Udv mindenkinek.

> Hogyan ertelmezheto a "kisugarzas", meg a tavolsag, ha minden resze az
> istennek? 

Az Abszolutum szintjen ezek nem ertelmezhetoek, mert ott az alany (a
megfigyelo) es a targy (a megfigyelt) egysegben van, nem valaszthato
szet. Ellenben a megnyilvanulasi (elet-) szinteken, ahol pl. mi is
vagyunk, az Egyseg mar egymastol elkulonult letezokkent, sokka
darabolodva jelentkezik: van megfigyelo es megfigyelt, a megfigyelok
rendelkeznek az oket korulvevo vilagbol leszurt fogalmakkal, gondolkodasi
semakkal, szimbolumokkal, ezek pedig alkalmasak az Abszolutumrol valo
gondolkodasra.

Mi pl. az Abszolutumrol is csak terben es idoben tudunk gondolkodni
(jelenlegi tudatallapotunkban), ezert nincs lelkiismeretfurdalasom, ha
"kisugarzasarol", tole valo "tavolsagunkrol", stb. beszelek.
Tulajdonkeppen ezek foldi analogiak, amelyek "sejtetik" a mogottuk
meghuzodo szellemi tartalmat.

> Bar ez a szemlelet szamomra sokkal szimpatikusabb, mint a
> vilagon uralkodo isten, de ez meg egyaltalan nem olyan istenkep, amiben
> kulonosebben hinni kene vagy lehetne. 

Hinni semmiben sem kell (meg a keresztenyek szerint se, hiszen Isten
szabad akaratot adott az embernek). Viszont barmiben lehet.

> Igazabol ez szerintem a Gaia elmelet kiterjesztese az egesz univerzumra.

Annal talan bonyolultabb (a letszintek miatt). De biztos van hozza koze,
felteve persze, hogy ugyanarra gondolunk (en Asimov Alapitvany szeriajanak
valamelyik koteteben olvastam Gaia-elmeletrol, errol van szo?)

> Vmint megjegyeznem, hogy itt sem tudod
> azt kikerulni, hogy a _rossz_is_resze_az_istennek_. Ez persze csak a
> vallas(os)oknak problema.

Hat azert nekem is elegge nagy problema. Ha ugyanis a Rossz resze
Istennek, akkor logikusan egyenlo aranyban osztozik a
Joval (1:1). Ekkor azonban az isteninek megfelelo, azzal harmonizalo
emberi alapallas a keleti eletvitel: a jo es rossz egyaranti elfogadasa,
a bekes szemlelodes, olyannak kell lenni, mint a viz (csak folyni az
eletben).

Am ha Isten alapjaban veve Jo, es a Rossz rajta kivul all, akkor a
keresztenyseg adhat utmutatast: a Jot kell cselekedni, es a Rossz ellen
harcolni.

Szerintem mindket alapallas helyes, az egyetlen kulonbseg a ket
- latszolag gyokeresen eltero - letszemlelet kozott, hogy a keletiek Isten
legfolso letszintjet, mi nyugatiak pedig az eggyel lejjebbit (ahol
az Abszolutum szetvalt Jora es Rosszra) tettuk meg az eletunk
vezerloelveul (mar aki).

[ Megj: En szemely szerint nem tudok a keleti szemleletbe igazan
        belehelyezkedni, amikor latom, hogy egy skinhead az aluljaroban
        rohogve vag okollel orrba egy remult 12 ev koruli iskolast.
        Felforr bennem a duh (a Rossz?), es erosen erzem magamban az
        gyilkos feszultseget (utnem vassal).

        Melyen aterzem, hogy a jo valoban Jo, es a rossz Rossz,
        tehat valamelyest abszolut jelleget, objektiv letezest
        tulajdonitok - legalabbis addig, amig fel nem jutok az
        Abszolutba :) - ezeknek a fogalmaknak (ez mondjuk
        egyaltalan nem meglepo, ha egy alapjaban Jo szemelyes Isten
        teremtmenye vagyok). Inkabb cselekszem a Jot, mint a Rosszat,
        pusztan szubjektiv szempontokbol, nem azert, hogy udvozuljek,
        vagy ilyesmi ("olyik ember a vallasossagot csereuzletnek nezi...")
        csak egyszeru l'art pour l'art jelleggel. A Jo cselekvese - nekem
        legalabbis ugy tunt - magaban hordozza a jutalmat, nem igenyel
        ellenszolgaltatast.
]

bye
RB.clx

> Egyebirant sajnalom, hogy nem ertetted meg, amit irtam. En a logikai
> pozitivizmus ervelesmodjat alkalmaztam Isten fogalmara. A logikai
> pozitivizmus szerint minden olyan fogalom ertelmetlen, amely nem vezetheto
> vissza empirikus tapasztalatokra. 

Es ha en meditacio kozben megtapasztalom (=empiria!) Isten letezeset?
(De persze nem tudom kifejezni, mert szavakkal kifejezhetetlen.)
Szamomra ez bizonyitott teny akkor, nem? Es szamomra ezutan letezik
Isten fogalma is, bar masok esetleg nem ertik, mirol van szo..

> Az istenfogalommal nem ez a helyzet. Istenrol csak beszelni tudunk, de
> semmi modon nem tudjuk hozzakapcsolni a kulvilag egyetlen, empirikusan
> erzekelheto aspektusahoz sem.

Hmm. Szerintem aki egyszer eljutott Isten belso megtapasztalasaig, annak
a kulvilagra is "kinyilik a szeme", tehat meglatja Isten kezenek a
munkajat a termeszetben (is). Azok persze, akik nem tapasztaltak Istent es
nem latjak az analogiakat, nyilvan nem fogadjak el az ilyen alapon allo
magyarazatokat, hogy "latom" (egyebkent teljesen jogosan).

[ Megj.: ez csak elmeleti lehetoseg. En meg nem talalkoztam olyan
emberrel, akinek "kinyilt volna a szeme". Meg azok a keresztenyek, akik
ezt allitjak, azok is csak a Bibliara es a lelkiismeretukre tudnak
hagyatkozni, semmi belso szo, semmi belso igazsag nem fenylik beloluk.
Legalabbis en igy lattam. Persze lehetnek kivetelek, ott voltak pl. a
misztikus szentek. De a mai vilagban... lehet hogy vannak, csak jol
elrejtoznek.]

Kicsit hasonlit erre az a vita, ahol az egyik fel szerint a vilag
"annyira tokeletesen tervezett, hogy lehetetlen nem feltetelezni egy
Tervezot", a masik fel pedig mindent az evolucio szamlajara ir. Az elobbi
velemeny mogott erzelmi alap is van (amit a tudomany nem fogad el), a
masik mogott nincs (csak racionalitas).

> Az meg onmagaban nem lenne vegzetes baj,
> hogy Istent eddig meg nem tudtuk erzekelni, nagyobb baj ennel, hogy meg
> arrol sincs fogalmunk, milyen empirikus tapasztalat lenne elvileg az, ami
> valoban egyertelmuen Istenhez lenne kotheto.

Egyertelmuen? Amig emberek, individualis kulon-allo letezok vagyunk, addig
soha semmi nem lesz egyertelmu (legfeljebb statisztikailag valoszinu). Ha
majd Egy leszel Istennel, es te vagy a megfigyelo es a megfigyelt is,
akkor majd mondhatod, hogy "Tudom", de addig... sejtegetunk, elmeleteket
gyartunk, es vegso soron nem "tudunk" semmit (hacsak a tudas fogalmat nem 
definialjuk at: pl. axiomakra alapitott matematikai kovetkeztetesek
helyessegenek tudasa).

[ Egyebkent aki Istennel eggye valik, az se mondhatja, hogy "tudom",
  hiszen szamara akkor ez a kerdes mar tokeletesen irrevelans.
  Mi szukseg van a tudasra, mi ertelme van erre torekedni, ha O Isten? ]

Isten letere vonatkozo, nem egyertelmu tapasztalatszerzesi lehetosegekkel
egyebkent a misztika szolgal (ld. Paul Davies: Isten gondolatai c.
konyveben errol irottakat - utolso fejezet).

> Jo latni, hogy valaki ertelmesen megprobal elgondolkodni Istenrol. De
> nekem az az erzesem, hogy egy ilyen Abszolutummal nem sokra jutsz. Mert
> mi ugyanis a problema? Az, hogy nem ertjuk a vilagot: nem tudjuk, honnet
> van, es miert olyan, amilyen. Namost erre kitalalhatjuk, szorakoztato
> agytornakent, hogy az Abszolutum hozta letre, az adta meg a torvenyeit,
> az iranyit mindent, stb. De ettol talan okosabbak lettunk? Nem, ugyanugy
> nem ertjuk, hogy ez az Abszolutum miert van (ha ugyan van), es miert
> olyan, amilyen, miert pont ilyen vilagot teremtett, ilyen torvenyekkel,
> stb. Nem oldottunk meg semmit, csak egy szinttel hatrebb helyeztuk a
> problemat. 

Ez igy van akkor, ha valaki "kitalalja", hogy is mukodik a vilag. Felepit
egy elmeletet, aztan gyonyorkodik benne. Ugyanigy felepithetett volna
egy masik elmeletet is, ez semmivel sem jobb, mint az.

De amennyiben az elmelet az egyen eletere rendkivuli hatast gyakorlo
szubjektiv atelesen alapul, es annak szavakba foglalasara tett torekves,
akkor ugy erzem, a lete jogos. Az illeto egyen (es nem a tobbi ember!) igy
"okosabba" valik, hiszen magyarazatot talal arra, amit atelt. "Objektiv"
magyarazattal persze nem szolgalhat, hiszen az elmelet konnyen tamadhato
legvarra valik, ha nincs mogotte az azt letrehozo atelt alap, amelybol
taplalkozik (ez pedig csak az ateloben van meg). A puszta racionalitas
barmit izekre tud szedni, hiszen csak a premisszak helyes megvalasztasan
mulik, hogy mi igaz, es mi nem (es mi az, amit nem tudunk eldonteni:).

> Ugyhogy ez az Abszolutummal azonositott Isten szerintem nem igazan
> hasznos fogalom: igazabol le kellene borotvalni az Occam-borotvaval!

De akkor elveszitenem azt a felbecsulhetetlen erzelmi tobbletet, amit az
ebben az elmeletben (es az alapjaul szolgalo tapasztalatban) valo hitem
jelent. Tovabba ha "borotvalnek", akkor visszasullyednek az uressegbe es
az ertelmetlensegbe (ahonnan indultam), es kezdhetnem elolrol az
egesz utat (es valoszinuleg ugyanide jutnek:). Szamomra ez nem lenne
ertelmes lepes. Letem egyik (nekem nagyobbik) felet vagnam le.

bye
Ruzsa Balazs,clx

Hello Peter.

> Mi van akkor, ha egy ember nem hisz Istenben, aztan meghal, de kiderul, hogy
> megis van tulvilag. Akkor mar nem terhet meg? Es ha nem, miert nem?

Szerintem teljes mertekben az ember belso vilaga hatarozza meg, hogy
halala utan milyen korulmenyek koze kerul. A belso vilag automatikusan
vele "egyivasu" szellemi vilagot vonz magahoz, ezert kerulnek a jok a jo
vilagba (Paradicsom), a rosszak pedig a rosszba (Pokol).

Tehat nem arrol van szo, hogy valami dontobiro itelkezik az emberek
folott, ez csak a foldi korulmenyeknek megfelelo analogia. Mi magunk
hatarozzuk meg eletunkkel, hogy hova kerulunk, es nem azert, mert valaki
"utalja" a rosszat es ezert a Pokolba "taszit", hanem mert a hasonlo a
hasonlot vonzza (ugyanez fogalmazodik meg a keleti tanitasok
karma-torvenyeben).

Remelem, ez belefer az "erdemi valasz" kategoriaba. :)


Ruzsa Balazs (aka cellux)_

Toth Andras irta:

>>Kivancsi lennek, ha mondjuk Csurka helyett mondjuk Goncz apot, Peto Ivant,
>>vagy valaki mast akarnanak felakasztani, mennyi idejuk lenne a rendorsegi
>>letartoztatasig...
>Ja, hogy szerinted szentek a politikusok? Es karhatalommal kell oket
>vedeni? Szep, "demokratikus" hozzaallas... 
>

Szo sincs arrol, hogy a politikusok szentek lennenek, sot, nem is igazan
ertem, hogy tudtad felreerteni amit irtam.  Arra gondoltam, hogy szeretett
partunk(partjaink)-kormanyunk szidalmazasa eseten mi lenne a helyzet...  Meg
a masik, ahogy irod,
>Hat istenem, egy kicsit tulzasba viszik a
>marxista-leninista nosztalgiat.
Mi lenne, ha valaki a naci-fasiszta nosztalgiat vinne tulzasba?  En ugy
latom, hogy a ket gyilkos baromsag (fasizmus, kommunizmus) Magyarorszagon
mintha nem esne egyenlo elbiralas ala.  (Ezt altalaban ugy szoktak
felreerteni, hogy en azt akarom, hogy a fasizmus nepszerusitve legyen... Nem
ezt irtam.)

>>Itthon a punkzenekarok elegge egysikuak, es ugy latszik, hogy mindegyikuk
>>leragadt annal az ujszeru es meglepoen bolcs felismeresnel, hogy a haboru
>>meg a fasizmus az valami rossz dolog.
>Meg mindig melyebb tema, mint a tekk-NO!-ban meg a millio$-os rocksztarok
>szovegeiben fellelhetoek... Kulonben meg a mostani rendszert is beleertjuk
>a fasizmusba.

Az, hogy ez melyebb tema, nem igazan erezheto a zenekarok eloadasaban.
Ertem, nekik az a szemelyes velemenyuk, de elegge a hivatalos kormanyparti
mediavelemenyt szajkozzak es ismetlik allandoan, epp az a tobblet hianyzik
belole, amit irtal, hogy 
>Kulonben meg
>ugyis arrol szol az egesz, hogy a sajat velemenyeddel torodj,

Megvalami, az hogy "a mostani rendszert is beleertjuk a fasizmusba." mit is
jelent pontosan?

>("Az orszag majd a nepe lesz / Itt nem lesz ur
>>az SZDSZ")..
Lehet hogy tenyleg PICSA rulez?... :-)  
De oszinten, ha mar magyar punk, akkor FEGYELEM rulez!

Udv,

Tibor

Adam irta:
>Lehet, hogy hulye otlet, de mi lenne, ha egy helyen
>osszejonne a VITAzo tarsasag, es eloben vitazhatna
>mindenki azzal akivel akar es arrol amirol akar, netan
>finom etelek-italok mellett, kellemesen, baratilag?

Jo otlet, en mellette vagyok (Adam, szamolod a leendo resztvevoket?)
Udv,
Tibor

Toth Andras irta:

>Amikor utoljara neztem, akkor eppen az esti mese elott volt minden nap
>egy kereszteny musor. Plusz vasarnap delutan is van egy fix musoruk. Azt
>hiszem, elszorva van minden nagyobb (legalabbis hivatalos) kereszteny
>felekezetnek/egyhaznak, de senki masnak.    -Th(A)n-
>

Talan nem kellene ezzel ennyit foglalkozni, de ugy gondoltam, talan ki
kellene javitani Toth Andras fenti, nem igazan helytallo sorait.  Felcsaptam
hat az eheti tv musort, hogy megnezzem, mennyi vallasi musor van benne,
mivel Toth Andras kijelentese igencsak eltulzottnak tunt.  Kulonosen erdekes
ez, mivel a nem Magyarorszagon elok nem tudjak, mi a helyzet, pld ahogy
Bertok Zoltan irta,

>Itt a vilag boldogabb felen elegge el vagyok
>zarva a magyar informacioktol, az Intereneten keresztul erkezo osszes
>hirosszeallitast elolvasva sem tudtam kihamozni errol a dologrol semmit,

Tehat, a vallasi musorok cimei es alcimei az MTV 1 es MTV 2 musoran, 1997
majus 19-25-ig:

Hetfo:
11.00 Metodista Istentisztelet - kozvetites Nyiregyhazarol, 60 perc
17.15 "Engedjetek hozzam" a hitrol gyerekeknek, 7 perc

Kedd:
17.50 Katolikus kronika, 20 perc

Csutortok:
17.55 Az utodok remenysege - A zsido hitkozsegek musora, 20 perc  

Szombat:
8.00 Jo reggelt adj, Istenem! - Baptista ifjusagi musor, 8 perc

Vasarnap:
7.55 "Igy szol az Ur" - A biblia uzenete, 6 perc
15.00 Oromhir - Evangelikus musor, 20 perc

Ez osszesen 7 alkalom a teljes heten, amibol szerintem a hetfoi
istentisztelet kozvetites kiveteles az unnep miatt.  
Ahogy lathato, egyik musor sem az esti mese elott talalhato.  Toth Andras
talan attol tartott, hogy a mesere gyanutlanul varakozo kisgyerek esetleg
megnez egy vallasi musort, s meg mielott eszbekapnank, lass csodat,
hipp-hopp, mar meg is tert valami egyhazhoz...   :-)

Persze, Toth Andras azt irta,
>Amikor utoljara neztem, akkor eppen az esti mese elott volt minden nap  
es hat ki tudja, o mikor nezte a tv-t...   :-)


Udv,

Nagy Tibor

Cserny Istvan:
>Ha megfigyelted volna, minden hivo pontosan az empirikus tapasztalaira
>hivatkozik, az ego csipkebokortol kezdve Tamas apostol Jezus sebeit
>tapinto ujjaig.
Es ezeket te mikor tapasztaltad? Nekem a biblia nem empirikus tapasztalat.

>Az eredendo bunnek (gondolom az ateredo bunt erted rajta) a vallas/korai
>keresztenyseg stb. nem szuloje, legfeljebb - tudomanyos analogiaval elve
>- a "felfedezoje".
En meg mindig nem latom, hogy letezne eredendo bun... Akkor most mit is
fedezett fel a vallas egesz pontosan?

>Eltorlese a megvaltas erejebol az egyen eleteben a keresztseg felvetele
>altal lehetseges. Mivel a megvaltas Jezus muve, MINDENKINEK szuksege van
>Jezusra.
Lenne, ha be tudnatok bizonyitani, hogy 1. letezik eredendo bun; 2.
eltorlesehez a megvaltas kell; 3. szuksegem van az eltorlesere.  -Th(A)n-

:
>A Biblia szerint mindent Isten teremtett.
>Isten nem teremtett szemetet, az a Tulajdonsagaval osszeferhetetlen.
>Az Ember szabad akaratabol tavolodott(ik) el Teremtojetol.
Akkor most teremtett "szemetet", vagy se? Azt minek hivod, ha van hajlama
az eltavolodasra? Szerintem ez az o szempontjabol "szemet".   -Th(A)n-

:
>Kamaszok: ok most indulnak felfedezni,a szexet annak minden
>nyalanksagaval egyutt (ugymint szerelem, szerelem nelkuli szex,
>megcsalas es megcsalatas, hazassag , nemibetegseg, nem
>kivant terhesseg, stb.)Nagyon-nagyon szukseguk lenne VALOSAGHU!!!
>eligazitasra.
Amit annal nehezebben kapnak meg, minel inkabb illegalizaljak a
pornot...

>Ha erre nincs lehetoseg, onnan szerzi meg a kamasz a jovoben
>alkalmazhato parkereso- es partnerkommunikacios-magatartasmintat, ahonnan
>tudja. [pl. filmekbol] A pornofilmekkel [...] az a gond, hogy nem a
>valosagot abrazoljak, hanem egy penzt kiadni hajlando fogyasztoi reteg
>(tulnyomoan ferfiak) vagyait.
Amibe beletartoznak a kamaszok is... -;-)

>Egy kamasznak senki sem fog odaallni es elmagyarazni [, hogy ez nem a
>valosag]
Ha eleg forrasa van, akkor magatol is rajon. Mint mindig, itt is az a
lenyeg, hogy nem kesz valaszokat kell adni, hanem gondolkozni kell meg
idejeben szoktatni, es minden informaciohoz biztositani kell a
hozzaferest.

>[...] tobbszaz jelenkezobol valasztottak ki a legszebb, -szilikontoltott
>noket [...] Avagy a 30+ cm, mindigkepes pacak  sem altalanosan elterjedt
>alltfajta, hanem valogatott, jol trenirozott szuksegesetben 
>beinjekciozott, PENZERT filmezo (him)tag.
Lattal te mar pornofilmet??? -;-) Nem mondanam, hogy az ilyenek
dominalnanak... Kb. teljesen reprezentativ a felhozatal, tehat van
legalabb ugyanannyi atlagon aluli, mint feluli. Meg aztan annyi lankadt
f***t se latni mindennap, mint egy-egy pornofilmben... -;-)

>megpedig azert, mert a partnernelkuli, vagy partneros pacakok titkon
>ilyesmirol almodoznak es meg fizetnek is a latvanyert! [...]
>napjaink ferfiai ilyen idealoknak akarnak(?) megfeleni.
Sokkal inkabb a filmek es az ujsagok (de nem csak a porno, sot nem is
elsosorban az) alakitjak az idealokat, mint forditva. Es ezellen pont az
egyeni gondolkodasra nevelessel lehet tenni, es nem a korlatozassal.

>Magyaran  a pornofilm azert karos mert fogekony korban, tomegeknek
>hozzaferhetoen mutat be egy sekelyes, torz eletreszletet.
Ilyen alapon eloszor a bibliat kene betiltani. -;-)

>Erdekes pl. hogy az AIDS-sel , fogamzasgatlassal, nemibetegsegekkel,
>hogy csak a testi dolgokat emlitsem, egyik sem foglalkozik, holott
>a tema ott van testkozelben. :-)
Mert akik hozza tudnak jutni, azoknal erre nincs igeny. Es senki nem
tekint ugy a pornofilmekre, mint oktatasra, mivel ugyis el akarjak zarni a
kamaszok elol (megjegyzem, ezzel epp ellentetes hatast erve el... -;-)

>[...] hibas a normal filmekbol kicenzurazni a szexjeleneteket. A szex (es
>abrazolasa) ugyanis az elet resze, de normalis film megmutatja mi van
>elotte es utana ...
Errol van szo. De amig akarmit is ki lehet cenzurazni arra hivatkozva,
hogy pornograf, addig a filmesek is a kisebb ellenallas iranyaba fognak
menni, es pont ez nem fog megtortenni, masreszt eppen az elkulonites miatt
valik a porno kulon mufajja.      -Th(A)n-

Konkol Attila:
>[a vilagot] Szerintem nem "kell" megmagyarazni. De ha mar megprobalja
>valaki, akkor a teljessegre valo torekves sokkalta fontosabb, mint az
>egyszeruseg.
Itt az egyszeruseg annyiban erdekes, hogy ne akarj olyan vilagkeppel
magyarazni, ami arra epit, hogy van megegy vilag, aminek a letezesere
semmi nem utal, es onmagaban is erosen magyarazatra szorulna. De ha
figyelsz, ott van benne, hogy ez miert nem megy a teljesseg rovasara:
a ti transzcendens vilagotok letezesere semmi nem utal.

>[...] idonkent megfordulunk, es ossze is probaljuk rakni a reszekbol az
>Egeszet. Ekkor mar viszont nem szukseges az egyszeruseg.
Dehogynem. Ertelmes ember a leheto legegyszerubb modon akarja osszerakni
a reszek vizsgalatabol levont kovetkezteteseket. Pl. ha szetszedek vmi
szerkezetet, akkor az osszerakasakor nem fogok ujabb alkatreszeket
elovenni, eppen azert, mert akkor nem azt kapom, mint amit szetszedtem.
Ugyanigy, ha az osszerakas utan megmarad vmi, akkor is tudom, hogy valahol
hibaztam.

>>[...] Istent csak akkor vezetjuk be, ha szukseges.
>Na, es mikor szukseges? Rajossz-e, hogy szukseges, ha folyton 
>Occam-borotvalsz?
Hanyszor kell meg elmondanunk, hogy NEM A TAPASZTALATOKAT "OCKHAM-
BOROTVALJUK", csakis az altalunk bevezetett feltetelezeseket. Tehat
rajonnenk, ha szukseges lenne.

>[...] A tudomanyos vilagkep pl. semmit nem tud a lelekrol, sem a 
>szellemrol, inkabb azt mondja, ilyenek nincsenek. A bolcselet, a
>metafizika, a misztikusok, a hivok es a vallasosok errol tobbet tudnak.
Legalabb azt elarulhatnatok vegre, hogy azt honnan "tudjak" az emlitettek,
hogy ezek leteznek...   -Th(A)n-

> =======================================================
:
>[meztelenseg, a naturista/nudista/topless strandolas, szaunazas]
>Jezus a _gondolatban_elkovetett_ paraznasagot is bunnek tekintette.
>Es nem hinnem, hogy a fent emlitett helyzetekben mindenki teljesen
>erzeketlen lenne, es ne fordulhatna elo, hogy elkezd el fantazialgatni a
>korulotte levo nokkel/ferfiakkal kapcsolatosan [...]
A fantazialas szerintem csak viszonylag elenyeszo mertekben korrelal a
"targyanak" meztelensegevel... Emiatt kar lenne bunne nyilvanitani ezeket.

>[...] inkabb nyessunk le magunkrol nehany szokast, mondjunk le nehany
>szorakozasunkrol, hogy bunbe ne essunk.
Akkor mar inkabb a bunbeeses... -;-)

>[...] Eleg "erdekes" kijelentes lenne Jezustol. De nem fogadom el, mivel
>a Tamas-evangelium nemcsak hogy apokrif, hanem un. pszeudoepigrafia,
>vagyis a krisztusi hittol teljesen elrugaszkodott, es tudtommal egyetlen
>egyhaz altal sem elismert "alkotas".
Es ettol mar nem is resze a biblianak? Vagy ennyire nem tokeletes a
biblia? A multkor meg ugy tunt, neked a biblia a legfobb utmutatod...
-Th(A)n-

:
>[...] azert tegyuk hozza, hogy Kant melysegesen hitt Istenben.
>[...] idosebb korara [Jozsef Attila] is hitt Istenben (mint a legtobben).
Es azt tudod, hogy 100millio legy kedvenc etele a tehensz*r?

>Az "allami penzrol" annyit, hogy minden magyar haztartasban, ahol
>TV-keszulek van, kotelezo havi 450 Ft-ot fizetni. Szoval ez a MI penzunk.
>A vallasos emberek is fizetik.
Meg az ateistak is. Ugyanugy a MI penzunk is.

>Es hat ilyen alapon tiltsuk meg mondjuk a kezilabda meccsek kozetiteset,
>hiszen hogy jonnek ahhoz a kezilabda rajongok, hogy allami penzen
>szorakozzanak.
A kulonbseg annyi, hogy a kezilabdameccset legfeljebb unom, de nem
utalom, mert az fog semmilyen ideologiat raeroltetni senkire.

>[...] A par szaz buddhistanak tenyleg nincs kulon musora, dehat valahol
>meg kell huzni a hatart, amugy allami tamogatast ok is kapnak.
Par szaz? Ehhez kepest egyetemuk is van... Vagy pl. krisnasbol is van mar
szerintem annyi, mint jehova tanujabol...

>Szerintem a semlegesseg megvalosul.
Akkor kepzeld egy kicsit magad mas helyebe is, aki pl. jobban utalja a
keresztenyseget, mint amennyire ti a satanistakat. Az o szemszogebol is
semlegesnek tartod?

>Ja, es az ateistaktol tovabbra is varom annak magyarazatat, mikent
>folyhat (biologusok altal igazoltan) emberi ver egy koszoborbol...
A biologus csak annyit tud megmondani, hogy milyen ver, azt nem tudja
"igazolni", hogy hogyan kerult oda...        -Th(A)n-

:
>Toth Andras az allampolgarsagrol:
En ugyan nem. Ezt eppen Matyas irta.
>>Ez biztos? Szerintem nyugodtan lemondhatsz. [...]
>az itt elo kulfoldi[nek] is van egy hazaja [...] az az allam felelos erte.
Csak senki ne legyen itt felelos senkiert, hagy dontson mar mindenki sajat
magarol...

>Vannak a nemzetkozi jogban hontalan szemelyek is, nekik specialis
>utleveluk van, de az ilyet nem szeretik.
Hol lehet errol infot szerezni? En szeretnem... -;-)   -Th(A)n-

:
>Allitolag jobb az ize mint a legjobb marhahusnak.
>Teny es valo. A husevo allatoknak valoban rossz izu a husa.
>Viszont (es szerintem innen is kitunik) , hogy az embernek eredetileg
>vegetarianus szervezete van es igazabol nem a huson kellene elni.
A bibi ott van, hogy minden allat husanak az izet az befolyasolja, hogy
o, mint egyed mit evett eleteben, es nem az, hogy a faja mire lenne
berendezkedve (pl. japanban sorrel itatjak a marhakat, mert attol jobb ize
lesz a husnak)... Arra meg kb. sokmillio bizonyitek van, hogy az ember nem
noveny-, hanem mindenevo (es ez egyben azt is jelenti, hogy nem tisztan
husevo).   -Th(A)n-

Re: Jezus keresztre feszitese
Cserny Istvan irta ama korabbi, elegge vad allitasra:
>>a haragos Isten csak azaltal tudta megmenekiteni az emberiseget
>>tovabbi kinzasaitol, hogy bosszujat egyetlen, imadott fian kitoltve
>>megolte ot...
>Ezt nem tudom, hogy hol olvastad, mert a Biblia es Jezus
>kortarsainak tanusaga szerint a zsido fopapok iteltek halalra, es a
>romai katonak feszitettek keresztre. 

mire Th(A)n:
>Most akkor mire terjed ki az isten mindenhatasa, ha meg ezt se tudta
>ertelmesebben megcsinalni?     -Th(A)n-

Megtehette volna minden tovabbi nelkul, de igy volt megjovendolve es
Jezus azert jart itt, hogy kereszthalala reven az emberiseget
buneitol megvaltsa, es igy teljesuljenek is a jovendolesek.

es Szilagy Andras:
>ez a szokasos katolikus szoveg (ami mellesleg jo alapot nyujt az
>antiszemitizmusra is). Dehat ugye Isten mindentudo meg mindenhato,
>vagyis elore tudta, hogy mi fog tortenni, es nem avatkozott kozbe,
>vagyis az o akarataval osszhangban tortent az egesz, Isten terve
>szerint. Vagy talan Istent varatlanul erte az a csunya keresztre
>feszitesi eset? Tortenhet a vilagban olyasmi, amit Isten nem
>tervezett be? Egyebkent is, a Szekely Zoli altal idezett resz (Janos
>3,16) is igy szol: "Mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy az o
>egyszulott Fiat adta..." -- tehat o adta, masszoval felaldozta.

Aki ebbol antiszemitizmust farag, az vessen magara, de az eppenseggel
nem katolikus (legyen is bar akar nevleg is az). Mert veletlenul
Maria, Jozsef, Szt Peter es Pal, az osszes apostol es Jezus szinte
osszes korai kovetoje, azaz az oskeresztenyek, szinten mind zsidok
voltak.  
Persze, hogy Isten mindenhato es nagyon jol es pontosan tudta Jezus
is, hogy mikor es hogyan kerul majd keresztre. Isten habar egy
bizonyos ertelemben 'felaldozta' egyszulottjet, de itt nem holmi
emberaldozatra kell gondolni, hanem, csak igy teljesulhetett az
emberiseg megvaltasa, mely vegervenyes lett Jezus feltamadasaval.
Udv. Istvan

Re,re: hitvita es allatok lelke
 [United States] irta:

>Nietsche nem halt meg. A szomszedom testeben lakik, jelenleg
>tuzolto. (Ha nem igy gondolod, bizonyitekokat kerek!)

Sajnos most csalodast kell, hogy okozzak neked. A tuzolto szomszedod
Nietsche ukonokajanak unokatestvere es egyesek szerint tenyleg elegge
hasonlit az oreg Nietschere. A valodi viszont itt el mint
elszegenyedett utcai cipesz, mellesleg elegge szerecsen. Egyebkent ez
mar a hatodik lelekvandorlasi kiserlete, de, mivel nem akar
hozzatanulni, egyre jobban lepusztul.

Tovabba:

>Sorry. A biblia szerint az allatoknak nincs lelke.

Ezt nem tudom melyik reszebol olvastad ki. Ha megnezem a teremtesi
leirast (nem akarom idezni az egeszet), akkor Isten minden
alkalommal, mikor megteremtette a vizi allatokat, a madarakat, majd a
szarazfoldi allatokat, ugy latta, hogy az mind nagyon jo, megaldotta
azokat es meghagyta nekik, hogy szaporodjanak es toltsek be a Foldet.
Es ugyan ez tortent az ember megteremtese utan is. Egy szoval sem all
az, hogy 'kulon' lelket kapott volna az ember. Az Isten altali
megaldasban benne foglaltatik a 'lelek' atadasa is.

Udv. Istvan

erre a mondatra:
>> Az embert Isten a sajat kepmasara teremtette, ezert
>>keresi mindenki Istent, mert sajat leglenyegesebb reszet akarja
>>megismerni.
Toth Andras valaszolta:
>en meg akarom ismerni magam, megse keresek semmilyen istent.

Valoszinuleg keresd te is, csak me'g nem tudatosodott benned...

Th(A)n  [Hungary]> irta:
 wrote:
>>>>miert elfogadott az allatok megolese, es miert nem [...] az
>>>>embereke.
>>>Na latod, ennek teljesen evolucios alapja van: a fajfenntartas.
>>Ez is santit. Az allatvilagban [...] csak nagyon ritkan fordul elo
>>a sajat fajon beluli oldokles [...]
>Akkor most mi santit? Pont azt mondod, hogy a tobbi allat se oli a
sajat fajtajat. 

Lehet, hogy kicsit pongyolan fogalmaztam, de ugy, ahogy leroviditve
kozolted a mondatomat, kimardt belole a lenyeg. Ugyanis teljes
mondatom ez volt:
<Az allatvilagban, ahol az evolucios folyamatok joval hosszabb multra
tekintenek vissza, mint az ember eseteben, csak nagyon ritkan fordul
elo a sajat fajon beluli oldokles, mig az emberi fajban ez sajnos
elegge gyakori. ...> Ez konkretan azt jelenti, ha tenyleg ugy lenne,
mint ahogy korabban irtad, hogy a 'fajfenntartas evolucios' folyamata
fejlesztette ki az emberben azt, hogy az ember ne olje egymast, az
maris nem stimmel, ugyanis -sajnos- az emberek kozott joval gyakoribb
a sajat fajon beluli oldokles, mint peldaul a legtobb allatfajnal. Es
melyik emberi tarsadalomban valoszinubb, hogy elofordul a masik ember
megolese, megkinzasa: ahol az evolucios fajfenntartasai elvet valjak
csak, vagy ahol elismerik a Teremto letezeset is, mely szerint minden
ember egymas testvere?

>>Manapsag, [....], minel jobban eltavolodik az ember a termeszettol,
>>epp annyra nehezebb is szamara hinni egy Teremtoben.
>Avagy, minel tobb dolgot ismersz, annal kevesbe van szukseged
>mesekben hinni... Miert kell ebbe belekeverni a kornyezetet?

Avagy: minel tobb tenyt ismersz meg a termeszet titkaibol, annal
jobban rajossz, hogy nagyon keveset tudunk. Mig a mese az, ha az
ember azt hiszi, hogy csakis akkor lesz az ember szamara a legjobb,
ha a vilagot a szabad akarata szerint atformalja. Majd elhiszi a
"betondszungeljeben", hogy mar o a kisisten, es csakis sajat maganak
felelos tetteivel.

>>>>Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan...
>>>Biztos, hogy senki nem lesz ongyilkos? Es azok, akik kovetelik az
>>>eutanaziahoz valo jogukat? (Egyebkent megintcsak evolucios dolog).
>>Azt nem ertem, hogy mit ertesz itt "megint csak evolucios
>>dolognak".
>Ez meg az a bizonyos "eletoszton", avagy onfenntartas.
Sem az, aki sajat eletenek veget vet, sem az, aki mas eletet
igykioltja, nem cselekszik semmifele "onnfentartas" alapjan. Me'g az
intelligens allatoknal (cettek, elefantok, farkasok) sem olik meg
gyengebb vagy idos tagjat a csoportnak.

>>Vallasos ember szamara epp ugy kizart dolog az eutanazia
>>kovetelese, mint az abban valo resztvetele, avagy az ongyilkossag.
>Ennek semmi koze ehhez a temahoz. Itt arrol volt szo, hogy van-e aki
>csinalna, es ugy tunik, hogy igenis van.
Persze, hogy van koze hozza, mert ennek nincs "onfenntartsai alapja;
bezzeg csinaljak az emeberek kozott, de akik ezt teszik, azok nem
vallasosak (mi ertelme lenne csak azt megallapitani, hogy bizonyos
embereknel elofordul az eutanazia meg az ongyilkossag, ha nem lehetne
hozzafuzni, hogy mi indithatja oket ilyen tettekre?)

>Egyebkent meg mindig nem mondtatok, hogy szerintetek mi a baj vele.
Embertelen, vagy: termeszetellenes, vagy: Isten ellenes.

re: [az ember evoluciojanak lassulasa]
>Miert, szerinted milyen biologiai szelekcio mukodik?
Ugyanaz, mint korabban, az elmult 3-4-5 millio eve alatt: kulso es
belso kornyezetunk.

>>>Mindenfele betegsegek gyogyithatok...
>>Szep almokat; csak veszelyes ilyesmivel hitegetni magunkat.
>Senki nem mondta, hogy minden. De egy csomo olyan, amibe regen siman
>belehalt aki megkapta.
Nincs sok kulonbseg a 'minden' es a 'mindenfele' kozott. Egyelore bar
ugy fest, hogy ma sok minden gyogyithato, de mar most tobb korokozo
ellenallo az ellenszerukre, mint amilyen utemben az ember kepes lenne
ujakat kifejleszteni. Es a vilag ember-populacioja bizony nagyreszt
nem Nyugateuropaban vagy Eszakamerikaban el.

>>Az evolucio nem fordul at degeneracioba, miert fordulna?
>>Mert, amilyen mechanizmusokat a fenntiekben emlitettel, azok mind
>>elosegitik, hogy, maskulonben kiselejtezendo genek
>>tovabboroklodjenek.
>Ebben viszont egyetertek. Pl. jo pelda a degeneraciora az egyre tobb
>allergia...           -Th(A)n-

errefol  [Japan]> irta:
>Acsi! Az allergia nem genetikai degeneracio!!! 
>Az allergia szerzett dolog csak allergen kell hozza esetleg
>kornyezeti hatasra [....] legfeljebb a hajlam oroklodik, 

Pontosan, hogy oroklodik.

>ami viszont nem uj jelenseg, hiszen a rovid  civilizalt korban nem
>terjedhetett elolyan rohamosan valami a populacioban 
Miert nem? Nincs kizarva. Hiszen nem egyfajta allergiarol van szo, es
maga egy allergia sem csupan egy gennek a mutaciojatol fugg. Az
utolso 100 evben pedig egyre tobb es tobb mutagennek tette ki magat
az emberiseg.

>Degenereacionak viszont a maradando es elvileg oroklodo (tehat a
>csirasejtekben is megjleneno) genetikai karosodast nevezzuk.
De hiszen kimutatottan oroklodo: ha mindket szulonek van valamilyen
allergiaja, akkor az utodaik 60%-anak is lesz hasonlo bajuk.

Udv. Istvan

 [Hungary]> irta:
>>Ez is santit. Az allatvilagban [...] csak nagyon ritkan fordul elo
>>a sajat fajon beluli oldokles [...]
>nem is olyan ritkan, mint gondolna az ember.
>pl. egy sor ragadozo halnal gyakori a kannibalizmus. Meg ugye a
>parosodas korul is kialakul egy kis gubi nemely fajoknal, tobbnyire
>a csajok javara.

<Felado : Konkol Attila>:
>Allati pelda kannibalizmusra: capak, bizonyos izelt-labuak.
>Biologusok talan tudnak tobbet is.
Egyaltalan nem altalanos jelenseg itt sem az egyes fajokon belul.
Hataresetek mindig vannak. (ne feledjuk: ha a tobb millio allatfaj
kozul nehany tucatnal ez akar gyakori jelenseg is, attol ez tovabbra
is csak ritka eset az allatvilag osszessegeben).

Udv. Istvan

>Felado :  [United States]

>Ja, es az ateistaktol tovabbra is varom annak magyarazatat, mikent
>folyhat (biologusok altal igazoltan) emberi ver egy koszoborbol...

Egyszeru: Semmikent. Ha tenyleg folyna, akkor azt heteken at fomusoridoben
vagna a kepunkbe TV. (Ne feledjuk: a media hitsemleges, illetve csak egy
hite van: a penz.)

----------------------------
>Felado :  [Austria]

>2) Miert nem pusztult ki az emberiseg beltenyeszetben? Honnan a
>genetikai diverzitas, ami egy faj fenmaradasahoz szukseges (tobbezer
>egyed)?

Bar nem vagyok biologus, de ugy tudom, a beltenyeszet nem feltetlenul vezet
a faj kihalasahoz. Vezet viszont elmebetegseghez, sok-sok idiotahoz. Na most
nezz korul... :-)

-----------------------
>> Hivo baratainkol szeretnem megkerdezni:
>> Mi van akkor, ha egy ember nem hisz Istenben, aztan meghal, de kiderul,
>hogy
>> megis van tulvilag. Akkor mar nem terhet meg? Es ha nem, miert nem?

>A Biblia szerint mindent Isten teremtett.
>Ha O teremtette akkor hozza tartozik.
>Isten nem teremtett szemetet, az a Tulajdonsagaval osszeferhetetlen.
>Isten minden teremtmenyet szeretettel teremtette.
>Az Ember szabad akaratabol tavolodott(ik) el Teremtojetol.
>Az Ember szabad akaratabol fog visszaterni Istenhez.
>Jezus egy torvenyrol beszelt, a Szeretet torvenyerol.
>A Szeretet Isten energiaja, az elet forrasa.
>Szeretet nelkul az ember elsorvad, mint virag a napfeny nelkul.
>A Szeretet mindennel hatalmasabb.
>A Szeretet forrasa Isten es a Szeretet ereje fog minden teremtett lenyt
>Istennel
>egyesiteni.
>Kosz hogy ha-halgatsz, Lacko.

Mar bocs, de ez mi akart lenni? Egy vicc?

Udvozlettel:    Peter

> Felado :  [Hungary]

>  Ez _es_ amit utana irsz, elso ranezesre az azonositas es hitelesites
>problemaja. Mint tudjuk, erre az o'kortol kezdve alkalmazunk kulonbozo
>eljarasokat (alairas, pecset, ujjabban :-) ujjlenyomat, legujabban jelszo,
>pupilla, hangminta)...  Ezek a testi jellemzok szuletesunk (vagy
>fogantatasunk) pillanatatol
>sajatjaink. Tehat ha ugy tetszik, letezesed legelso percetol belyeget
>hordozol.

Igazad van, az azonositasra valoban a sajat testunk a legalkalmasabb (Ha jol
tudom, a szemfenek erhalozata meg egypeteju ikreknel is elter.) De ez
szerintem nem feltetlenul jelenti, hogy mindenutt ezt fogjuk alkalmazni.
Gondolj bele, mekkora gubancokat okozna ez az adatvedelemben,
szemelyisegvedelemben, stb. Mondjuk ha egy egyszeru bevasarlaskor is azt a
kododat kellene hasznalnod, amivel a bankszamladat kezeled. Igy akar az ABC
penztarosa is hozzaferhetne a bankszamladhoz. (Arrol nem is beszelve, hogy
minden trafikba szemfenek-vizsgalot helyezni talan kicsit draga mulatsag lenne)

Valoszinubb, hogy egy ilyen "bombabiztos" kod csak a szemelyiseg igazolasara
lesz hasznalatos, kb. ugy, mint a szemelyi igazolvany, es ugyanarra
hasznaljuk majd, mint a szemelyit. (Tehat pl. a bankszamla megnyitasahoz
szukseges lesz, de hogy penzt vegyel fel az automatabol, ahhoz mar nem).

>> Ha meg tudunk egyezni abban, hogy a profeciak igenis beteljesednek, akkor
>> szerintem egyertelmuen a Biblia a nyero :-)

>  Nem egyertelmuen. Egy dolog a profecia es mas dolog a tobbi. Bar azert
>elegge at kene ertekelni a Bibliat, ha a joslatok bevalnak.

Miert nem? Ez mar ellentmond a logikanak. 

---------------------
>Felado : Szilagyi Andras

>Nem tudom, hogy Peter komolyan gondolta-e a 666-os vonalkodrol szolo
>szosszenetet, de van egy olyan gyanum, hogy csak a hivok paranoiafokat
>kivanja tesztelni.

Nem egeszen. Bevallom, hogy hit dolgaban egyelore meg nem foglaltam allast,
(es ugy tunik, egy darabig meg nem is fogok), epp ezert az ilyen iranyu
erdeklodesemben kizarolag az igazsag megismeresenek vagya vezerel (Huh, de
fennkolt voltam :-)). Egy szoval megprobalok magam elott is objektiv maradni.

>Igen, van egy nagy osszeeskuves; van Hollandiaban egy hatalmas szamitogep,
>amibe a vilagon elo osszes ember osszes adata be van taplalva. Ennek a
>szamitogepnek a neve: Fenevad. Innen szarmazik az osszes vonalkod. Stb.,
>nem folytatom.

Oke, tudom, hogy vannak ilyen remhirek, amelyek valoban lejaratjak a
profeciakat, de van egy nagy kulonbseg. En kizarolag a Bibliabol ideztem, a
vonalkodot pedig mindenki ellenorizheti. Tehat nem allitottam
ellenorizhetetlen dolgokat, mint peldaul a Fenevad nevu szamitogep. ("Satan"
nevu program viszont letezik, en is lattam, de ezt csak mellekesen emlitem.
Szerintem csak artatlan trefa. :-))

>Erre az orultsegre mar tobb, vilagveget hirdeto szekta is alapult, es mar
>tobbszor megjosoltak a vilagveget, legutobb 1992-re. A vilagvege azonban
>meg varat magara.

Meg egyszer mondom, csak a Bibliat ideztem, es abban szo sincs idopontokrol,
tehat ne keverd ossze a ket dolgot. A szektak magyarazatait es magat a
profeciat.

>Mellesleg: szuroprobakent megneztem a kezemben levo tejeszacskot. Ezen
>furcsa modon 556-os vonalkod van, de legalabbis a bal szelen meg kozepen
>masfajta vonal van, mint a jobb szelen. Sajna a 666-os vonalkod
>elmeletevel nem stimmel valami. :-))

Meg ezt is elhiszem, hiszen nem tudom cafolni, es miert hazudnal. Csak
annyit tudok elmondani, hogy kb. harom eve mar csak hobbibol is nezegetem a
voalkodokat, es ez ido alatt EGYETLEN KIVETELT SEM TALALTAM. Gondolom, tobb
szaz, ha nem tobb ezer vonalkodot vizsgaltam mar ilyen szempontbol. 

Meg egyszer: Nem vitatom, hogy a Te tejeszacskod kivetel, de nem nezned meg
meg egyszer? Nem lehet, hogy egy kicsit kopott volt az a vonalkod? Meg ha az
USAbol irnal. De igy alig tudom elkepzelni, hogyan lehetseges, hogy Te
kapasbol talaltal kivetelt, en meg evek ota nem. :-)

Udvozlettel:    Peter

Az egyhazak talan jobban tudnak managelni a vagyonukat mint volt
kommunista burokratak.  1945 elott iskolakat mukodtettek, arvahazakat,
stb.

Agi:

> Egyreszt, a Tizparancsolat a TORVENY szovetsege, az uj 
> szovetseg pedig a KEGYELEM Jezus Krisztus valtsaghalala altal.
> Masreszt, nem kell feltetlenul valami latvanyos buntetesre 
> gondolni. Meg lehet figyelni mindazokon a nemzedekeken, akik 
> ugy nottek fel, hogy azt tanitottak nekik: nincs Isten. A 
> kovetkezmenyek: depresszio, alkohol, kabitoszer, ongyilkossag 
> ... es meg lehetne sorolni. De nem szabad ezt az iget a 
> kovetkezo nelkul ertelmezgetni:
> "De irgalmassagot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem 
> szeretnek, es az en parancsolataimat megtartjak."
> Aki kilep az istengyulolet atkanak arnyekabol, annak az utodait 
> ezerizig megaldja Isten!

1) Igaz-e meg a tizparancsolat, vagy nem?
2) Az alkoholozmus Isten kozvetlen buntetese, vagy Istentol fuggetlen
kovetkezmeny? Itt egy csusztatast erzek.
3) Nem hinnem, hogy az emlitett kovetkezmenyek lenyeges egybeesest
mutatnanak a feljebbvalok hitevel.
4) Az, hogy a hivok utodait ezeriziglen, meltatlanul jutalmazza,
szamomra nem teszi jova ezt a torvenyt. Nem tudom elfogadni, hogy
artatlanul buntetve legyen, es meltatlanul jutalmazva legyen utod. Megha
hinnek is Istenben, ezt akkor sem fogadnam el.
tfh. van ket kb. egyforma hivo gyerek, az egyiknek satanistak a szulei,
a masiknak jo hivok. Ekkor Isten kulombozokeppen kezeli a ket gyereket?
Tovabba mennyire jatszik szerepet az oroklott bun a sajat bun mellett?
pl. satanista szulei hivok, hivo szulée satanistak

>Mert en, es szerintem minden ateista abban a humanus elvben 
> hisz, hogy a bun nem orokoletes, a gyermekek artatlanok.
Ez egy ELV, de a szellemi TORVENY (ugyanugy, mint a fizika torvenyei) a
humanus elvtol fuggetlenul mukodik.

En a bun atorokitesenek torvenyet nem tudom elfogadni. Ezzel, ha Isten
letezik, es betartja ezt a torvenyt, akkor elitelem, nem tartom jonak,
es szeretonek.

Agi:

> Ne feledd el, eloszor kiknek szolt a Tizparancsolat. Zsidoknak, 
> akik kepesek voltak minden nap dolgozni, szorgoskodni, mert ez 
> volt az eletstilusuk. A parancsolat lenyege nem a munkatol 
> tartozkodas, hanem a het egy napjanak teljes Istennek 
> szentelese. A zsidoknak Isten "kenytelen volt" megtiltani a 
> munkat szombaton, hogy tenyleg meg tudjak szentelni azt a 
> napot. Jezus mondta ki a szombat jelentoseget, amikor azzal 
> vadoltak, hogy szombaton gyogyit: "Nem az ember van a 
> szombatert, hanem a szombat az emberert!" Vagyis az ember sajat 
> lelkiismeretere van bizva, hogy szombaton dolgozik vagy sem: 
> lenyeg az, hogy szentelje magat Istennek.

1) A parancsolat egyertelmuen szol, amit Te irsz, az teljesen ertheto,
de kibujas a parancsolat alol. Ha Isten azt akarta volna mondani, amit
Te mondasz, akkor kb. azt irta volna, amit Te: nem fontos a nap, nem az
fontos, hogy ne dolgozz, csak szenteld nekem a napot, a nemdolgozas csak
a zsidoknak, es csak az okorban szol. Egyebkent sem a parancsolat a
fontos, azt csinalsz, amit akarsz, lelkiismereted szerint.
2) Konkretan egy ember egesz szombatjat eletmento munkaval tolti, nincs
egy pillanata sem Istennel torodni. Ezt a tettet nem banja meg semmikor.
Lesz-e kovetkezmenye iteletkor?
3) 
> Izraelben pl. szigoruan betartjak a szombatot. Olyannyira, hogy 
> sofor nelkuli mentoautokat fejlesztettek ki...
Es a mentoauto az automata hullahazba viszi a sebesultet, vagy van
automata muto is?
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Kedves Agi!

Szerinted bunok az alabbiak:

4) Szex hazassag nelkul. Nekem mindenesetre nem tetszik, es sok mas
membernek sem. Kerdezem, hogy van-e kereszteny, aki ezt nem tartja be?
5) Azt irod, az elobbi akkor is bun, ha nincs aktus. Viszont csokolozni
meg szabad. (Legalabbis nem irtad bunnek (16)). Hol a hatar?
6) Toples napozni strandon. Szinten sokan csinaljak. Ket haromszog a
hatar? Mi a kulonbseg Isten szemeben egy tobb zsirszovettel rendelkezo
noi mell, es egy sovanyabb ferfi mell kozott? Megjegyzem meretben van
meg atfedes is ferfi es no kozott.
8) Meztelenul napozni bun, ha latnak, nem bun, ha nem latnak. Ha nem
tehetek rola, de meglatnak, akkor ki a bunos? Es ha senki sem tehet
rola? Hasonlo a szauna, nudista strand esete. Ugyanakkor orvosnal
levetkozni nem bun. Ebbol arra kovetkezutetek, hogy a bun megcsak nem is
a meglatas, hanem a meztelenseg ok nelkuli mutogatasa. Igenam, de
bizonyos szempontbol a szaunanak, nudista strandnak, toples napozasnak
is van oka, csak ezek kevesbe fontosak. Miert, es hol a hatar?
13) Beleszeretni mas felesegebe. Mar elnezest, de ez nem tudatos. Tehat
van olyan bun, amirol tudatosan nem tehetek.
14) Mas asszonyara nezni, gondolni. Ez sem teljesen szandekos, megis
bun.

A miniszoknya, dekoltazs direkt erre a celra kifejlesztett eszkoz.
Megsem bun. Az eloidezett ok viszont bun? A furdoruha is onkentelenul
ehhez vezet.

15) Onkielegites. Azt tudod, hogy a jelenlegi elfogadott szakvelemennyel
ellentetes a velemenyed? Karosabb a tiltas, mint az engedes.
19) Homoszexualitas. Ennek allitolag van genetikai oka is. Valaki azt
mondta, hogy ma mar az egyhaz nem tartja bunnek.
23) Raunni a felesegre. Szinten nem szandekos. Mi van, ha a felesegem
kover, hazsartos, rosszindulatu lett? Akkor is kivannom kell? Mi van, ha
a felesegem fertozo beteg? pl. sok evig AIDSes?
24) Francia szex
25) Figurak. (Kama Szutra) Ezekkel mi baja Istennek? Nyilvanvalo, hogy a
nagyobb oromet szolgaljak. Isten nem szeret minket?

Szerinted talan bun:
11) Szerelmi jelenetet nezni filmben, olvasni.

Hat most az, vagy nem az? Te betartod? 

28) Pornofilm. 

Ezt viszont szerinted egyertelmuen bun. Namost van a filmeknek egy jo
nagy skalaja. Normal film, megis van benne szerelmi jelenet, erotikus
film, szexfilm, pornofilm. Hol a hatar?


Az osszes esettel kapcsolatban kerdes meg, hogy miert is bunok ezek. Mi
ezekben a karos? Hogy akadalyozza ez az udvosseget? Mi baja ezzel
Istennek? Vagy csak punkt um?

> Mert meg van szentelve a hitetlen ferj az o felesegeben, es meg 
> van szentelve a hitetlen asszony az o ferjeben,

Ez mit jelent? Ha hivo a felesegem, akkor udvozulhetek?

> Nekem az a velemenyem, hogy a hazassagot, ha megromlott, Isten
> segitsegevel meg lehet menteni, nem szabad rogton elvalni - ez 
> tul egyszeru megoldas lenne.

Jo, de ha nem lehet? Vagy tfh. ferjed fertozo beteg, tomeggyilkos lett,
alkoholista, rossz hatassal van a gyerekre (itt ugyebar nagyon csunya
dolgokat is el lehet kepzelni).

Meg egy eset. tfh. ferjed nem hajlando szexre, Te pedig szeretnel, meg
meg gyereket is szeretnel. Elvalhatsz-e?

Meg kerdes:
30) Bun-e szepsegversenyre menni?
31) Bun-e a gyerekek elott meztelenul mutatkozni? Direkt, veletlenul?

Ervenyes-e a nem egyhazi hazassag, ill. mi van ilyenkor a huseggel,
valassal?
Udvos-e, ha a szexben felesegem nagyobb oromere torekszem?

Udvozlettel: BM
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

>>Csakhogy nem tudsz
>>olyan tulajdonsagat mondani az embernek, ami egyertelmuen >>megkulonboztetne 
minden mas allatfajtol.

La'tta'l -e ma'r egy a'llatot, bele e'rtem a gorilat is, rajzolni
 embert, a'llatot stb. :-) (Olvasd Chesterton ira'sat "The evelasting
man.")

 Sandor

Pe'ter irja:

>>Mi van akkor, ha egy ember nem hisz Istenben, aztan meghal, 
>>de kiderul, hogy megis van tulvilag. Akkor mar nem terhet meg? 
>>Es ha nem, miert nem?

Ezt ma'r csak az Isten tudja. :-)

Komolyan itt nem lehet logikai e'rveket felhozni. Mint egy ilyen
olyan hivo", e'n szeretne'm azt hinni hogy vannak emberek akik az
Istenhez huznak vagy szemelyehez, vagy tulajdonsa'gaihoz.(Igazsa'gosa'g,
szeretet, stb). E'n szeretne'm hinni hogy ezek Istenhez keru:lnek,
me'g ha atheista'k is. Hivo"nek lenni nekem nem annyira aze'rt fontos
mert igy megmeneku:lu:nk, hanem aze'rt mert igy Istennel e'lu:nk
ma'rt az evilagban is.
  Viszont azok az emberek akik nem az Istenhez huznak hanem
az o:rdo:gi tulajdonsa'gokhoz. (Itt az ordo:go:t lehet a'vit e'rtelembe
is venni, nagyon is lehetse'ges hogy oda keru:lnek ahova huznak.
Igy ebben nincs semmi kegyetlen.)
 Na ez a saja't ve'leme'nyem. Mivel sza'z sza'zale'kik hiba's lehet,
nem vitatkozom ro'la.

Sa'ndor

Itt nem besze'ltu:nk a tisztito' tu:zro:l, amit az igazsa'gosa'g
megko:vetel ha az ember nem hisz a karma'ban (Ujraszu:lete'sben).

Szilagyi Andra's irta:

>"hiszek, hiszek, hu de nagyon hiszek en Istenben, majd o segit,
>majd o megold mindent, nekem nem kell semmit tennem,

Ha ezt a benyoma'st kaptad egy hiv"to"l, az nem jo'l fogalmazott.

Me'g az Uj testamentumban is benne van hogy az embernek teljesen
ki kell haszna'lni az adotsa'gait. (A Talentumok pe'ldabesze'de.)
Teha't a ko:vetkezo: az ira'soddal teljesen egyet e'rtek.

>>lemondunk a cselekvesrol, akkor a legnagyobb bunt kovetjuk el
>>magunk es embertarsaink ellen, mert a jovot aldozzuk fel.

Sa'ndor

>Arrol szoktam elmelkedni, hogy vajon Istenre jellemzo-e abszolut szinten (!)
>valamely tulajdonsag. Pl. a keresztenyek szerint Isten abszolut ertelemben
>jo (tehat a josag tulajdonsagaval bir). Ezt en ellentmondasosnak erzem
>azzal, hogy Isten Abszolutum, mert ha Isten legfelso szinten Jo lenne,
>akkor nem tudnek magyarazatot adni a Rossz letere (hacsak nem mi
>ertelmezzuk az isteni jot foldi rosszkent).

E'n szerintem ha van Isten akkor o: absolut jo'. Csak az a ke'rde's hogy
mit nevezu:nk
jo'nak e's rossznak. E'n a jo'nak egy kicsit kinai modon, e's ebben a
kereszte'ny valla's
sem la't semmi rosszat, bizonyos tulajdonsa'gok terme'szetes
harmonia'jat la'tom.
Bizonyos tullenge'sek keve'sbe' jok, e's ha terme'szetes/Isteni torve'ny
vagy a ta'rsadalom
ellen mennek akkor egyenesen rosszak.
  E'rdekes a katolikus (Kereszte'ny ?) szemle'let. 
Elso" fokon minden ember egy organizmusnak (Krisztus misztikus
teste'nek) egy re'sze. 
Ami e test (organizmus) ellen van az rossz, ami e'rte van az jo'.
  Ma'sodfokon Isten a fo:ldet neku:nk adta hogy gondozuk. Rossz
gondoza's rossz.

Lengyel Sa'ndor

Szilagyi Andras irta (#740):
>
> [...]  Marpedig mi csak azt tudjuk,
>hogy letezik a vilag.
>
Meg azt sem, gondolj arra, hogy minden, amit erzekelsz illuzio, ugyanugy,
ahogy pl. az almod (annak ellenere, hogy valosagosnak tunik/tunhet) nem
az. Ergo az erzekeles szubjektiv, tehat a vilagnak, mint olyannak, az
erzekelese is, igy nem mondhatod, hogy letezik "a vilag". Lehet minden
illuzio, igy _csak_ Te letezel.

Peter irta (#740):
>
>De ha a vonalkod alatti szamsorban lattok 6-ost, akkor azt is lathatjatok,
>hogy a ket egyenlo vastagsagu, parhuzamos vonal jelentese: 6. Es ez a harom
>kalibracios vonalpar egyenlo vastagsagu.
>
>Minden vonalkodon ott van a 666 !!!
>
	Ja. De: a katolikus papa (most II. Janos Pal) egyik megnevezese a
"Vicarius Filii Dei", amit ha kiszamolunk (vesszuk a betuk romai
szammegfelelojet), akkor is 666-ot kapunk. V=5,i=1,c=100,a=0,r=0,i=1,u=5
(gyk: latinban u=v), s=0, F=0, i=1, l=50, i=1, i=1, D=500, e=0, i=1. 
Ezt nem en talatam ki, valamilyen "hitterito" brosuraban olvastam. Igy es
meg 1000 felekeppen ki lehet szamolni a 666-ot, csak fantazia kell hozza.

Rovid ideje olvasom a Viat, bocs ha leragott csontot kommentalok.
1. Vallasi musorokhoz: Nem vagyok vallasos, de szerintem minden
kozossegnek, amelynek van jopar hive joga van (kellene legyen) a vallasos
musorhoz, hanem elobb-utobb az itteni (Romania) helyzethez jutunk, itt
(tudtommal) a nemzeti televizio az allamvallasnak kikialtott ortodox
hitmusort sugaroz es ezzel passz... Na persze ezt vasarnap delben, mikor
sokan nezik/neznek a tevet.
2. Az isten-vitazoknak ajanlom C. G. Jung: Valasz Job Konyvere c.
vallaspszihologiai konyvet, ebben a hivok es nemhivok is talalhatnak
elgondolkoztato dolgokat (termeszetesen, ha nem elvakultak ui. azok nem
szoktak gondolkodni :-( ). Jung szerint az Isten egyutt valtozik az
emberrel: mig a Job (otestamentum) idejeben egy bosszuallo istenseg, addig
a Jezus eljovetelekor mar egy fokozatosan emberre vallo, szereto isten. A
fiat tenyleg megolte, de ennek melyebb okai vannak. (erre nem terek ki,
mert nem emlekszem mindenre pontosan). Ha valakit erdekel irhatok errol
reszletesebben is.
3. Szinten isten-vita: Borges egyik eloadasa egy sved tudosrol szol, aki a
sok (20-30?) kotetnyi termeszettudomanyi munka utan az Istenrol kezd irni,
a sajat latomasai alapjan. Emmanuel Swedenborgrol van szo. O irja, hogy a
menyorszagot nem ugy kell elkepzelni, hogy ott senki sem csinal semmit,
egy peldat is ad ra: egy nagyon vallasos szerzetes, aki egesz eletet
imadkozassal toltotte, igy nem maradt ideje a szellemenek muvelesere
(butan halt meg :-( ), a mennybe kerult, de nem tudott abban semmi oromet
lelni, mert az imadkozason kivul nem ertett semmihez. Meg nagyon sok
erdekes dologrol ir (isten, menyorszag, pokol, bunok, ...), ha valaki
olvasott tole valamit, orulnek ha irna rola. Magyarul _biztosan_ jelent
meg egy vagy tobb kotete. Romanul is a tavaly(?), de elkapkodtak, igy meg
ahhoz sem tudtam hozzajutni. Amugy letezik (az USA-ban?) egy
Swedenborgianus egyhaz, viszonylag keves hivovel.
4.Az evolucio temahoz: tudomanyosan sem bizonyitott az evolucio, hianyzik
egy (vagy tobb) lancszem a majom emberre valasabol. Errol persze mindenki
halgat. Azt sem lehet megmagyarazni (evolucioval), hogy hogyan jelentek
meg hirtelen fejlett civilizaciok itt-ott, akik az evezredek soran
degeneralodtak, majd kipusztultak vagy beolvadtak. Gondolok itt a
summerokra, egyiptomiakra, aztekokra.

Bocs a hosszura sikerult levelert.			M. Nandor.

Kedves Krisztian )!

  Felhivnam figyelmedet, hogy -irasodbol kovetkezoen- nem igazan ismered
biralatod targyat. Szinte hemzsegnek azok a te'ves allitasok, amiket
megcafolsz. Nehany pelda:

> lelek, szellem es semmi ehhez hasonlo nem letezik, minden csak anyag.
  Analogia: akkor mire hasznalom a szamitogepet? Hiszen csak anyag.
Olyasmi, hogy file meg byte, netan informacio, a "materializmus" szerint
nem letezik?
  Mi tortenik, ha egy file-t kinyomtatok es utana letorlom? Elveszett? Nem.
Mi az, ami a geprol a papirra kerult? Hiszen a gepben magneses
elrendezettsegkent jelent meg, a papiron meg tintakent - es megis ugyanaz?
Furcsa...:-)

> Az evolucios elmelet szerint az a program ami meghatarozza az elolenyek
> viselkedeset, illetve fejlodeset, a genekben tarolodik es ez a program
> hosszu ido alatt, veletlenek soran alakult ki.
  Szamitogepes analogiat hasznalva, ez majdnem csak a "hardver". A
"szoftver"-re messze nem 100%-ban vonatkozik. Epp most vizsgaztam
pszichologiabol; elolvastam nehany konyvet a nevelesrol, szocializaciorol,
tanulasrol. Meglepo -elsore szinte hihetetlen-, hogy mennyi mindent kapunk
kivulrol, es mennyire keves az, ami genetikailag kodolt. Ha idod engedi,
nezz utana. Erdemes.

> Foleg nem mutaciok sorozataval, hiszen a mutacio valami eltorzulas,
valami
> utkozes, ahol uj informacio helyett inkabb a meglevo informacio valik
kaossza.
  Ezt jobban at kene gondolnod. Ugy tunik, nem ertetted meg a mutacio
jelentoseget. Ne gondolkodjunk sci-fi-kben.

> Mivel minden anyag es nincsen felsobb tekintely, teljesen ertelmetlenek
> a kovetkezo dolgok: erkolcs, jo cselekedet, rossz cselekedet, vetek,
> bunteny stb.
  Miota tagadja a materializmus az emberi ERTELMET, TARSADALMAT, ERZELMEKET
stb.?
  Kb. ugy irsz a materializmusrol, mint akit elremiteskeppen
felretajekoztattak: ez egy bunos nezet, lasd: ilyeneket allit. Szamomra ugy
tunik, szandekosan elferdited az allitasokat, hogy aztan jol a betonba
dongolhesd oket.

> Ha a materialistak valoban elkezdenenek aszerint cselekedni amit
> hirdetnek bizony eleg hamar bortonben kotnenek ki. Szerencsere ezt
> nem teszik (...)
MOKA ON
  Ebbol kovetkezoen: a materialistak nem ugy elnek, ahogy gondolkodnak,
tul.keppen maguk sem gondoljak komolyan, osszevissza hazudoznak. Micsoda
mocsok nepseg, fuj. 
MOKA OFF
  Nem ezt nevezik demagogianak?
  Meg szerencse,hogy nem az altalad mater.-kent leirt valami szerint
gondolkodnak es elnek.

> a szemeiket is kinyithatnak
  Aki mondja... :-)

> Ez kerem ugy ahogy van rohej
  Cafolataid nemkulonben.

Udvozlettel:

Karacs Laszlo
]

Sziasztok!

  Eszrevettem, hogy a "legenda" szot sokan sokfelekeppen ertelmezik.
Egyeseknek a legenda = kitalalt tortenet. Tudomasom szerint nem igy van. A
legendak -tortenelmiek, bibliaiak stb.- olyan fennmaradt tortenetek,
amiknek altalaban van valosagalapjuk. Pl. Robin Hood nem letezett, "csak"
megszemelyesit sok hasonlo "zsivanyt". A Bibliaban szereplo "legendak"
-tortenetek- is valoszinuleg megtortent esemenyeken alapulnak, persze a
szazadok koden at nezve.

Udvozlettel:

Karacs Laszlo
]

Sziasztok,
> mi a teendo, ha a tarsadalom szegi meg a szerzodest, es ezt
> torvenytelenul probalja valaki korrigalni (mas mod nem leven)?
A cel *NEM* szentesiti az eszkozt.
/Laci

T. VITA! Vitatkozo'k!

Peto Laszlo irta "kerdesek ateistakhoz" subjectel:
>2. Az emberi lelek vajon csak informacio, vagy esetleg mas,

Soha nem tudhatod mire lesz valamikor szukseged.Tenyleg nem is TUDOD.
Mindenfele dolgot amirol most ugy erzed sosem tanitotta'k neked,
valojaban valamikor korabban eleted soran, aka'r tudat alatt,
bizonyos ertelemben "megtanultad" bele'd ivodott.
Miert erzed degradalonak az informacio -efajta- "deffiniciojat" ?
Az informacio (vagy aka'r a lelek) anyagisa'ga'ro'l:
Barmikor is nezel 1 monitort valojaban csak egy vakum-csovet bamulsz.
Az az erdekes hogy a katodsugar milyen sorrendben gerjeszti az ernyo
feloli oldalon a ke'ppontokat. [ VITA-Archiv, a lelekrol(?) Konkol? ]
Tehat mint a TV-musor vagy egy PC prg .......+.

En nem zarom ki elesen, hogy a lelek valami ezen tulmutato,
de azert az informacio se semmi. Szerinted miben tulmatato?

>3. Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan, egy
>sivatagban eltevedt ember miert koborol napokig egy oazist
>keresve vallalva az ehezest es forrosagot. Miert nem lesz ongyilkos,

Az allat is felme'ri amennyire tudja s kuzd,ameddig "ella't" koborol,
 illetve nem lesz ongyilkos. [Talan van "lelke" ? ]
(A regi vadasz-mese szerint a csapdaba kerult roka leragta a labat)

>mert ha a halal az semmi, vagy van reinkarnacio batran megtehetne,

Micsoda butasag!
Az a semmi azert nemsemmi, hogy csak ugy "batran" beleugrana barki.
A reinkarnacioban hivok:
1. Ugyebar hiszik/elfogadjak a(z orokkevalo?) lelek letezeset :-)
(hasonlokeppen a keresztenyek is bizonyos ertelemben de csak reszben
t.i. akik idezik: "Aki hisz O"benne az nem hal meg hanem Orokke el.")
2.Igy NEM Materialistak, tehat a TE velekedesED szerint NEM ateistak.

[Igy a leveled subjectjen(kerdesek ateistakhoz) kivulre kerultunk...]
 ...Viszont ketsegtelenul(?) nem Keresztenyek.

Egy ateista -szigoruan veve- azt allitja nincs semmifele Isten.
A reinkarnacioban hivok viszont ebben, mert e logika sem zarja ki,
talan nem egysegesek. [Szita Csaba Vita #739-beli irasara.]

DE ha mar itt egy "oldalva'ga's" a nemateista de nem is Kereszteny
nehany-szazmillionyi felebara'tod [fele-Bharata'd :-) ] fele'
akkor lepjunk tovabb egy lepessel (egy szo'nyival a mondatban):
 3. " batran megtehetne " : Van nekik egy kapcsolodo hituk vagy inkabb
filozofiajuk/tan-uk. Ugy hivjak Karma (Ez nem valami Species
vegtagjanak elszarusodott resze!! -gyk.), amely elesen ellentetben
 all ezzel a mondhatom naiv vagy tudatlan feltetelezessel.
Azert is mondhatom merthiszen nem tapasztaljuk, a Del-Azsiai
"harmadik vilagi" orszagokban az oriasi nyomorban elok tomeges
 ongyilkossagait, hogy ezen orszagok nepessege meredeken csokkenne.

Bodorik Sandor, konyvtaros VITA-tarsunk irta:
>>>Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincs semmifele
>>>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>>>megall Isten Igeje: Elvegzett dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>>>jon az itelet.

>>Nem tudja, meg csak nem is sejti minden ember.[...]

>De sejti, sot sokszor tudja, hiszen a hitetlen ember fel a halaltol.

Na ez ilyen: " -Sejti. -Nem. -De igen. -De nem. -De! "

A lelekkel kapcsolatosan itt szeretne'k utalni Szebeni Attila V#739
 elke'pzelesere: (Ha jol ertettem meg ertekezese eme a mondata't...)
>a leirtaknak parhuzamakent, letrejon az ember eleteben valami ami
>a mienk, es megsem.
>Ami egy mas vilagba tart. Egyesek szerint szo szerint es vegleg,
>masok szerint alternal ket vilag kozott.
>A lelek.      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ha a reinkarnacio tanat meggyozodessel hivokre is gondolsz[B.S.+P.L.]
meg kell hogy ertsd: nem "hitetlen" emberekrol van szo.
Szerintem ott szo sincs holmi bagatell, celtalan, esetleges
 ""barangolgatas""-rol.

Olyasfele szo ez mint egy masik temaban: - a Honfoglalas korarol
tett elkepzeles - a magyar ""kalandozgatasok"" ,vagy
a ""rablo-portyazgatasok"" kora szavak. [Szerintem.]

>Elismerem,lehet, hogy vilagosabban is lehetett volna fogalmazni.
>Legfeljebb azt kaptam volna, mint Jezus a farizeusok kihallgatasanal:
>"Kemeny beszed ez, kicsoda hallgathatja meg?" Janos ev 6, 60.

A "Nem sejti mindenki..."[...hogy nincs reinkarnacio] -ra irod ezt.
Irrelevans hogy a farizeusok mit kerdeztek Jezus egy tanito
beszedere valaszul. NEM a reinkarnacio volt a tema anno ott !!
(Hanem a "Jezus teste es vere, az elet kenyere es bora" hasonlat
 hangzik el. Janos ev.6,60. elott.)

Ismet Peto Laszlo "Kerdesek ateistakhoz" irasara:
>nincs-e a halal utan valami rosszabb dolog az ehezesnel, vagy
>kinzasnal, hogy a legtobben megis az eletet valasztjak.

Szimpla es egyoldalu szo'nak erzem itt hogy "rosszabb" .
Nyilvanvaloan van valamifele "leza'ro' folyamat",amirol nagyon
 keveset tudunk.; Es az ismeretlentol valo altalanos idegenkedes
*itt* dobbenetes ""batorsagot"" feltetelez illetve tulajdonit annak
 aki megoli magat. Talan jogosan teszi fel.

Ezen is folyik a hit VITA.  :

>  Szamomra mindezek a kerdesek teljesen megvalaszlohatok a Biblia
>alapjan, de egy ateista szamara szerintem nagyobb problemat
>jelent a megmagyarazasuk.
>                                        Peto Laszlo

Szivos Arpad

Toth Andras irta: 
>>nyilvanvalo, hogy ha nem lett volna egyhaz, akkor ma semmifele komoly
>>tudomany nem letezne.
>En ezt a dicsoseget inkabb az okori tudosoknak adnam... Nehogymar a
>konyvtarost nagyobbra ertekeljuk az ironal...

Szerintem eleg keves olyan dolog van, amit kozvetlenul az okori iroktol
vettek at. Ez inkabb csak amolyan megtermekenyito hatas volt. 

>>- tudomanyos kutatas
>Nem is allt masbol, csak teologiabol...

Ezzel eleg nagy tudatlansagot arulsz el.. Az egyhazi tudosok kozul mar
nev szerint is emlithetem Kopernikuszt, Occamot (igen, a borotvas,
szerzetes
volt a lelkem), Julianus baratot, Francis Bacont, Jedlik Anyost, Schwartz 
Bertoldot (puskapor), Pazmany Petert, Tessedik Samuelt, Gregor Mendelt, 
Morus Tamast. Es meg nagyon-nagyon hosszan lehetne folytatni a sort. 
De az is teny, hogy a fejlettebb mezogazdasagi technikak (haromnyomasos
gazdalkodas, vetesforgo, szugyham, etc.) is egyhazi kozvetitessel
terjedtek.
A szarvasi mezogazdasagi foiskolat eppen ugy pap alapitotta mint az ELTE
elodjet. Szoval egyszeruen nem ertem, hogy mondhatsz ilyet, hogy csak
teologia volt. Barmilyen tudomanytorteneti kezikonyvben bosegesen
cafoljak amit mondasz. 

>>- igazsagszolgaltatas (reszben)
>Na, itt meg aztan nincs semmi alapjuk a buszkesegre...

Aztan miert nincsen? Szerinted ki foglalta rendszerbe as adta ki, valamint
orizte meg azt a romai jogot, ami a ma is a legtobb europai orszag
elsodleges jogforrasa? Elarulom: bizanci szerzetesek...
Tovabba ismet  elmondanam, hogy egyhazi birosag soha nem 
mondhatott ki halalos iteletet. 

>>Emellett meg sok egyeb funkcioja is volt. Pl. terjesztette es apolta azt
a
>>latin nyelvet, amely a 19. szazadig a tudomany nemzetkozi nyelve volt
>Ez miert olyan fontos? Ha nem a latin, akkor lett volna mas. 
Megis mi  mas lett volna, ugy konkretan? Nem elmeletileg! Hiszen a latin
nem volt egy birodalom nyelve sem, igy senkinek nem allt utjaban. Egesz
egyszeruen az egyhaz volt az egyetlen nemzetek folotti szervezet. Rajta
kivul senkinek nem allt volna modjaban barmilyen nyelvet elterjeszteni.

>>A 17. szazadtol kezdve az allam fokozatosan magahoz vonta a legtobb
>>egyhazi funkciot.
>Na varjunk! Mitol lennenek ezek egyhazi funkciok?

Hacsak attol meg, hogy az egyhazon kivul korabban senki nem 
foglalkozott veluk. 

>>De Magyarorszagon pl. 1945-ig az alsofoku oktatas tulnyomo reszben
>>egyhazi kezben volt
>Eleg baj az...

Megis, mitol volt ez akkora baj? Elarulom, hogy Europa egyik legjobb 
alsofoku oktatasa volt, az analfabetizmus is akkor mercevel nagyon
alacsony volt. Es szerinted mitol volt olyan rettenetes az az evangelikus
gimnazium, ahova Teller Ede, Szilard Leo meg Wigner Jeno jartak, es amit
a komcsik szepen felszamoltak? Esetleg a piarista szerzetes Oveges 
professzor fizika orai voltak alacsony szinvonaluak? Sot, hogy hozzad kozel

allo szemelyeket mondjak, Kuncze Gabor meg Lotz Karoly is egyhazi
iskolaba jartak. 

>Ha egy ertelmesebb egyhaz(vallas)/akarmi lett volna, akkor meg kb. 1000
>evvel elorebb jarhatnank...

Miert? A helyzet az, hogy egesz a 18-19. szazadig az akkori mezogazdasag
(amelynek fejlodeset soha semmilyen egyhaz nem akadalyozta) nem tette 
lehetove, hogy a nepesseg kb. 90-95 %-a massal is foglalkozhasson mint
elemiszertermelessel. Egyszeruen ez volt a fejlodes gatja. 

>>Egyebekent amikor a dicsoseges francia forradalomban kivegeztek
>>Lavoisier-t, a jakobinusok ezt mondtak: "A forradalomnak nincs
>>szuksege tudosokra."
>Aztan megis mindent a racionalizmus szellemeben alakitottak at...

Itt mire gondolsz? Arra, hogy szorgalmasan jarattak a "nemzeti borotvat"
(nem Occamet) otletszeruen meg szarmazasuk miatt pusztitva el tobb
tizezer embert? Vagy arra, hogy a racionalitas nagyobb dicsosegere
megalkottak az "esz vallasat," aminek istentiszteletein Robespierre 
bohockodott papi ornatusban? Ez volt az a csodas racionalitas? 

Udv: NZ