Tisztelt VITA!

Adam:
>Illetve nem onkent vallaltak a halalt, hanem egyszeruen az oroszlanok
>ele raktak oket a romaiak, nem a keresztenyek kertek ezt. Egy oroszlannal
>meg szerintem mindenki szembeszalna valamifelekeppen, hogy mentse az 
elete't.

 Nem is tudom melyik egyhazatya fonnmaradt levelezese nem ezt bizonyitja.
Az illetonek magas rangu baratai voltak Romaban, ahova, mint foglyot szalli-
tottak - gyanus osszeeskuves 'abban az uj mizeriaban, a keresztenysegben'.
Erre a szenteletu rab leveleket kuldozgetett suttyomban romai hiveinek, hogy
azok gyozzek meg titokban az emlitett partfogokat: nem kell mindent elkovetni 
kiszabadulasa erdekeben, o orommel vallalja a martiromsagot.
 Arrol volt szo, hogy nagyon is udvos, szinte kivanatos volt akkoriban -Jezus
"mintajara"- vertanukent meghalni!
 Meg egy osszehasonlitas: a Biblia szerint Daniel profeta csodas modon meg-
menekult, amikor az oroszlanok koze vetettek [Dan6.14-20] - az igazi, 
'krisztusi' gyulekezet eseten Isten inkabb a realitasoknak megfeleloen jart el.
[=jollaktak az oroszlanok]
 DE MIERT?

Unti

Tisztelt VITA!  Kedves Th(A)n!

VITA750:
>>Kicsit kenyelmetlen, hogy leragadtunk a szotaraknal.
>En csak annyit szeretnek a szotarakkal, hogy elismerd, hogy teljesen
>alaptalan a bandaharcokat anarchianak hivni. Meg ha szerinted az anarchia
>nem maradhat fenn hosszu tavon, mert bandahaboruba fullad, akkor sem
>jogos az anarchiat felvalto oligarchiat anarchianak nevezni. (A szotaras
>reszeket a kesobbiekben kihagytam.)

Sajnos e leveled utan sem tudom elismerni, hogy "alaptalan a bandaharcokat
anarchianak hivni". Csokonyos vagyok, mint a szamar :-))
Erveimet nagyreszt hallhattad; szerintem nem ugyanarrol az anarchiarol
beszelunk. Ebben a temaban utoljara meg annyit, hogy olvasd el a kommunistak
"Mindenkihez!" c.kialtvanyat meg mas, tanacskoztarsasagi roplapokat: az
anarchia szon ott sem az udvos uralomnelkuliseget ertik.
Ez azert is erdekes, mert az anarchistakat meg a kommunistakat tobbszor is
"osszetevesztik".
Apropo 1919:
(744)
>Mindegyik szocialista orszag a Szovjetunio utan jott letre, eros szovjet
>befolyassal, amikor a Szu mar regen diktatura volt.

Ez eppen a "dicsoseges 133 napra" nemigen all, pedig diktatura volt a 
javabol.

Visszaterve utobbi leveledre, olvashattam azt, amit regota akartam, az
anarchia letrejottet. Igazabol ezek is csak jo meglatasokon alapulo kodos
feltetelezesek es abrandok.

>Tehat az olyan tarsadalomban, amelyik nem hisz a hatalomban nincs alapja a
>szervezett bunozesnek se

Nem foltetelezem, hogy most jottel le a falvedorol, de ekkora naivitason
csak tatom a szamat. Eppen eleg, ha a tarsadalomnak egy kicsi, de annal
hatarozottabb resze nagyon is hisz a hatalomban, a sajat hatalmaban.

>>Igen, ott valoban elteres lett a naiv elkepzeles es a kokemeny valosag
>>kozott. Nem gondolod, hogy ez tanulsagos tanmese, ami megszivlelendo?
>Dehogynem. Sot, emlithetnem meg a polgari demokracia megvalositasat is...

Valoban, a polgari demokracia sem az a leanyalom, aminek neha szeretik
lattatni. De egyreszt en annak sem vagyok a szoszoloja, masreszt a forradalmi
utopisztius eszmek rendszerint egy nagysagrenddel nagyobb csalodast okoztak.

>A drogfuggo emberen akkor lehet uralkodni, ha korlatozod a droghoz valo
>hozzajutasat. Az egeszseget meg tonkreteszi annyira, hogy konnyu legyen
>a tobbseget meggyozni arrol, hogy ne probalja ki.

Ma, amikor a drog illegalis, Magyarorszagon is sok ezer fiatal el vele,
probalta ki, vagy akarja kiprobalni - puszta kivancsisagbol. A raszokok
tobbsege keservesen megbanja, hogy valaha is kiprobalta; imadja es atkozza
egyszerre az "anyagot". Semmi ertelme elerhetove tenni a drogot.
Masreszt mit jelent az, hogy nem korlatozod a fuggo droghoz jutasat?
A drogok eloallitasa nem draga, viszont ha valakinek kell, az barmit
megtesz/odaad erte. Ezert negy uzlet drog - az utopisztikus teljes
szabadsagban is.

>Az utopiak eppen arrol szolnak, hogy felismertek ezeket a mozgatorugokat,
>es azt, hogy ezek mennyire karos dolgokat okoznak. Mindegyik ezeket
>probalja meg valahogy kikuszobolni vagy legalabbis ertelmes cel erdekebe
>allitani.

Errol megint a kommunizmus jut eszembe: az Edes Annaban mondja a doki, hogy
a mennyorszag addig jo, mig odafont van, nem jo lehozni a foldre, mert abbol
csak baj van. Ezzel egyetertek, es ez minden utopiara vonatkozik.Ugy tunik,
hogy Te ezt akarod megkerulni:
>Nem. Minden ideologiara a megvalositasakor a tulbuzgo hivek jelentik
>a legnagyobb veszelyt... de ez szerintem pont az anarchizmus egyik
>alapveto felismerese, tehat az, hogy nem szabad a forradalmat
>megtervezni, es foleg nem szabad vezetni, mert egyebkent csak egy uj
>reteg hatalmat fogja megvalositani.

Oszinten kivancsi lennek, hogy sikerulne-e. En pesszimista vagyok.

>Vegulis azt hiszem, hogy az allam feladatat ossze lehet foglalni annyiban,
>hogy megvedje egymastol az embereket [...] 1. tulzasba viszi a feladatat

Ezzel szemben az anarchia - annak is kb. ez lenne a feladata - alulteljesit.
Az onkentes igazgatas szerintem nagy leboges lenne. Katasztrofahelyzetben
pedig a legjobb onkentes segitsag is keves lehet.

>>A tarsadalom osszefogasa termeszetes emberi oszton.
>Amirol kiderult, hogy semmi jora nem vezet a modern embernel, aki igenyel
>nemi szabadsagot is.

A tarsadalom osszefogasa mellett azert jut nemi szabadsag az egyes embernek.
Lasd meg a kovetkezoeket.

Leveledbol csak arra valaszoltam, ami kulunosen megragadta a figyelmemet.
A tobbi nagy reszevel egyet ertek, par dologgal viszont nem, melyekhez
hasonloakrol volt mar szo.
Most csak annyit, hogy mit gondolsz a skandinav 'joleti allamokrol'? 
Teljesiti-e
ott az allam a feladatait? Nem az lenne kovetendo valamennyi allamhatalom
szamara? Mire jo nekik a kiralysag intezmenye? Jot tenne nekik egy kis 
anarchia?

Unti

Tisztelt VITA!

Szivos Arpad:
>(Komoly, XX.szazad-tortenelmi ke'rde's)
>Mi van akkor ha valakik ismernek profeciakat E'S ra' is ja'tszanak?
>(A  "HISLER"-re gondolok csak peldakeppen, Nostradamustol... )

Valahol olvastam, hogy a II. vilaghaboru alatt az angolok es a nemetek
"eredeti" Nostradamus-joslatokat gyartva hirdettek ellenfeluk kozeli
bukasat...  Unti

Tisztelt VITA!

Szivos Arpad:
>DE Mi a helyzet - A Biblia, e's/vagy a TE a'llaspontod szerint -
>egy a kukaba dobott csecsemo LELKEVEL???????
>                             ^^^^^^^^
>Iteletkor Mennyorszagba jut.-irta korabban Max Valenski Bulgariabol.
>Mivel egyaltalan nem volt lehetosege barmilyen bunt is elkovetnie.

Igen, ezt en kerdeztem anno Maxtol. De azt hiszem, az egyertelmu, es 
konkret vaaszok mellett, nevezetesen, hogy csak a Krisztusban valo
hit jelent udvosseget, Max valasza 'csupan' a humanista egyutterzes
emberi megnyilvanulasa volt.

 Ezert batorkodom a fenti szituaciot annak BIZONYITEKAnak tartani, hogy
a keresztenyseg es a humanizmus _nem ekvivalens_ egymassal!

 Meg mielott felremagyaraznanak: semmi esetre sem akarom az ateizmust 
megjelolni e humanizmus holmi forrasanak! Sot, mielott epes "valaszokat"
kapok az "ateista erkolcs" "fonaksagairol", megjegyzem, hogy egy ilyen
szelsoseges helyzetben egy hivo anya nagyobb valoszinuseggel vallalhatja
gyermeket. De ettol meg nem az ateizmus a fenti gyalazatos modszer
forrasa. Aki nem igy gondolja, olvasson egy kicsit arrol, hogy a
kozepkorban (ateizmus egy szal se) hogyan mukodott a "szuletesszabalyozas",
es az egyhaz hogyan velekedett rola!

 Szerintem ez nagyon fontos kerdes, ezert meg egyszer leszogeznem:
1.) Nem vagyok kivancsi lenezo, az ateizmust erkolcstelennek nevezo irasra.
    Nem azert, mert sert, hanem nem akarom, hogy a kerdes emiatt
    eltussolodjon.
2.) Egyetertenek-e velem masok abban, hogy a fenti problema ellenpeldat
    jelent az olyan kijelenteseknek, hogy 'a keresztenyseg = a legmelyebb
    egyutterzes embertarsainkkal'


Unti

Tisztelt VITA! 

Kicsit mar regi, de csak mostanra zuztam be az osszes VITAt.
(742):
>Es ugyan ez tortent az ember megteremtese utan is. Egy szoval
>sem all az, hogy 'kulon' lelket kapott volna az ember. Az 
>Isten altali megaldasban benne foglaltatik a 'lelek' atadasa is.

Ajanlom figyelmedbe a Bibliat! 1Moz1.7 alatt valami olyasmi
tortenik, ami mas elolenyek teremtesenel nem  esett meg.
Kar, hogy "nem akartad idezni az egeszet".
 
Unti

"":
>Daniken ugyben a kovetkezo a velemenyem: egy konyvet olvastam, ahogy
>olvastam Nemere titkok konyvet is. Rendben van, helyes az uj gondolat
> felvetese (amikor olvastam, meg az volt, engem is lelkesitett), helyes a
>ketelyek felmutatasa. De (es ezert is nem olvastam tobb konyvet vegig)
>szerintem ott kellett volna megallni, es nem tizesevel kiadni az ujabb
>konyveket ugyanabban a temaban. Szoval, ha Daniken a ketelkedes, es uj
>gondolatok olyan uttoroje lett volna, aki mindig mast tud felmutatni,
> akkor talan en is rajonganek erte. 
Kedves Matyas!
Tetelezzuk fel, hogy megirod elso konyvedet, sikeres lesz, az elmelet, amit
megfogalmazol benne, meroben ujszeru, te magad meg vagy gyozodve
az elmelet igazarol es feltett szandekod, hogy tovabb folytatod az adatok
gyujteset, amik elmeletedbe illenek. Megallnal az elso konyv utan???
Elvarasod szerintem szoges ellentetben all az emberi alaptermeszettel,
kovetkezeskeppen,  logikatlan elvaras.
Tud-e ez a ficko uj dolgokat felmutatni?:
Tud. Ha csak egy konyvet olvastal tole, biztos vagyok benne, hogy a nem
olvasott tobbiben szep szammal szerepelnek olyan dolgok (is) amik
nem voltak benne az elolvasottban. Nem szeretem, ha az ervek csak ugy
lognak a levegoben anelkul, hogy tenyekkel lennenek megtamogatva,
ezert ime egy friss *uj* konkretum, amirol szerintem meg nem hallottal.
Feltetelezem, a "Nazca"-val kapcsolatban az a velemenyed, hogy leragott
csont. Az, leragott, viszont a velo"hoz meg csak nem jutott el senki a
ragas kozben. von Daniken ugy gondolta, rag meg ezen a csonton, lenni
kell ott meg valaminek. Volt. Repulot es pilotat berelt. A Nazca fennsiktol
elrepultek egy adott tavolsagra, majd elkezdtek korozni. Eloszor kicsi,
majd mindig nagyobb-nagyobb sugaru korben. Vissza a Nazca-hoz, 
el, korozes, es igy tovabb. Azt hiszem, a magassaggal is varialtak.
Mit talalt? Pl. egy *uj* "leszallopalyat" Nazcatol delre a Palpa-hegysegben.
Lattam egy legifelvetelt rola. Szep. Hegycsucsok levagva, terulet
elegyengetve. Hossza kb. 2.5 km. Mit talalt meg? Pl. oriasi geometriai
alakzatokat. Korok, haromszogek. Talalt egy teglalap alaku teruletet is
amin pontok sorakoznak oszlopokba/sorokba rendezve (elnezest, nem 
tudom jobban leirni). Ha erdekel a dolog, megnezheted oket a legujabb
konyveben, ami 4-5 het mulva jelenik meg (legalabbis a nemet kiadas).
Ha viszont zavar, hogy regi temakrol is ir, akkor ne vedd meg a konyvet!
Lesz benne regi tema is, maga a Nazca (es pl. az arrol szolo
tizegynehany elmelet elemzese).
En el fogom olvasni, es orulok neki, hogy nem hagyta abba a fiu az elso
utan.
Vegezetul meg annyit, hogy nagyon jo, hogy nem rajongsz erte! Isten
orizzen, hogy rajongj! Eleg baj az, hogy vannak olyanok, akik rajonganak.
Ha valamire nincs szukseg von Daniken elmeletevel kapcsolatban, akkor 
az a rajongas. Az ugyanis nem nagyon fer ossze a kritikus szemlelettel,
amire viszont feltetlenul szukseg van. Termeszetesen, az uj befogadasara
kepes, prekoncepcioktol mentes kritikus szemleletre gondolok.
Udv.
Polgar Janos

"" :
>Mar csak az a baj, hogy Daniken sokkal inkabb olyan magatartast sugall,
>hogy a "hagyomanyos" tudomany hulyeseg, nem kell vele torodni. 
>Ez a baj sok, egyebkent erdekes torekvessel (zoldek, "para" (igazatok van,
>nemritkan az anarchistak is)), hogy eleve ellensegesen allnak hozza
>mindenhez, ami a regi rendszerhez tartozik, igy a tudomanyhoz is, es 
>ezaltal elzarkoznak sokezer ev tapasztalatai elol. Az persze valoszinu,
>hogy senki nem hallott volna Daniken tenyleg erdekes elmeleterol, ha nem
>csinal belole showbizniszt ... kar hogy a showbiznisz kerekedett felul...
Kedves Andras!
Hosszan lehetne sorolni a peldakat, hogy tudomanyos kutatomuhelyek,
tudosok kozotti vita a szemelyeskedesig fajult. Ezt nem tekintheti senki
tudomanyellenesnek, hiszen itt "hivatasos" tudosok kozott folyik egymas
elmeletenek szapulasa. von Daniken viszont nem minosul tudosnak,
kovetkezeskeppen, ha okelme arra vetemedik, hogy osszeakassza a 
bajuszt egy "igazi" tudossal, akkor bizony az mar a tudomany elleni galad
tamadas. Tenyleg az? A " hivatasos" tudos "lepiramidiotazhatja" ot, o
viszont nem "akadhat ki" azon, hogy pl. nem engedelyezik a tovabbi
kutatast a Kheops piramisban olyan "meggyozo" erv alapjan, hogy ott
mar nincs semmi kutatnivalo? A "hivatasos" kirohogheti, hogy o 
urraketaban csucsulo alakot lat a Palenque-i sirkon, de o nem rohoghet
azon, ha egy "hivatasos" az esoisten szakallanak tartja a sirko szelen
levo vonalakat, ami szerinte a raketabol kicsapo lang? Stb.
Meggyozodesem, hogy von Daniken egyaltalan nem tudomanyellenes.
Neki egyes tudosok egyes nezeteivel van vitaja. Ugyanakkor kifejezetten
keresi az egyuttmukodes lehetoseget kulonbozo tudomanyagak
kepviseloivel, es ilyen egyuttmukodesre mar eddig is jo par pelda van.
Nem vilagos, mit ertessz azon, hogy "showbizniszt" csinal, es hogy mi a
csodan kerekedett felul a "showbiznisz". 
Udv.
Polgar Janos

Fenti kerdesemet rogton meg is valaszolom: igen. Evvel a kijelentessel
azokkal kivanok vitaba szallni, akik eddig a temaban nemleges velemenyt
hangoztattak. (Amugy is jo volna, ha a listan az egyebkent erdekes, de
kisse elcsepelt hitvita mellett mas, nem kevesbe fontos kerdesekben is
eszmet cserelnenk).

Tehat miert kell nekunk a NATO?

Lenyegeben ugyanazert, amiert barmely mas nemzetkozi szervezethez valo
csatlakozas: 

- Mert bekapcsolja Magyarorszagot a nemzetkozi diplomacia
verkeringesebe. 

- Mert lehetoseget teremt, hogy a magunk korlatozott eszkozeivel
befolyast gyakoroljunk a vilag sorsanak alakulasara, hogy velemenyt
mondjunk es szavazzunk olyan dontesekben, amik minket is erintenek (es
amik nelkulunk is megszuletnenek). 

- Mert egy tekintelyes nemzetkozi szervezethez valo tartozas ha ugy
tetszik megtiszteltetesnek szamit - oda csak olyanokat hivnak meg, akik
"megutnek egy bizonyos szintet". 

Az altalanossagokon tul a NATO-ra kulon is szuksegunk van. A
semlegesseg, az el nem kotelezettseg szerintem a ketpolusu vilagrendszer
felbomlasaval amugy is ertelmet vesztette. Ma a semlegesseg
elszigeteltseget, kiszolgaltatottsagot jelent. Magyarorszag
NATO-csatlakozasa lenyegeben egy altalanos europai integralodasi
folyamat resze, annak egyik allomasa. Fontos referenciaertekkel bir
kesobbi EU-csatlakozasunk elbiralasanal is.

Tovabba a NATO, habar ovakodik a tulzott kotelezettsegvallalastol, megis
jelentos vedelmi garanciat jelent. Pusztan annal a tenynel fogva, hogy
egy potencialis agresszor ketszer is meggondolja, hogy belekosson-e egy
tagallamba, mig egy semleges, de gyenge orszaggal szemben ez a gatlas
nem ervenyesul. Marpedig vedelmi garanciakra foldrajzi helyzetunknel
fogva szuksegunk van. A tortenelmi tanulsagok szinten ezt igazoljak.
Peldaert nem kell tul regre asnunk: a szerb legiero bombai a kilencvenes
evek elejen Barcsra hullottak, nem Bibionera. Es akkor meg nem neztem
kelet fele...

Egyik ismert NATO-ellenerv: sokba kerulne a csatlakozas, oriasi anyagi
tehervallalassal jarna a honvedseg NATO-kompatibilissa tetele. Ez a
kerdes csak az alternativakkal valo osszevetes tukreben vizsgalhato. Az
alternativa a semlegesseg. Onallo (leg)vedelmi rendszer kiepitese
feltetelezhetoen nagysagrendekkel tobbe kerulne, mint a NATO-ernyo
kiterjesztese Mo. fole. 

Szamomra egy igazan sulyos ellenerv letezik: a NATO-tagsaggal lehetove
valik atomfegyverek telepitese Magyarorszag teruleten, ami altal az
orszag egyuttal nuklearis celpontta is valna. Ugy gondolom, a NATO-nak
nem erdeke atomfegyvereket telepiteni Magyarorszagra, es erre hajlando
lenne garanciat nyujtani - ha nem is nekunk, de Oroszorszagnak
bizonyosan (ugy tudom, ez a napokban meg is tortent).

Es meg egy erv - a NATO-csatlakozas, illetve az altalanos europai
integralodas vedelmet nyujt - sajat magunkkal szemben is. Segiti a
tortenelmileg sikeresnek bizonyult nyugat-europai normak, um. szocialis
piacgazdasag, parlamentaris demokracia, kiszamithato taxi- es
vendeglotarifak, jogtiszta videokazettak, stb. elterjedeset sajat
orszagronto hajlamainkkal szemben.

Tavol alljon tolem, hogy a NATO-csatlakozasbol valamifele hitkerdest
csinaljak. Tisztaban vagyok a NATO,  EU, IMF, stb. nemzetkozi
szervezetek mukodesenek visszassagaival. A csatlakozast szigoruan
koltseg-haszon elven szabad vizsgalni. En kizarolag azert vagyok
NATO-parti, mert ugy itelem meg, hogy Magyarorszag szamara a
csatlakozasabol szarmazo elonyok tobbszorosen felulmuljak annak
hatranyait. 

Jo lenne, ha ebben a temaban kibontakozna valami ertelmes vita, mivel a
listat kenytelen vagyok egysikusaga miatt haromnegyed reszben
"atpeidzsdaunolni". Udvozlettel Andras

Bodrik Sandor irja:

>>Ha hianyzik a hited, soha nem fogsz Isten leterol bizonyossagot szerezni, 
>>mert NEM JELENTI KI MAGAT NEKED.

Ezt nem e'rtem. Ha van hitem, akkor biztos vagyok Isten le'teze'se'ben.
Ha nics ero"s hitem, akkor ugy sincs bizonysa'gom, haba'r van
kapcsolatom,
de nem tudom biztosan hogy ez a kapcsolat igazi vagy sem. E's ha Isten
megjelenne nekem, nem lenne'k biztos hogy ez valo'sa'g vagy sem.
 Teha't nekem az ero"s hit az egyenlo" az ero:s bizonysa'ggal.
A ketto: egyu:tt megy, mondhatna'm ugyan az.

Sa'ndor

Szila'gyi Andra's irja:

>Ide kapcsolodo kerdesem: mi az ordognek kell a tizeneves fiukat es
>lanyokat kulonvalasztani, kulon iskolaban tanitani? Ezt a maradi
>szemleletet nem kepes az egyhaz levetkezni? Vagy talan a masik nem
>jelenlete tulzottan elvonna a diakok figyelmet az ajtatoskodasrol?

>Van nehany ismerosom, fiu is, lany is, aki egyhazi gimnaziumba jart, es
>nagyon megbanta, foleg ifjusaganak elvesztegetett evei miatt, es mindmaig
>komoly nehezsegeik vannak a parkapcsolatok teren, eppen a gimnaziumi evek
>alatti, masik nemtol valo elzartsag, konzervativizmus, szentfazeksag
>miatt. 

Nem lehet a'lltala'nosi'tani.

E'n Windsorban egy katolikus gimna'ziumba mentem ahol a lea'nyok e's
a fiuk egyu:tt tanultak. Bizony nagyon pocse'kul tanultam.
(Izgattak a lea'nyok.) Montrea'lban egy fiu iskola'ba mentem, e's az
oszta'ly felso:bb 10%-ban voltam.

E's ma'sku:lo:mben is  az 50-es evekben a Budapesti Elso: (Szt) Istva'n
fiugimna'ziumban ja'rtam ami nem volt egyha'zi. Szerintem a kete'va'lt
gimna'ziumok jobbak, me'g ha nem is egyha'ziak. De ez valo'szinu:
nem igaz mindenkire de tala'n a to:bse'gre.

Sa'ndor

Polgar Janos musor-beszamolojahoz csak annyit tennek meg hozza, hogy en most 
szombaton lattam a PRO7-en a kerdeses piramis-filmet, es ebben volt 2 nagyon 
fontos teny, amit azt hiszem, hogy Janos elfelejtett :

1. A 7 LEGNAGYOBB EGYIPTOMI PIRAMIS PONTOSAN UGY HELYEZKEDIK EL, AHOGY AZ 
ORION-CSILLAGKEP 7 CSILLAGA. Ezek kozul a 3 legnagyobb piramis a 3 legnagyobb 
csillaggal MERETARANYOSAN IS hasonlo elhelyezkedest alkot.

2. A KHEOPSZ-PIRAMIS 4 SZABADBA VEZETO CSO-JARATANAK MEGHOSSZABBITASA AZ 
AKKORI EGYIPTOM EGBOLTJANAK 4 FONTOS CSILLAGARA MUTAT, KOZTUK AZ EGYIK A 
SIRIUS B CSILLAGRA.                                                  

E.

Sziasztok!
Toth Andras   > >...
> Szebeni Attila > wrote:
>>De a vallasos es egyeb hivo emberek teszik ki ma a fold lakossaganak 95
>>% -at. [Csak mintegy 5 % tagadja barmilyan nem tisztan anyagi valosag
> >lehetsegesseget.]
> Ezt a statisztikat honnan vetted? (Csak erdekelne...)    -Th(A)n-

Igazabol en krealtam. :-)
Nem is oly reg, nehany honapon belul olvastam, hogy mikent alakul az
emberek hite, eletuk folyaman.
A konyv nehany mondatban taglalta, hogy a materializmusban hivok igen
jelentos resze is, legalabb elete alkonyan egy valamilyen istenhez fordul.
Ha nem fogadja el a megnevezetteket, KREAL maganak egyet.
Valamint hogy a materializmus mindossze a nyugati tipusu civilizacioban van
jelen, s kepviseloik szamat tekintve, a fold lakossaganak aranyaiban meg az
5 % is tulzott, mert arrol meg soha nem keszult sztatisztika, hogy a halala
elott valaki istenhivo lett.
Az "istenek oraja" cimu tevesorozatban szinten elhangzott a halal mint teny
feldolgozasaval kapcsolatban, hogy sok ateista ha a kerdes megleheli,
"megter".
Ezzel a kerdeskorrel persze majd minden genezissel foglalkozo irodalom is
kenytelen foglalkozni.
Es persze ne felejtsuk el azokat a tudosokat sem akik ateistanak szulettek,
s csak kesobb tudasuk teljeben lettek hivok.
Epp nehany napja olvastam Paul Davies "Isten gondolatai" -ban erre egy
megnevezett tudosrol a "megteresrol".
Aztan persze ha korulnezel mit latsz?
A Magyar lakossag fele bevalottan hivo.
A felenek legalabb a fele mindenfele egyebb istenben hisz.
A fentmaradt negyednek pedig toredeke az aki a tudasmennyisegebol
kovetkezoen feltudja maganak epiteni azt a vilagot, ahol nem kell a
kerdessel foglalkozni, mert kizarhatova valik.
Ez a megkozelitesi mod pedig termeszetszeruleg adodik a kulturalis
oroksegbol.
Kovetkezeskeppen szerintem is csak az a racionalis metafizikai tagado, aki
rendelkezhet megfelo nagysagu tudassal, es ezt magabiztossaggal kepviselni
is kepes.
A tudas nagysaga azert fontos, mert a fiatalos hev elmulik.
A genetikai osveny a gondolatokban viszont egesz eletedben determinal.
A szemelyes ego pedig ugyis felepiti a maga "legvarat", akar akarja
porhuvelye akar nem. - Eszre sem veszi, s imadkozik.
Ugyhogy, szerintem meg 5 % sincs.
Gondolj csak bele A keleti nepek szamossagaba, a termeszeti nepek
isteneibe, az ezoterikusok isten energiajaba, .........
Es persze a fold jelen "minosegu" kulturalis oroksegebe.

Fenti kijelentesemben benne van, hogyha a racionalisok szempontjait
szigoruan magamra alkalmazom, akkor ma en sem ebbe az 5 % ba tartozom.
De en ugy gondolom, hogy nem az ember, hanem a tudomany megitelese fog
megvaltozni.
"Erzem", hogy ez a tudomany jelenlegi szintjebol fakado termeszetes
megitelesi kulombseg.
A racionalis tudomany nem sorolhatja be a nem vizsgalhato, ezert "nincs"
jelensegeket egzaktnak. [Nem is kell!]
Udvozlettel:
Szebeni Attila

 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Atilla kerdesei:
> >mi lehet a funkcioja az emberi eletben a szerelemnek?
> Ha mar mindenaron funkcioval akarjuk jellemezni a azerelmet, ezaltal
> lehuzzuk a racionalis dolgok koze, .......stb.
> Zsakmanyszerzesbol vadaszas, horgaszas lesz, de a jatekok egy resze is
> ezen oszton folytatasa, eves, ivas tarsas ceremonia lesz, teritett
asztalnal,
> fajfenntartas pedig szerelemme lenyegul.
Ezekszerint az evolucios folyamat elgazott egy parhuzamos sikra is?
Vagy mondhatjuk e azt, hogy a csak tisztan biologiai folyamat metafizikai
valosagot hoz letre, vagy vesz birtokba, vagy abbol reszesedik?

> >S az onzo gennek mi lehet a haszna belole?
> Az, hogy megmarad. Nagyobb valoszinuseggel, mint a szerelem nelkuli
> szaporodas eseteben.
Szerintem is biztos biztos, hogy haszna van belole, vagy inkabb kivanatos
szamara a hatasa.
Udv:
Sz. Attila

 mrt >...
> Polgar Janos kerdezi:
> Lehet-e bazaltba szabalyos furatokat kesziteni, ha csak azok az
> anyagok es eszkozok allnak rendelkezesunkre, amik jelenlegi
> tudasunk szerint negyezer evvel ezelott mar rendelkezesre alltak?
Ha ugyaz a film van meg nekem is akkor nem!
Az egyik legkemenyebb kvarckozet.

> A 3 SAT adon volt egy musor kb. ket honapja, a cime:
>  "Im Schatten der Pyramiden. Spurensuche im alten Agypten."
> Gantenbrink kutatasairol szol. Bemutatja a  Kheops piramisban hasznalt
> robotkamerat, es az altala keszitett videofelvetelt. Ez nekem nem volt
> uj, mar lattam korabban, es az sem volt uj dolog, hogy a megszolaltatott
> egyiptologus szerint a tovabbi kutatas a piramisban teljesen felesleges,
> mert nem lehet mar semmi uj benne, viszont Gantenbrink szeretne
> tovabb kutatni, felderiteni, hogy van-e meg valami az "ajto" mogott,
> mivel a piramis kulso falaig akar 2-3 olyan meretu kamra is elferhet,
> amibol a vizsgalt kis jarat kiindul.
A film beharangozojaban arrol volt szo, hogy olykor a Gantenbrink
felfedezese ota, napokra lezarjak a nagypiramist.
Mutattak rengeteg elegedetlen turistat is, akik potyara mentek oda.
Azt mondtak, hogy felo, hogy az egyiptomi kutatok titokban, a vilag
tudomanyos kozeletet kizarva kutatnak.

> Ami viszont szamomra uj volt, az a kovetkezo. Gantenbrink Egyiptomban
> nemregiben olyan bazalttomboket talalt (feltehetoen templom romjai),
> amikben kulonbozo meretu szabalyos furatok vannak. A "talalt" nem azt
> jelenti, hogy ezeket Gantenbrink asta ki, hanem azt, hogy o figyelt fel
> eloszor ezekre a furatokra olyan romok kozott, amiknek a kora legalabb
> negyezer ev, teljesen egybehangzoan, senki altal ketsegbe nem vonva.
> Hogy mi ebben az erdekes? A bazalt kemenysege. A bazalt ugyanis
> rendkivul kemeny. A megkerdezett nemet
> egyiptologusok nem tudtak olyan ismert eszkozrol, eljarasrol, amivel
>ilyen furatok keszulhettek volna.
Sot a berendezes ami ahhoz kell, hogy valaki a helyszinen "hamisitson" egy
ilyen lyukat nem kis energiat, es idot igenyelne.
S itt nem csak egy lyuk volt.
Sot van olyan lyuk, amit olyan helyen furtak, amit mi ma nem is tudnank,
mert szogbe kellene furni hozza.

Mas a Duna teven ment a heten az a film ami arrol szolt amit mar
figyelmetekbe ajanlottam itt a Vitaban.
NEM DANIKEN. de mintha ok is azt mondanak, ha egy kaszt, az egyptologusok
tul konnyeden bannanak mas hipoteziseivel.
http://www.enterprisemission.com/ken2e.html

De ha kivancsiak vagytok a dogonokra, ezekielre, stb. itt sok mas egyebbel
fellelhetoek.
es ez se Daniken.
http://www.m-m.org/jz/sphinxpt1.html
azert ezek se semmi:
http://www.goodnet.com/~hunkler/pyramid_top.html
http://www.enterprisemission.com/index.html   
Udv:
Sz. Attila

Toth Andras   > mrt a >...
> Szebeni Attila > wrote:
>>Rendszeresen provokalja a tudomanyt, otleteket ad az emberi fantazianak,
>>s persze mindent osszeszed es ha kell akar meg is hamisitja, hogy minel
>>nagyobb hatast erjen el.  Milyen hatast?  Hat hogy ketelkedj.  S amit
>>meg mindenkeppen eler vitathato elmeleteivel, hogy mikozben
>>tudomanyosan cafoljak, a tudas elkerul oda ahol az addig hianyzott.
> Mar csak az a baj, hogy Daniken sokkal inkabb olyan magatartast sugall,
> hogy a "hagyomanyos" tudomany hulyeseg, nem kell vele torodni.
Ezt eddig nem vettem eszre. [Esetleg a sajto??]
Pedig szinte minden "irodalma" megvan. [Filmje, konyve]
Igaz, hogy mindig vedekezni kenyszerul, ezert az egeszbol sut, hogy a
konzervativok eppen, miert hulyezik, de mivel "uj" tenyeket allit,
valamivel csak kell, hogy igazolja magat.
Azonban azt hiszem Polgar Janos is a tenyekre iranyitja figyelmet.
Es szerintem is tul sok a kerdojel.
A nyitott elme pedig e tenyek mellet tenyleg miert menjen el szo nelkul?
Ne menjen el. Es ezzel nem azt mondom, hogy rogton UFO -zzzunk.
Hogy ez provokalja a tudomanyt?
Szerintem pedig legfeljebb a szuklatokoru tudomanyoskodokat.
Danikent is igazan az duhiti, hogy a tudomany le se......sz@....
Csak nehany "mindegy tudos" ember hulyezi folyamatosan.

> Az persze valoszinu,
> hogy senki nem hallott volna Daniken tenyleg erdekes elmeleterol, ha nem
> csinal belole showbizniszt... kar hogy a showbiznisz kerekedett felul...
Mennyire ismered daniken "munkassagat"?
Mert a show businessnek nyoma sem volt meg, amikor Daniken mar maskent
latta a dolgokat.
Es ennek mar lassan 30 eve. - Egesz elete errol szol.
Ma mar show is van. Na de ha valaki hozza akar ferkozni a tartalomhoz,
annak ez nem minosito jelzo.
Lehet hogy te a korulotte folyo bulvarsajtot is az o nyakaba varrod?
Udv:
Sz. Attila

Kedves Peter!
>Mi van, ha korabban mar valoban hallottam azt a zenet, de nem ismertem? Az
>agyam elraktarozta, es ebben a furcsa allapotban egyszeruen felbukkant a
>melybol?
Irtam. Ritka abszolut hallasom van. Ugyhogy ha zene, akkor emlekeznek.
A hallasomra jellemzo, hogy 12 eves koromban ugy tanitottam az
osztalyunkban enekoran meg egy dalt, hogy az enektanarom 1szer elenekelte
nekem a folyoson.
Mire visszajott, meg a padok is enekeltek. - Hol lehetett kozben. :-)))
Tuti. hogy soha nem hallottam es nefeledd, hogy en nem voltam felalomban.
Udv: Sz. Attila

Kedves vitatarsaim,
szinte a legtobben, most nev szerint a legutobbiak pl. Unti es Szivos
Arpi is ugy tesznek, mintha ok valamilyen ok folytan kivul tudnak
helyezni magukat Isten fennhatosaga alol, s mintegy kivulrol,
outsiderkent, kibickent be-beszurnak egy-egy megjegyzest, ellenvetest.
Nem szeretnek kiabranditani senkit,de Te sem maradhatsz ki semmibol
kedves olvasom , akar hitteritobeszednek, akar hitterito sablonnak
nevezed a Szentiras megallapitasainak kozleset. Tudom, hogy ez lehet
eleg kenyelmetlen is, mivel ki szereti Isten szajabol hallani, hogy
egesz eddigi eletet hibas alapra, hamis, latszatvalosagra epitette, de
higgyetek el, ezen sem Ti , sem en, sem senki mas nem tudja kivul
helyezni magat. Ahogyan Ti mondanatok: A megfigyelo resze a megfigyelt
rendszernek.. Udv : Bodorik Sandor

Szivos Arpad

U.I.:Megismetlem:
Irtad:
>Elismerem,lehet, hogy vilagosabban is lehetett volna fogalmazni.
>Legfeljebb azt kaptam volna, mint Jezus a farizeusok kihallgatasanal:
>"Kemeny beszed ez, kicsoda hallgathatja meg?" Janos ev 6, 60.

A "Nem sejti mindenki..."[...hogy nincs reinkarnacio] -ra irod ezt.
Irrelevans hogy a farizeusok mit kerdeztek Jezus egy tanito
beszedere valaszul. NEM a reinkarnacio volt a tema anno ott !!
(Hanem a "Jezus teste es vere, az elet kenyere es bora" hasonlat
 hangzik el. Janos ev.6,60. elott.)

sebaj...
> ------------------------------------------------------------------
	Kedves Arpi,
A fentebb idezett szovegben Janos 6,60-ra valo utalas jelzes akart
lenni, hogy Jezust, a O fellepeset nem tudtak elviseni a farizeusok.
Nemcsak a konkret szituciioban, hanem egyeb helyen sem, lasd Lk.4,
16-30-ban leirt esetet, melyet a multkor is ideztem. 
	De miert ne forditsunk most a torteneten. A kovetkezokben, a gutautott
meggyogyitasa eseteben ezt irja a Szentlelek Lukacs 5, 17-ben: 
	"Es lon egy napon, hogy O tanitott. ES OTT ULENEK A FARIZEUSOK ÉS A
TORVENYNEK TANITOI, akik jottek Galileanak es Judeanak minden faluibol
es Jeruzsalembol: ES AZ URNAK HATALMA VALA O VELE, HOGY GYOGYITSON."
Latod, messze foldrol fezushoz gyultek a kor kimuvelt, racionalis,
felvilagosult emberei, akik ugy tartottak, hogy Isten dolgainak
hivatott tudoi es szolgai. Ha akartak volna, megerinthettek volna az
ELO ISTENT, ott volt mellettuk, ES NEM TUDTAK, HOGY ISTEN VAN OTT
JELEN! Oket mar 5 eves koruk ota intenziven arra kepeztek ki, hogy
Isten nagysagos dolgainak tudoi legyenek. De nem ismertek fel hogy egy
szobaban ulnek Istennel...Kepzeld el kerlek ezt a szituaciot! ISTEN
JELEN VAN ES BARMIT MEGTEHET, de te a csodak lattan is legfeljebb a
felelemmel vegyes almelkodasig jutsz el. 
Ezek azok, akik nem tagadjak ugyan le, hogy Jezus elt, de tanitasat
magukra nem vonatkoztatjak, nem hisznek benne, rosszabb esetben
kigunyoljak, megostorozzak, keresztre feszitik.	Igaza van
Kierkegaardnak, amikor azt irja a Filozofiai toredekekben . '" Ha
valaki olyan kozelrol tudta volna kovetni Jezus Krisztust, mint a
kalauzhal a capat, tehat semmit sem mulasztott volna el abbol, amit
Jezus Krisztus tett vagy mondott, onmagaban veve ettol meg nem lett
volna belole tanitvany." A bizonyitekok senkit sem tesznek hivokke,
viszont allitom, hogy a Biblia es fezuls Krisztus szemelye a legjobban
dokumentalt iras es szemely az okorban. Homerosz irasainak
hitelessegeben senki sem ketelkedik, holott sokkal gyengebben
alatamasztott tortenetileg, mint a Biblia. A lenyeg, hogy senkit sem
kenyszerit Jezus, hogy fogadd el Ot. Pusztan figyelmeztet a
kovetkezmenyekre. Te kedves Olvasom, erkolcsi itelokepesseggel,
valasztasi joggal es lehetosseggel rendelkezo ember vagy, maskulonben
mirol is vitatkozgatnank itt?, s mint ilyen, felelosseggel tartozol
onmagadnak es Istennek. Ez az, amikor azt mondom, -masok utan -, hogy a
megfigyelo resze a megfigyelt rendszernek. 	
	Altalaban ket oka van, hogy valaki nem lesz kereszteny. Az egyik, hogy
nem vette a faradtsagtot meganak, hogy komolyabban tanulmanyozza a
Szentirast, gondolok foleg az Ujszovetsegre, a masik, amikor nem
hajlando valaki elfogadni magara nezve a kereszteny eletmod
kovetkezmenyeit. Javasolnam mindenkinek, hogy hagyjon fel a borzalmas
onmegvalositasi programokkal, a vege csalodas es kiabrandulas, halal
lesz.Isten ingyen kegyelmebol meg fog valositani Teged, jobban, mint
azt Te el tudnad gondolni.
Meg egy szora:vajon visszatartja -e az emberek tomegeit a dohanyzastol
az a tudat, hogy a dohanyzas es a tudorak kozott bizonyitott
osszefugges van? 	
Isten lmegismereseben 1. A Hit, 2. Az elmenyek, 3. A tapasztalat. Soha
nem lesz kezzelfoghato tapasztalatod, ha nem hiszel Jezusban, mint
szemelyes megvaltodban. 

Szerettel: Bodorik Sandor

Ps. Mendenkitol elnezest kerek, ha idonkent az idezett Bibliareszletek
ugyszolvan az olvaso elevenebe vagnanak. Isten mindenekelott a szeretet
Istene. De egyuttal szent is. Szentsege nem turheti el a bunt. A bun
zsoldja /jutalma, fizetsege/ a halal. O mar megtette az elso lepest,
sajat Fiat kuldte helyetted a halalba, hogy megmentsen, most Rajtad a
sor. Neked Jezusenal sokkal konnyeb dolgod lenne. Hittel kellene
parositani a Bibliaban olvasottakat....
	Churchill mondta valahol, hogy civilizacionk akkor kezdett el ijeszto
mertekben hanyatlani, amikor a templomokban felhagytak a pokol
felelmetes valosaganak hirdetesevel. Maga Jezus is a Menyorszag utan a
legtobbet a pokolrol es a karhozatrol beszelt. Ez el kellene, hogy
gondolkoztasson bennunket. Udv. B. S.

Konkol Attilat idezve Toth Andras irta:
>>>Avagy: mi marad a metafizikabol, ha leforditjuk ertelmes beszedre?
  [Toth A.]
>>Ahogy olvasgatom az irasaidat, a metafizikai szovegeknek a Te
ertelmezesedben
>>"ertelmes beszed"-re valo forditasa utan az a helyzet allna elo, amit
>>Karinthy irt egy vers magyar->nemet->magyar forditasarol ...[Konkol A.]
>Akkor esetleg nezd meg, hogy mi is volt. O irt 100+ sort a
>szolipszizmusrol,
>en meg osszefoglaltam egy mondatban. Attol, hogy teged az eredetiben
>elkabi-
>tott a szof**as, meg eleg sok koze volt annak az egy mondatnak az
>eredetihez.
>Azt hittem, a szokimondas nem bun. (Ld. meg Andersen: A csaszar uj
>ruhaja)
>Th(A)n

  Hat en tenyleg irtam jopar sort a szolipszizmusrol. Ezt tenyleg
"osszefoglalta" a maga modjan Toth Andras. Olyan "bosegesen", 
ahogyan a reakcioit altalaban ki szokta fejteni. Itt most eppen egy
mondatban. Csak az a baj, hogy ennek az "osszefoglalasnak"
semmi koze az eredetihez; meg akkor sem, ha o ezt allitja. Persze 
mindenkinek joga van az altalam leirtak lapos es szimpla ertelmezeshez,
csak ezt nem feltetlenul kellene gorcsosen terjeszteni. Pontosabban ugy
nem kell terjeszteni, hogy az olvasoban az "eredeti" es az "interpretacio"
osszemosodjek. Itt ugyanis ez tortent. O a kettot azonositotta.
  Ha valaki szamara annak a bizonyos "100 sor"-nak a tartalma nem
szimpatikus, akkor nem szimpatikus. Semmi baj.
Ha ezek utan van kedve vitatkozni, akkor tegye, ha nincs, akkor ne tegye.
De ha mar vitatkozik, vagy megjegyzeseket tesz, akkor azt erdemben tegye,
ne pedig a masik altal leirtakat probalja elferditeni. Itt ugyanis tenyleg
ez tortent. Ezert teljesen igaza van Konkol Attilanak, amikor Karinthyt
idezi... 
      
    Szita Csaba
  
 P.S: Egyebkent a  szokimondas tovabbra sem bun.  De en azert a stilusra
is ugyelnek...

Miert "von"?
Nekem ugy remlik, hogy Daniken egy derek svajci, aki a szakacsmestersegbol 
valtott at a jobban fizeto irasra, kesobb filmezesre, legalabbis amikor a 
"Jovo emlekei" filmet vetitettek, vagy husz eve, akkor igy irtak rola az 
ujsagok.
udv Gergely

Kedves Szilagyi Andras!

	Ha nehanapjan olvasol ujsagot, akkor egeszen 
nyilvanvalo kell hogy legyen elotted, hogy a jelenlegi 
ingatlan visszadaskor az egyhazak semiifele foldet nem 
kapnak vissza. Ez az egesz tevhit (amit lathatoan sikeresen 
belevertek a fejekbe) azon alapszi - miszerint Mindszenty 
az 1956-os radiobeszedeben visszakovetelte volna az egyhazi 
nagybirtokokat. Nos aki vette maganak a faradtsagot es 
vegighallgatta a beszedet, az tudja, hogy ez marhasag. 
Sajna a legtobben egyszeruen megelekszenek a hallomasbaol 
szerzett informaciokkal, amik sokszor eleg pontatlanok.
	Ami az egyhazi iskolak koedukalt voltat illeti: jomagam a 
piaristakhoz jartam es a volt osztalyom kb. 95 %-a akkor is 
es most is egyetertett abban, hogy jo volt ez a rendszer es 
a legtobbjuk a sajat gyereket is oda szeretne jaratni. 
Egyebkent vannak koedukalt egyhazi iskolak is (voltak is) 
pl. a Szentendrei Ferences Gimnazium.
	Valo igaz, hogy nemely szempontbol jo, ha koedukaltak az 
osztalyok, de a masik szemleletnek is vannak elonyei. Most 
napokon keresztul meselhetnem neked a kulonbozo 
turaelmenyeket, poeneokat, amelyek nem lettek volna 
lehetsegesek, ha lanyok is jarnak az osztalyba. Egyebkent 
ha akarod, akar a kornyezetedben is megadhatom tobb fizikus 
nevet is, akik nagyon is jol ereztek magukat az 
iskolajukban. 
	Meg egy megjegyzes az egyhaz tudomanyellenes voltarol:
kevesen tudjak peldaul, hogy az Egyhaz altal elitelt 
Galilei titkara (az uldoztetes eveiben is) egy piarista 
szerzetes volt, aki vegig kitartott mellette. 


			Udv			Xux

... Peter ) irasahoz:
>Egyebkent ha mar ismet szoba kerult, es mivel ugy tunik egyre erosebb a
>templom megepiteset celzo akarat, erdekessegkent megjegyzem, hogy a Biblia
>szerint a templom megepitese egyik jele a vegidok kezdetenek. Sot, azt is
>irja, hogy az a generacio, amelyik tanuja Izrael allam ujraalakulasanak, az
>meglatja a vegidoket is. Mikor is alakult meg Izrael? A 60-as evekben?...
1948-ban.

Agi <><

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Aki bekuldte a cikket a fenti fejleccel, bizonyara raismer es megtudja
innen, hogy a cikket toroltem. Egyeb modom az ertesitesere nincsen,
mert hamis cimekrol irogat egy ideje. A VITAn nevtelen level bekuldese
nem lehetseges ), minden levelet kiszedunk, ami nem
azonosithato cimrol jon. Ha az illetonek kommentarja van az
uggyel kapcsolatban 

Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Bodorik Sandor irta:
>	Igazan nem akarlak megbantani, de alapveto tevedesben vagy akkor,
>amikor azt mondod, hogy az evolucio nem vallas. Megpedig azert, mert
>leveledbol is kivilaglik rendesen, hogy Te ezt  vallaspotleknak fogod
>fel, mint autentikus valaszt az eleovilag kialakulasara.
> Amikor Te a
>teremtes helyett az evoluciora voksolsz, egyuttal voksolsz Jezus
>kRISZTUS ellen is, hiszen maga Jezus is megerositette a 6 napos
>teremtes tenyet. Ha Te nem Jezusnak hiszel,azaz hazugga teszed Ot,
>akkor egy masiknak hiszel, a Satannak, aki tudnivalo, hogy a
>hazugsagnak Atyja.Ide is ervenyes az elv, hogy ISTENNEL SZEMBEN AZ
>EMBERNEK SOHA SINCS IGAZA.


Ezt nem tudom maskent erteni, mint ugy, hogy szerinted a vilag 
TENYLEGESEN 6 nap alatt keletkezett, azokkal az allatokkal es 
novenyekkel amiket mi ismerunk, nem voltak dinoszauruszok, sot 
egyaltalan foldtorteneti korszakok sem, SOT ha valaki ezt hiszi akkor vetkezik.

Ebbol teljesen nyilvanvaloan az kovetkezik, hogy az egesz tudomany, nem 
csak egyes reszletek, a Satan amitasai. (Ha szerinted nem, akkor kerlek 
mondj egy olyan termeszettudomanyos elmeletet amit elfogadsz s majd 
megprobaljuk osszefuggesbe hozni az oslenytannal ill. a Bibliaval), es 
aki elhiszi amit a tudomany allit, az bunt kovet el.  Ez egy kicsit 
meredek nem ? (Vagy csak meg tobb kemeny beszed ?)

Egesz konkretan pl. a kvantumfizikara gondolok. Bun-e azt hinni, hogy 
igaz ? (Jezus nem beszelt rola, tehat a bizonytalansag nagy:-) ).

Kivancsian
BFS

Th(A)n irta
>>[...] Berend Ivan konyveben szepeket lehet olvasni errol az idilli
>>idoszakrol Magyarorszagon.
>Kerhetek egy kis osszefoglalot ebbol?  -Th(A)n-

Most megfogtal mert a konyv vagy 1000 km-re van tolem, s mar nem 
erdekel annyira a kerdes mint amikor olvastam. Viszont kivancsi lennek, 
hogy a 60 - 75 -os idoszakot idilli jellege szerinted csak 
Magyarorszagon volt meg, vagy a tobbi szoc. orszagban is.  Es mi 
valtoztatta meg ? (Az olajvalsag, a gazdasagi reform .. ?)

A szabvany kerdesem ilyen vitakban: magyarazd meg, ha minden olyan OK 
volt, miert kellett azt a szerencsetlent aki a konzervgyari hulladek 
cseresznyemagot megtisztitotta es eladta gyogyszergyaraknak mint 
nyersanyagot, tobb evi bortonre itelni.? (Meg a Kek Fenyben is 
szerepelt mint elrettento pelda ). (NB. a konzervgyarak fuldokoltak a 
hulladekban es a gyogyszergyarnak nem volt eleg nyersanyaga - semmi 
csalas nem volt a dologban).

Ami Lenint es a partallamot illeti, alabecsulod az elso idokben a 
kommunista part felso vezeteseben uralkodo demokraciat. Bizony minden 
lepes kollektiv dontes eredmenye volt (es meg is szavaztak).

Udv
BFS

Bodorik Sandor irta
>Egy ember berugik hetfon a gintol, kedden a
>bortol, szerdan a palyinkatol, stb, a het minden napjan mas szesztol ,
>de azt mindig szodaval itta. A racionalista erre azt mondja: csakis a
>szodaviztol rughatott be, mert azt mindennap ivott, az volt a kozos
>tenyezo.  Ez tehat a latszat

Egy masik racionalista viszont tudja, hogy mindegyik tartalmaz alkoholt is...
A te racionalistat eleg keveset tud a vilagrol imho. Talan ez a baj, nem?

Udv
BFS

Atilla kerdesei:
>Kerdest szeretnek feltenni mindenkinek, kinek van velemenye, miszerint mi
>lehet a funkcioja az emberi eletben a szerelemnek?

Ha jol tudom a valasz a naaagy fejunk, ami az atlagon feluli 
agymeretunkkel fugg ossze. (A tobbi allathoz merten). Mivel a gyermek 
feje nagy, korabban kell megszulni, hogy meg kiferjen a szulocsatornan. 
Emiatt viszont az emberi csecsemo minden mas majomhoz kepest meg csak 
egy embrio, aki gyakorlatilag teljesen az anyjara van utalva, akinek 
viszont akkora hendikeppet jelent, hogy ha nincs egy segito partner, 
mind a ketten garantaltan elpusztulnanak. A csecsemo felnevelese 
viszont a partnertol (az apatol) is jelentekeny aldozatot kovetel. Ugy 
tunik, hogy hosszu tavon az a helyes strategia,, ha egy szorosan 
egytuttmukodo egyseg jon letre (apa, anya, gyerekek), s minden ami ezt 
a kapcsolatot erositi az segiti a csapat (es az utodok) fennmaradasat.

Nagyon vazlatosan kb. igy lehetne magyarazni, imho.

Udv
BFS

Elterjedt hiedelem, hogy egy anyagba lukat furni csak egy kemenyebb
anyaggal lehet. 
Sajat praxisom: a kozel gyemant kemenysegu (bazaltnal kemenyebb) szilicium
kristalyba remek lukakat lehet furni vorosrezzel. A puha rezbe ugyanis a
furando kemeny anyag reszecskei beleragadnak, igy lecsiszoljak a
magmunkalando 
anyagot. 

Van edesanyamnak nehany eredeti kobaltaja a csiszolt kokorszakbol.
Tortenelemtanar koraban kapta kis ciganygyerekektol, akik valyogvetes
kozben talaltak. Tokeletesen hengeres furat van rajta, minden felulet
szinte tukorfenyesre ccsiszolva. 

A modszer: egy bot vegere kovet kotozunk, tenyerunk koze fogjuk, sodorgatva
es lefele nyomva a luk meglepoen hamar elkeszul (nehany nap:-).
Ha mar van egy kis godor, akkor egy kemenyfa bot is eleg a muvelet
folytatasara, a kozet sajat pora (v.o. gyemantcsiszolas) egyre melyiti a
lyukat. Kozben ovatosan locsolni kell, de vigyazzunk, nehogy a csiszoloport
kimossuk a lukbol. 
 
Ha a rudat nem a ket tenyerunk, hanem egy ij hurjabol kepzett hurok
segitsegevel (fureszelo mozgassal) forgatjuk, mar igazi tomegtermelesre is
kepesek lehetunk. 

A szenzacio hajhasz urakat meg arro lehet megismerni, hogy a fantaziajuk
csak akkor gazdag, amikor a problemakra valami nyakatekert magyarazatot
kell keresni. Az egyszeru, es kezenfekvo magyarazat senkit nem erdekel:
rosszul fizetik. 

Udv: Vaskalap, mint mindig. (Janos)

Szilagy Andras irja (#751):
>Ide kapcsolodo kerdesem: mi az ordognek kell a tizeneves fiukat es
>lanyokat kulonvalasztani, kulon iskolaban tanitani? Ezt a maradi
>szemleletet nem kepes az egyhaz levetkezni? Vagy talan a masik nem
>jelenlete tulzottan elvonna a diakok figyelmet az ajtatoskodasrol?

Nekem sem tetszik a nem szerinti kulonvalasztas, eddig a szamtalan
karos hatasa mellet csak egy olyan szempontrol tudok, ami mellette
szolhatna.

Valamikor meg ebben az evtizedben vegeztek Angliaban [lehet, hogy
az Egyesult Kiralysagban] egy vizsgalatot a gyermekek tanulasi
teljesitmenyerol. Nemek szerint is csoportositottak az eredmenyeket,
meg iskolatipusok szerint is. Az jott ki, hogy a fiuk nagyjabol ugyanugy
teljesitettek vegyes- es fiuiskolakban, viszont a lanyok, amellett, hogy
a vegyes iskolakban valamivel gyengebben teljesitettek, mint a fiuk,
lanyiskolakban sokkal jobbak voltak nemcsak a vegyesiskolas lanyoknal,
de barmelyik iskolaban tanulo fiuknal is. Ha jol emlekszem, ezt azzal
probaltak magyarazni a szakertok, hogy a vegyesiskolakban egyreszt
a fiuk dominaljak a kozossegeket, es a lanyok meghuzodnak, ES nem
mernek kerdesekre felelni pl. a hibas valaszra a fiuktol kapott, nekik
tul durva reagalas eselye miatt.

Ez persze az Angliai [UK] helyzet, nem tudom, mashol milyen lehet,
de ekkor gondolkoztam el erosen azon, hogy lehet valami jo is a
kulonvalasztott iskolazasban. Lehet azt jol is csinalni?

Mit gondoltok errol, kedves VITAzok?

Udv
Attila

Lajos ] irja (#751):
>Ami a gyikokat illeti: azt hsizem tovabbra semerted a fajkepzodes lenyeget

Lehet, hogy tenyleg nem, lasd alabb.

>Ha pedig azt hiszed hogy a szaporodasi kozosseg megszunese  az egyetlen
>kriterium ami alapjan egy fajt elkulonithetunk

Nem hiszem, hogy az EGYETLEN, de amikor utoljara biologiat tanultam, ugy
emlekszem, ez volt az EGYIK kriterium.

>akkor nem teszelegyebet mint hogy lovagolsz a szavakon, ahelyet hogy
>a faj fogalmat probalnad megerteni[...]
>Kulobozo fajokrol beszeleunk ha elegenden nagy kulonmbseg van kozottuk.
>De barhogyan is torekednek szegeny biologusok hogy egy abszolut kriteriumot
>talaljanak arra hogy mi az abszolut merteke annak a kulonmbsegnek sajnos 
>nem jutottak egy teljes ervenyu definiciohoz, mind a mai napig.

Aha, szoval nem csak nekem vannak gondjaim az alapdefinicioval.

Erdelyi Ferenc irja (#751):
>egy faj onallo voltahoz egyebkent nem szukseges az, hogy egymassal 
>ne legyenek kepesek szaporodni, gondolom a tigrist es az oroszlant te 
>is ket kulon fajnak tekinted, pedig ugy tudom, hogy van termekeny
fajhibridjuk.
>de csak mestersegesen hozhato letre, mert gondolom, hogy egy oroszlan nem 
>ertene meg a tigris felhivasat keringore.

Koszi, megint tanultam valami ujat.

Szoval akkor mi is egy faj? Ha ezt nem tudjuk definialni, mirol is szol
a 
darwini-dawkinsi elmelet a fajok ki- es atalakulasarol? 

Mit is mondtak tisztelt racionalista vitapartnereink a [szerintuk] nem
definialt
fogalmakra epulo elmeletekrol? (Lelek, szellem es hasonlok.)

Brendel Matyas irja (#751):
>Eloszoris pontositanek. Tehat van egy mechanizmus (Evolucio,
>Gravitacio), amelynel van elmelet, van szimulacio egyszeru esetre,
>kerdes a tapasztalat. A gravitacional van tapasztalatod a folyamatrol,
>es a vegeredmenyrol, az evolucional, teny, hogy a folyamatrol nincs
>olyan jellegu tapasztalatod.

Eddig kb. O.K., menjunk tovabb:

> De:
>1) Azert van az evolucional is tapasztalat. Megha szerinted hianyosak is
>az oslenytan leletei, de vannak.

Kerdes: a leletek ertelmezese. A letuket eddig sem vitattam.

>Masreszt, az Ebola, AIDS virus kialakulasa a szemunk elott zajlott le. 

Ezt fejtsd ki bovebben, legy oly kedves!

>Harmadreszt tovabbi kevesbe ismert esetek talalhatoak a
>http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/faq-speciation.html cimen, amelyet
>ugyan mar emlitettem, de ugy latszik ez nem befolyasolja velemenyedet.

Mivel meg nem volt erkezesem elolvasni, nem is tudok semmit mondani
rola. De, ellentetben Veled, nem zarkozom el az ellenfel altal ajanlott
irodalom elolvasasatol. [Emlekeztetoul: a TUDOMANY-on az agy/radio/
morfogenetikus mezok temaban zarkoztal el Rupert Sheldrake biologus
munkassaganak megismeresetol.]

>2) Ez a tapasztalat hianya nem a tudosok bune, hanem a kerdes
>jellemzoje. 

Ertem, es nem is varom el, hogy egy 10^6 ev lepteku skalan torteno
folyamatokat a <10^2 ev megfigyelesi idomben korrekt modon
eszlelni tudjak.  

>Ezek szerint tehat szerinted kozvetlen tapasztalatok
>hianyaban nem szabad extrapolalni? 

Szabad, nem emlekszem arra, hogy azt allitottam volna, nem szabad.
Csak ennyit irtam, Neked valaszolva (BM, VITA#746), ezen indultatok igy
be:

BM>A tudosok egyaltalan nem mereszebb
BM>extrapolacioval ezutan azt mondjak, hogy a termszetben is igy
tortenik,
BM>es ok ezt nagyjabol ertik, es meg tudjak magyarazni.
[...]
KA>Ezert az evolucio eseteben az extra- es interpolacio sokkal
KA>mereszebb, sz.v.sz.

A fentiek alapjan ugy sejtem, elfogadod, hogy a kavescsesze leesese
eseten kevesbe meresz az extrapolacio.

>Mit lehet kezdeni ilyen kerdesekkel?

Lehet mereszen extrapolalni, de legyunk tisztaban a mereszseggel,
meg az elmelet hianyossagaival, es ne tekintsuk az elmeletet a Valosag
egyedul hiteles leirasanak, netan maganak a Valosagnak.

>3) tfh. talalsz egy meteort, amely nyilvan az egbol pottyant. Te mar
>csak leesve talalod meg. Vajon a gravitacio vonzotta le? Vajon mennyi
>gyorsulassal esett? Mersz extrapolalni?

Merek extrapolalni, de igyekszem pontosan megfogalmazni a modellt,
amibol extrapolalok. Pl. felteszem, hogy a Fold legkoreben a meteorra
hato legjelentosebb erok a Fold gravitacios vonzasa, a legkor kozeg-
ellenallasa es talan a felhajto ereje volnanak, es a Newton torvenyek
ertelmeben ezek eredojebol, meg a tomeg[re vonatkozo felteveseim]bol
szamolnam ki a gyorsulast. De nem allitanam csak a leesett
meteoritbol, hogy csak ezek a hatasok erhettek, es hogy csak igy
kerulhetett ide, es nem pl. Te hoztad le kicsi zold urhajoddal. ;-)))

Udv
Attila

Blaise Pascal ] irja (#750):
>Konkol Attilat meg kell hogy rojam azert, mert nem allt ki mellettem,
>s partnere hibas erveleset is csak "szormenten" biralgatta.

>Elmulasztotta annak kimondasat, hogy "a kiraly meztelen", azaz
>vitapartnere, Szilagyi Andras ugy "hasalt" mint a keszuletlen diak
>a vizsgan. 

Miert kellett volna kiallnom melletted, kedves Blaise?
Meg tudod Te magad vedeni, mint a leveled Andrashoz
cimzett reszei ekesen mutatjak.

Ismet meg kell emlitenem, hogy en nem a Te erveid mellett,
hanem Andras ervei ellen irtam, amit irtam. Tettem ezt ket
okbol: 1) Andras levelet olvastam, 2) a Te "idezett" irasodat
nem. Ez utobbi mulasztasomert elfogadtam volna a rovast,
de a fenti okokert nem.

Ennek kapcsan jegyzem meg, hogy nem csak ket allaspont
letezik a vitatott kerdesben sem, tehat abbol, hogy Andras
nem ert egyet Blaise gondolataival, en pedig nem ertek egyet
Andras gondolataival, nem kovetkezik, hogy en egyetertenek
Blaise gondolataival.

Vannak olyan VITAzok, akik ezen meglepodnek, es furcsalljak,
hogy pl. a magukat hivoknek nevezok kozott sincs mindenben
egyetertes. Miert kellene lennie? Az Egyseg, az Egyhaz kulonbozo
szemelyek onkentes egyesulesebol jon letre es nem
egyformasagbol vagy kulso egyesitesbol. Bizonyos kerdesekben
letrejon egyetertes, amit esetleg un. dogmaban rogzitenek,
masokban nem. Me'g egy felekezeten belul is vannak iranyzatok,
regi gorog nevukon haereisziszek, amelyeket idonkent a
hatalmon levok eretneksegnek belyegeznek, es elhatarolodnak
toluk, kitagadjak oket. De van sok iranyzat, amelyek egyutt
tudnak maradni es nem feszitik szet az adott felekezetet.
Es, azt hiszem, ez utobbi nem csak a keresztenysegre 
jellemzo.

Udv
Attila

Sziasztok

Gergely:
Amit Lajosnak irtal az onzo genrol nem egeszen helytallo. Ugyanis
amiket irtal, hogy nem eroszakolja meg a feleseged, stb., ezeket
mind-mind az onzo gen adja! Azt, hogy szocialisan tudunk egymas
mellett elnie azt is az onzo gen adja. Ha belegondolsz nem az a
hasznos a gennek, ha megoli a gyerekeidet (mert akkor a tobbi ember
megoli a gen hordozojat), hanem az, ha nem! Az osszes egyuttelesi
szabaly, erkolcs, stb. az onzo gen alapjan van es mukodik.
Ezeket le is lehet (nagyjabol) vezetni, s magyarazni.

Amiket Te irtal, azok csak felszinesen kozelitik meg a dolgot,
s ezert felrevezeto. Ha melyebben vegiggondolod, akkor Te is
belatod szerintem, hogy a gen erdeke az, hogy egyutt eljenek
az emberek, mert igy van nagyobb eselye a fennmaradasra. Ezert
nem is ertem miert allitod azt, hogy a gen nem toleralja a 
massagot.


Hunnia:
>Sajnos to:bbszo:r igy van. De szerintem a jo' erko:lcs alapja az
>o:nke'ntes cselekedet a ko:zo;s jo'e'rt.
Az onkentes cselekedet a kozos joert, ebben benne van az is, hogy
magamnak! Barmit teszek a kozosert, magamert, utodaimert teszem,
tehat onzes van benne. Meg az onfelaldozasban is onzes van.
DE EZ A TERMESZETES S NORMALIS. (Kozgazdasagtan-racionalis 
viselkedes:-)


Sziasztok
Juan

Sziasztok

Kirg:
>     Az evangelium es a vallasok kozti donto kulonbsegek:
>        1.Valamennyi vallasban az ember onmagabol kiindulva probal eljutni
>Istenhez /ritusok, szabalyok, organizacio utjan/, szemben a
>keresztenyseggel, ahol Isten keszit utat a tole elszakadt bunos ember
>szamara, hogy Istennel bekessegre tudjon jutni, hogy biztosan
>elmondhassa: orok eletem van.
A keresztenysegben is az ember onmagabol kiindulva probal eljutni
istenhez.
Kezdve ott hogy isten antropomorf.

>        2.Egyetlen vallasban sem talalkozunk beteljesult profeciakkal, amelyek
>dokumentalhatoak es beteljesedtek.
Ez igaz. A keresztenysegben sem talalhatunk, az evangeliumokban sem 
talalunk. Ha nem igy gondolod, kerlek pontos peldat mutass.

>        3.ISTEN FELTON SZERETO ISTEN. Valamennyi hamis istenz,
> varazslasz, balvanyimadast elitel. Csak Jezusrol mondta:
>Ez az len szerelmes fiam, akiben gyonyorkodom.
Ugyanez igaz mas vallasokra is. Elitelik a tobbi vallast (na nem
mindgyik 
azert:). Az O szemszogukbol a keresztenyseg balvanyimadas. (Ugy a 
maganvelemenyem : eleg ronda dolog egy keresztre feszitett embert nezni,
s raadasul hozza imadkozni. Sot szerintem ez is balvany, de mindegy.)

>        4.Jezus Krisztus aldozatat Isten az O feltamadasaval hitelesitette. Az
>osszes vallasalapito sirja kozul csak a Jezuse ures.    
Ez is bizonyitja, hogy Jezus nem letezett ;-)

>        5.A vallasokban az emberek cselekednek. a keresztenysegben Isten a
>kezdemenyezo, a cselekvo es a bevegzo. A Golgotan elvegzett muhoz
>semmit sem lehet hozzatenni. Nincsenek tarsmegvaltok.
A vallasokban egyaltalan nem feltetlenul az emberek cselekednek. Olvasd
el a gorog mitologiat, tobbnyire az istenek cselekednek. 
A Golgotahoz meg annyit, hogy miert ne lehetne hozzatenni? Azert mert 
Te nem tudsz vagy nem akarsz? Nem, ne erts felre nem Teged akarlak
kritizalni!

>        6.Csak a keresztenyseg tudja elmondani, hogy Isten elhagyta a mennyet,
>mert Az Ige testte lett /verbum caro factum est/, kozottunk lakott es
>lattuk az O dicsoseget mint az Atya egyszulottjenek dicsoseget, telve
>kegyelemmel es igazsaggal.
Es? Most akkor mi van ???

>        7.A vallasok kizarnak Isten orszagabol, ezzel szemben az evangelium
>Isten ereje, minden hivonek udvossegere.
Az keresztenyseg is kizar isten orszagabol, ha nem hiszek benne, vagy
az evangeliumokban.

>        Itt azonban nem a joakaratrol van szo, hanem a tenyallas helyes
>felismereserol. Minden nyomorusagunk a bun megletehez vezetheto vissza.
>A bun kerdeseben egyedul Isten a szakerto.
Szerinted. Szerintem meg nincs isten, igy abszolut ertelemben vett bun
sincsen. Bun az, amit az aktualis tarsadalom annak kialt ki. Ami
tegnap bun volt, az lehet, hogy holnap nem lesz az, s forditva.
S ez nemcsak az idotol fugg, hanem a helytol is. Itt bun, ott nem.
Az, hogy Te elfogadod a Biblia-t s az evangeliumokat mint (tobbek
kozott) a bun definialasanak a konyvet, ez nem jelenti az feltetlenul,
hogy igazad van!  Epp errol (is) szol a VITA.

Egyebkent alapvetoen az a bajom a cikkeddel, hogy Isten leterol ugy irsz
mint ami teny. En nem fogadom el kesz tenynek, a bibliat nem fogadom el
igaznak, tehat (nekem) teljesen hiaba idezel belole. Kerlek probald meg
feltetelezni, hogy nincs isten, s egy picit ugy vitazzunk! :)

Szia(sztok)
Juan

Sziasztok

Furtos:
>Annak idejen, amikor rossz fat tettel a tuzre, feltel-e a szuleid
>haragjatol? Igaz feltel, hogy kikapsz, hogy megbuntetnek.?
>Akkor ez most azt jelenti, hogy ok NEM LEHETNEK JO SZULOK??????????
>(hisz feltel tolluk)
>Eppen azert jo szulok, mert torodnek Veled, foglalkoznak Veled, a jora
>tanitanak. Ugye?
Igen feltem. De! Lehetnek JO SZULOK, de nem a LEGJOBBAK!
Istentol pedig az ember elvarna, hogy a LEGJOBB legyen mindenben,
szeretetben is irgalmassagban is. A LEGJOBB szulotol nem fel a gyerek,
akkor sem, ha rossz fat tesz a tuzre. Am az ember az ember, s nehez
elerni ezt a minositest (legjobb), ezert az is epp eleg, ha egy
szulo 'eleg jo' szulo. De Isten nem ember, tehat lehetne a LEGJOBB.
Megsem az. Miert?

Szia(sztok)
Juan

Mit szoljon (mit szolhat?) az ember, ha a tudomany egyik onjelolt profetaja
sajat credo-jat megtagadva, eloiteletekbol osszetakolt prekoncepciojahoz
igyekszik "hozzaideologizalni" a tenyeket (tudomanyellenesseggel vadolvan a
kozepkori egyhazat)?

A TUDOMANYBAN ("ezzel szemben") az a szokas, hogy ELOBB tajekozodunk a
tenyeket, idevago irodalmat, korabbi munkakat illetoen, megvizsgaljuk az
osszefuggeseket, ok-okozati viszonyokat, s csak UTANA vonunk le
kovetkezteteseket, teszunk kijelenteseket. S addig, amig nem vagyunk
tisztaban a legalapvetobb tenyekkel, vagy nem vagyunk kepesek kimondani,
hogy "oppardon, tevedtem", talan bolcsebb vollna a hallgatas...

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >es itt jon egy hosszu felsorolas, amiben az egyhaznak tenyleg nem
 >volt szerepe. Nem is azt allitjuk, hogy kizarolag az egyhaz
 >sotetitette el a kozepkort, hanem azt, hogy volt szerepe benne.
Az a "hosszu felsorolas" a visszaeses VALOS OKAIT nevezte meg, melyeket Te
oly nagyvonaluan melloztel. A reszletes elemzest megtalalod Simonyi Karoly:
"A fizika kulturtortenete" c. muveben.

 >Nesztorianusok miben kulonboznek a tobbi keresztenytol. 
Nesztoriosz eretnek teologiai felfogasa elesen megkulonboztette
Krisztusban az emberi es az isteni termeszetet, s minden tevekenyseget
kizarolagosan vagy az egyik, vagy a masik temeszetnek tulajdonitott. Miutan
nezeteit a 431-i Efezusi zsinat elitelte, kovetoi az uldozesek elol a romai
birodalommal szembenallo Perzsa birodalomba menekultek, s ott onallo nemzeti
egyhazat hoztak letre.

 >De: pl. Galilei, Kopernikusz, Giordano Bruno, Darwin, Pasteour...
 >Ez hatraltatas. Az, hogy e mellett mi jot csinaltak, nem volt kerdes.
1. Fenti szemelyek kozul melyikuk kutatott a kozepkorban (ld. Subject!)? 
2. Giordano Bruno filozofus tevekenysege (az egyiptomi magia hagyomanyait
   kivanta a kereszteny tanitassal elegyiteni - azaz okkultizmusba hajlo
   nezeteket hirdetett) miota es ki szerint szamit REAL tudomanynak?!!! 

 >Az Alexandriai konyvtarrol. Regen olvastam, nem emlekszem
 >pontosan, de talan Te is tudod, hogy nem az Arab felgyujtasra
 >gondolok. A legnagyobb veszteseget bizony kb. isz. 392-ben egy
 >vallasi fanatikus bizanci csaszar kovette el.
Szoval Thedorik utan I.Theosodius? Mondd, hany embert akarsz meg alaptalanul
megvadolni? A hir egyebkent "igaz", csak nem I. hanem II. Theodosius,
azaz nem 392-ben, hanem 408 utan, nem a nagy konyvtarat, hanem csak a
Pergamon-i gyujtemenyt, es nem felgyujtatta, hanem elszallitatta!!!

Az alexandriai Muzeum nagy konyvtarat (i.e. 250-ben 490,000 tekercset
tartalmazott) Julius Caesar alatt Alexandria ostromanal nagy veszteseg erte.
Kesobb Antonius Cleopatranak ajandekozta a pergamumi kiralyok konyvarat, s
ezzel a veszteseget potolta, amig II. Theodosius csaszar Konstantinapolyba
nem vitette. (Az ertelmezo szotarbol majd keresd ki, hogy mi a kulonbseg az
"elszallit" es a "felgyujt" kozott...) Ja, es nem volt vallasi fanatikus!

A Revai Lexikon-ban a 389-ben vallasi turelmetlenseg aldozatakent emlegetett
konyvtar (amelyrol "hallhattal valamit harangozni") egy MASIK KONYVTAR!
(Serapeion, 42,800 tekercs). Szoval a nagy konyvtar megsemmisitese tobb
konyv egybehangzo allitasa szerint is Omar kalifa uralkodasa alatt tortent,
641-ben vagy 642-ben. Akkor az arabok meg nem voltak kultura kozvetitok,
kesobb lettek azza.

>Ezzel azt akarod mondani, hogy az arabok zaroltak Arisztoteleszt?
????

 >Ezekben  az evszazadokban a matematika csak a legegyszerubb meresi
 >feladatokat szolgalt a, es lehetoseget adott az egyhaznak, hogy a husvet
 >unnepet pontosan kiszamolja ." A "legkivallobb matematikusok": Boethius:
 >450-524 Platon es Arisztotelesz forditasok. Bevezetes az aritmetikaba c.
 >konyv, amely Nikomakoszra tamaszkodva a Pitagoraszi szamelmelet
 >(szammisztika) leirasa.
A szamelmelet (primszam, osszetett szam fogalma) nem szammisztika!!!

>Az abakuszon valo szamolast "kutatta". Ennek ellenere Theodorik
>kivegeztette.
Mi az hogy "ennek ellenere"?! Nagy Theodorik (aki arianus volt, es
nem "vallasi fanatikus", megkevesbe katolikus) osszeeskuves vadjaval
vegeztette ki Boethiust, a katolikus egyhaz pedig vertanukent tiszteli.
De hogy ennek mi koze a tudomanyhoz???

>Alunius 735-804 Nagy Karoly tanitoja. A csaszar torekvese volt, hogy
>elgalabb az egyhaz papjai irastudok legyenek.
Alcuin(us) a neve. Illene ismerni, mert o a kisbetus latin iras kidolgozoja,
s az aacheni karoling-reneszansz vezeregyenisege. Nagy Karoly allami
hivatalnokait is tanittatta, sot, maga is probalkozott a tanulassal.

Szoval keszseggel elhiszem, hogy gyermekkorodban olvastad mar ezt a konyvet,
de a homalyos emlekek, s eloiteletek szurojen torzult adatok aligha adnak
megfelelo alapot a kovetkeztetesek levonasara... Raadasul olyan fontos
dolgokat hagysz figyelmen kivul, mint pl. Sevillai Izidor kulturamento
tevekenysege (7. sz.) vagy az alexandriai kereszteny iskola (1-7 sz.), mely
a gorog hagyomany orzoje volt - mindkettonek az arab hoditas vetett veget,
ezt is illene tudni.

 >Platont is elobb fedeztek fel, mint Arisztoteleszt, mert jobban
 >felhasznalhato volt a vallashoz. 
Kar, hogy ezt is rosszul tudod! Az ujplatonizmus volt a keresztenyseg egyik
korai szellemi ellenfele, ezert KELLETT a kereszteny teologusoknak kezdettol
fogva Platonnal foglalkozni. A VALLASHOZ egyebkent nem "hasznalhato fel" sem
Platon, sem Arisztotelesz, mert nem reszei a Hitletetemenynek (meg szep!).

>Nem tudom, hogyha Pitagorasz, Thalesz stb. magasszintu teteleket tudtak
>bizonyitani, akkor a kozepkori egyhazatyak a ... nagy
>"Matematiaszeretetukkel" hogy nem birtak ehhez felerni?

Hadd kerdezzek valamit en is: Arisztotelesz, aki ketsegtelenul az okor egyik
kiemelkedo alakja volt, s Nagy Sandor bokezu tamogatasat elvezte, vajon
ismerte-e, megertette-e Mozes ot konyvet? S ma, kozel ket evezred utan, Te
mennyire ismered Szt. Ireneusz, Origenesz, Tertullianusz vagy Szt. Agoston
munkassagat, gondolatait? S ha csak hellyel-kozzel, akkor ezert melyik
"egyhaz" a felelos? ;-)))  [A tudomany es kultura egyebkent nem azonos
a matematikaval, megkevesbe Thales tetelevel!]

Cserny Pista MTA Atommagkutato Intezet,Debrecen (mailto:) 
             WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny