A hullamok kimutatasa nagyon nehez, nagy tomegu testet kell ugy 
felfuggeszteni, hogy a ra hato ero merheto legyen. A baj az, hogy nincs egy 
szilard pontunk, mert e fold is allandoan reng. 

Kerdes meg, hogy ha az elektromos kolcsonhatas kozvetitojenek a fotont 
tekintjuk, (letezeset aligha lehet ketsegbevonni),
akkor mi kozvetiti a gravitacios kolcsonhatast ? Graviton ? Letezik-e,
es ha igen, hogyan lehet kimutatni ?

Mit mond errol egy vaskalapos fizikus ?

VK, leng, mint mindig.

Zoli irja:
>akkor mi a csudanak indult mar tobb pap is az elnokvalasztason (a
>jeloltsegert) es miert kaptak tamogatast a hiveiktol?
Hat azert, mert olyan vilagban elunk, amikor az elvek feladasa a hatalom (es 
penz) erdekeben bevett szokas, s csak nehany akadekoskodo alaknak 
(pld. nekem, neked...) tunik fel. Max pld. meg az otodik paragrafust
sem ertelmezi olyan szigoruan, mint mi, pedig levelei alapjan neha 
egyenesen a satan foldi helytartojanak erzem magam :-)
Kulonosen konnyu az elveket foladni, ha a helyzet kimagyarazhato. 

Na es hogy jon ide az abortusz ? 
Azt hiszem, az uj egyed eletenek kezdete igen jol definialhato: az uj DNS
lanc letrejottenek pillanata (vagy neheny masodperce ?, biologusok, mennyi
ideig tart ez ?). Ha nem igy definialjuk, akkor baj lehet, mert mar egy 
szeretkezes utani alaposabb zuhanyozas is meggatolhatja egy elet letrejottet,
nem is beszelve arrol, hogy minden legyott kihagyasa kesz gyilkossag !
Az uj DNS kialakulasa utan a fejlodes az egyed maximalis 
teljesitokepessegenek kialakulasaig tart. Eleinte a fejlodes gyors, kesobb 
lassu, esetleg idonkent hullamzik. A nagy problema, hogy az uj DNS 
kialakulasa utan az egyed mikor tarthat igenyt az Ember titulusra, amit
nyilvanvaloan fokozatosan er el, de ezzel a jog nem megy semmire. 
(A gorog kulturaban akkortol lett Ember, amikor tulelte a Taigetosz 
bizottsag szemlejet.)
A jog tehat lepcsofokokat keres (DNS keletkezes, csira beagyazodas, 6. het,
elveszuletes, szulesi sokk elmulasa). 
Es most megegyszer:
kulonosen konnyu az eleveket foladni, ha a helyzet kimagyarazhato. 
Egy gyermek vilagra hozasa (vagy nem hozasa) pedig olyan sulyos kerdes, 
hogy a fentiek alapjan mindig kimagyarazhato. Hogy megse legyen egeszen
jogos az abortusz, illetve gyilkossag a 30 ev alatti egyedek elousztitasa
(KB. addig fejlodunk), ezert a jog az elveszuletett egyedet tekinti 
gyilkossag szempontjabol potencialis alanynak. 
Erkolcsi szempontbol a fogamzas utani egyedpusztitas percrol percre jobban 
elitelheto. De vigyazzunk az elitelessel. Mert magunk eseteben konnyen 
kimagyaraznank a helyzetet ! 

Hogy idevago ertekelessel fejezzem be:

"Ha akarom, vemhes, ha nem akarom nem vemhes..." 

Na, nem kavarom tovabb a dolgokat, legyetek jok: Janos.

Jost Norbert irja:

>Ha most bevezetjuk azt, hogy hivek adojanak az 1 %-bol tartjuk fenn
>az egyhazat, akkor kb elni is fog az egyhaz nehany napig (ami az
>ateista torvenyalkotok szandeka is). Mert:

Vedd eszre, hogy, SENKI sem ragaszkodik az 1 %-hoz !
Adjanak a hivok amennyit akarnak, tudtommal ezt eddig sem tiltotta 
senki, meg neked sem ;->
De aki nem akarja tamogatni az egyhazakat attol milyen jogon kobozzak 
el ezt a penzt ??? Ez meg a papi tizedre emlekeztet, holott mar 
regota az allam es az egyhaz szetvalasarol papolnak, de ez csak 
ures szolam. Valojaban meg mindig kozpenzen elnek a tisztelt papok 
(foleg az un. tortenelmi egyhazaknal). Es a koz penzen finanszirozzak 
az eroszakos nepbutito ideologiajukat. 

Mi van, ha en inkabb valamelyik korhaznak, iskolanak, 
alapitvanynak adnam azt a penzt, amit most az allam akaratom 
ellenere, egy altalam hibasnak, karosnak tartott ideologia 
penzelesere kolt? Lehet, hogy azt neveznek demokracianak ? Hallott mar 
valaki rola?

ELJENEK AZ EGYHAZAK !
(A hivoikbol !)

Gabriel
arkangyal (a harsonamat most otthon hagytam ;-)

Re: 
>Azert en fenttartom az allitast, hogy a lelek az agy bizonyos tulajdonsagainak
>az elvonatkoztatott elnevezese. Ha pl. az agy bizonyos reszeit tavolitod el, i
g
>enis csokken az entudatod.
Ez akkor is megtortenhet, ha az agyad ahhoz kell, hogy kapcsolatot tarts a 
testeddel. Ui. Ha nem tudod a tested iranyitani, ez a zavar elegge 
elfoglalhat Teged, es gondolataid beleragadhatnak a fizikai vilag dolgaiba.

>etlenul valamilyen celbol. Kerdeznem en. Ki tudja megmondani mi Isten celja a 
v
>ilaggal? Mellekesen megjegyeznem (meg mielott valaki barmilyen cellal is eloho
z
Szuper a kerdes! Lehet, hogy jatszott es az eredmeny nem pont olyan lett, 
amit akart?
  Szia: Petya.

Sziasztok.

>>Itt van egy jo szavad: emberpalantak. Azaz meg nem emberek. Vagy azok?
>>Itt a tipikus abortuszkerdes mikortol ember az ember.
>Az ember az emberi elet kezdetetol ember. Az emberi elet pedig, mint ez
>ismeretes, a megfogamzastol kezdodik, azaz a petesejt es a spermium
>talkozasat koveto percekben ill. orakban,
Szerintem ez is teljesen onkenyes megallapitas. Miert pont akkor
kezdodik az emberi elet???

>>Jogilag megszuletesetol nem?
>Jogilag a mult szazad elejen az amerikai negerek sem voltak emberek. De ez
>semmit nem bizonyit. Az emberi jog csupan ertektelen papirfecni, ha az
>ellentmond Isten orok torvenyeinek. 
Ebben igazad van. De az hogy a jogilag mi a helyzet, megiscsak egy
iranyelv.
Ketsegkivul sokszor teved a jog, am altalaban normalis emberek
csoportjai
alkotjak meg, akik a tarsadalom tobbsegenek akaratat veszik figyelembe.
(Legalabbis ez az idealis). 

>>Ezert buntetik a SZULES UTANI gyilkossagot.
>Nem ezert, hanem azert mert a mostani rendszer egy erkolcstelen rendszer.
Arra mindig lehet talalni indokot, hogy egy rendszer miert erkolcstelen.
A klu-klux-klan szerint azert, mert a negereket embereknek tekinti. 
Az ujfasisztak szerint azert mert a zsidokat egyenrangunak tartja mas
emberekkel.
A jehova tanui szerint azert, mert ... 
Szoval miert pont a Te allitasod lenne a helyes, (speciel en egyikkel
sem tudok azonosulni)

>>Az is nyilvanvalo, hogy az egyhetes magzat meg nem ember, csak egy 
>>lehetoseg az emberre.
>Szerintem ez cseppet sem nyilvanvalo... 
Szerintem tovabbra is nyilvanvalo. Azert mert az egyhetes magzatnal meg
nem alakultak ki az emberre jellemzo jegyek. A magzat ugye atmegy a
torzsfejlodes
szakaszain. Egysejtu-tobbsejtu-gerinctelen-hal stb. (ugye van mikor
kopoltyui
vannak). Ezzel egyutt nem eszlelheto nala, emberre utalo tudatossag. Az
agya is
par honapos koraban kezd kialakulni. Ezert a szememben egy egyhetes
magzat (lehet, 
hogy serto) de meg allati fejlodesi fazisban van.

>Nem logikus cseppet sem, amit leirtal. Ha jol emlekszem sem a menstruacio,
>sem a ferfiak onkielegitese soran nem jon ki az emberi szervezetbol
>megtermenyitett petesejt. Akarmit is csinalunk a spermaval vagy a
>petesejttel, abbol nem lesz soha sem ember. 
Nincs igazad a megtermekenyites modjaval kapcsolatban. Ugyanis a
petesejtet meg 
lehet termekenyiteni spermium nelkul is, pl. egy versejttel. (Ezt
hivjak partenogenezisnek ha jol emlekszem) Ez esetben viszont 100% hogy
noi
egyed lesz. (Szinten zarojelben jegyzem meg, hogy van olyan gyikfajta,
aminek csak
nosteny egyedei vannak, es ily modon szaporodnak.)

>A megtermekenyitett petesejt pedig nem lehetoseg emberre, hanem az mar ember, 
>ugyanis a megtermekenyitett petesejtbol - hacsak nem olik meg vagy nem pusztul
 el
>betegseg folytan - mindig emberi embrio lesz, utana emberi csecsemo, utana
>kisgyerek, utana iskolasgyerek, utana fiatal, utana kozepkoru ember, utana
>nyugdijas, utana oregember. 

En arra gondoltam, hogy azert lehetoseg csak, mert a megtermekenyitett
petesejtek eleg nagy szazaleka spontan elpusztul-elvetel. Es ezaltal
messe nem 
biztos, hogy ember lesz belole. Azonkivul, ennyi erovel, a spermium es a 
petesejt is ember, hisz megfelelo korulmenyek kozott az lesz belole. S
ha nem
olik meg. 

>Igy tehat az emberi megtermekenyitett petesejt fejlodesenek megallitasa
>gyilkossag, mivel ez nem egy potencialis ember eletenek megallitasa, hanem
>egy emberi leny eletenek megallitasa. 
Az, hogy ember lesz a megtermekenyitett petesejtbol az nem azt jelenti,
hogy mar ember. Itt osszemostad azt, hogy ember lesz-mar ember. A ketto
szerintem nem ugyanaz. 

De az alapveto nezetkulonbseg mar kiderult kozottunk. 
Az, hogy szerinted a 1 oras megtermekenyitett petesejt szerinted
ember-szerintem (meg) nem. Az enyem ugyanolyan onkenyes allaspont mint a
tied. De arra sincs semmilyen bizonyitek, hogy melyikunknek van igaza.
Itt csak a tenyeket tudjuk mas szemszogbol nezni. Van olyan teny, ami
szamomra nyomosabb mint neked, es forditva. :)

Agnes:
>Jogilag lehet, azonban a magzat genallomanya, amely meghatarozza, hogy
>milyen ember lesz (neme, tehetsege, kepessegei, haj- szem- borszine stb.) a
>fogantatas pillanatatol adott. Kereszteny szemszogbol azert bun, mert
>Istennek olyan teremtmenyet oli meg az, aki abortuszt vegez, vagy vegeztet
>el magan, akibol egyetlen-egy volt, van es lesz a vilagon. 
Erre megint csak azt tudom mondani, hogy akkor a mensturacio is bun,
hisz 
a petesejtben is benne van egy olyan szemely teljes genallomanya amelyik
meg sosem elt (valoszinuleg), sot, minden egy sejtjeben az embernek egy
teljes genallomany van. 
Ennyi erovel egy amputalas feler egy tomeggyilkossaggal. Hisz mindegyik
sejtbol lehetne egy teljesen kulonallo ember (klon). A masodik
mondatodra is 
csak a petesejtet tudom mondani. 

>A menstrualas nem bun, de Isten szemeben az onkielegites sulyos bun. Ugyhogy
>csak ne nevess ezen.
De nevetek:) S engem abszolut hidegen hagy, hogy isten szemeben mi bun
es mi nem.
Ugyanugy ha a Telapora, vagy a Hetfeju Sarkanyra hivatkoznal, hogy az O
szemukben
bun. Egyikben sem hiszek. De ettol fuggetlenul kivancsi lennek, hogy a
Te istened 
szemeben miert bun? Mivel art neki? Vagy mi a baja vele?? :)	

Matyas: Egy aprosagban tevedsz szerintem:
>A mindenhatosag egyebkent eleve lehetetlen. (ld. tud-e olyan kovet teremteni, 
>amit nem tud felemelni?).
Ez feloldhato. Igen tud olyan kovet teremteni. S utana mar nem lesz
mindenhato. Hisz azert mindenhato, hogy akar a sajat mindenhatosagat is
meg tudja szuntetni.
Szerintem inkabb az isten abszolut igazsagossagaval, es mindentudasaval
van baj.

No sziasztok. Ny.Laszlo

Sziasztok,

Nehany hete figyelem a VITA-ban zajlo vallasi temak boncolgatasait.
Ehhez kapcsolodoan szeretnek egy kis tampontot adni azoknak, akik 
szeretnenek egy kicsit tobbet tudni a Papasagrol,az evszazadok soran 
vegre hajtott kegyetlen tettekrol(adatokkal), es az egyhaz sajat 
ellentmondasos dolgairol.

A konyv: Peter de Rosa: Krisztus helytartoi   

" A papasag legnagyobb bune es sok mas bunnek a forrasa a 
merhetetlen hatalommal valo visszaeles. Kulonos erzes arra gondolni, 
hogy O, akitol hatalmukat levezetik, hatalom nelkul elt es halt meg."

                              Idezet a konyv borito lapjarol.

 Nem celom akarmelyik vallas tamadasa, hiszen minden embernek joga van 
sajat vallasat gyakorolni- termeszetesen ha azzal nem sodorja 
veszelybe mas emberek eletet. 

 Ertheto az is, hogy minden vallas ugy gondolja, hogy O az egyetlen UT 
istenhez. De igazabol, majd csak az fogja tudni, hogy jo utat 
valasztott-e, aki arra az utra lepett. Istennek akarhany nevet 
adhatnak, ha viszont mindenki ugyanarra gondol. A lenyeg az, hogy 
az az ember, aki valamely vallas nezeteit elfogadja magaenek, az 
aszerint is eljen. Nem tud aszerint elni? Akkor valami gond van, vagy 
a vallasaval, vagy nem azert vallasos amiert kellene.Vagy nem ad 
mindenre valaszt a vallasa.


 A mai vilagban tobb toleranciat kellene tanusitani az emberek fele. 
Hiszen gyulolkodest,utalatot nem tanitanak sehol sem!?

Nem celom a flamerkedes!

          "Kinek kezeben a TUDAS, annak kezeben a hatalom."

                    Tisztelettel minden VITAs tarsamnak.


                                            Csaba
**************************************************
*                   Spiesz Csaba                 *
*         Email:       *
*        Nuclear Power Plant, Paks, Hungary      *
*              Tel.:(36)75-317-159               *                             
          *
**************************************************

Sziasztok!

Egyre jobban tetszik a VITA, foleg, mert egyre tobb, kulonbozo
felekezethez tartozo ember mondja a sajat/felekezete velemenyet a
 ...mirol is?... hat, vegulis a Vilagrol, amiben elunk.
Majdnem mindenki meg is nevezi kedvenc csapatat (:-))(tenyleg,
kedves Gyomorei Agi, Te nem arulnad el egyszer, hogy melyik felekezethez
tartozol? Ha mar megtetted csak en nem olvastam, akkor bocsanat,
buntibol at fogom nyalazni a VITA osszes eddigi szamat...).
Persze a tema veresen komoly, ezert a velemenyek utkozese is,
de hallottatok volna Pazmany Petert anno hitvitazni (en sem
hallottam, csak olvastam rola, nem fogta vissza magat :-)).

En mindenesetre az utobbi idoben rengeteget tanultam a kulonfele
vilag(ember-)felfogasokrol, es ezt kivetel nelkul mindenkinek
koszonom (az ateistaknak is...)

Csak igy tovabb

Gabor(gizi)

PS: Oszt a vegen majd jol osszegyujtok mindent es konyvet irok
osszehasonlito szellemtudomanybol, hehehehehe... ugyhogy
akinek copyright-os a velemenye, ezentul irja melle, hogy (c).
PS2: nagyon pentek delutan van, bocs...

On Tue, 26 Nov 1996 07:19:14 EST,  wrote:

Hello !

>Nem tudom, hogy ki volt az a parlamenti kepviselo, de biztos hivo kereszteny
>ember lehetett. 

Ha fogadni kellene nem tennek ra semmi penzt...

>Az ateistak kitalaltak a nevetseges "kisegyhaz" elnevezest.

ahogy kitaltak a megnevetsegesebb "nagyegyhazat" is....

>1975-ben nem lesz vilagvege, azt kizartak. Az abszolut igazsag birtoklasa a
>legaprobb dolgokban is egy tipikus szektajellegzetesseg. Mutass egy

Most elvonatkoztatva a jehovistaktol...
A hohert akasztjak.
Eppen te vagy aki nagymellennyel probalod meggyozni a VITA olvasoit,
hogy csak az ortodoxia az igazi egyhaz (es neha ha nagyon muszaj a r.k
is ).

>kereszteny felekezetet, mely igy viselkedne! Erdekes szektajellegzetesseg

khmmm. Vannak otleteim, kik tartjak magukat egyetemesnek es
kizarolagosnak.

Ha nem ismernem mar Istent, a te szektakampanyod altal biztosan nem
fogadnam el Jezust megvaltomnak. Volt egy hasonszoru "elvtarsad" itt
Mo.-on. Bizonyos Nemeth Geza. Nem lattam gyumolcseit az o nagy
ellenseg uldozesenek. Pedig tudod "gyumolcserol a fat"...

Viszont az altalad (es altala is) leszektazott (evangeliumi)
kereszteny kozossegek a Megvaltorol es a megvaltasrol tesznek
bizonysagot, sokkal nagyobb sikerrel. Ajanlanam neked is....


Udv !
Kilvadi
+-----------------------+
|Kilvadi Gabor (Kilvadi)|
  |
|   M A R A N A T H A   |
+-----------------------+

+-----------------------+
|Kilvadi Gabor (Kilvadi)|
  |
|   M A R A N A T H A   |
+-----------------------+

Nyakas Laszlo  hozzaszol a VITA #636-ban egy korabbi levelemhez. 
Javaslom, hogy olvassa el Brendel Matyas is. 

> >hivek adojanak az 1 %-bol tartjuk fenn az egyhazat, 
>Mar ne haragudj, na es??? Sot nagyon helyes! Kikerem magamnak, hogy az en adom
bol tartsanak fenn
>az akaratom ellenere barmilyen vallast! Legyen az kereszteny, muzulman
>vagy hindu. Igenis a hivok tartsak fenn!!
>Tudom, erre azt lehet mondani, hogy az adombol egy csomo olyan dolgot
>fenntartanak ami nem tetszik. Igen, igaz nem tetszik, azt is kikerem
>magamnak (bar semmit nem erek vele). De legfokebb a vallast!!

Sokaig gondolkoztam, hogy valaszoljak erre az indulatos megjegyzeshez, 
mert ha ilyen szelsosegesen gondolkozol nem tudok veled VITA-tkozni. 
Hogy megis megteszem, ennek elozmenye van. Az 1992-93 -as  tanevben 
vidam harmadeves hallgato (JATE, fizikus) koromban tobbszor utaztunk Szegedrol 
Budapestre szakmai gyakorlatra a BME Tanreaktoraba. Az uton 
mindenfelerol VITA-ztunk, es akkor az egyhazak kartalanitasarol leven 
szo, azt mondta az egyik csoportarsam, hogy az Egyhaznak pofa be, 
jogos volt, hogy annak idejen az allam elvette vagyonat, mert azt az 
egyhaz osszelopkodta az evszazadok soran a neptol. Ez egy olyan pont 
volt, ahol nem akartam tovabb folytatni a vitat, mert nem erdemes. 
Egy ilyen kijelentes a marxista tudomanyos szocializmus 
gyozelme Magyarorszagon. Iskolai tortenelem es filozofia tanara, 
megdolgozott a fizetesert. A tieid is kedves N. Laszlo. Viszont akkor 
hataroztam el, hogy elvegzem a Debreceni Teologia Szegedre 
Kihelyezett Reformatus Vallastanari szakat is, hogy ezutan felkeszult 
modon VITA-tkozzam az ilyen hozzaszolasokhoz.
No, de jojjon a valasz.
Nem vagyok benne biztos, hogy egyaltalan tudod, hogy mire kapjak az 
egyhazak evenkent a tamogatast a kozponti koltsegvetesbol. A 
torvenyalkotok celja pedig az , hogy hosszu tavon ezt kene majd felvaltsa az 1 
% -os rendszer.
A tamogatas  a egyhazi intezmenyek fenntartasara megy el.Ezek kozul nagyon sok 
allami 
funkciot vegez: pl.  iskola, egeszsegugyi es szocialis halozat. Tudom 
hallom a valaszt, legyenek ezek onfentarto maganiskolak, mert mire 
kellenek. Nos ez az a pont, ahol megint megall a tudomanyom. Az 
oktatashoz valo jog alkotmanyos, a kozoktatasi halozat fenntartasa 
pedig a mindenkori allam es koltsegvetes feladata, es a 
jelenlegi torvenyek szerint kozombos, hogy az az iskola allami 
(onkormanyzati), egyhazi (es ez faj az ateista-marxista 
vilagnezetnek), vagy mas maganalapitvanyi. Ha ezutan ezzel az 1 %-os 
trukkel, ezt meg kivannak valtoztani ujbol osszeomlana (es 
valoszinuleg veglegesen) az ezereves egyhazi oktatas (amely 900 evig egyedulall
o volt), 
csak most nem nyiltan diktatorikus parancsszora, hanem ezuttal sokkal 
ravaszabbul, anyagilag vallik lehetetlenne. Tudom jon az ellenvetes; 
kell-e egyaltalan az egyhazi iskola. A mostani hatalom 
marxista-ateista vilagnezete szerint nem, mert szerintuk Mo -n nem kell a 2000 
eves 
kereszteny erkolcs, amibol kifejlodott a nyugati demokracia
de kell a  new -age, meg sok egyeb keleti hokusz-pokusz. 
Kell-e az egyhazi iskola ? A tapasztalat azt mutatj, hogy  igen. A 
jelentekezoknek a felet sem tudjak felvenni az ujraalakult egyhaz 
iskolak (fuggetlenul, hogy   kereszteny vagy zsido felekezetu. Szinten a tapasz
talat 
szerint ezek az iskolak nagyon hatekonyan mukodenek. Az egyetemre 
kerulok szama ezekbol az iskolakbol nagyon 
magas. Nagyon sok problemat hallunk roluk a mediabol, viszont szinten 
tapasztalatbol tudom, hogy ezek a poltikai elit manipulativ 
trukkjeinek eredmenye, mert faj nekik, hogy ezek az iskolak leteznek. 
Nem csoda, hiszen az o szavazotaboruk, nem innen fog szarmazni. 
Szamos szocialis otthon van egyhazi kezeles alatt: idosek otthona, 
fogyatekosok otthona, leanyanyak otthona, drogambulancia, 
iszakosmento misszio, bortonviselteket foglalkoztato misszio, amelyek 
hagyomanyosan a vilagon mindennutt az egyhazak gondozasaban alakultak 
meg. De tudom szerinted a papok es egyhaziak csak bort isznak es 
vizet predikalnak. Ezen  szolgalati missziok fenntartasa rengeteg 
penz, es masutt is eros allami tamogatasok mellett leteznek. 
Az egyhazak ezen kivul sajat es maganadomanyokbol elnek. Viszont 
ezeket a maganforrasokat a kommunista hatalom elvette, vagy ahogy mondanad 
te is, a nephatalom visszavette, mert az egyhaz kizsakmanyolasbol szerezte 
az evszazadok alatt, mert igy tanultad tortenelembol es filozofiabol. 
Nos vedd tudomasul, hogy egyhaz elsosorban mindenutt sajat hivei 
adakozasaibol epitette templomait es iskolait, habar leteztek 
visszaelesek. De azok az ingatlanjai, amelyeket 1945-1955 kozott elvett az alla
m (a 
XIX es XX. szazadiak), azok kivetel nelkul mind sajat eroforrasaibol 
epultek, hiszen voltak kulonbozo profittermelo es nonprofit 
vallalkozasai is. Ezeket viszont megsemmisitette a hatalom. A masik 
dolog amirol szinten nem beszel a hazai sajto, es emiatt nem tud a 
kozvelemeny, az egyhazak fizetnek, es nem is keveset a visszakapott 
ingatlanjaikert (tehat nem ingyenesen karpotoljak). Atlagban 10-100 
millio forint egy iskola, es ezt az egyhaz sajat belso forrassaibol 
fizeti ki. Es akkor meg nem beszelunk arrol, hogy mennyit kell 
befektessen az altalaban lerobbant ingatlanok felujitasaert. Nem egy 
iskolat ablak nelkul kaptak vissza, mert a marxista ifjak kikoltozes 
elott meg szandekosan tonkre is tettek. Es itt attertem a masik 
anyagi igenyes temara, amire az egyhaz felhasznalja a kozponti 
koltsegvetesbol kapott anyagiakat: a muemlekvedelem. Tudom szerinted 
hagyni kellene a templomokat osszeomlani, ugysem jar oda senki. 
Hagyni kellene, hogy osszeomoljon a Szent Istvan Bazilika, a Dohany 
utcai Zsinagoga, de az esetleg 700-800 eves tanyasi fatemplomot is, mert 
valamennyien az egyhaz kizsakmanyolo tevekenysegenek elo szimbolumai. 
Helyukre epulnenek szep nagy bankok, szinten a te adodbol, de te erre azt 
irtad, hogy igaz, hogy ezzel sem ertesz egyet, de nem tehetsz ellene 
semmit. Ez sem igaz, mert  megszavaztad oket es ket ev mulva ismet 
meg fogod szavazni oket, de nem tehetsz ellennuk semmit, ha 
ellopjak adodat; a lenyeg, hogy az egyhaz ne kunyeralja el a te 
adodat. Az egyhaznak nem is kell a te adod. Ha Mo-n olyanok volnanak 
a fizetesek, amilyenek most nem , ha olyan volna az adorendszer es 
adomoral, amilyen most nem, ha olyan volna az oktatasi rendszer es 
kozerkolcs, amilyen most nem, maga terjesztene be ezt az uj 
egyhaztamogatasi rendszert, mert o sem akar fugni a mindenkori 
hatalomtol, a legkevesbe pedig ettol a mostanitol. De addig nem tehet 
mast, mint "kereget". Ugyanis az egyhaz is egyhaz is egyetert azzal 
szlogennel, hogy a hivok tarstsak el az Egyhazat.
Tehat osszegezve, az egyhazak koltsegvetesi penzbol szarmazo 
beveteluk, olyan feladatokra kell amelyekkel kozszolgalati celokat, ha 
ugy tetszik allami feladatokat lat el. Es nem a vallast 
tartjak fenn belole. Azt kulonben is nem lehet, mert az nem targy. 

B. Matyas irja:
>Meg egy tema, ami szerepelt az elozo szamban. Az egyhazak egyhazi
>tamogatasa. Szerintem ezt torolni kene. Egbekialtonak tartom, hogy
>maga az egyhaz penzt vonjon meg mondjuk a TB.tol, hogy penzt kapjon
>egy olyan orszagban, ahol hajlektalanok, ehezok vannak nagy
>tomegekben.  Mit mond vajon az egyhaz? Hogy o neki jobban jar ilyen
>korulmenyek kozott a penz? Mert azzal, hogy elfogadja a tamogatast ,
>ezt mondja. Ezentul, ha a hivok nem birjak eltartani az egyhazat,
>akkor nincs ra szukseg. ( Nem mintha szerintem egyebkent volna.).
>Azert van az orszag ilyen helyzetben, mert meg most is haszontalan
>dolgokra koltik a penz egy reszet. Azert ez luxus, nem?

Az orszag azert van ilyen lehetetlen helyzetben, mert 
bankkonszolidacio,  privatizacio es "tocsikolas" cimen 
szazmilliardokat lopnak el, mellette pedig kizsakmanyoljak a berbol es fizetesb
ol elot, 
mert az nem tud lopni. Nem akarom ismetelni magam (lasd egy par sorral feljebb)
, az 
egyhaz a koltsegvetestol kapott penzen, tobbek kozott pont a te altalad 
serelmezett hajlektalanaidon is szeretne segiteni, mert a politikai 
elitnek nincs ideje ilyen aprosagokkal foglalkozni.

>Ebbol az egy szempontbol jo a Jehova Tanui, mert ok legalabb
>(tudomasom szerint), nem kunyerbalnak az ateistaktol penzt.

Nincs egeszen igazad, majd olvasd el egy kesobbi Jehova Tanui 
beszamolomat, amit mar megigertem. 

Egyetlen egy dolgot szeretnek meg csak az egeszhez hozzafuzni. Es 
ezt mindkettotoknek mondom. Nem tudom miert ez az izzo gyulolet az 
egyhaz irant, hogy mivel artott nektek szemelyesen az peldaul a 
Kereszteny Egyhaz. Mivel en erre vallaltam szolgalatot most a kiberteren keresz
tul 
kulon tolmacsolom Nektek az egyeduli Udvozito szavait ( mert templomba nem tesz
itek a 
labatokat es felo, hogy maskeppen nem er el): "Jezus szeret teged, mint ahogyan
 en is."

Barati udvozlettel
Jost Norbert

 irja (VITA #635):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Itt van egy jo szavad: emberpalantak. Azaz meg nem emberek. Vagy azok?
  >Itt a tipikus abortuszkerdes mikortol ember az ember.
Szerintem a fogantatasatol kezdve.

A csodas gyogyulasokrol:
  >Hiheto magyarazatot mindig lehet talalni Isten nelkul is!
Aha, csak kell valaki, aki elhiszi. ;-)))

Konkol Attila  (VITA #636)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Jezus is a zsidokat tanitotta, nem a magyarokat. Es pl. nem is a
  >szamariai asszonyt. Miert ervenyesebb akkor hat az O tanitasa rank,
  >mint az un. mozesi torvenyek?
Alapitott egy uj szovetseget, es megbizast adott tanitvanyainak, hogy
tegynek tanitvanyava minden nepet.

  >Es a Tizparancsolat az kinek adatott? Szinten nem a magyaroknak, hanem 
  >a kivalasztott nepnek.
  >Akkor ezt miert mazsolazZATOK ki? [tobbes szam elso szemelyben]
Nem akarok mindenaron kotozkodni, de ez szerintem a masodik szemely.
Kerdesedre valaszolva: azert, mert ezek a parancsok az Evangeliumban tobb
pontban is megerositest nyertek, illetve a ket foparancsbol kovetkeznek.

>Ebben az egesz Vitaban nagyon kevesszer idezik a kereszteny vallasu
>felek Jezus allitasait, inkabb Pauluseit. Es az Isten orszagarol szinte
>szo sem esett eddig. Pedig a kanonizalt Evangeliumokat, de Tamas
>evangeliumat olvasva is ez tunik az egyik legfontosabb tanitasnak.
Ezt ugy mondod, mintha Pal egy masik vallast hirdetne.  Isten orszaga pedig
szamunkra egyaltalan nem lenne oromhir, ha Megvaltas hijan ki lennenk belole
zarva (a bukott angyalokhoz hasonloan). A Tamas evangeliumot meg ne keverjuk
ide, mert az a jelenleg ismert formajaban nem a kereszteny tanitast, hanem
egy masik doktrinat hirdet.

 VITA #636
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >A biblia egy erdekes konyv, ezt sokfelekepp lehet ertelmezni.
  >Ebbol lett az osszes duhosen vitazo, agalo kereszteny szekta.
  >A hiba az emberben van, a keresztenyseg neveben o olt, haracsolt, 
  >esett bunbe.
A hiba tenyleg az emberekben van, de ha jol emlekszem Hitler, Sztalin, es
Hirohito hadserege nem kifejezetten a keresztenyseg neveben olt, haracsolt,
"esett a bunbe". Szoval santit az altalanositas.

  >Gondolom, az a jo vallas, ami magatol terjed.
Hmm. Te lattal mar olyan vallast  ami "magatol terjed"?

Brendel Matyas )
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Tudtommal Isten szereti az embereket. A szeretet pedig azt jelenti, hogy
  >jo vagyok a jokhoz. Marpedig ki vonhatja ketsegbe, hogy Istennel nincs
  >illetekesebb annak a megiteleseben, hogy ki a jo hivo. Igy, ha Isten
  >szeretettel lenne iranyunkban volna, a jo hivoket jutalmazna.
Jutalmazza is, csak nem olyan foldhozragadt modon, mint ahogy gondolod.

  >A logika kovetkezetessege szerint bun megolni bizonyos tudattal rendelkezo
  >egyedeket.
A tudat szerintem nem jo kriterium, hiszen az ontudatlan es a szellemi
fogyatekos embereket sem szabad megolni. A kulcs talan az emberi elet
meltosaga lehetne, ami a fogantatastol kezdve a temeszetes halalig minden
embert megillet.

  >Ki tudja megmondani mi Isten celja a vilaggal?
Ha mas nem, hat Isten meg tudja mondani. Ugy tudom, hogy a kinyilatkoz-
tatasban (lasd Biblia) mar meg is mondta.

  >A mindenhatosag egyebkent eleve lehetetlen. (ld. tud-e olyan kovet
  >teremteni, amit nem tud felemelni?).
Nem eleve lehetetlen, csak Te kersz tole olyat, ami logikai keptelenseg.
Kerhetsz meg negyszogletes go:mbo:t es hasonlo "bolcs" dolgokat, csak az
ilyen a gondolkodasmoddal nem fogsz tudni "hegyeket mozgatni"... ;-)))

  >"A hegyeket mozgato tudasnak nincs szuksege hegyeket mozgato hitre".
Aha, csak valaki tegyen TANUSAGOT errol a "hegyeket mozgato tudasrol",
mert anelkul "hegyeket mozgato hitre" van szuksegem, hogy elhigyjem.

  wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Soha nem sikerult megertenem azt a kereszteny felfogast, amit a fenti
  >megfogalmazas is sugall, miszerint a nemiseg bun.
NINCS ILYEN FELFOGAS - mar ti. a keresztenysegben...


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Az un.  "szeplotelen fogantatas"  (Jezusnal) arra vonatkozik, hogy
>Jezus nem az eredendo bunnel szuletett meg.
 ~~~~~
A Szeplotelen Fogantatas arrol szol, hogy MARIA ateredo bun nelkul
fogantatott (szulei nemi aktusabol).      ~~~~~

  >A katolikuseknal talalhato szelsoseges viszony a nemiseggel pedig pogany 
  >hagyomany tovabb elese (mint oly sok mindenben).
A katolikus tanitas szerint a nemiseg Isten ajandeka, lehetove teszi, hogy a
hazassagban az ember kifejezze a szeretetet, s onmagat adja ajandekba
hazastarsanak - egy eletre szoloan. Nem hiszem, hogy ez pogany hagyomany
lenne.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Brendel Matyas (  )
Nov 28-an kerdezte a 637-es VITAban:

>Ugyebar a vallasosok szerint Isten teremtette a vilagot. Namost a =
keletkezes he
>lyett teremtesrol beszelni akkor lehet, ha egy szemely teremtett, es =
ekkor felt
>etlenul valamilyen celbol. Kerdeznem en. Ki tudja megmondani mi Isten =
celja a v
>ilaggal? Mellekesen megjegyeznem (meg mielott valaki barmilyen cellal is=
 elohoz
>akodna), hogy Isten mindenhatosaga eleve kizar barmi celt. Aki =
mindenhato, barm
>it el tud erni kozvetelnul, tehat nincs szuksege eszkozokre. A =
mindenhatosag eg
>yebkent eleve lehetetlen. (ld. tud-e olyan kovet teremteni, amit nem tud=
 feleme
>lni?).

Az Alapelv irja:

A vallasok szentirasai szerint az ember azert kulonleges leny, mert
Isten a sajat kepmasara teremtette. Mind a zsid=F3, mind a kereszteny
irasok kijelentik, hogy Isten az embert "a kepmasara teremtette"
(Mishnah, Atyak 3,18 es Ter. 1,26); a Koranban ez all: "az emberbe
leheltem a szellemem" (Koran 15,29), az egyes szam elso szemely
Istenre utal); a konfuciuszi vers szerint pedig "A felsobbrendu ember
a mennyei erenyek dicsoseget tukrozi szemelyisegeben" (Ji Csing 35,
Haladas). Abban a kepessegunkben, hogy szulok es onmagunk megteremtoi
lehetunk, Istenre, Szulonkre hasonlitunk. Egy muvesz akkor erez
oromot, ha egy festmeny vagy vers altal ki tudja fejezni onmagat. A
szulok buszkek, amikor latjak gyermekeiket muvelt es sikeres
szemelyisegekke fejlodni. Az oromot egy szemely nem tudja egyedul
letrehozni, csak a szemelyiseget tukrozo valosagos objektum
segitsegevel. Ez Isten jellemzoje is. Isten akkor erez oromot, ha
latja onmagat visszatukrozodni a teremtesben, ezert szeretetet es
eszmenyet valosagos objektumokon keresztul szeretne kifejezni.
Istennek van hatalma szeretni, de szuksege van valakire, akinek
szeretetet atadhatja, kulonben nem tudja kielegiteni szive vagyait.
Ezert minket, a gyermekeit teremtett arra, hogy befogadjuk es
viszonozzuk az O szeretetet.=20

A valosag azonban az, hogy az emberek soha nem voltak kepesek arra,
hogy ezt a szeretetet teljes mertekben viszonozzak. Isten szeretetenek
objektumaiva kellene valnunk, de valojaban elszakadtunk Tole. Nem
vagyunk Teremtonk igaz kepmasai. Ehelyett megtestesitjuk mindazt, az
onzest, erkolcstelenseget es gyuloletet, ami osszeegyeztethetetlen
Isten abszolut szeretetevel es josagaval. Isten ketsegtelenul szenved,
amikor latja az emberiseg nyomorusagos allapotat.=20

A hagyomanyos elkepzeles Istent egy hatalmas, mindenhato es kegyelmet
araszto lenynek mutatja be, de szenvedo szivet meg senki sem ertette
meg teljesen. Hasonlo ez ahhoz, mint amikor a gyermek felelemmel nez
fel a szuleire, de nem erti meg gondjaikat. Amint szellemileg egyre
erettebbe valunk, jobban fel tudjuk ismerni Isten szenvedo szivet.
Mindenkiben megvan az a kepesseg, hogy iman es elmelkedesen, vagy
meditacion keresztul megismerje Isten szivet, elvesztett gyermekei
miatt erzett maganyossagat es szomorusagat.=20

Egeszen napjainkig az emberiseg tortenelme Isten erofesziteseinek a
tortenete, hogy segitsen nekunk megvaltoztatni onmagunkat es
helyreallitani a Vele valo kapcsolatunkat. Isten nem kegyetlen Isten,
aki szivtelenul nezi szenvedeseinket, es varja azt a pillanatot,
amikor mindenki folott iteletet mondhat hibaiert. =AD inkabb egy megtort
szivu szulo, aki probalja megmutatni nekunk, hogyan torhetunk ki ebbol
a nyomorusagbol. Sajnos, mi nagyon ritkan hallgattuk meg =ADt, es ha meg
is tettuk, tobbnyire nem ertettuk meg teljesen. Korunk kihivasa, hogy
legyozve a mult akadalyait, megvalositsuk mind Isten, mind sajat
boldogsagunkat. Ezert meg kell ertenunk, mi az az eszmeny, amelynek
megvalositasara Isten eredetileg teremtette a ferfit es a not, es azt
is, hogy ez miert nem valosult meg.=20



bovebben lasd: http://www.unification.hu/egyeb/azigaz.html

					Robi