Thus spake HIX TUDOMANY:

> > A vektorterek valtozasanak egyik jellemzoje a divergencia. Ennek a 
> > magyarazatakeppen azt olvastam, hogy az a vektorter - adott pontbeli
> > - forra'sossa'ga't jellemzo skalar ertek. Az erdekel, hogy mit
> > jelent az, hogy forra'sossa'g.
> Azt, hogy abban a terben forrasok vannak, amelyekrol erovonalak
> indulnak ki. Ilyenek pl. az eletromos terben a toltesek, es ilyeneket 
> keresunk hiaba mar regota a magneses terben.

Pontosabban: ha a vektorterben egy pontot korulvevo zart feluletre a
vektorter integralja nem nulla, akkor ott forras van. Az elektromos
ter forrasai a toltesek.
A magneses ter felepitese teljesen mas, divergenciaja nincs, csak
rotacioja, melyet az aramok keltenek.
Lasd meg Maxwell-torvenyek, Gauss-Osztrogradszkij es Stokes tetelek.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Nyugodt lelkiismerettel csak ket dolgot igerhetek: fut es fat ;)"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Informacioszegeny- vagy erdektelen informacios kornyezetben az alvas
> felulkerekedik. Ez forditva is igaz. Gazdag es erdekes informacios kornyezet
> eltolja az alvas beindulasat. Ez a gazdasagossag optimuma; ha szukseges az
> energia, akkor a ket izom szuksegszeruen dolgozik (mindig szukseges egy
> bizonyos szinten, de nem haladhat meg egy bizonyos szintet), es lelassul, ha
> szuksegtelen, amikor az egyen unatkozik, lusta.
> Szerintem az alvas is energetikai feltetelekhez kotott..

Most mar sok folyamathoz kotodik, elvalaszthatatlan az emberi szervezettol.
A kialakulasa azonban valoszinuleg nem energetikai feltetelekhez kotheto,
annal sokkal banalisabb oka lehetett. Pl az, hogy a kicsi es vedtelen
emlosok ne legyenek lab alatt nappal amikor a dinok vadaszni indulnak,
huzzak meg magukat, es ejjel tevekenykedjenek, amikor a dinok
mozgaskeptelenek. Nekem ez az elmelet tetszik e legjobban.
Carl Sagan: Az Eden sarkanyai

> Üdvözlettel:
> Szocs

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Failed reading source file... (A muvelet sikeresen befejezodott.)"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ugy emlexem, hogy az o"sleveses elmelet mar eleg regen
> megcafolodott, ugyanis:
> - nincsenek fellelheto kozettani nyomai.Leteznek 'korabeli' kozetek
>  de nincs bennuk semmilyen nagy tomegu  szerves eredetu
>  lerakodasra utalo nyom.

Nem, mert a szerves vegyuletek magas homersekleten, vagy az oxidativ
legkor hatasara megsemmisulnek. Ezen kivul valoszinuleg ebben a
fazisban nem is volt olyan mennyisegu szerves anyag jelen, amennyi
kesobb a karbon korszakban a koszenne valt biomasszat szolgaltatta.
(Meg koolajat stb..) Ugyhogy ebben az esetben a nyom hianya nem bizonyit
semmit.

> - az a bizonyos o"sleves NAGYON su"ru"  kellett volna legyen
> ahhoz, hogy a 'megfelelo' molekula csoportok 'veletlenul'
> osszetalakozzanak es osszekapcsolodjanak.
> Az ujabb elmeletek asszem, hogy kisebb tavak, tocsak
> medrenek/partjanak agyagos felszine're lerakodo
> egyszerubb szerves molekulaknak az agyag szerkezete altal
> segitett osszekapcsolodasat feltetelezik.

Igen. Vagy a tengervizben az UV/villamlas hatasara keletkezett szerves
anyagokat a hullamveres a parti sziklak repedesebe sodorta, ugy, ahogy
ma is felgyulemlik ott a hulladek. Ott megtapadt, valami gusztustalan
zseles halmazallapotott vehetett fel, mely mar eleg suru volt.
Az elethez szukseges gyakorlatilag minden alapveto vegyulet spontan
letrejohetett, akar komplett DNS is. Pl a nukleinsavak a megfelelo
korulmenyek kozott nehany tizezer..millio ev alatt 10% koruli
koncentraciot is elerhettek.

> Udv. go'be'

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Utolag okosnak lenni olyan mint elore hulyenek"

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Az evolucio miert lenne hibas elmelet?  ( 47 sor )
>TUDOMANY #2146
>Nem hibas, hiszen se tapasztalati, se matematikai uton nem tudtak
>meg kimutatni hibajat.
  Hozzatesszuk, hogy eddig, hisz a tudomany is alandoan evolucional.
 Egy kerdest kell itt feltennem. Meddig fejlodhet az evolucio? Iletve van
e olyan pont, amikor azt mondhatjuk hogy mostmar minden tokeletes?
 Egyaltalan mi az ertelme maga az eletnek? Csak az, hogy mas eletek
kioltasa, pusztitasa aran utodokat hozzunk letre? ( Es ime maris egy
evolucios hiba-) Vagy tudnank e masat is, tobbet is tenni eletunk soran
az eletert most hogy egyre jobban a szamitastehnika elenk tarul?
   Udv. Csaba.

Kedves Akos:

>>semmit. a ketto nem fer ossze.
>Velemenyem szerint ez a megallapitas serto minden 
>vallasos emberre nezve.
>Kulon kiemelnem a termeszettudosokat, akik kozott szep 
>szamban talalhatok allitasod szerint nem ertelmes 
>emberek.
1) amit beideztel, abban a megallapitas az, hogy "semmit, nem fer ossze", ez ne
m tudom, hog ymiert lenne serto
2) amire gondloltal az valoszinuleg az, hogy meg azt is le mertem irni, hogy a 
vallast es tudomanyt nem ertelmes osszeilleszteni, sot, en le merem irni, a val
las maga nem ertelmes. ennek ellenere azt gondolom, meg ez sem serto.
3) ugyanis azzal, hogy a vallas nem ertelmes, nem mondom egyben azt, hogy minde
n vallasos ember elvesztette az ertelmet. ket okbol sem. egyreszt azert, mert a
z, hogy a vallas nem ertelmes, az en es meg keves ember velemenye, ha igaz is, 
olyan felismeres, ami meg nem terjedt el, sok vallasos embernek nem volt erkeze
se ezen meg elgondolkodni. masreszt pedig ertelmes emberek is csinalnak ertelme
tlen dolgokat idonkent. egy emberre akkor mondhato, hogy elvesztette az ertelme
t, ha sorozatban csinalja, vagy teljesen keptelenul minden ellenerv elleenre va
lami durva butasagot csinal.

a vallas szeritnem egy "finom", kimuvelt ertelmetlenseg.:)

Jaki Szaniszlo eletrajzaval vazlatosan eddig is tisztaban voltam.

en irtam:
>>van egy kis logikai res ezen. a tervezettseg hivei nem 
>>mind antievolucionistak.
>>masreszt egy cafolo pelda: Jaki Szaniszlo. ha jol >>tudom pannonhalman valami
lyen fopap, es a tervezetseg 
>>lelkes propagatora.
>Ez persze attol fugg, mit ertesz "tervezettseg" alatt. >Ha evolucio tagadast, 
akkor rossz helyen kopogtatsz. 
ha figyelmesen elolvasod, azt, amit meg te magad is beideztel, akkor lathatod, 
hogy en mar megallapitottam, hogy nem minden tervezettseg-hivo antievolucionist
a. Jaki Szaniszlo ha jol tudom, tervezettsegrol irt fejtegeteseket, elsosorban 
az antropikus ervhez kapcsolodo dolgokban, es nem evolucio-kritikat. olyan papk
ent hoztam peldanak, aki tervezettseget kutat, es katolikus pap, tehat a "kuata
ts" finanszirozasa legalabbis erdekes kerdes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>Amikor lebenultam, az 5. Lombaris csigalyan aluli 
>testreszt ugy ereztem, hogy hianyzik, nem vett reszt 
>semmilyen alomkepben. Egy ev utan a petyhudt allapot, 
>kontarkcios allapotba ment at. Semmi erzes, semmi 
>mozgasi lehetoseg, de az alomkepekben megjelent a labon 
>allas, jaras, stb. 
1) az, hogy ez igy volt, nem nagyon mond ellent a jelenlegui elmeleteknek. ha a
z alom funkcioja a napkozbeni informaciok, tevekenyseg feldolgozasa, akkor eges
zen termeszetes, hogy akkor almodsz jarasrol, amikor ezt praktikusan is teszed,
 es amikor nem, akkor esetleg nem. (nem allitom, hogy van ilyen szabalyossag, c
sak azt, hogy belefer az elmeletbe ez a jelenseg)
2) visoznt ha el tudtad kepzelni lebenula skozben, hogy jarsz, az cafolja a te 
elmeletedet.
>A szinesz a mefelelo arckifejezest ugy tudja 
>megvalositani, hogy gondolatban ateli az esemenyt.
>A fegyelmezett ember a kornyezetre figyel (ezert 
>fegyelmezett), nincsenek sajat gondolatai, abban a 
>pillanatban.
>Aki felreakar vezetni, az is megfeleloen gondolkodik, 
>sokszor szinte o is elhiszi.
azt hiszem, hogy ezek a jelensegek inkabb azt bizonyitjak, hogy a gondolatok ir
anyitjak az arckifejezest, mint azt, hogy a gondolatok az izomban alakulnak ki/
vagy nelkulozhetetlenek hozza. te is az elobbi elmelet szohasznalataval fogalma
zol, nem a sajat elmeletedeben.
>>2) ez annyit igazol, hogy az agynak van outputja az >>arcizmokra,
>Na ez cafolja azt, hogy az agy nem mukodik output 
>nelkul.
NEM. az, hogy az agynak normalis esetben van az outputjan egy vegrehajto szerv,
 nem cafolja azt, hogy nem mukodik az outputon levo vegrehajtoszerv nelkul. es 
nem is kovetkezik belole az, hogy a vegrehajto-szerv gondolkodik, vagy nelkuloz
hetetlen a gondolkodashoz.
biologiai ora: nem ertem sem azt, hog ymi a velemenyed, mit gondolsz hivatalos 
allaspontnak, hibasnak gondolod-e a hivatalos allaspontot, es azt sem, hogy mi 
koze ennek az izom-agy kerdeshez. mit akarsz ebbol kihozni, levezetni?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>>A specialis esetek segitsegunkre lehetnek abban, hogy 
>>valaminek a mukodeset jobban megertsuk,
>Ezt nem zarom ki, csak azt teszem hozza, hogy egy ilyen 
>eset tunetei kell igazolodjanak, egeszseges allapotban 
>is. Ha egy struktura serul, kiesik egy funkcio, de ez 
>nem jelenti azt, hogy az a struktura hatarozza meg a
>funkciot, mert lehet, hogy csak resze annak, ami a 
>funkciot determinalja.
igen, ez lehet. ilyen alapon azt tudjuk, hogy az agy resze annak, ami a gondolk
odast vegzi. tehat van egy "also becslesunk". felso korlataink pedig vannak a m
asik iranybol: kulonfele mas testreszek kiesese eseten nem szunik meg a gondolk
odas (kivetel peldaul a sziv, es a tudo, de azokrol tudjuk, hogy mas okbol szuk
segesek a gondolkodashoz). mindenfele izom benulasa utan megmarad a gndolkodasi
 kepesseg, az erzekelesi kepesseg. csak az izomtevekenyseg esik ki, es legfelje
bb vannak mellekeffektusok, mint fantom-fajdalom, fajdalom kisugarzas, lehet,ho
gy nem almodsz rola, stb... de ezek az effektusok tul gyengek ahhoz, hogy azt m
ondhasd az izom kellett a gondolkodashoz.
>Egyszer azt vetettem fel, hogy miert nem brobaljuk 
>megismerni a hangya idegrendszeret, mert sokkal 
>egyszerubb. A valasz elutasito volt, mert az nem
>ugy mukodik mind az embere. Ezt nem hiszem es azt sem, 
>hogy a majomtol az ember, csak az agyaban kulonbozik. A 
>termeszet torvenyei egysegesek, sot az ember sem tud 
>semmi mast csinalni, mindhogy alkalmazza. A kulonbseg 
>abban van, mivel oldja meg, hogyan csoportositja vagy 
>k0ncentralja, milyen szekvencia sorrendet
>alkot, stb. Azert hangsulyozom, hogy egyes emberi 
>mechanizmusokban, meglehet talalni az elomechanizmus 
>eseteit.
ez egy nagyon altalanos velemeny, es nem is ertem pontosan, hova akarsz kilyuka
dni. a hangya es a ember agya bizonyos ertelemben persze ugyanolyan torvenyek a
lapjan mukodik. a nagyon altalanos torvenyeket ertve. de attol meg nagyon is el
tero modon mukodik, ha az idegrendszeri torvenyek sizntjet ertjuk,es nem a  fiz
ikai-kemiai, altalanos biologiai torvenyeket.
igy a hangya idegrendszere valoban tulsagosan kulonbozo, a majome meg azert meg
iscsak jobban hasonlit. minden egyes funkcional, jelensegnele zt ujra at kell g
ondolni. at kell gondolni, hogy ha az ember helyett allatot veszunk, akkor az e
leg hasonloan mukodik, vagy sem.
>Ez nem bizonyitas, hanem elmelkedes. Itt ket jelenseg >van;
>1. Az arckifejezes akkor is megvan, ha az ember nem >akar kommunikalni,
>egyedul van. Tehat nem szandekos. Gondolkodik magaban.
>2. Az arckifejezes nem eleg a kommunikalashoz. Ha >kommunikalni akar, akkor
>hozzatesz, modositja akaratlagosan.
de ez nagyon is harmonizal a mi elmeletunkkel, es semmivel sem harmonizal jobba
n a te elgondolasoddal.
>Ezt nem a belso biologiai ora hatarozza meg, hanem a >Foldforgas, mint
>megszokott ciklus. Ha a forgas felgyorsulna, nem 
>maradna meg a 24 oras ciklus.
kimutttak, hogy van egy az eppen aktualis Foldforgastol fuggetlen ciklus is, am
it a Foldforgas modosit, hangol.ez a ciklus azt hiszem, altalaban inkabb 25 ora
s. ami lehet evolucios csokeveny, mivel regebben a Fold lasabban forgott.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Ferenc:
>Ha el is fogadja valaki a papa velemenyet, teologiai 
>vita valoban nincs, a tudomanyos (vagy filozofiai) vita 
>elott viszont eppen hogy megnyitja a palyat.
1) vagy komolyan vallasos valaki, es akkor a papa tekintelye szamara abszolut, 
akkor azert fogadlya el az evoluciot, mert a papa elfogadta
2) vagy komolyan tudomanyos, akkor meg elfogadja a legjobb, cafolatlan, konzisz
tens elmletet, minden mas szempontttol fuggetlenul. namost ELMELET csak egy van
, az evolucio, amig cafolatlan es konzisztens, addig nem is kerdes, hogy melyik
 a legjobb. marpedig cafolatlan es konzisztens.
az ket eset keverese szerencstelen, kovetkezetlen dolog, 
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Zoli:
>Viszont asszem hianyos, ugyanis minden rangos 
>elmeletnek meg kell  jelolnie ervenyessege hatarait, s 
>ez meg nem adott, 
en ugy emlekszem, hogy mar Darwin eleg jol megfogalmazott premisszakat adott az
 evolucios sema mukodesere:
1) egy populacioban van valamely tulajdonsagoknak valtozatossaga (ma ennek megv
alositasat latjuk a mutacioban)
2) van ezen tulajdonsagok szerint szelekcio. pontosabban a szelekcio fugg ezekt
ola  tulajdonsagoktol statisztikai ertelemben
3) a tulajodnsagok oroklodnek
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Ferenc,

> >A Papa vallasi kerdesekben tevedhetetlen.
>
> Ez nem pontosan igy van. A (katolikus tanitas szerint) a papa harom
> esetben tevedhetetlen: 1. ha dogmat hirdet ki, 2. ha valakit szentte
> avat, 3. ha szerzetesrend alapitasat jovahagyja.
De azert ha az egyszeru hivot ketsegek kinozzak, megis inkabb ra hallgasson,
aki mint az egyhaza feje, talan kompetens velemenyalkoto....

> Tehat amit a papa az evolucioval kapcsolatban mondott, az vitathato
> teologiai velemeny.
Engem azert megnyugtat, hogy mikozben ezt vitatjuk, az en velemenyem nem
ellenkezik a papaeval.

> Dogma elvileg nem lehet belole,
Jo hir, hogy tudomanyos kerdesbol mar nem lesz dogma.

> >A Papa nem talalja vallasaval ellentetesnek az evolucio elmeletet.
>
> Pontosan errol van szo. A papa hires nyilatkozataban az evolucio
> kerdeset tudomanyos szakkerdesse nyilvanitotta, amihez az egyhaz
> elvbol nem kivan hozzaszolni. De azt egyaltalan nem mondta, hogy a
> hivo katolikus koteles elfogadni az evoluciot.
Ne is mondja! Ugyanolyan hiba lenne, mint az evolucio tagadasa a jelenlegi
tenyrendszer ismereteben.

> >Innet kezdve nincs vita.
>
> Ha el is fogadja valaki a papa velemenyet, teologiai vita valoban
> nincs, a tudomanyos (vagy filozofiai) vita elott viszont eppen hogy
> megnyitja a palyat.
Orulok, hogy ennek mindketten orulunk.

Maganvelemeny: a vita a kreacionizmus es az evolucionizmus kozott azert
meddo, mert Istennek kutya kotelessege volt olyan vilagot teremteni,
amelynek letezese es fejlodese Onelkule is tokeletesen magyarazhato. Ha nem
igy tett volna, akkor a "hit" szo ertelmetlen lenne, hiszen Isten lete
tudomanyos megfontolasok alapjan bizonyitva lenne. A "hit" epp azt jelenti,
hogy akkor is ugy gondolom, ha  a bizonyitek nem elegseges.

Koszonom a papai tevedhetetlensegre vonatkozo szakszeru magyarazatodat.
Janos

Gergo,

> A vektorterek valtozasanak egyik jellemzoje a divergencia. Ennek a
> magyarazatakeppen azt olvastam, hogy az a vektorter - adott pontbeli -
> forra'sossa'ga't jellemzo skalar ertek. Az erdekel, hogy mit jelent az,
> hogy forra'sossa'g.
Pontosan azt, hogy "forrasossag",  :-) vagyis, hogy  a terben milyen
suruseggel vannak jelen a vektormennyiseg forrasaikent szereplo objektumok.

Azert, hogy valami erdemit is mondjak, csinald meg a kovetkezo kiserletet:
tedd ki magad ele Magyarorszag terkepet, es rajzolj ra kb. 10 km atmeroju
koroket. Ahol a koroket a vizfolyasok metszik, oda rajzolj a vizhozammal
aranyos vektorokat a folyasiranynak megfeleloen.
Namarmost az alfoldre eso korok legnagyobb reszere igaz, hogy ugyanannyi
befele muteto vektorod lesz, mint kifele mutato. Ott a forrassuruseg nulla.
A Kekestetot korulvevo korben viszont tobb lesz a kifele mutato vektor, mint
a befele mutato. Meg is szamlalhatod a forrasok szamat, s elosztva a kb. 80
negyzetkilometer terulettel megkapod a forrassuruseget, a "forrasossagot".
Becslesem szerint ez kb.0.1- 0.3 forras/negyzetkilometer.  Meleg nyarban
olyan videkekre erdemes kirandulni, ahol a forrasossag nagyobb.

Ugyanigy igaz, hogy egy zart terfogatot atlyukaszto tererovektorok szama a
terfogatban elhelyezkedo toltesmennyiseggel aranyos. (Persze ezek a vektorok
nem leteznek, csak mi szeretjuk oket rajzolgatni...:-)

Janos

Hallo hallo Emberek !   Kerdeseim adodtak:
NI-MH akkukat vasaroltam toltovel digi gepemhez.
Feltoltve vagy lemerulve erdemes tarolnom oket ?
Mennyiben igaz, hogy ezeket nem kell kisutni toltes elott ?
Netan milyen idokozonkent kell megiscsak kisutni oket ?
Onmaguktol mennyi ido alatt merulnek le ?
Miert kisebb a teljesitmenyuk hidegben ?
Miert nem 1,5 V a feszultseguk mint az elemeke?
Udv, Agoston

Szia Zoli!

HT> Felado :  [Hungary]

HT> Viszont asszem hianyos, ugyanis minden rangos elmeletnek meg kell
HT> jelolnie ervenyessege hatarait, s ez meg nem adott,

Elmagyaraznad ezt erthetobben, hogy konkretan ebben az esetben mifele
hatarmegjelolesre gondolsz? Mert nekem fogalmam sincs, hogy mi az,
amit hianyolsz. :( 

HT> Gyengiti, de nem hatalytalanitja, hogy az elmeletbol csakis
HT> szubjektiv optimista extrapolacioval lehet a ma fennallo elet
HT> hajdan egyszerubb oseire visszakovetkeztetni.

Ez nem az elmelet, hanem az informaciok hianyossaga, amelyeknek
nagyresze megsemmisult a sok-sok ido alatt. Az elmelet ettol meg
jol mukodik.

HT> Ha barki kimutatna, hogy a kemiai evolucio egy bizonyos
HT> szervezodesi szinten megreked elvi okbol, meg idealis korulmenyek
HT> kozott is, az eros erv lenne ellene.

De ez lehetetlen, mivel pontosan nem tudhatjuk, hogy milyenek voltak
akkoriban a korulmenyek.

HT> Ha a tudomanyban elhatalmasodik az onkritika hianya, azzal sajat
HT> hitelet rontja, ha rafoghato, hogy hiteken, hiedelmeken is 
HT> alapulnak allitasok.  (A remeny es bizakodas egesz mas dolog.)

A tudomany onkritikaja az elmeletek altal megjosolt esemenyek
bekovetkezesenek ellenorzese.

HT> Nem jo ez igy. A valoszinusegszamitas esemenyekre (multra es
HT> jelenre) alapozva - a multra, jelenre es jovore egyarant ad
HT> becsleseket, tenyek ismereteben.

Nem! Rosszul ertelmezed. A multra vonatkozoan nem allithatja a
valoszinusegkutatas azt, hogy egy esemeny nem kovetkezett be! Hogy
miert nem, az rem egyszeru:

Ha tudjuk, hogy egy adott esemeny bekovetkezett, vagy tudjuk, hogy nem
kovetkezett be, akkor itt nincs szerepe a valoszinusegnek. Tehat ha
mar megallapitottuk egy esemenyrol, hogy elmeletileg letezhet, csak
akkor van ertelme a valoszinuseget vizsgalni. A mi esetunkben a
vizsgalt valoszinuseg legyen nulla. Tudni kell, hogy kulonbseg van a
nem kovetkezhet be, es a pontosan nulla valoszinuseggel kovetkezhet be
kifejezesek jelentese kozott. A valoszinuseg egy nem injektiv
halmazfuggveny, es ebbol kifolyolag nem csak a lehetetlen esemenynek
lehet nulla a valoszinusegi merteke. A Mi peldankaban azt jelenti,
hogy az Elet kialakulhat az altalunk elgondolt modon, de ennek a
valoszinusege nulla. Ez pedig azt jelenti, hogy nem _fog_ megvalosulni
veges idon belul. Az Elet kialakulasat nem ugy kell felfogni, hogy ezt
az esemenyt vartuk, hanem hogy ez az, ami bekovetkezett, es ezert ezt
vizsgaljuk. Vegtelen sok egyeb nulla valoszinusegu, de nem lehetetlen
esemeny szinten bekovetkezett, csak azok az esemenyek szamunkra
erdektelenek, ezert nem foglalkozunk veluk.

A kovetkezmeny pedig az, hogy a valoszinusegszamitasra hivatkozva nem
cafolhato meg az Eletnek a Foldon torteno kialakulasa. Arra viszont
hasznalhato, hogy megmondja, sehol mashol az Univezumban nem
alakulhatott ki elet ugyan ilyen modon, ill. hogy mashol is kialakult.

HT> Amig ilyen adat nincs, addig viszont nem kene leinteni azokat,
HT> akik filozofikusan(!) mas lehetosegeket is latolgatnak.

Egyetertek, nem lehet kijelenteni, hogy biztosan ugy tortent, ahogy
mi gondoljuk. De hozza kell tenni, hogy lenyegesen tobb bizonyitek all
az evolucio elmelete mellett, mint a tobbi, az elet kialakulasara
vonatkozo elmelet oldalan osszesen. Es azt is hozza kell tenni, hogy
az evolucio elmeletenek tagadasa uzleti erdek! Csak egy ilyen konyv
kiadasa is oriasi uzlet, hat meg ha vallast alapitanak ra.

Udvozlettel:
Laca

Szia Szocs!

HT> Felado :  [Romania]

Szeretnem abbahagyni a vitankat, mert legutobbi leveledben tobbszor is
onmagadat cafoltad, es ebbol rajottem, hogy szandekosan irsz
hulyesegeket. Nem azert nem valszolok ra, mert nem tudnek, hanem mert
amit csinalsz, az mar gunyolodas, hogy egyaltalan nem vagy
kovetkezetes. Talan majd legkozelebb egy masik temaban folytatjuk.

Udvozlettel:
Laca

Kedves listatagok,

	Mivel kulonfele paratemak itt is lepten-nyomon elokerulnek, feljogositva 
erzem magam, hogy felhivjam figyelmeteket ket uj konyvemre.
	Egyik a Magyar Elektronikus Konyvtarban (www.mek.iif.hu) olvashato, 
"Parajelensegekrpl jozan esszel" cimen, es reszben a Parajfalok Klubjanak 
vizsgalati eredmenyeit osszefoglalo tanulmanyokat tartalmaz, reszben sajat 
regebbi cikkeimet az Elet es Tudomanybol, reszben egy uj osszefoglalo 
tanulmanyt ("Profan hitvilag").
	A masik konyv a "Racionalitason innen es tul" uj kiadasa a Typotex-tol, 
"Utazas Paramerikaban" cimen. Ez is megvan a mek-ben, de most megjelent 
papiron is. Nehany boltban mar kaphato, peldaul a Typotex sajat boltjaban, 
de a kiadoval valo megallapodas alapjan tolem kozvetlenul meg lehet venni 
kedvezmennyel. Akit erdekel, irjon.
Udvozlettel, Vazul (Vassy Zoltan).

>Thus spake HIX TUDOMANY:

Lehet, hogy valaki kerdezte mar, de most en is kivancsi lettem: milyen 
nyelven van a fenti mondat? A jelentese nyilvan, hogy a Tudomanyban igy irtak:

> > Surlodas, rendben, de valamelyik hir szerint ott fent a levego annyira
> > ritka, hogy nyomasa a siklora nem nagyobb, mint amit egy egy 100km/h
> > sebesseggel halado auto eseteben tapasztalunk. Azt tudjuk, hogy autopalya
> > sebesseg eseten autonk nem izzik fel. Van egy elkepzelesem, de ahhoz, hogy
>
>Az ero ugyanakkora, a sebesseg sokszoros. A teljesitmeny P=F*v
>Tehat az ursiklo annyiszor jobban melexik, ahanyszor gyorsabban megy

Kis kiegeszitessel igaz: a munka = az ero * <az ero hatasara megtett> ut. 
Nem a megtett ugy ugy altalaban!
Tehat az ursiklo kiindulasi sebesseget szerintem nem szabad itt 
beleszamitani, csak a  kozegellanallsi ero hatasara letrejovo 
sebessegvaltozast. Az pedig eleg kicsi, epp azert, mert az ero viszonlag kicsi.
Udv: MonoCeros

> A vakuumbol 'ideiglenesen kolcsonkaphato' energia ill. a
> 'szuleto es eltuno' reszecskek velelmezese melle/helyett 
> vajon felvetheto-e joggal, hogy hatarozatlan meretu reszecskek 
> merete spontan kiterjedhet atmenetileg hatarozotta, s akkor 
> perduletukbol veszithetnek, vagy perduletet nyerhetnek ?
Ez eleg erdekes tema. Amit tudni lehet:
- egy hatarozatlan meretu reszecskenek elvileg tetszoleges pontossaggal
   meg lehet merni a perduletet.
- ha viszont nem kenyszerited ilyen meresi helyzetbe, akkor a perdulete
   _is_ hatarozatlan.
- tehat "meresi helyzet" nelkul a reszecskenek MINDEN ADATA
hatarozatlan es nem allapithato meg, tehat nem tudjuk, hogy "spontan"
milyen lenne. Igy a kerdesed ertelmetlen (kb.: hallani-e a kidolo fa
hangjat ott, ahol _senki_ sem hallgatja).
- ha az elozo reszecsket (aminek megmerted a perduletet) olyan
helyzetbe kenyszerited, ahol hatarozott helye van, akkor a perdulete
ennek megfeleloen hatarozatlan lesz, de ennek az atlaga az elozo
(megmert ertek) marad. En ugy gondolom, hogy ezt a hatast az a hely
okozza, ahova bekenyszeritetted.
- meresi helyzetben viszont a mert ertek(ek) mindig hatarozott(ak) es a
tobbi jellemzotol fuggoen a tobbi, hasonlo mereshez kepest szoras lehet.
- a ket meresi helyzet kozott mind a meret, mind a perdulet, stb. NEM
LETEZIK, csak ott, ahol mered.

> Talan feketelyuk viselkedesebol esetleg kovetkeztetni 
> lehetne ilyesmire - gondolom en, hianyos ismereteim miatt - 
> vagy volna egyeb lehetoseg is ?
Adjak kolcson a vizsgalathoz fekete szemuveget :-) ?
Ha ezzel a terulettel szeretnel foglalkozni, akkor sokszor el kell
felejteni a "jozan paraszti eszt". Az mukodik a szantofoldon, de nem jo
a buszon, ahol fekezeskor a hidrogenes lufi HATRAFELE mozdul el, pedig
a nem eleg jozan paraszt elorefele repul ki az ablakon :-) Viccen
kivul: elsore mit mondana a "jozan" eszed, merre kell esnie a lufinak?
Persze ez nem azt jelenti, hogy ne lennenek szabalyok. Az a gond, hogy
ugy nez ki, a klasszikus "hely", "perdulet", stb. fogalmak nem a
reszecske jellemzoi, hanem parosaval egy-egy masik jellemzot alkotnak,
amelyet nem tudunk merni, de amely igy mutatkozik meg, ha _valamelyik_
osszetevojet megmerjuk. Pech, hogy egyszerre mindket osszetevot nem
tudjuk akarmilyen pontosan merni, de szerencse, hogy MINDIG ket
osszetevo van es mindig ilyen a kapcsolat kozottuk.

>>> Mibol gondolod hogy az alazatos konyorges celravezeto?
> Lentebb utalok ra, hogy talaltak ra kulonos precedenst. Mindamellett
>  a konyorges allapota a tehetetlen duh es harcias haragvas 
> allapotabol kizokkenten egy masik, kedvezobb lelkiallapotra hangolja
>  a  pacienst. A remeny valszeg a stressz merseklodesevel jar. Kisse
>  megnyugszik a karvallott, mikozben konyoruletet ker
Igen, ez elofordulhat bizonyos emberekkel es bizonyos helyzetekben. A
gond ott van, ha ezutan a tobbieket is (akik esetleg mast szeretnenek) 
eroszakkal arra kenyszeritik, hogy igy eljenek plusz tartsak be a 
vallas tobbi tanitasat is plusz tartsak el a vallas kepviseloit is.

> A kovetkezo reszlet a The Journal of Reproductiv Medicine lapbol 
> valo 2001;46:781-787
> *Ritkasag, hogy egy eredmenyt publikalo munkacsoport a cikkben 
> bevallja, hogy nem igazan hisz abban, amit talalt
> A kezeles a kovetkezokbol allt: amerikai, kanadai es ausztraliai 
> kereszteny onkentesek egy-egy paciens fenykepet megkapva 3 heten 
> keresztul imadkoztak a sikeres terhessegert. Az eredmenyek a
> kovetkezok voltak: a kontrollcsoportban a sikeres terhesseg aranya
> 26%-os volt, mig az imaval segitettek koreben 50%-os.
Miutan senki nem tudhatta, hogy konkretan _melyikukert_ imadkoztak, igy
az egyik esszeru magyarazat az ima hatasossaga lenne, a masik a tavolba
hatas jelensege, a harmadik a csalas. Szerintem is kacsa a cikk vagy 
csalas a kiserlet - mar csak azert is, mert ha letezne isten, akkor nem 
az imadkozotol fuggott volna a gyermekaldas, hanem attol, hogy a 
_gyerekre varok_ kozul melyikuk el vallasos es/vagy igaz eletet. Azota 
irt valaki egy jo magyarazatot (a resztvevok UTOLAGOS 
csoportositasarol, hogy alatamasszak a kiserleti feltevest. Az emberek 
NAGYON lelemenyesek).
Egyebkent eleg fura a "bujocskazo isten" fogalma (mindenutt ott van,
sejteni lehet, de megtalalni sehol sem). Errol olvastam egy nagyon jo
egypercest (elnezest, ha nem szo szerint idezem):
Mikozben Isten a pusztaban a csapasokat merte a zsidokra, egyszer tul
kozel talalt menni Mozeshez. Mozes megragadta, istenesen elverte, aztan
leterdelt ele es ezt mondta:
"Uram, Tied az orszag, a hatalom es a dicsoseg. Jo allas. Ne !%/(-d el."

 ... errol ennyit. Lehet, hogy ezert nem mutatja magat :-) ?
Szerintem pedig itt van a valosag es ehhez lehet probalni tobb-kevesebb 
sikerrel valami ertelmes lenyt illeszteni. Ahogy a tudasunk fejlodik, 
inkabb kevesebb, mint tobb sikerrel.

> Meghalgattam a Mindentudas egyeteme eloadasat, a novenyek
> onvedelmerol. Erdekesnek talaltam, de sok mas gondolatot ebresztett
> fel bennem, mert az derult ki belole, hogy a noveny fokozatosan
> epiti ki onvedelmet.A kartevo, vagy lehet azt fogyasztonak is
> nevezni, a novenyt, annak fejlodese, novekedese soran, nem egyforman
> tamadja, fogyasztja es ezt a noveny a maga strategiajaval oldja
> meg.. En, az ember, amit mindig fogyasztonak nevezunk, de ugyan-ugy
> lehet kartevonek is nevezni, nem fogyasztok el semmilyen novenyt,
> annak bizonyos novekedesi fazisban (fejlodesi szakaszban). Ezt azert
> nem teszem, mert egyszeruen nem izlik.
Arra gondolsz, hogy nem eszed eretlenul? Ez nem vedekezes, hanem azert
van, mert az erett termest a legkisebb raforditassal ugy lehet
letrehozni, ahogy a noveny teszi.

> Ez azt jelentene, hogy a novenynek van egy vedekezesi mechanizmusa,
> az emberrel szemben? Ugyan csak vannak novenyek vagy allatok,
> amelyeket nem tamad meg az ellensege, mert formaja, meretaranya, stb
> miatt nem kepes
Ez lehet strategia is, de lehet az elozo is.

> Egyedileg nem kepes, de csoportosan meg tudja tenni. Ezeket is
> lehet, ezzel az analogiaval, vedekezesi mechanizmusnak nevezni?
> Ugyan igy, ez lehet a tamado strategiaja is.
Az viszont lehet.

> En ezt nem neveznem vedekezesi mechanizmusnak. Minden elolszervezet 
> novekedik, fejlodik, sajat mechanizmusa es kornyezete szerint, s van
> akinek (aminek) kedvezo fogyasztasra, bizonyos fejlodesi szakaszban
> es kesz. Az egyik, evolucioval foglalkozo dokumentum filmben
> hallottam; a vizi lenyek elhataroztak, meghoditjak a szarazfoldet!
> Csak azt nem mondtak, melyik leny otlete volt. Ez is, es az elobbi
Nem tudatos dontes volt - egyszeruen ott (is) volt eletter, amelyhez
fokozatosan tudtak alkalmazkodni - raadasul ott egy ideig kevesbe
zargatta oket az ellenseguk.

> eloadas is azt sugalja, hogy az eloszervezet fejlodese soran
> strategiakat alkot es vegrahajtja. Szerintem, csak a kolcsonhatasok 
> mukodnek, semmi strategia. Biologiailag van kulonbseg fogyaszto es
Tudatos strategia ott van, ahol tudat is van. Ahol nincs, ott
veletlenszeruen kialakult, osztonos strategiak lehetnek.

> kartevo kozott? Szerintem az a " kartevo", aki/ami  szorakozasbol,
Nincs, ez erkolcsi fogalom.

Kedves Ferenc !

>> Te is tudod, hogy minel bonyolultabb egy gepezet, annal
>> nagyobb az eselye a meghibasodasra...
>> a sziliciumba diffundalt, oszt a csippnek annyi !
 ...
>> Ez a gond az evolucioval. Illuzorikusan kihagyjak ezeket
>> a piti ugyeket akik szeme elott lebeg az on-kifejleszto
>> biorobot karriertortenete.

>Szeretem ezt az alaptalan vadaskodast, sardobalast amivel 
>az evolucio-elmeletet es kidolgozoit illetitek. 
Magad estel tulzasba e minositessel, nem en. Messze nem sardobalas 
amit irtam. Igen gyakoriak a ketelyek, hogy az evolucioelmelet
roppant egyszeru matematikai modellje megallhatja-e helyet
a gyakorlatban is. Teljesen esszeru es hasznos ennek tisztazasat
forszirozni. A kemiai evolucio mellett voksolo konnyed, partoskodo,
minden aggalytol mentes velemennyilvanitasok inkabb alkalmasak 
rontani a hitelet, mint rangjat emelni vagy szinten tartani.
Egy csomo velemenyt olvashatsz melyek esszenciaja kb. ez:
*Olvass el 10-20 evoluciorol szolo konyvet es akkor felebredsz.
Addig ne szolj a nagyok dolgaba!*
Vagy: * Dog unalmas, hogy dilettansok ujra meg ujra hangot adnak 
gyermeteg ketelyeiknek. Nekem minden tiszta, vilagos, tudom
hogy muxik a sejt, s hogy a veletlen nyilvanvaloan letre tudta hozni. 
Lapozzunk, irjatok mar valami megrazot ami nekem is uj, bar erosen 
ketlem, hogy lenne ilyen...*
(Olyanok is irhatnak ilyeneket, akik terrarium alatt fekve bekak 
szeklet-uriteset figyelik bermunkaban, tehat barki.) E kijelenteseknek 
nincs sulya. Valojaban van 1 elmelet, ami igeretesnek tunik, de 
konkretizalni ma meg nem tud, csak nagyon rovidtavon. Amit ta'lal, 
abbol csak filozofiai extrapolaciokkal jon ki az elet, ami keves 
a _magas ranghoz_.

>Jelenleg en nem tudok a Foldon olyan helyet, ahol valamilyen elet 
>ne lenne, talan csak a lavat a tuzhanyok belsejeben. 
Lepcsokrol van szo. Lekuzdhette-e magatol az akadalyokat, vagy sem?

>Valami kis bakterium meg a legkimeletlenebb korulmenyek
>kozott is megtalalja idealis elohelyet. 
Amirol irsz, intelligencia, de nem tudni, hogyan alkalmazkodhatott.

>Ami a peldadat illeti, teljesen rossz, logikai ellentmondast 
>is tartalmaz. Eloszor is, meg kene mutatni hogy pontosan melyik 
>az a komponens, amely eleve lehetetlenne tesz mindenfajta 
eletformat.
Vilagos. Szerinted van egy garantaltan gyoztes hosszu folyamat, 
melynek lepeseirol persze te sem tudsz, de arra voksoltal, hogy 
gyozott. Elvarod ezutan, hogy vilagitsak ra pontosan, mi az 
abrandod kivegzoje. Szerintem elobb az onepites folyamatarol 
kellene konkret kepet kapni, hogy konkret hibalehetosegeket,
akadalyokat lehessen keresni, talalni.
A peldam pedig egyaltalan nem biztos, hogy rossz. Nem irtal semmilyen 
cafolo ereju tenyt, s nem tamasztottad ala - miert ellentmondasos.
Az evolucioelmelet is analogiara (procedura velelmezett 
folytathatosagara) epit. Oszcillalo es onmasolasra alkalmas, nem elo 
vegyuletekbol kiindulva allitja, hogy elfejlodhetnek az eletig. 
Ma van 1 forintom. Megforgatom (veletlenul :), s holnapra 
lesz belole 2. Hurra, ez bejott, tehat ujra a veletlenre bizzam ?

>Az integralt aramkor egy teljesen tudatosan megtervezett, 
>specialis ritka anyagokbol felepitett rendszer, ezert nem 
>jo az analogia. 
A tervezettseg onmagaban meg nem baj. A redundancia mellozese
takarekossagi okbol, az okoz bajokat.
No ebbol szinte kovetkeznie kene, hogy az elso eletkezdemeny
rogton redundans, vagy belso, vagy kulso masolat generalasa
reven. De utobbi megint piszokul nehezen magyarazhato,
hacsak nem ugy, hogy feltesszuk - az anyagok valamikepp 
elosegitik a sajat strukturajuk pontszimmetrikus masolatainak 
letrejottet, ha a kozelukben van ehhez megfelelo alapanyag.
(Talan uj kvantumelmelet kellene. Pl. a 'nincs' hatarozatlansagot kelt
maga korul, mig a 'valami van' determinalja, atformalja a kornyezetet.) 

Udv: zoli

Kedves Sandor,

  Akkor kotozkodok egyet:

> akkor is azt jelenti hogy 0.1% esely van arra hogy egyszeru veletlenrol 
> legyen szo. 0.1% kicsi, de nem lehetetlen. 

  A fenti kijelentes akkor lenne igaz, ha csak egy ilyen kiserlet lett
volna, ami korantsem biztos. A problema az, hogy azon kiserletek, ahol
az imanak semmi kimutathato hatasa nincs, nem jelennek meg a szakirodalomban.
Lusta vagyok kiszamolni, hogy hany kiserlet kell ahhoz, hogy 95%
valoszinuseggel legyen koztuk ilyen, de nem elrettentoen nagy a szam,
figyelembe veve az emberiseg meretet.
  Mellesleg a cikk se egetveroen konkluziv. (Sajnos) sajat tapasztalatbol
tudom, hogy IVF eseten az egyetlen szam amire oda lehet figyelni, az
a terhessegek szama. Ami az adott esetben 21 siker 81-bol (ima nelkul)
illetve 44 siker 88-bol (imaval). Mivel ez Poisson folyamat, a ket szam
hibaja kb. 7 illetve 9 (lusta vagyok elovenni a cikket a pontos szamokkal).
De ha veszem a sokeves atlagot, es azt mondom, hogy 35% a tipikus siker
rata, akkor a nem imadkozo csoportban 28 sikert varok 5-os szorassal,
azaz a 21 igazabol alig tobb mint a szorassal multa alul a varakozast,
mig az imaval segitett csoportnal 31 sikert varok 5.5 szorassal, ami
mar kicsit tobb mint 2 szorassal tulteljesites. Furcsa, erdemes
ujabb kiserleteket csinalni (Math-nak nem furcsa), de semmikeppen
nem konkluziv.

Gyula