Udvozlet Mindenkinek !

  Elhangzott az elmult par napban nehany velemeny a vita-hitvita 
dologgal kapcsolatban. Nos talan tenyleg az lenne a szerencses, ha a 
lelkes Isten, Jehova, Budha, etc., hivoknek tenyleg letrejonne egy uj, 
vagy akar megmaradna ez a forum.
  Az eddigiek alapjan bennem is az a velemany alakult ki, hogy szet 
kellene valasztani az eddigi vitat, a mostanaban kicsit megsokasodott 
hitvitaktol. Hiszen nem mindenkit erdekel, hogy a Papa es kollegai eppen 
mikepp szandekoznak megvaltani a vilagot, ill. most melyik iranyban 
mutatjak a helyes utat nekunk, O, gyarlo lelkeknek. (...mondanom sem 
kell, rendkivuli mertekben vallasos vagyok...)
  Jomagam speciel orulnek egy hitvita- es kodeves-mentes vitaforumnak, 
amit eddig a vitatol tobbe-kevesbe megszokhattam. 
  A hivok meg meg jol is jarnanak. Kapnanak vegre egy sajat forumot, 
ahol nem zaklatja oket semmilyen dilettans, a hithez, vallasohoz nem 
erto szemely, es vegre elmelyedhenenek pl. a Papa nem egeszen pontosan 
interpretalt, de azer a Net-en eredetiben is elolvashato beszedjeben.
  A gyarlo lelkek persze igy a tisztitotuz martalekava valnanak, de hat 
mint tudjuk, oket ez nem erdekli, mint ahogy en sem gondolom, hogy a 
pokol kilencedik bugyraban talalom hamarosan magam, a mostani 
javaslatomert.

  Osszegezve: Nem artana meg egy Vita. Ko:d- es hit-mentesn.

Minden egyet és nem egyet értőnek Üdvözlettel:

             Kerekes Kornél

p.s.: Ha valaki nagyon ragaszkodik hozzá, hogy megválaszolja a 
levelemet, kérem azt e-mail ben tegye meg. (csak terinteni ne kezdjen 
el..., a tobbit el fogom viselni. )    

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

Szila'gyi Andra's irta:

>Az is
>igen valoszinutlen, hogy a feltamadott Jezus 500 ember elott beszelt
>volna, ugyanis ez olyan csoda lett volna, amirol bizonyara meg egy csomo
>tortenetiro megemlekezett volna -- de senki nem irt rola egy arva sort
>sem.

E'n me'g Agi levele'hez a ko:vetkezo:t adom.

Fatima'ban ott volt a Nap csoda'ja. E'n nem vagyok 100 sza'zale'kos
hivo" Fatima'ban. Azt is elismerem hogy a nap csoda'ja megmagyara'zhato'
tala'n termeszetes uton, viszont elgondolgozttato, hogy pont akkor
to:rte'nt mikor meg let ige'rve. (Persze ez lehet veletlen is :-) )
  Na, tudtommal ennek a csoda'nak volt rengeteg tanuja. Me'g azok az
emberek is la'ta'k akik nem voltak jelen (Teha't nem volt to:meg
hiszte'ria.) Le is irta'k az ujsa'g cikben. (Teha't to:te'nelmi nyoma is
van.) de:
  1. A legto:bb ember nem tud ro'la.
  2. Ezer e'v mulva lesz arro'l vita, hogy tala'n meg sem to:rte'nt,
csak egy mese az ege'sz. :-)

   Tanulsa'g: Ha az emberek nem akarnak hinni valamiben, minden
u:ru:gyet megtala'lnak ahhoz hogy vila'gne'zetu:ket igazolja'k.
Persze az a mondat igaz a hivo:kre vonatkozva is. Hogy melyiknek van
igaza nem lehet tudni, de e'n C.S. Lewis egyik karakterje'vel ( A
"Silver Chair"-ben) vallom, hogy nekem a vila'g az Istennel, szebb e's
jobb e's ertelmesseb min Isten ne'lku:l. 
  Ez nem szo' szerinti fordita's volt de ez a le'nyeg. E's e'n ugy e'lem
az e'letemet mint ha lenne Isten, me'g akkor is ha ve'letlenu:l nincs.
  Persze a fenti meggyo:zo:de's miatt e'n ugy e'rzem hogy az emberise'g
sza'ma'ra jobb a hit mind a hitetlense'g.
  E's e'n a politikaban egy hivo" vilage'rt ku:zdo:k, de elismerem a
hitetlenek joga't hogy ku:zdjenek az e'n vila'gne'zetem ellen. Hisz ez a
demokra'cia.

Sa'ndor

-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

Tisztelt Szilagyi Andras!

Elmulasztottal ezeddig reagalni a Jezus szeminariumrol szolo #796-ban
megjelent irasomra, es a cimet a #798-ban Jezus feltamadasara valtoztatva
probalod kikerulni a tenyekkel valo szembetekintest. Hat engedtessek meg
nekem, hogy NE tekintsem lezartnak a vitat, suttyomban atcsuszva szamodra
langyosabb vizekre.

Kb ezzel fejeztem be:
**********
A neked szimpatikus "muvelt, intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis
keresztenyek" a valosagot tekintve nem is keresztenyek, hanem annak
lerombolasan mesterkedo elemek. Mondhatom Neked en is, hogy szamomra azon
tajekozott, tapasztalt, felvilagosult ateistak a szimpatikusak, akik azert
elfogadjak a termeszetfelettit... Mondhatom, s nem hazudok, de ha nem
hazudok, akkor hozzateszem, hogy Te is es en is tudjuk, hogy azok mar nem
ateistak. Ezen logika szerint kijelenthetjuk e edeskettesben (Te," muvelt,
intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis" ateista, es en, "primitiv,
begyepesedett, kemeny dogmatikus")  azt is, hogy azon szamodra szimpatikus
szemelyek hit szerint mar nem keresztenyek?
************

Mire Te ilyesmiket szottel #798-ben korjaratodba:
>A konzervativ fundamentalistak (a jelek szerint Cserny Pista is inkabb
>ezekhez kivan tartozni, pedig katolikus letere lehetne liberalisabb is)
>termeszetesen alapveto dogmakent fogadjak el, hogy Jezus a keresztre
>feszites utan feltamadt halottaibol, vagyis fizikai testeben eletre kelt.
>A liberalis teologusok viszont, akik gondolkodnak is, nem csupan vakon
>elfogadjak a dogmakat, mas allasponton vannak (ahogy a Jesus Seminar is).

Aztan emigyen:
>Nagyon sajnalom, hogy nincs kozottetek egyetlen olyan hivo sem, aki=20
>liberalis kereszteny lenne. En, ateistakent, nyilvan nem tudom kello=20
>meggyozo erovel es felkeszultseggel kepviselni a liberalis kereszteny=20
>allaspontot. Ezert ha Cserny Pista kotozkodni kezd, nem garantalom, >hogy=20
>minden kifogasara meg tudok felelni -- de en nem is vagyok liberalis=20
>teologus, tessek a liberalis teologusokat megkerdezni.

Akkor nezzuk mas szemszogbol az esetet!

Vannak primitiv, begyepesedett, kemeny dogmatikus ateistak, akik koze Te is
igyekszel tartozni, es muvelt, intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis
ateistak is, akik koze tartozik az pl onmagat Jezus Szeminariumnak kikiallto
tarsulat.

 Tegyuk fel en is muvelt, intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis
ateista vagyok. Ez nalam abban all, hogy kritikusan szemlelem az ateizmus
teteleit es nem fogadom el, hogy Isten nincsen, hanem azt hangoztatom, hogy
bezzeg biza, hiszem, hogy vagyon. Sot mi tobb, probalok jol rosszul annak
tanitasa szerint elni. DE ATEISTA VAGYOK ANDRAS! Csak liberalis (nem
primitiv, begyepesedett, kemeny dogmatikus ateista), aki gondolkodik es
megkerdojelezi az ateizmus teteleit. Intelligens kimuvelt foknel ugye ez nem
elvetendo a liberalizmus szellemeben. Hat kerlek ettol fogva velem, mint
ilyen muvelt, intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis ateistaval
erintkezni! Meg a marxista egyetemet is elvegezhettem volna eppen regebben,
annak diplomajaval hitelesithetnem elvileg liberalis ateizmusomat...

Ugyanilyen keresztenyek pl az onmagukat Jezus szeminarium fedonev alatt
futtato ateistak is. Ok is emberek, ket fuluk van, akinek egyik hianyzik az
felfulu:-) (Ez ugye az eszrol is elmondhato, ha ful = kere'k.) Ugy elnek es
gondolkodnak, mint egy ateista, de ok liberalis keresztenyek mindenfele
teologiai vegzettseggel. (Mert ahhoz ugye nem kell hivonek lenni, hogy
teologiai vegzettseget szerezzen valki. Sajnos mar papoknal sem szigoruan
all fent ez az igeny. Mert a hit ugyebar nehezen ellenorizheto.)

Akkor maris meghuzhatjuk kettonk kozott a parhuzamot, en es Te azonosan
gondolkodunk (csak a mellenyunk merete kulonbozo). Mi mindketten szeretjuk a
liberalizmust. Te a liberalis keresztenyeket, en pedig a liberalis
ateistakat, ahova magamat es Cserny Pistat is sorolom. (Ha tiltakozik legy
szives kuldj neki magadrol egy kepet, mert akkor megis primitiv,
begyepesedett, kemeny dogmatikus.:-)

Vagy botlik valahol a logikam? Ha igen javits(atok) ki, mar regen olvastam
Csurcsavar leveleit...

Liberalis ateista udvozlettel: Teddy

Gaabor irja #799:

>> leple mogott ott az allando penzarisztokracia, amelyre nem lehet
>szavazni,
>> sem levaltani. Ez az arisztokracia valassza ki, hogy mely szemelyeket fog
>> finanszirozni, akik az erdekeit fogjak kepviselni. Igy demokratikus
>formak
>> kozott valaszthat a nep a penzarisztokracia kepviseloikozul zsarnokot
>> maganak. Hja, mas dolog ugye a verarisztokracia, mint a
>penzarisztokracia,
>> ami szinten verarisztokracia, hiszen a vagyon ugyanugy aparol fiura
>>oroklodik...

>Eloszor is, a penzarisztokracia nem verarisztokracia. A vagyon ugyanis
>nem mindig oroklodik.

Tehat verarisztokracia nincsen, mert az arisztokratanak nem mindig szuletik
orokose...

>Az USA leggazdagabb embere, William Gates pl. vagyona
>nagy reszet alapitvanyokra fogja hagyni, es korant sincs egyedul!

En mondjuk nem Bill Gatyeszra gondoltam, amikor penzarisztokraciarol irtam,
s Elvisz Pre'zlire sem. 
Sot nem is gondolom, hogy Amerika leggazdagabb embere lenne Bill Gates par
rissz-rossz program (nemelyeknek jobbnal-jobb) kivitelezoje. Nem gondolom,
mert vagyon regen a regi vagyon, pl Andoras keralunk idejeben, kinek
kincstelen tarabol, mint huzatos szobabol a tollpihet fuvak ki hadjaratai a
denarokat, s folyamodek ofelsegeuzsorasokhoz kolcsonert. Teve ezt a nagy
sokadalombol kiemelve pl Fulop is, s allig vara' az ujvilagbol ezustokkel es
aranyakkal telitett hajokat, hogy kamatait fedezze. De a
rabszolgakereskedelembol befolyo jovedelmek sem voltak ugye jelentektelenek.
Es feledesbe ne essek a Voros baro csalad, aki ugyebar uzsorara fedezte a
nekik tetszo es neha nem tetszo hadvisleseket, olykor a barikad mindketto
oldalan. 
De ujabb korokba erkezven a regi penz ugye tagadhatatlanul vandorolt at az
uj birodalomba, mikoron az Imprium gyozteskent elveszett, hogy lelket
leheljen annak szobraba. Onnet pedig egy Kalapacs nevu ember, akinek
alairasa a felulkerekedo vadnyugat osszertekenek harmadara jelentett
garanciat arisztokratikusan fedezte a cart megdonto rendszert...
Nem feltetelezem, hogy mindezt nem tudtad, de tan a nyari kanikula miatt nem
vontad meg az osszefuggest.

>Tovabba, az orokosok ritkan tudjak ugyanolyan ugyesen forgatni a penzt,
mint >a vagyon letrehozoja, ezert egy ido utan lemaradnak.

Attol, hogy kissebb darab fiai szuletnek Kinizsinek meg nem szunik meg az
arisztokracia.

>Tehat a "penzarisztokracia" (ez egyebkent helytelen kifejezes, mivel arra
utal, >mintha elsosorban bankarokrol lenne szo, pedig nem)

Pedig: de...

>Masodszor, a penzarisztokracia hatalmat korlatozza a kozvelemeny.

A kozvelemenyt pedig formalja a media, ami a penzarisztokracia kezeben van,
reszvenyekben kozvetlenul, es hirdeto reszvenytarsasagokkant kozvetve... Es
boldogan elnek...

>(Legalabbis idealis esetben, es most NEM Magyarorszagrol beszelek..

En sem! Hanem a demokraciarol es hierarchiarol...

>Az USA-ban pl. a dohanyipar kepviseloi (az iparag tobbmilliardos, ha nem
>tobb tizmilliardos forgalmat bonyolit le evente, persze dollarban)
>kenytelenek voltak alairni egy megallapodast, ami az iparagat egy csomo
>olyan dologra kotelezi, ami nem annak a szaja ize szerint van.

Ugy van! De azt is tudod, hogy ez minek a resze? Nem is sejted, de talan a
kivitelzok sem. Koncot dob a kis halaknak, hogy harapjanak, de resze a
diktaturahoz valo szoktatasnak. Es meg szimpatikus is sokaknak, mert
egoistak, s oket nem erinti. Ezt az individualizmust jatszak ki, hogy a
tarsadalom reszei egyetertsenek a szoritasokkal. Adoztatjuk a videket,
tapsol Pest, hogy fingatjak a parasztot. emelik az utadot, tapsol a
gepjamutelen, hagy ugy kell a burzsuj kocsisoknak... A vegen mindenki
megkapja a magaet... Es mindenki tapsolt egyszer a szindarabban. Ugyes, nem?

>A kozvelemeny hatalma megakadalyozza, hogy _akarmit_ meg lehessen >csinalni
(kiveve Magyarorszagot :(((),

Tevedsz! 
A szervezett ero mindenhol megtesz mindent, amit csak kitervelt! Nem ferne a
sorlimitbe es mar nem is emlekszem, hogy miminden folyt itt, a kozvelemeny
beleeggyezese nelkul. Es a kozvelemenyt ugyanaz probalja sikerrel
befolyasolni, akinek az erdekkiszolgaloira szavazhatsz, mert az sem olcso
mulatsag. Egy Trombitas Fredi (Clinton) 600 darab millioba kerul, hogy
babelnok legyen. Te a demokratikus eselyegyenlosegeddel kepes lennel futni
ellene? Ez a demo(no)kracia, semmi egyebb. Akinek van eleg dudvaja, az
befuttatja az embereit.

>mig a regi korokban az emberek vagy nem is tudtak a kulonbozo bundakrol
>(Pl. amikor Zsigmond vagy Karoly Robert a sajat hivei kozul uj
arisztokrciat >nevelt ki. Mi volt az, ha nem korabeli "tocsikolas"?

Na ez az, amirol beszelunk!
Az, hogy ott viszont nem erintette a nepet ez a manover. Ha az akar
szuletett, vagy kinevezett ur becsuletes ember volt, mert mint mondatik
igazi ur volt, akkor mindenki jol jart vele. Azzal nem vetekedhet egy titkos
erok kegyeiben demokratikusan kortekedo ismert nev. De itt ismetelem
magamat: Ez nem feltetlenul volt igy a hiarerchikus tarsadalmakban. A
gyakorlat szerint altalaban azok voltak a legelviselhetetlenebb zsarnokok,
akik alurol kerultek fel. Az viszont nem is volt verarisztokrata, nem
nezhetett bele a kiralytukorbe.

>Osszegezve: egyaltalaban nem biztos, hogy regen minden szebb es jobb
>volt, es hogy most minden sotet es rossz.

Ebben viszont tejesen igazad van igy ahogyan irod. Nem biztos, hogy
minden... De ott es akkor nem is lehetett volna maskent, mert torzsek es
foik vala'nak. Am Szita Csaba most a hierarchikus tarsadalmat hasonlitotta
ossze a demokratikussal. S szerintem is abban igaza van, hogy a hierarchikus
abszolut jo lehet, mig a demokratikus legfeljebb jo. Ugy, hogy az utobbihoz
szinte lehetetlen, de mindenkeppen hierarchiaban edzett kozerkolcsok
igenyeltetnek par fordulora.

Szerintem a demokracia csak atmenet a jobb hiarerchiabol a gonosz diktaturaba. 
Udv Teddy

Kedves Szita Csaba!
Szerintem alapveto felreertesben vagy a demokraciaban a demokracia-ellenes
erok korlatozasat illetoen. U.is (ezt mar tobben leirtak elottem is) a
demokraciaban csak azokat az eroket korlatozzak eroszakosan, amelyek a
fennallo rendet _eroszakosan_ akarjak megvaltoztatni. Ezzel szemben a
hierarchiak tulnyomo tobbsegeben azokat is uldoztek akik bekesen
(mondjuk a vezetok meggyozese utjan) kivannak a rendszert megvaltoztatni.
Termeszetesen vannak olyan eszmek, melyekert meg a demokraciak is bortonbe
csuknak, de csak ha valaki masok alapveto jogait kivanna korlatozni (pl. ha
olyan tarsadalmat akarna letrehozni, amelynek deklaralt celja lenne
bizonyos nepcsoportok fizikai megsemmisitese, stb.), de ez teljesen
bevallott, tehat eppannyira "tisztesseges" korlat, mint a hierarchiaban.
Ugyanakkor, kevesbe szigoru, tehat megiscsak nagyobb szabadsagot
engedelyez.

> kevesbe. Ezek vezetoit necsak egy eros politikai felelossegtudat
> jellemzte, hanem -tovabbmegyek egy lepessel- az egesz tarsadalmat
> athatotta egy magasrendu szakralitas. A politikai vezeto sem
> politikai vezeto volt csupan, hiszen ez egy elegge modern fogalom, hanem
> Pontifex Maximus (vagy azzal analog). Tehat szamomra a szakralitastol
> athatott, es (igy nyilvan!) hierarchikus rendszerek jelentik a
> permaximumot. Modernseg ide, vagy oda.
Tehat a hierarchia szerinted jobban mukodik, mint a demokracia? Korabban
mar emlitetted, hogy szamodra az 1945 elotti Japan az ideal. Nos, biztos
tudod, hogy Japanban a huszas-harmincas evekben a csaszar nagy hatalma
ellenere tobbe tobbe kevesbe demokratikus keretek voltak. 1936-ban azonban
katonatisztek a 73-as chileihez hasonlithatoan veres puccsot hajtottak
vegre. Tobb ezer alattvalot meszaroltak le a katonak, az "alattvaloi irant
felelosseget erzo" csaszar szeme lattara. Raadasul a katonatisztek mindezt
a csaszar neveben es neki huseget eskudve tettek. Es itt meg nincs vege a
sztorinak: Japan ezek utan egyre agresszivabb politikat folytatott, es a
vegen megtamadott egy nala legalabb tizszer nagyobb gazdasagi potenciallal
rendelkezo orszagot. A haborut persze a "nagy politikai felelossegtudat"
kozepette robbantottak ki. Szerinted, ha egy orszag megtamad egy nala
sokkal erosebbet, ezzel merhetetlen szenvedest okozva a sajat nepenek, ott
lehet egyaltalan "felelossegtudatrol" beszelni? Japanban tehat a hierarchia
megbukott. Ezt a bukast pedig nem valami gonosz kulso hatalom (az USA)
okozta, hanem a Japan politika. (Bizonyara egyetertesz, hogy ha valaki
embert ol, es ezert bortonbe csukjak, az a _sajat_ hibajabol kerult oda.)
Bizony, hiaba "jobb" a demokracianal, a kevesebb szabadsagert cserebe
teljesen irracionalisan cselekvo, inkompetens vezetoket kaptak. Azonban
mondhatod, hogy Japan csak egy egyedi eset, es mashol jobban mukodott. Hat
nem. Pl. Kinaban nem sokkal a japan meidzsi-forradalom utan (kb. 30 evvel
kesobb) Te Csung csaszar szinten be akart vezetni hasonlo reformokat. Mar
meg is kezdte a flotta es hadsereg kiepiteset, azonban Ce Hszi csaszarno
puccsa megdontotte uralmat. A korabban a flottara szant penzt egy ujabb
palota epitesere szantak. Ez volt az elso es utolso nyoma barmifele
felelossegtudatnak, vagy kompetencianak. Ezutan Kina fokozatosan
szetbomlott, nem tudott vedekezni a kulso behatolok ellen. Tehat a
hierarchia tortenelmi osszehasonlitasban nem bizonyult lenyegesen jobbnak
(meg sajat ertekrendje, ugymint felelossegtudat, allamferfi, stb. szerint
sem) a demokracianal, es a demokracianak van meg egy elonye, nevezetesen,
hogy mukodik. (Nem archivalom a VITAt, elkuldened Teddy felsokorlatos
cikket?)

> Tapasztalataim szerint a demokracia hivei ezt is ervkent szoktak
> felhozni,
> es gyakran olyan felhanggal, mintha ez is a hierarchikus rendszerek
> erenyeit csokkentene. Holott eppen egy alaszallasi, hanyatlasi folyamat
> kovetkezteben alakult ki a mai helyzet, tehat igencsak jogtalan ez a
> felhang. Masreszt a demokratikus es hierarchikus rendszer
> osszehasonlitasat vegzo elvi vitat ez nem erinti, ebbol nem
> kovacsolhatna
> erenyt maganak a demokracia.
Dehogynem. Bizonyos korulmenyek kozott valoban jobb a hierarchia, pl. okor,
de ma mar egyszeruen nem lehetne bevezetni. Ezen az alapon Thomas More
Utopiaja a legjobb allamforma, csak epp a jelenlegi "lehanyatlott",
individualista emberekkel nem lehet megvalositani. Masreszt hierarchiad nem
tudta
elkerulni az alaszallasi folyamatot. Mi okozta? Egyaltalan mi bizonyitja,
hogy volt ilyen folyamat, azon kivul, hogy ma mar nem lehet hierarchia?
Summa summarum: a hierarchia mind a demokracia, mind a hierarchia
ertekrendje, mind a mukodokepesseg szempontjabol rosszabb a demokracianal.
/Gaabor

Kedves BFS!

A multkor felmerult a kerdes, hogy vajon a demokracia es a diktatura kozott
letezik-e koztes allamforma, amire te a kovetkezokeppen valaszoltal:
> Haat jo kerdes. Azt hiszem ketfelekepen lehet elerni, hogy az emberek
> valamilyen politikai dontest elfogadjanak. Meg lehet gyozni oket (ez a
> demokracia), vagy le lehet nyomni a torkukon (ez a diktatura). Engem is
> nagyon erdekelne, hogy van-e mas lehetoseg. En per pillanat nem latok
> mast.
Kepzelj el egy olyan rendszert, ahol teljes szolasszabadsag van, a
vezetoket viszont nem lehet levaltani. A rendszer _eroszakos_
megvaltoztatasara toro embereket termeszetesen bortonbe csukjak. Viszont
lehetoseged van a rendszer bekes megvaltoztatasara: ha unod a banant,
alapithatsz partot, amivel nincs mas dolgod, mint a vezetoket meggyozni a
magad igazarol. Tehat bekes uton (majdnem) ugyanugy kene eljarnod, ha meg
akarnad valtoztatni a politika aktualis iranyat, mintha demokracia lenne.
Ott is valaki ezt javasolta: gyozd meg az embereket. Hat, itt a vezetoket
kell(ene) meggyozni. Nehogy azt hidd, hogy ez sokkal nehezebb, hiszen a
vezetok (akarki akarmilyen rosszat mond roluk) altalaban minden
tarsadalomban iskolazottabak az atlagnal, raadasul az egyszeru embereket
meggyozni _gyakorlatilag_ lehetetlen, akarcsak hipotetikus tarsadalmamban a
vezetoket... Tovabbi kerdeseidre a valaszok: a rendorseg letartoztatja a
korrupt embereket, fuggetlenul attol, hogy "vezeto", vagy sem.
Termeszetesen te, sot altalaban a "nep" nem tudna sehogy sem levaltani
oket, akarhogy is utalja. Ha tuntetes lenne, azt - esetleg - meg
engedelyeznek is, kiveve ha arra lehetne szamitani, hogy _eroszakkal_
megdontik az allamrendet; de hat ezt ugye a demokratikus rendorseg sem
engedne... Osszessegeben nem nagyon lehetne eszlelni a demokracia hianyat:
a szabadsag ugyanis megmaradna. Es hogy lasd,  nem a levegoba beszelek, meg
peldat is hozok a valos vilagbol: Hong Kong a brit uralom alatt.
Egyebkent nemreg olvastam egy konyvben, hogy a liberalizmus, noha
kepviseloi altalaban egyben demokratak is, a tortenelemben nem feltetlenul
kapcsolodott ossze a demokratizmussal. A liberalizmus csupan az egyen
maximalis szabadsagara es az allam minimalis beavatkozasara valo torekves.
Viszir/Gaabor

 wrote:

> > =======================================================
> > Felado : Laborfalvi Benke Tibor
> > E-mail :  [Canada]
> > Temakor: ciganykerdes es EU ( 10 sor )
> > Idopont: Fri Jul 25 04:26:53 EDT 1997 VITA #791
> > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> >
> > A hirmondoban olvastam, tan nem mindenkinek jar.
> >
> > > Magyarorszagrol alkotott velemeny osszessegeben pozitiv, bar amint
>
> > > egy szazoldalas jelentes kiemeli:  mind a gazdasagban, mind a
> > > jogrendszer, illetve a cigany kisebbseg jogainak
> > > ervenyesiteseben meg sok > >erofeszitesre van szukseg.
>
> Na ja, talan ok (a ciganyok) is tehetnenek valamit.. pl. elmehetnenek
> dolgozni !
>
> Udv; Peter
> 

   Kedves Peter!

A vilag nem ilyen egyszeru. Erejuk teljeben levo embereknek - bor-, haj-
es egyeb szintol fuggetlenul a munkanelkuliseg szornyu tragedia. A
tehetetlenseg es a feleslegesseg erzese minden masnal borzasztobb a
szamukra.

Kornyezetunkben nap mint nap latjuk, hogy mennek tonkre emberi sorsok a
munkanelkuliseg kovetkezteben. Szamos ismerosom - mernokok, pedagogusok
- nem talal munkat. A kepzetlen emberek esete meg naluk is
remenytelenebb. A nagy leepitesek idejen eloszor mindig a
segedmunkasokat bocsatjak el. Ugye nem kell mondanom, hogy a ciganyok
nagyobb resze ebbe a kategoriaba esik. Ha talalnak is munkat, az csak
feketemunka lehet, ami nem jogosit fel orvosi ellatasra es a nyugdijba
sem szamit bele.

A munkaro felvetelenel, mondanom sem kell, a barna bor kifejezetten
hatrany.


Ha hallgattal volna bolcs maradtal volna!

Udv

Oszi

I was wondering who belonged to this address.  I'm a Vita residing in
HI, formerlly from NY.  Are we related maybe ?
Val V.

Kedves Mindenki, aki a VITA-tkozik!


Nagy elvezettel olvasom a hierarchikus tarsadalmakrol es a demokraciarol
szolo fejtegeteseket. Egy kicsit elterelnem a temat. Mivel nem vagyok
jogasz nem tanultam semmit a kulonbozo allamok alkotmanyairol, de folottebb
izgalmas, hogy vannak olyan allamok, amelyek manapsag is alkotmany nelkul
mukodnek. Ilyen peldaul Izrael, raadasul azzal a pikanteriaval
megfuszerezve, hogy sok vitas (elsosorban csaladjogi) kerdesben az
illetekes rabbi szava es "itelete" az iranyado, aki szigoruan az Oszovetseg
alapjan es annak torvenyei szerint dont. (Mikor bocsathatja el valaki a
feleseget, mikor nosulhet ujra egy no (9 honap varakozasi ido (!)), egy
ferfi (ha jol tudom nehany nap varakozasi ido).) Lehet, hogy tevedek de ha
jol emlekszem Anglia is alkotmany nelkul prosperal. Ott meg az a
pikanteria, hogy 50% plusz 1 szavazattal akar allamformat is lehet valtani.
Magyaran nem ismerik a 2/3-os torvenyek fogalmat. (Sokminden kimaradt az
Antall-Tolgyessy MDF-SzDSz paktumbol!  ;-)  )

Summa summarum: Hozza tudnatok tenni meg peldakat ehhez a kettohoz? Ha jol
tudom valami ilyen tantargy van a jogi egyetemen, hogy "osszehasonlito
alkotmanyjog". Jelenleg szamomra egy ilyen konyv most elerhetetlen.

Udvozlettel:

Porszasz Robert

Orulok, hogy ilyen nagy visszhangot valtott ki a Jezus feltamadasaval
kapcsolatos irasom. Sorra veszem azokat, amelyekhez hozza kivanok szolni:

Cserny Pista:
~~~~~~~~~~~~~
Leveled az indulatoskodason kivul egyetlen ervet tartalmaz: hogy 1Thess-ben
szerepel mind a "feltamasztott", mind a "feltamadott" forma, holott en azt
irtam, hogy Pal mindig ugy beszelt errol az esemenyrol, hogy Isten
tamasztotta fel Jezust, nem pedig magatol tamadt fel.

Kedves Pista! Csodalkozom rajtad, hogy elkovetted azt a nagy baklovest, hogy
a Biblia MAGYAR FORDITASABAN keresgeltel! Valoban, a magyar forditasban
szamos helyen elofordul a FELTAMADOTT szo, Pal mas leveleiben is. Es tudod,
miert? Mert a magyar nem szereti a szenvedo szerkezetet! Az EREDETI, GOROG
NYELVU valtozatban csaknem mindenhol SZENVEDO SZERKEZET szerepel: FEL LETT
TAMASZTVA, vagy FELTAMASZTATOTT. Pal leveleiben osszesen 37 alkalommal
beszel az esemenyrol, es mindenutt (legalabbis tulnyomoreszt) a passziv
igealakot hasznalja, illetve tobb helyen vilagossa teszi, hogy Isten volt
az, aki Jezust feltamasztotta. A cselekvo igealak Mark evangeliumaban
jelenik meg eloszor, es az evangeliumok mindenutt (legalabbis tulnyomoreszt)
a CSELEKVO igealakot hasznaljak a feltamadas leirasara; tovabba nem
hangsulyozzak, hogy Isten vegezte volna el a feltamasztast, ehelyett azt
sugalljak, hogy Jezus magatol tamadt fel. Egeszen nyilvanvalo (es a
teologusok koreben kozismert teny), hogy az evangeliumok szemlelete ebben a
tekintetben teljesen kulonbozik Paletol. Persze aki csak a magyar forditast
olvassa, annak ez nem tunik fel, de az angol forditas peldaul mar jobb ebbol
a szempontbol! Sajnos a tunek, amivel az en leggombomet ki akartad
pukkasztani, letort a hegye, a leggombom pedig tovabbra is feszes. A
csattanas, amit hallottunk, a te hasraesesed volt, nem az en leggombom
kipukkanasa!!!!

> Roviden csak annyit: feltamadni csak testben lehet, hiszen a
> lelek eleve halhatatlan. A "szellemi test" annyit jelent, hogy az orokke-
> valosagra szant ROMOLHATATLAN testrol van szo, NEM pedig a HALANDO test
> egyszeru ujraeledeserol.

Mindenesetre 1 Kor 15:50-bol kiderul, hogy Pal szerint ez a "romolhatatlan
test" nem allhat husbol es verbol (Lukacs 24:39 szerint viszont husa es
csontja van, ez is mutatja a szemleletbeli kulonbseget!!!). De akkor mibol
van? Anyagi egyaltalan? Nem hinnem. Tehat szellemi test, magyarul: egy
kisertet, egy latomas.

Konkol Attila:
~~~~~~~~~~~~~~
Attila irasa volt a legszimpatikusabb, joreszt egyet is ertek vele. Nehany
megjegyzes:

> Cserny Pista majd megvedi magat, de hadd pontositsak a masodik
> mondatban foglaltakon. Kereszteny teologus nagyon sok fele van,
> mindegyik gondolkodik, nem csak a liberalisok. A dogmak nagy resze
> pedig tudtommal hosszu vitak soran keletkezett, es kb. a vitakban
> kialakult, valamennyire minden resztvevo altal elfogadott allas-
> pontokat rogzitik, mint a tovabb-gondolkozas alapjait.

A vitatkozas a liberalis teologusokra jellemzo. A konzervativ teologusok
egyszeruen azt mondjak: a Biblia ezt irja, tehat ez igy van es kesz. A dogma
az, ami a Bibliaban van; ami vitak eredmenye, az mar nem igazan dogma.

> Ami pedig a "liberalis" jelzot illeti: elegge definialatlan ennek a
> jelentese, vannak liberalis romai katolikus teologusok is, meg mas
> felekezetuek is, akik nem vonjak ketsegbe Jezus halalat es feltama-
> dasat.

En egy szoval sem mondtam, hogy a katolikusok mind konzervativok;
ellenkezoleg: a katolikusok kozott vannak liberalisok es konzervativok
egyarant. De mondjuk a punkosdistak kozott mar csak konzervativok vannak. A
liberalis teologusok is sokfelekeppen latjak a dolgokat, szamos kerdesben
vannak vitaik. A konzervativ teologusok viszont meglehetosen egysegesek.

> >Pal semmit sem tud az ures sirrol[...]
>
> Helyesen: a fennmaradt leveleiben semmit[?] nem ir az ures sirrol...

Igy igaz, de miert nem? Hiszen a hitterites volt a celja ezeknek a
leveleknek, s mi lett volna jobb bizonyitek Jezus feltamadasara, mint az
ures sir? Ha Pal tudott volna errol, biztosan hivatkozott volna ra.

> Tudtommal a "Q" nevvel jelolt _feltetelezett_ kozos forras csak
> Jezus beszedeit tartalmazza, akarcsak Tamas apokrif evangeliuma.
> Ezert nem csoda, ha esemenyekrol, csodakrol nincs benne szo.

Valoban joreszt Jezus beszedeit tartalmazza, kisebb kommentarokkal. De Jezus
az evangeliumok szerint feltamadasa utan is beszelt! Ezek kozul a beszedek
kozul is kellene tartalmaznia valamit a Q-nak -- de nem tartalmaz. Tovabba
Jezus is emlithette volna a csodakat. Az evangeliumok mintegy 50 evvel Jezus
kereszthalala utan keletkeztek, es korabbi irasokban csodakrol szo sincs.

> Mivel _nem tudjuk_, hogy az Evangeliumok es az Ujszovetseg mas irasai,
> valamint az apokrifek es a hagyomanyok igazsagtartalma pontosan mennyi,
> ezert mindenki maga donthet, hogy mit fogad el szo szerint igaznak

Ezt mondom en is. En peldaul nagyon keveset fogadok el beloluk igaznak.

Gyomorey Agi:
~~~~~~~~~~~~~
Agi reagalasanak az a legfobb gyenge pontja, hogy kulonfele bibliai reszeket
idez, amelyeket helybol igaznak fogad el. Ennek nyilvan semmi ertelme, mert
ha a Bibliat eleve igaznak tekintjuk, akkor persze hogy Jezus feltamadt,
nincs mirol vitazni. Ezen az alapon ir Agi pl. Lazar feltamadasarol.

> Ami ellentmondasokat emlitettel a feltamadas leirasaval kapcsolatban az
> evangeliumok kozott, arrol most meg nincs latasom. En egyebkent nem tartom
> olyan kibekithetetlennek ezeket a -- hadd fogalmazzak igy -- latszolagos
> ellentmondasokat,

Ezek tenybeli ellentmondasok, pl. az egyik evangeliumban az van, hogy ket
feher ruhas alak allt a sir mellett, a masikban az, hogy egy, stb., es meg
legalabb 15 ilyen ellentmondas van. A kovetkezo levelemben leirom oket.

Idezed Palt:

> Es hogy megjelent Kefasnak; azutan a
> tizenkettonek;  Azutan megjelent tobb mint otszaz atyafinak egyszerre, kik
> kozul a legtobben mind maig elnek, nemelyek azonban el is aludtak; Azutan
> megjelent Jakabnak; azutan mind az apostoloknak; Legutolszor pedig
> mindenek kozott, mint egy idetlennek, nekem is megjelent."

Palnak ezt a leirasat ketsegesse teszi az, hogy szerinte Jezus megjelent "a
tizenkettonek", vagyis a 12 apostolnak -- ez pedig nem tortenhetett meg,
mert Judas akkorra mar halott volt, tehat csak 11 apostol volt eletben.

Azonkivul tudjuk, hogy Palnak Jezus nem mint fizikai test, hanem mint
egyfajta latomas jelent meg. Hiszen az eset ugy tortent, hogy az egbol nagy
vilagossag sugarzott, a Pallal levo emberek nem hallottak Jezus szavat, csak
Pal (vagy nem lattak, csak hallottak, errol egymasnak ellentmondo dolgokat
ir a Biblia). Ez a Jezus nem elo emberkent jon-megy, hanem hol itt, hol ott
megjelenik, csak ugy a semmibol, meg vilagit, stb. Ez a Jezus egy szellem.
Pal tehat ilyen ertelemben beszel megjelenesrol, es nem gondolja azt, hogy
egy hus-ver emberrol van szo. Ahogyan ezt Te is elismerted.

Ez esetben pedig nincs szukseg arra, hogy Jezus fizikai testben
feltamadjon: a fizikai teste elporladhat, a sirnak sem kell uresnek
lennie. Viszont akkor a sztori nem eleg meggyozo, a kisertet-Jezus egy
latomaskent foghato fel, hallucinacio is lehetett. Az evangeliumok viszont
fizikai testtel rendelkezo, hus-ver, megerintheto Jezusrol beszelnek! 

> Akkor mar csak egyet magyarazz meg: hogyan lehetseges az, hogy -- ha nem
> volt feltamadas -- Jezus halala utan a tanitvanyok szetszeledtek,
> elvesztettek a remenyuket, visszatertek a "polgari" foglalkozasukhoz, es
> rettegtek attol, hogy megolik oket; 50 nap mulva fennszoval hirdettek a
> Jezus Krisztus evangeliumat ("jo hir"-et), jelek es csodak tortentek

Amiket itt felsorolsz, azt nem tudom honnan veszed, semmifele hiteles forras
nem mond ilyesmit. A legkorabbi irasos dokumentum, a Q evangelium alapjan jo
okunk van azt hinni, hogy a legkorabbi keresztenyek egy filozofus-tanito,
hus-ver ember Jezus hivei voltak, es semmifele csodakrol nem tudtak es nem
foglalkoztak ilyesmivel.

> Ne feledkezz meg arrol sem, hogy amikor az Ujszovetseg konyvei irodtak,
> meg az esemenyeknek nagyon sok tanuja elt. Nem tartom valoszinunek, hogy
> "buntetlenul" lehetett volna valotlansagokat allitani a tortentekrol...

Eleg oregek lehettek: a legkorabbi fennmaradt evangelium 50 evvel Jezus
kereszthalala utan keletkezett... Es abban az idoben az atlageletkor sokkal
alacsonyabb volt, mint ma, ugy 30-40 ev korul.

> Lehet, hogy csak en vagyok a muveletlen, de mi az a "Q" evangelium?

Q mint Quelle, azaz forras. Ez egy feltetelezett evangelium, amely
bizonyithatoan a fennmaradt evangeliumok egyik forrasa (mind a negy
evangelium ebbol vett at szo szerint egyes szovegreszeket). Kb. 20 evvel
Jezus kereszthalala utan keletkezett, tehat ez a legkorabbi irasos
dokumentum Jezussal kapcsolatban, amirol tudunk.

> Mivel Jezus kovetoit uldoztek akkor mar, ha ossze akartak gyulni, titokban
> kellett azt tenniuk, valoszinuleg nem hirdettek ki a varosban, hogy "Itt
> es itt a feltamadott Jezus fog beszelni!", de az illetekesek (a
> tanitvanyok) tudtak rola.

Ez egy plauzibilis magyarazat, de attol meg teny marad, hogy semmilyen
fuggetlen forras nem erositi meg, hogy a feltamadt Jezus 500 ember elott
beszelt. Az az 500 mind ennyire titoktarto lett volna? 500 ember ennyire
titkosan ossze tudott volna gyulni? 500-an csak szabad eg alatt fernek el
gondolom, azt meg barki eszreveheti.

> amator gyogyitohoz kepest pedig eleg
> jelentos gyogyitasokat vitt veghez neha csak egy szavaval....

Igen, a Biblia leirasa szerint... ezt meg miert higgyem el?

> Es azt mivel magyarazod, hogy ma is gyogyulnak meg sulyos betegek, akikert
> Jezus neveben imadkoznak?

Placebohatassal, orvosi kezelessel es spontan gyogyulassal (Bar ez mar nem
tartozik a temahoz.) Egyebkent a hatas fuggetlen attol, hogy kinek a neveben
imadkoznak.

Szilagyi Andras                      ><dARWIn>
                                        L   L

:
>A demokraciaval alapveto bajok vannak. Van egy onellentmondasa
>(a liberalizmussal egyutt).
Pontosabban te nem tudod elhinni, hogy lehetnek olyan emberek, akik
tenyleg megbiznak annyira a sajat nezeteikben, hogy akar kisebbsegi
helyzetben is vallalkoznak a meggyozesre az ero helyett.

>Ez az onellentmondas a hierarchikus tarsadalmaknban nem jelenik meg. Itt
>is van korlat, de nem olyan felemas es oszintetlen modon, ahogyan az
>elobbiben. Itt NYILVANVALOAN van korlat, tobbek kozott ezert hierarchikus.
Errol van szo. Nekem a korlatokkal van a bajom, ezert vetem el eleve a
hierarchiat (a "demokratikus" uton letrejottet is). Ugyanis amit te
demokracianak es liberalizmusnak hivsz, azt is lehet kovetkezetesen
(tehat onellentmondasok nelkul) csinalni, es nagyjabol ez az anarchizmus.

>erenyeit csokkentene. Holott eppen egy alaszallasi, hanyatlasi folyamat
>kovetkezteben alakult ki a mai helyzet
Akarhogy alakult is ki a jelenlegi helyzet, nekunk itt es most kell
kialakitanunk a strategiankat... Marpedig megbizhatatlan, "rossz"
emberek eseten kedvezobb az egymas kolcsonos ellenorzesen alapulo
rendszer (demokracia) az ala- es folerendelesnel (hierarchia).

:
>>Szerinted csak demokracia es diktatura letezik?
>Haat jo kerdes. Azt hiszem ketfelekepen lehet elerni, hogy az emberek
>valamilyen politikai dontest elfogadjanak. Meg lehet gyozni oket (ez a
>demokracia), vagy le lehet nyomni a torkukon (ez a diktatura). Engem is
>nagyon erdekelne, hogy van-e mas lehetoseg.
Azert megjegyeznem, hogy az altalanosan demokracianak nevezett szavazasos
rendszer is csak a szavazas elokeszitese idejen meggyozes, utana az is
"torkonlenyomas"... (szerintem erre hiszi azt Szita Csaba, hogy
kikerulhetetlen onellentmondas)               -Th(A)n-

:
>Milyen besorolas alapjan Anarchista Chomsky?!?!
>Mondj egy olyan irasat amiben az Anarchizmust tamogatna!
The Noam Chomsky Archive: http://www.worldmedia.com/archive/archive.htm
Itt talalhatsz eleget... -;-)         -Th(A)n-

Konkol Attila >:
>>>>en pl csak annyit tudhatok biztosan, hogy _nekem_ van ontudatom.
>>>Es honnan _tudod_, hogy Neked van?
>>Mondjuk onnan, hogy ilyen hulyesegekrol gondolkozok... tudod, Descartes.
>Nem _tudom_ hogy mire celzol, ugy _gondolom_, hogy a "cogito ergo sum"-
>ra... De ez nem a fenti kerdesrol szol.
Lehet, hogy nem errol szol, de mashogy szerintem nincs ertelme.

>Engem tenyleg komolyan erdekel, hogy honnan _tudja_ valaki, hogy
>van ontudata. Vagy csak ugy erzi, hogy van
De ki "erez", ha nincs? Az erzesekhez is szukseg van az ontudatra. -Th(A)n-

:
>Szepirodalmi hivatkozas? Valoban? Remek, ez am a bizonyitekok bizonyiteka!
Miutan a tortenelemkonyveknek nem hiszel, kenytelen voltam mast IS keresni...

>> mondjuk kb. 1000 even at Europa 10 nagyobb varosaban evente csak egyszer,
>> atlag 10 embert kuldenek maglyara (azt hiszem, egyik szam sem tulzo)
>Ket szoval bizonyitasz: 'mondjuk' es 'azt hiszem'.
Nem bizonyitok, hanem saccolok. Halljuk, szerinted melyik a tulzas?  -Th(A)n-

:
>Ha a lany latja, hogy nem csak a levegobe kerted a bocsanatot, hanem pl.
>Krisztus testet is magadhoz veszed, akkor tudni fogja, hogy istentelen nagy
>pogany (es szentsegtoro) vagy, vagy oszinten megbantad, amit ellene tettel.
1. Ha nem hiszek az istenedben, akkor nem fog kulonosebb megrazkodtatast
okozni a "szentsegtores" (igen, en egy istentelen nagy pogany vagyok -;-)
2. Az oszintesegemrol csak a szemelyes bocsanatkeres eseten tud vmennyire
meggyozodni.

>legy szives magyarazd mar el nekem, mi a biztositek, hogy nem robbantod fol
>apamat egy 'veletlen' anarchista akcio kapcsan?
Le vagy maradva 100 evvel. Mar reg rajottek az anarchistak, hogy a kiralyok
kiirtasaval nem szunik meg meg a hatalom szuksegerol szolo mitosz, es az
eroszakbol ugyse jon ki semmi jo... (latod, ezert jo a racionalitasra
epulo relativizmus -- ha vmi rossznak bizonyul, akkor lehet korrigalni)

:
>>Ha ezt onmagaban nem is tartod fontosnak, azert azt se felejtsd el, hogy
>>meg mennyi mas hulyeseget osszehordasz neki, mondvan, hogy "a, ezt o meg
>>ugyse ertene"
>Vilagos. Macko es kisauto helyett pornofilmeket veszek neki, mert te meg
>csak idaig latsz.
Nem. Hanem nem vagyok lusta bargyu mesek helyett szamara is erthetoen
elmondani azt, amit kerdez. Emellett megkapja a mackot es a kisautot is.

>>mindenki "mocskos hazaarulo" lenne, akkor nem lehetne tobb haborut inditani
>Ennel mar csak az udvosebb, ha szo nelkul elnezegetem mikent gyalazzak
>honfitarsaimat?
Ez most komoly??? Szerinted tenyleg az a rosszabb, hogyha "gyalazzak" oket,
nem az, ha gyilkolnak mindannyiunkat???      -Th(A)n-

:
>> miert van annyi kovetoje a Rush Limbaugh-fele fasiszta alakoknak...
>Rush Limbaugh fasiszta? Tenyleg? Miota?
Azt nem tudom, hogy miota, de nekem eleg volt elolvasnom a 2x35
"letagadhatatlan igazsagat" (mar maga a cim fasiszta (diktatorikus)
eszmekre utal...) De nehany konkret pelda:
1. az emberisegre az szovjet atomfegyverek jelentik a legnagyobb
fenyegetest [(ez meg az elso adagban volt, meg a 80-as evekben) ellensegkep
kialakitasa, raadasul "megfeledkezik" az amerikai atomfegyverekrol... -- TA]
5. a haboru nem elavult
7. az egyetlen modja, hogy megszabaduljunk az atomfegyverektol, ha
hasznaljuk oket [hmmm... ha jol emlekszem nem sok politikus hirdetett
ilyen nyiltan haborut hitleren kivul... -- Th(A)n]
9. amikor az amerikaiak ellenzik amerikat, az nem mindig bator es szent,
neha veszelyes [avagy: "ha mas a velemenyed, akkor eltaposlak" -- Th(A)n]
19. a haboru bun [nem tudom, hogy egyezteti ezt ossze az elobbiekkel...
azok utan ez igy demagogianak tunik -- Th(A)n]
35. koszond meg istennek, hogy amerikai vagy, es ahelyett, hogy buntudatod
van miatta, segits terjeszteni az eszmeinket vilagszerte [nacionalizmus --
meg ha egyesek szerint onmagaban nem is rossz, de a fasizmusnak mindenkeppen
eleg fontos alapeleme. Ezen kivul, ha figyelembe vesszuk, hogy mit
jelent az "amerikai eszmek terjesztese", akkor eleg sok a hasonlosag a
hitler-fele eletterelmelettel is... --Th(A)n]
17. [a masodikbol -- TA] az iskolak fejlesztesehez nem penzre van szukseg,
hanem az erkolcsi es szellemi ertekek visszahozatalara, es a "4 R"-re:
reading, 'riting, 'rithmetic, Rush [a lenyeg ugyis az utolso "r"...
ez meg akkor is "szemelyi kultusz"/"unser Fuhrer" szagu, ha el is hisszuk
neki, hogy "csak viccel" -- Th(A)n]

>Titeket anarchistakat itt Amerikaban libertarianusoknak hivnak
Tevedes, a(z amerikai) libertarianusok csak az allamhatalmat ellenzik,
a gazdasagit nem, igy semmikeppen nem is nevezhetnek magukat anarchistanak
(tudom, hogy ennek ellenere megteszik...)     -Th(A)n-

Lobogo maglyak

Kedves Hopocky Gabor!

Nehany altalad folvetett dologra szeretnek reflektalni:

 ---------------------------
Inkvizicio es keresztenyellenes hadjaratok:

> Azt hiszem, hogy az a sok ezer Templomos lovag, akiket legyilkoltak 
> istentagadas, balvanyimadas, stb. vadjaval, beleertve a nagymestert 
> is, kikerne maganak, hogy koztorvenyes bunozonek titulald. 
A vilagi hatalom lepett fol a Templomosok ellen, akik iszonyu gazdag-
sagra tettek szert (vannak, akik szerint a jeruzsalemi Templom kincsei-
nek kiasasa es elrablasa utjan), s ezt a penzhatalmat a korabeli rend
megdontesere szovetkezo titkos tarsasagok finanszirozasara hasznaltak.

Boszorkanyok:
> A megkotozott aldozatot bedobtak a vizbe, ha az Ur magahoz vette es
> elmerult, artatlan volt, ha feldobta a viz, akkor azt mondtak, hogy a
> Satan lakozik benne, ezert a viz nem fogadja be. Elmes nem? 
Nezzuk az erem masik oldalat is talan...?

A Francia Forradalom alatt egy Carnot nevu nepbiztost neveztek ki a
del-francia helyzet 'rendezesere'. Carnot azzal kezdte tenykedeset,
hogy osszeszedette a papokat, csoportokban osszekotoztette oket, aztan 
folallitotta a Konvent agyuit atellenben a teren es elkezdett celba 
lovetni a szerencsetlenekre. Mire az utolso agyugolyo is eldurrant, 
az osszekotozott veres huscafatok kozott szikranyi elet sem maradt.

Carnot Parizsban, a forradalmarok hoskent unnepeltek. Csak nehanyan 
voltak, akik a foguk kozott sziszegni mertek, hogy vedtelen emberek 
halomra lovetese nem dicsoseg, de rajuk hamarosan egy egeszen uj elmes 
(sic!!) gepezet vart Parizs foteren: a guillotine.
 
 ---------------------------
Udvosseg es Nirvana:

> elegge hasonlo folyamat aran lehet eljutni (tudtommal) a Nirvanaba, 
> mint a kereszteny mennybe, mar amennyiben az udvozultek oda jutnak. 
> Ahhoz is a hibakbol valo tanulas, ha ugy tetszik bunbanat kell. 
A bunbanat nem azonos a hibakbol valo tanulassal. A bunbanat egy belso
lelki viszonyulas elkovetett dolgainkhoz, aminek eredmenye nem a semmi
uressege, hanem a lelek epulese. Nem valaminek a hianya (Nirvana?) 
jellemzi, hanem valaminek a jelenlete (kegyelem).

> az Ur uj szovetseget kotott az emberiseggel mintegy 2000 evvel ezelott,
> tehat a "szeresd felebaratodat..." jezusi kitetel ervenyteleniti 
> / ubereli a tizparancsolatot. Hat, nem tudom, Barany plebanos ur mit 
> szolna ehhez.
Valoszinuleg azt, hogy Jezus tanitasa nincs ellentetben a 10parancsolat-
tal. Tehat nincs mit uberelni. Kiteljesiteni a tanitast, arrol viszont
valoban szo van. Az Oszovetseg csonka, befejezetlen, sot ertelmezhetet-
len az Ujszovetseg nelkul. Az Ujszovetseg teszi teljesse (bizonyos
kerdesekben, de nem a 10parancsolatban, valoban atirja!) az oszovetsegi 
tanitast. Az Ujszovetsegnek nagyobb az autoritasa, es az Oszovetseggel 
szemben mindenkeppen elsobbsegben kell reszesitenunk. 

Erdekes ebbol a szempontbol a pukosdiek tana a 'folkenetes'-rol. Ez egy 
oszovetsegi idea, az Ujszovetseg nem hasznalja olyan ertelemben, ahogy 
az O. A punkosdiek azonban erre a 'folkentseg'-re helyezik a hangsulyt,
aminek helyessege eroteljesen megkerdojelezheto.

 ------------------
Ujra a boszorkanyok:

> Igaz, hogy Kalman hires mondasa mar 1116 elott elhangzott, az elso dokumen-
> talt tuzhalal-itelet megis 1565-bol datalodik, Boczi Klarat egettek meg,
> vegrehajtasara "loco solito" - a szokott helyen - kerult sor, tehat felte-
> telezheto, hogy nem ez volt az elso eset. 
Bizonyitek? Szerintem eppugy foltetelezheto, hogy Kalman utan evszazado-
kig nem volt boszorkanyegetes egyaltalan Magyarorszagon! Konyves Kalman
kiralyunk messze a korat meghalado gondolkodo es torvenykezo volt (a jo 
autoritas es jo kiraly egyik idealis peldaja a magyar tortenelemben, van
okunk buszkenek lenni ra!) A striga-torveny kovetkezteben szinte bizonyos,
hogy a 'szemmel veres' es egyeb boszorkanysagok nem kerultek torvenyszeki 
megiteles ele, ugy, mint Europa nyugatabbik felen...

> >Nezd, a katolikus egyhaz azt tanitotta, hogy 5-eves gyerekeket nem lehet
> >szexualis objektumnak hasznalni. Hogy ennel idosebb noket sem lehet halomra
> >eroszakolni, illetve megkejgyilkolni. Volt, aki nem ertett egyet, es meg-
> >egettek. Kejgyilkosokat manapsag is halalra itelnek. Tevedek? 
> Igen, valoszinuleg tevedsz. 
Vagyis kejgyilkosokat nem itelnek halalra? Ezt mondod? (!?)

> A boszorkanyokat egy eretnek szekta tagjainak tekintettek
Nezd, en nem a boszorkanyokrol irtam a fonti 4 sort, hanem az Inkvizicio
eliteltjeinek egyik tipusarol. Akik a fontieket elkovettek, bunuk moralis 
sulyossaga miatt gyakran kerultek egyhazi itelet (vagyis az Inkvizicio 
tenykedese) ala, mielott a vilagi hatalom megegette oket.

> Ugyancsak a XV. szazadban -1487- szuletett meg Institoris es Sprenger 
> ket dominikanus szerzetes alapveto munkaja, amely a boszorkanyvallatas 
> modszereit foglalja ossze. (17-18. oldal). 
Ez annyi mint tobb, mint 500 eve, amikor egy egeszen mas tortenelmi
helyzet es kozgondolkodas jellemezte a historiat... Valoban idoszeru
ezzel revolverezni manapsag... (Sztalin Gulagjai es Recsk pedig mar 
olyan de olyan regen tortentek, hogy senki nem emlekszik rajuk... ;-)

> A kozepkor bovelkedett megtorlo modszerekben, a lehetosegek a 
> fullevagastol a lofarkahoz kotesig terjednek. (9.,43-49. o). 
Csak mellesleg: ezek a vilagi hatalom eszkozei voltak.

> a XVIII. szazadban Debrecenben a hazassagtoro noket elfoldelessel 
> buntettek. Ez igy tortent: a szolgajaval bunos viszonyt folytato 
> asszonyt az akasztofa alatt elve eltemettek, mig a szeretot meztelen 
> a varosban korulhordoztak, tuzes fogokkal tepdestek, s vegul az 
> eltemetett no folott lefejeztek.
Valoban? Es ezt is az Inkvizicio tette vajon? Nem is tudtam, hogy
a 18. szazadban Debrecenben szekelt a magas testulet. Talan bizony a
debreceni civisek invitaltak meg oket oda ?? :-)

Udvozlettel:                Sz. Zoli

Lesznek meg szebb ugyek is ... !

Kedves VITA-Tabor!

Jot mulattam az un. Elthes-kiszolas koruli mestersegesen
kirobbantott hiszteria ugyen. Mi van, kedves ateistak,
panikba estunk?

Hadd hasonlitsam a helyzetet a del-afrikai fekete tobbseg
hatalomhoz jutasa elotti allapotokhoz. Ott is elhangzottak
kulonbozo radikalisnal radikalisabb kiszolasok, hogy mi
lesz a feherekkel, ha egyszar a feketek jutnak szohoz, de
mindenki tudta, mirol van szo:

Egy hosszu idon keresztul elnyomott tobbseg jogos panaszai-
rol, amik olykor tulzott radikalizmusba lettek csomagolva.
Volt ott is hiszteria-keltes, hogy igy a szegeny feherek,
ugy a szegeny feherek, meg lesznek lincselve, meg minden
effele. S mi lett? A vilagtortenelem egyik legegyedulallobb
bekes hatalomvaltasa, amelyet a Nelson Mandela altal veze-
tett mersekelt (a radikalisokat kiszorito) politikai
strategia gyozedelmevel jellemezhetnenk.

A mai magyar 'fekete tobbseg' a 40 even at elnyomott keresz-
teny. Fogtok meg hallani cifrabbakat is, elore keszuljetek
fol, annal amit Elthes asszony mondott. Elore talaljatok
ki a hiszteria-keltes legugyesebb modozatait, mert ha otole
panikba estetek, akkor meg sok-sok panik var ratok.

A dolog trukkje, hogy a vegsokig igazsagtalan. Epp ezert
kell a hiszteria hozza, hogy az igaztalansagotokat ellep-
lezzetek! Amit Cserny Pista pedzegetett, annal sokkal tobb
igaz. O finoman fogalmazott, de Nektek, ugy latszik mas
kell. 40 even at sanyargattatok es gyotortetek a keresz-
tenyeket Magyarorszagon, hat akkor most legyen Bennetek
annyi bocsulet, hogy elismeritek, hogy a keresztenyseg
az elmult 40 ev aldozata volt. Es akkor Elthes asszony
es a leendo tobbi radikalis kiszolasait mindjart jobban
a helyere tudjatok tenni.

Udvozlettel:             Sz. Zoli

Szebeni Attila:
~~~~~~~~~~~~~~~
A realitasokhoz valo visszateresen azt ertettem, hogy nezd vegig
higgadtan, mi is tortent: elhangzott egy kerdes, FELTETELES modban
("mi lenne ha..."), s egy neked nem tetszo valasz. Te is tudod,
meg en is, hogy "Esztineni" soha nem kerul olyan pozicioba, ami
a kerdesben szerepelt, s az is valoszinu, hogy ha megis, addigra
megvaltozhat az allaspontja. Az egesz ugy jelentosege tehat
nem nagyobb egy bolhatusszentesnel. Ha megis szovateszed, egy 
szavam sincs ellene, hidd el. De hogy a meglodult fantaziaddal
itt mar verengzest, maglyahalalt vetitesz elo (ezzel bizony a
keresztenyeket is vadolod, hiszen ehhez TOBB EMBER KELL), es
erre hivatkozva ugy reagalsz (jelzok!) mintha egy elefant(csorda)
trombitalt volna, ez mar sz.v.sz. tisztessegtelen dolog,
magyarul: hiszteriakeltes. Ennyit akartam csak mondani, ezt probaltam
megertetni - immar harmadik nekifutasra. Tovabb nem probalkozom.

Szilagyi Andras wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Elkepeszto erveles. Na es akkor mi van, ha Kepes elotte is a mikrofont
> fogta, meg Popper tanithatott? Ez meg nem jelenti azt, hogy helyeseltek a
> Te visszaszoritasodat. Mit kellett volna csinalniuk?

Semmit nem "kellett volna csinalniuk". Pusztan arra celoztam, hogy
nekik mar volt idejuk kibeszelni magukat, s ha valaki kiveszi a
kezukbol a "megafont", hogy atvegye a szot (nem en leszek, azt
megigerem!) az nem akkora tragedia es igazsagtalansag, ahogy azt
allitod/allitjatok! Tessek a merleg mindket oldalat figyelni!

Ahogy az egyik vitazo a lopott biciklivel kapcsolatban kerdezte:
senki nem akarja a masoket elvenni, meg az ellopottat sem kell
TELJESEN visszadni. Nem kerjuk vissza sem a kormanyt
(majd szavaz rola a nep jovore, hogy ki kapja), sem a pedalokat
(pedalozzon, aki akar..), sem a kerekeket (tartsa meg akinek
kevesebb van eggyel-kettovel...), csak a szepen szolo
csengettyut szeretne visszakapni "Mancineni", hatha van meg, aki 
odafigyel a tisztan csilingelo hangjara, ha ERTO KEZZEL csengetnek 
rajta. Emiatt meg nem kellene "biciklitolvajnak" nevezni.

Nem valaszoltal ra, de ugy latom, hogy Te a jelenlegi
(szerintem igazsagtalan) status quo fenntartasahoz 
ragaszkodsz - ezt tudomasul vettem, s itt le is zarhatjuk.

                     *   *   *   *

> Most mi van, ha teszem azt en azt mondanam (de semmi esetre sem mondom!), 
> hogy a keresztenyeknek szaraz kenyer es viz, valamint korbacs jar, aztan
> hozzatennem, hogy persze ezt nem szo szerint kell erteni.
Szivbol orulnek neki, ha az eddigi ostorpattogtatas mellett-
helyett szaraz tenyek kenyerevel taplalnal bennunket, s tiszta
elteto viz kerulne a poharba. :-)))))

> Ha Jezus azt mondja, hogy az ellensegeket szeretni kell, az praktikusan
> azt jelenti, hogy mindenkit szeretni kell. Akkor meg kivel szemben kell
> harciasnak lenni? 
Meg kell a szivnek (vagy a tudatnak?!) hasadni! 
Erdekes, hogy itt mennyire fontosnak tartod, hogy Jezus mit mondott,
pedig nehany sorral fontebb meg ezt irtad: "Szerinted, de szerintem nem, 
ugyhogy nekem o csak ne irjon elo semmit. Torodjon csak a sajat hiveivel."
Ilyen pedig nincs, ha ervenyesek a szavai, akkor MINDENKIHEZ szolnak,
ha pedig szerinted nem ervenyesek, akkor rajtam sem kerheted szamon.
A tanitvanyoknak feltett kerdese mindenkihez szol: "Es Ti kinek 
tartjatok az Emberfiat?". Szavainak masokon valo szamonkerese utan 
igen szanalmas valasz lenne erre azt mondani, hogy "a nullhipotezis 
egy adott szignifikancia szinten torteno elutasitasanak". :-(((

>Sot, Jezus meg olyat is mondott, hogy a bunosoket jobban kell szeretni.
OLVASOSZEMUVEGGEL nezve bizonyara maskepp hangzik... ;-))
Peldaul ugy, hogy "jobban orul egy MEGTERO bunosnek, mint szaz
igaznak". Megfeledkeztel a MEGTERESROL! De meg potolhatod...

Cserny Istvan

Laborfalvi Benke Tibor wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Az Istenno hatasa egyre csokkent.  De Magyarorszagon meg Szent Istvan
> koraban is volt annyi ereje, hogy az orszagot  Neki kellett felajanlani es
> az elso  vilaghaboru vegen is, ha ertetlenul is, Hozza fordult az Orszag.
> Valamint a Katholikus Egyhaz kenytelen volt magaba fogadni egy bizonyos
> fokig.

Kedves Tibor!

Irasod tobbi reszevel nem kivanok vitaba szalnni, nem is ertek
hozza. Ket bekezdes azonban kiigazitasra szorul: a honfoglalas
elott joval, meg a romai idokben elterjedt a keresztenyseg
Pannoniaban (ugy tudom, hogy "hazai" vertanu is volt a kereszteny-
uldozesek idejen). A teritest elosegitette a kulfoldi
hitteritok (talan irek is!) itteni munkaja. Az idokozben itt
atvonulo/letelepedo nepek (hunok, avarok) hatasara a kereszteny
lakossag egy resze elmenekult, de a keresztenyseg folyamatosan
fennmaradt. Honfoglalskor a korabeli feljegyzesek szerint az
Alfold neptelen hatarvidek volt. A Maria tisztelet az elso
evszazadok soran (joval a honfoglalas elott) kialakult mar,
a korai zsinatokon Pannoniai kuldottek is resztvettek.
A bevandorlo magyarok hite tudomasom szerint azsiai Tengri 
hit volt, az Isten szo az irani(?) Esdan szobol szarmazik.
(Lasd pl. Tarnay Bruno: Vallastortenet kereszteny szemmel.)

Fentiekre valo tekintettel megalapozottnak latom, hogy a
Karpat medenceben a honfoglalas utan egy evszazaddal nem volt
"istenno kultusz", s a tudos szerzetesek altal tanitott
Istvan az orszagot Jezus anyjanak, Szuz Marianak, es nem 
pogany istennonek ajanlotta fel. Pontosan tudta/tudhatta, 
hogy ki Maria.

A mas velemenyt hangoztatokat talan megteveszti az a teny,
hogy egy zsinati hatarozat Mariat "theotokosznak" azaz
istenszulonek nevezi, de ez NEM JELENTI azt, hogy Maria
istenno volna. Ja, es ez cirka fel evezreddel Istvan ELOTT
tortent.

>Mindez nem zarja ki, hogy valami kapcsolat letezik a Szumerok es a Magyarok
>kozott.  Ezt ugy kepzelem el, hogy egy resze a Magyar nyelvnek a Karpat
>Medence oslakoinak a nyelvebol  szarmazik  es a Szumerok osei is a Karpat
>Medencebol szarmaznak.  Csak sajnos ez mar ma nem igen kutathato, mivel,
>koszonet a Keresztenysegnek, a fizikai es szellemi adatok elpusztultak.

A tobb helyen (pl. az Oshagyomany c. lapban is) hangoztatott
vad, hogy a keresztenyseg itt valami csodalatos kulturat
semmisitett meg, kozonseges koholmany, semmi alapja sincsen.
Altalaban okkult vallasok kovetoi jonnek elo ilyen vadakkal
(Szt. Agoston is emliti ezzel kapcsolatban a manicheusok
vadaskodasait, de magam is lattam egy magat "boszorkanymesternek"
nevezett "fopapot" a TV-ban), hogy "a keresztenyek meghamisitottak 
a Bibliat", meg elpusztitottak az "irasainkat". Vegul altalaban az
derul ki, hogy "nem tudjuk, hogy mi allt bennuk, de biztosan voltak" 
stb. Hat ha nem tudjuk, hogy mi volt az, akkor honnan veszik, hogy
volt egyaltalan? Honnan veszik, hogy a (nem letezo) iras tartalma 
beleillik a tanaikba? 

Cserny Istvan

Sziasztok

Zoli, ugy latom, hogy ez az ominozus mondat mar oly sokszor korbejart,
hogy megprobalom megegyszer elmagyarazni.

"""Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahogy
Laci-
"""kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni? Csupan
'koz-
"""megallapodas', hogy nem szabad csecsemoket legyilkolni?? Es szerinted
ez
"""a lenyeg?? Csipjetek meg, mert Hitler Nemetorszagaban erzem magam, ha
"""ilyeneket kell olvasnom kulturalt(nak latszo) emberektol!!
Sajnos (szerencsere?) igen. Csupan kozmegallapodas kerdese.

- Kozmegallapodas volt Spartaban a selejtes csecsemok gyilkolasa
- kozmegallapodas volt mult szazad amerikajaban a feketek nem
  emberszamba vetele
- kozmegallapodas volt Hitlernel a zsidok nem emberszamba vetele.
- kozmegallapodas ma az abortusz elfogadas nagyon sok orszagban
- kozmegallapodas, hogy a kereszteny erkolcs jo.
- kozmagallpodas (volt) egyes kannibal torzseknel az embereves
- kozmegallapodas volt meg nagyon sok minden.

Ami a fo dolog az egeszben, az az, hogy NEM lehet az abban a 
tarsadalomban elo embereket szire-szora elitelni, csak azert,
mert a MAI erkolcsnek (megallapodasnak) nem felelnek meg.
Az emberek komformak. Ezt tudomasul kell venni. 
Mint Aronson kutatasai kimutattak, az emberek 2/3 reszet ra
lehet venni, hogy minden ok nelkul meggyilkolja egy szamara
teljesen ismeretlen embertarsat! Oriasi szam. Gondoljuk vegig.

Ezert nem lehet 'csipobol' elitelni a naci (koz)katonakat sem. 
Legalabbis el kell gondolkozni, mielott elitelnenk oket.
Mikor egy egesz orsag teljes propagandaja harsogja az ember korul,
hogy a zsidok tehetnek mindenrol, akkor ezt nagyon sok ember el
is hiszi. Foleg ha tekintelyes emberek, politikusok, tudosok is
ezt mondjak, mint ahogy ez volt.
(Ugyanez szamomra parhuzam a vallassal kapcsolatban is, mikor
egy foldresz hisz az ember korul valamiben, akkor az ember 
hajlamos ra, hogy elhiggye.)

Szoval kedves Zoli, egyszer mar megallapitottuk azt hiszem,
hogy a fo kulonbseg nem a fenti mondatodban rejlik kettonk
kozott, hanem abban, hogy Te az erkolcsot egy stabil valaminek
tekinted, minek alapszabalyai egyertelmuek es betonkemenyek, en
meg egy flexibilis valaminek, amit az idopontban es helyszinen
elo emberek hataroznak meg. 
Emiatt ugy erzem en sokkal empatikusabb tudok lenni, s ami
erdekes nalam jobban megvalosulhat az a keresztenyi szeretet,
amit Te szeretnel elerni :-)

Sziasztok
Nyakas Laszlo

Tisztelt Vitazok!

 [Austria] engem  idezve irja: 

>Szita Csaba irta:
>
>>Persze ez manapsag nevetsegesnek tunik, es ha valaki keresere tortenelmi
>>peldakat irok -mint ahogyan valaki ezt meg is tette-, akkor a modern
>>iskolarendszer altal az emberbe taplalt eloiteletek valoban mukodesbe
>>lepnek..

>Bizzal bennunk ! Legalabb egy-ket forrast mondjal, talan megprobal
>valaki nem iskolai eloitelet szintjen valaszolni !


Rendben!
Ket szemlelettagito es eloiteletnyirbalo muvet ajanlok. 

1) Rene Guenon: A modern vilag valsaga ("Az Oshagyomany konyvei"
sorozatban Szigeti kiadasaban. Budapesten a Tradicio konyvesboltban a
Kosztolanyi Muvelodesi hazzal szemben beszerezheto.)
  Ez a mu a modern vilag szimptomait veszi nagyito ala, de kozben mindig
utal arra, ami az archaikus kulturakban, tarsadalmakban ezzel ellentetben
megvolt.
(A mu masodik resze jelent meg egyebkent korabban "A mennyiseg uralma es
az idok jelei" cimmel.)

2) Julius Evola: Lazadas a modern vilag ellen (Budapesten pl. a Vaci
utcaban az Atlantisz konyvesboltban beszerezheto.)
  A mu ket fo reszbol all: az archaikus vilag es a modern vilag. A
tortenettudomany idoskalajaval ellentetben modern vilagon sokkal tagabb
idotartamot kell itt erteni. Betekintast ad az archaikus korok magasrendu
szakralis vilagaba. 

"Alapozasnak" talan eleg ennyi -ismerve a konyvek (foleg ez utobbi)
sulyat.  

En lennek a legboldogabb, ha visszaterhetnenk e temakra...

  Szita Csaba

 irta:
____________________________
Csaba, ket fogalmat keversz itt ossze es innen az ellentmodas.
A hierarchikus szervezodesi forma az egyik fogalom, a demokracia pedig
egy masik. A demokracia abban az ertelemben, ahogy itt hasznalod
egy allamformat jelol, az aminek a szervesesi formaja lehet
rabszolgatarto,
esetleg csak "viszonylag" hierarchikus is, sot elkepzelheted
anarhikusnak vagy  liberalisnak, ahogy tetszik. Gondold meg a gorog
varosallamok demokraciaja egeszen maskent szervezodott ( a rabszolgak
kozbeikta
tasaval) mint az Amerikai avagy a kortars Britt demokracia,
ne is beszeljek a Japan demokrata allamformarol.
Igy aztan nincs nagyon ertelme a demokraciak onellentmondasat
szamonkerni addig amig nem tisztazod le,  hogy mi az ami a felsorolt
demokraciakban kozos es miert nevezzuk az adott allamformakat
demokratikusnak.
Tehat mielott egyetemes-vilag-megvalto-forradalmian-uj- nezeteket
hirdetsz, vedd elo a szotaradat es nezz mar bele...mit is
jelent a demokracia szo.
______________________________


Azt hiszem, hogy aki nagyjabol kovette a "hierarchikus kontra
demokratikus" vitat, annak szamara talan nyilvanvalo, hogy altalaban es
nagyreszt a kortars demokraciakrol van szo. ("Allamforma+szervezodesi 
forma" egyutt.) Egyebkent az altalam leirt onellentmondast ezen kortars
demokraciak eltero vonasai, kulonbozosegei nem befolyasoljak.
Az onellentmondas pedig nem fogalmak tisztazatlansaga vagy osszekeverese
kovetkezteben van meg, hanem az alapaxiomak miatt...

   Szita Csaba

A mikroevolucio tenyenek elfogadasabol egyertelmuen levezetheto a 
makroevolucio (uj fajok kifejlodese). Nehanyszor mar leirtam en is
es masok is.
 
> Sajnos az iskolakban a metafizikai elkepzelest terjesztik a tudomanyos-
> sag leple alatt. [...] nem tudomanyt, hanem darwinista filozofiat
> tanitanak"

Szerencsere ma mar ritkak a majomperek es Pocspetri tipusu egyhazellenes
perek. Lehet valasztani, hogy milyen filozofiat oktato iskolaba kuldod
a gyereked. A termeszettudomanyok oktatasat nem erdemes megkerdojelezni,
mert az azokban oktatott ismeretek bizonyitottak (pl. kvantummechanika
-> internet letezese stb).

> S a haza finyre der|l.
Szegeny Kolcsey forog a sirjaban...  :-)

Udv/Laci (ritka vendeg)

Teddy kerdi tolem:

>Tibor, aruld el nekem  legyszives ugyan melyik kabelrol "beszelsz"? Arrol
>most ne essek szo, hogy mennyibe kerul, de arra azert kivancsi lennek, hogy
>melyik csatornan mikor lattal pornografiat. Vagy most szegyenszemre a porno
>szot kezdjuk el deffinialgatni egymasnak?

Igen!    ;-)

Azt hiszem kihagytam a  ;-) -t.  No meg a reklamok nagy resze feminista
szemmel az.   Nem beszelven a szoban forgo "evangelical" programokrol.  De
foleg az egyszeru megoldasra akartam az erkolcscsoszok figyelmet felhivni.

Udv.,
LBT

On Wed, 6 Aug 1997 22:29:48 EDT,   (Bertok Zoltan
bevandorlasi ugynok, Sydney) wrote:

>Peter szignoja:
>"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

>Nem ertem. Valaki magyarazza meg, esetleg Peter maga. Kik tavozzanak a
>majalisrol? Es hova? Es miert az Interneten keresztul?

Latom, te sem nezel parlamentet.

Ez a mondat ugyanis ott hangzott el, Dr. Torgyan Jozsef zarta ezzel a
mondattal az egyik felszolalasat. :-))

Igy mar valoszinuleg vilagos, hogy kik es hova. 


Peter

"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

>BorLa irta (#798):

>>De mondanek valamit : ha a temakor tovabbra is csak a hitvitakra
>>korlatozodik, akkor eppen itt az ideje, hogy ennek muveloi kerjek
>>sajat forum, --- lehetne a neve akar hitvita is --- beinditasata Hollosi
>>Jozsi -tol !

>>Ne kelljen azoknak is keresztullapozni szovaltasaitokon, akik azert
>>jaratjak a vitat, hogy ertelmes dolgokrol kialakitott velemenyeket
>>olvashassanak.

En ehhez csak annyit fuznek hozza, hogy volt itt regen egy Forum is,
amit aztan szepen bezartak. Meg azt sem vitatom, hogy reszben jogosan,
mert ugye arrol volt szo, hogy ott az emberek feljelentgetik egymast,
es ugye nem zorog a haraszt...

Persze a bezaras hirtelensege azert eleg meglepo volt, na de nem errol
akartam beszelni.

Ha Borla baratunk mas temat is hianyol, akkor az nagy valoszinuseggel
a politika lesz, a HIX ugyanis szinte minden mast lefed: van benne
randi, meg jatek, meg tudomany, meg ugye itt a hitvita, csak politika
nincs. 98 tavaszaig valoszinuleg nem is nagyon lesz :-))), van viszont
hun.politika newsgroup a news.iif.hu szerveren, azt is ki lehet
probalni. :-)


Peter

"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

Koszonom mindenkinek a 2000 eves fakkal kapcsolatos valaszokat.

Az mindenesetre kiderult, hogy a dolog egyaltalan nem lehetetlenseg,
tehat valoszinuleg nem arrol van szo, hogy ezeket a fakat Krisztus
mennyei kisugarzasa konzervalt. Mert az eredeti forrasban valami
ilyesmi volt.


Peter

"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"