Sziasztok,

Zoli:
Szilagyi Andrasnak irod:
>Hiszen az UFO-k tol kezdve a parajelenesgekeik az osszes
>szamotokra zavaro dolgot pontosan ugyanezekkel az ervekkel
>sopritek le az asztalrol.
Ha olvasnad a HIX TUDOMANYT akkor latnad, hogy Andras egyaltalan nem
sopri le az asztalrol, foleg a parajelensegeket. Amellett van, s
teljesen egyetertek vele, hogy vizsgalni kell, de tudomanyos
hozzaallassal. S vannak is ilyen (s ertekes) kutatasok, melyekre eppen
Andras adott forrasokat. Viszont a Te erveid mellett semmi nem all,
csak pusztan alap nelkuli allitasok. Amelyek akar igazak is lehetnek,
de ezt nem artana hitelt erdemloen bebizonyitani - amire nem vagy
hajlando, s a kovetkezo ervrendszert hozod fel:
>Mar megint az a kovetelozesed, hogy materialista elvek szerint
>legyek kovetkezetes idealista dolgokban.
Ezt rosszul ertelmezed, csak pusztan legyel logikus, igazolhato
allitasokat mondj, stb. Ha erre nem vagy hajlando (mert szerinted ez
materialista elv), akkor nem tudom miert vitazol. A vitak alapja a
fenti kovetelmenyek.

Atty:
A kulcskerdesedre sajnos nem tudok valaszt adni:
>        MI A LELEK JOJA ? ILL. van-e a leleknek egyaltalan
>        joja es rossza, ertekeles szempontjabol ???
(Mert meg az se biztos, hogy van lelek).
De ettol fuggetlenul tetszett a gondolatmeneted. Legalabbis en azt
szurtem le belole, hogy teljesen mindegy mit csinalunk, hiszunk-e
Istenben vagy sem, ha van Isten, nem "karhozunk" el. Ez persze biztos
nem tetszik majd a hivoknek, hisz ezt azt implikalja, hogy felesleges
hinni, mert ugyanaz lesz a sora a hivoknek is meg a nem hivoknek is.

Akos:
Ertem a gondolatmeneted. Nem idezek, de szamomra a konkluzio az, hogy
akkor nem letezhet egy fogalomrendszerben ("univerzumban") a
mindenhatosag es a halhatatlansag fogalom. (Kb. ugy ahogy nem letezhet
egy fogalomrendszerben a megallithatatlan golyo es az attorhetetlen
fal). Ez nem azt jelenti, hogy isten ne lenne halhatatlan, hanem azt,
hogy ez a kategoria nem alkalmazhato ra. Tehat ha valaki azt mondja,
hogy isten mindenhato _es_ halhatatlan, akkor hibasan fogalmaz.
(Persze akkor is hibasan fogalmaz, ha azt mondja isten halando).
Ezzel persze csokkent azon fogalmak szama, amelyek isten jellemzoi
lehetnenek, de ez azert nem tragedia. Bar gondolom vannak meg olyan
fogalmak, amelyeket a mindehatosag ertelmetlenne tesz.

A mindenhatosaggal es szabad akarattal kapcsolatban erdekelne, hogy
mit szolsz Atty levelehez.

Afonya:
>Ez meg onmagaban sem igaz. Mondok egy peldat. Bombat raksz valaki
>kocsija ala. A bomba csutortokot mond, de Teged elkapnak. Van
>kovetkezmeny? Nincsen.
Ebben tevedsz. Van kovetkezmeny. Ott van a bomba a kocsi alatt. Ez
bizony igencsak kovetkezmeny. Mondok en egy masik peldat:
- Bemegyek a rendorsegre, hogy en meg akarom olni a szomszedom.
  Mit csinalnak? Elzavarnak, mert nincs tett, nincs kovetkezmeny.
- Ellenben ha kessel tamadok ra, de megbotlok egy faagba, s elesek,
  elajulok, akkor mar van kovetkezmeny, pedig a szomszedomnak semmi baja
  nem lett.

Itt valik kette a szandek es a kovetkezmeny.

> Aki igazsagtalansagot keszul elkovetni, az mar el is kovette.
Akkor megis lecsuknak, ha rendorsegre bemegyek, hogy meg akarom olni a
szomszedom, de nem csinaltam meg semmit?

> Amugy az esetek tobbsegeben ha nincsen kovetkezmeny akkor az
> igazsagszolgaltatassal nem kerulsz kapcsolatba,
Az elso peldam szerint kapcsolatba kerulok.


Sziasztok,
Juan

On Thu, 29 Apr 1999  wrote:
> >> Szent Istvan napja helyett Alkotmanyunk unnepe, stb.
> >Ennek eredetet meg lehetoleg meg Horthy batyo alatt keresgeld...
> 
>    En ugy tudom, az aug. 20.-ai csere az 1948-as alkotmany utan tortent,
> tehat Horthynak semmi koze sincs ehhez. Vagy igen?

Humm, a HVG-ben olvastam anno egy cikket rola. De fogalmam sincs, 
melyikben, meg tenyleg regen volt. Szoval csak igy emlekszem, semmi tobb. 
Alatamasztani meg nem tudom. :-)


Ghosty

On Tue, 4 May 1999  wrote:
> Hogy mire alapozza a tudomanyos vilag ezt az allaspontot?
> Hat egyszeruen nincs mas. Szoktak meg ket idopontot megjelolni, ami
> valaszfal lehet (az eletkepesseg nem, mivel nem elhatarolhato idopont,
> raadasul onmagaban kesobb sem eletkepes a baba, es elotte is taplalhato
> mestersegesen)
> ezek pedig a szuletes (ami meg jogilag sem kezelheto, hiszen eleg
> nevetseges, hogy a szuletes elott ot percel meg szabadon meggyilkolhato
> lenne a baba, biologiailag pedig semmi kulonbseg nincs a ket idopont
> kozott),

Ez az utobbi okfejtesed nem egeszen vilagos szamomra. Ennyi erovel akkor 
ui. a nagykorusag elerese sem "kezelheto jogilag", elvegre semmifele 
biologiai vagy szellemi valtozas nem tortenik az ember 18. szuletesnapjat 
megelozo ejszaka. Az ember pont ugyanolyan, mint elotte egy nappal es 
ugyanolyan lesz utana egy nappal is...

Szoval egyszeruen kotjuk egy pillanathoz es kesz. Olyan, mint az ujev...


Ghosty

Kedves Takacs Feri!

> A tudomanyos megismeresnek csak az egyik oldala a
> logikai szigorusag, amellyel deduktiv modon nehany axiomara vezetjuk
> vissza az osszefuggeseket. 
Vegre mondol a jot. Persze, csak a tudomanyosat mondol. Tudomanyos 
redukcio vilagot redukazza. Akarmilyen szep, erdekes zsenial, csak a
redukazas, mert tudomany az onmersekelet. Tudomany szukitos, hogy 
hogy a merhetot mondhassa, bizonysagosat. Attol a tudomany! Nem attol?
Ugye? De az nem is a baj. Magam is tudomanybol elek. Az szakmas hivatas, 
vagy mi? Kell ugy a vilagban. Buta ki mondja nem kell! Talan nem buta?
Csak tudjad hozza, hogy redukas. Mersekelos. Ha nem tudol azt hozza, 
akkor is csak buta vagy! Ugyanugy. Latod, lehetel a buta ketfelen is? 
Pro es kontra?

Es peldanak: a szep vajon tudomanyos?

Trukkje dolognak, hogy tudomanyos ismeres sem pont olyan, mint irod.
Hol tanultad szep husszu mondatban? Olyat hallottam a dialtortes
mat szeminaron, mert ugye nem hitted, nekem is ki kellett jarni?
Idoben kellett mindenkinek kijarni diplomajaert. Akkor ugy kelletett
nekunk. Ottan hallottam mindig olyan szep kormondatban. Szepen
mondta, nehogy lassad hamis. Diohej doboza, belul ureg. Ugy roppanik.

Nem is logikarol beszelik ma mar tudomany filozus, inkabb ugy mondja:
tudomanyos paradigma. Az most meno szakmas zsargonja. Logicias iskola 
Bertrand Russell es gangje, kifulladta szazadelon. Godel betett nekik,
Turing a gepjen stb. Olvazstad peldanak Thomas Kuhn-t? Nagyon jo a
konyve. Tudomanyos ismeresben van. Igazi framework (kereti munka) nem a
logicas definicios, hanem a paradigma keretben. Mama mar ugy van a modern.
Talan nem ugy van? Logikatol szeparas. Csak mondom. Igaz? Kuhn mutatja,
tudomanyban sose nem logika gyoz. Uj paradigma ugy gyozi, hogy regi
paradigma hivek egyszeri kihalnak! Poenos? Az a Kuhn hires paradigma
hypothesis-je. Ismeros ugy?

Nagyon jol mutatja quantumos mechanika futasat peldaban. Sok jo regi
tudos sosem hitte Bohr-nak, Heisenberg-nak, Rutherford-nak. Talan
hittek? Befogtak uj paradigmat? Sehogy. Mondtak raja bolondok. Lam, meg
Einstein is mondta, Isten nem koczkazik. Az uj nem tudta logikasan
gyozni regit. Csak mikor regi generaco kihalta. Quantumos elmelet kesz
csoda. Legszebb. Vilag csodaja 20. szazadnak. Amazing. Sokan megse tudjak,
eszik vagy isszak. Pedig alapmuveltsegbe van mar, gyonyorun. Talan nem? 
Talan ki lehet hagyni nagy human diadalbol? Juszt is nem. Ebbe
szazadba elunk, igaz vagy nem igaz??

Elmeleti fizikus kozel el anyaghoz. Napi munkaja. Benne van. Azert 
sokuk csak somolyogja sok buta materistat: mit habalyogsz anyagrol? 
Tudod szot ha mondol? Jelentesben? Vagy csak ocsi vagy mar megint? 

Udvozlettel:                           Sz. Zoli

Gondolom ismeritek...jo napot, jo szurkolast.
  De megengedek magamnak egy hasonlo, aktualis de kicsit durva poent: hogy
koszon KJ a NATO katonaknak? Jo napot, jo bombazast. :-(

  Mielott valaki anyazna nezzen el ide: http://internetto.hu/cikk3/naplo/ ,
konkretan a http://internetto.hu/cikk3/naplo/reginaplo.htm lap legaljan
talalhato az alabbi reszlet:

Tehát az egyszerű emberek is mindenre készek, gondolom készek sokat tűrni.
Most is divatosak a bombázással kapcsolatos viccek, senki sem idegeskedik
túlságosan. Ma sokan úgy köszöntek egymásnak, hogy. JÓ BOMBÁS NAPOT KÍVÁNOK,
és íme egy jellemző falfelirat: BOMBÁZZ VAGY MESZELEK!

  Tudom hogy az ironak szabad ezzel viccelni es nekem nem, de a naplojat
olvasva kezd felmenni a vernyomasom. Teny hogy semmi kozom nincs az egesz
haboruhoz, senkit nem ismerek arrafele, de akkor is szornyu ami masfel honapja
folyik arrafele.
  Van meg egy reszlet amitol kiakadtam, bar az egy kicsit mas termeszetu:

A barátom részletesen elmesélte a Tomachawkok jellemzőit. (Ezek a bombák 1
millió dollárba kerülnek, 1,5 tonnásak, pontosak...)

  ...hmm, vajon mit szolnak ehhez a tisztelt USA adofizetok???

  (c) Pierre  +4092381139  UIN:1810067

PS: bocs hogy ilyen szoszatyar voltam, de egyszeruen nem tudom mit gondoljak,
erezzek. Januarban, a banyaszsztrajk idejen Temesvartol 100 kilometerre
voltam, a Zsil volgye fele. Marcius vegen megint arra jartam. Furcsa erzes
(relative) kozel lenni a "tuzhoz", meg furcsabb volt ezt a naplot olvasni. Nem
is tudom mit gondoljak a vilagrol.
PS2: a listat nem olvasom, egyszeruen csak muszaly volt kiirnom magambol (bar
igy utolag elolvasva elegge osszefuggestelen). Ha valaki valaszolni akar kerem
maganban tegye.
  Kosz a turelmet.

Sziasztok!

Ha van köztetek joghoz erto ember, szeretném ha felvilagositana, hogy
Csaszar Elod ugye es elbiralasa egyedi eset volt, vagy barki, aki
reszegen, narkosan elütott volna egy rendort, az a tavalyi törvenykezes
szerint felfuggesztettel meguszhatta. 

        Csaba

Toth Imre irja:
>"A NATO-agresszio azert indult meg, mert Amerika meg akarta
>hoditani Szerbiat. Ehhez az alban ugy csak urugy volt."
>Ezt ugyebar magad sem gondolod komolyan?
Szerintem (es nem csak szerintem) az elsodleges ok a beavatkozasra a
Monica/impeachment dolog hatterbe szoritasa volt. Annyi, a koszovoi
albanokhoz hasonlo sorsu nep van meg a vilagon, oket miert nem
probaljak/probaltak megmenteni ? A koszovoi konfliktus idoben
(szexbotrany) es helyben (szinte Europa kozepen) a legoptimalisabbnak
tunt par jo pont szerzesere a valasztoknal (es persze a
kongresszusban/szenatusban).

Kalman from Revkomarom

Kovacs Akos irja (Juannak):

>Te ugyanis azt allitod, hogy egy mindenhato 
>meg tud halni, ami igaz, de nem lenne igazi 
>mindenhato, ha nem tudna
>feltamadni a halalbol. 

Jo, de ebbol kovetkezne, hogy:
Ha mindenhato, akkor ugy is meg tud halni, hogy utana mar nem lehet
feltamadni (es ezzel vissza is tertunk a "Tud-e olyan nehez kovet
teremteni, amit nem tud felemelni ?" alapkerdeshez). Meg egy lepessel
tovabbmenve: Ha mindenhato, akkor olyan halalbol is feltamad, amibol nem
lehet feltamadni es folytathatnank :-(
Szoval (mint mar parszor irtam), Isten olyan objektum, amelyet
logikai_alapon_nem_lehet_vizsgalni (se pro, se kontra), ezzel egyetertek
Cserny Istvan velemenyevel:

>Mellesleg ez nem csak erre, hanem az osszes 
>hasonlo paradoxonra is
>vonatkozik: ha a Mindenhatotol elvarjuk, 
>hogy a logikailag hamisat igazza
>tegye, akkor azonnal osszeomlik a logika. 

Ha melyebben belegondolok, ha Isten mindenhato, akkor azt is el tudja
erni, hogy ne legyenek ra ervenyesek a logika alapelvei es onnantol azt
is megteheti, amit (a logika szerint) nem. Na ezzel kezdjen valaki
valamit !  :-)

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom

Afonya irja:
>Te atomorad szerint 10 ev telt el, a testvered 
>atomoraja szerint pedig 6 ev (mint emlitettem, 
>ez bizonyitott fizikai teny, nem spekulacio).
>Szoval hol lesz az "objektiv" ido?
Szerintem itt az alapproblema az ido definicioja. Tudna valaki
definialni az "ido"-t  ? (es ha mar egyszer nekikezdett, jo lenne a
"te'r" is, persze tudomanyos ertelemben :-)

Kalman from Revkomarom

Szia Zoli (buborek) !

>Ezzel etethetitek
>meg egy darabig a tomegeket, de mar oket sem sokaig.
Mar nem eloszor irsz olyasmit, amibol ugy tunik, hogy a tomegek
egyenesre kalapalt kaszaval es vasvillaval csak a jelre varnak, hogy a
folddel tegyek egyenlove a butito, korrupt st. tudomany amugy is
rogyadozo tornyait. Viszont ugy latom, hogy nem sokan allnak mogotted,
hiszen a listan a hivoktol (legyenek barmilyen felekezet tagjai) es az
ateistaktol  is egyforman elszigetelodtel. Kitol varod akkor az attorest
? Kik azok a tomegek ? Az ateistakat (NagyAnd, SziA stb.) sajat
fegyverukkel le nem gyozheted (lasd vita a nyomdak, lexikonok es a
valoszinusegszamitas ugyeben) , egyetlen erved a "szellemtorvenyekre"
valo allando utalas, ezen kivul par homalyos kijelentes, hogy az altaluk
felhozott erveket mar regen cafoltak - de amikor bizonyitekot kernek,
elintezed annyival, hogy:
>Joparral lattam mar interjut, vagy kettot 
>szemelyesen is ismerek.
>Az elobbiek nevere nem emlekszem. 
>Az utobbiak pedig ha ugy
>gondoljak, majd szemelyukkel kialnak.

Sorok szazait idezed Hamvas Belatol, viszont amikor pl. Juan Freudra
hivatkozik, akkor ennyi a reagalasod:
>Meglehetosen sovanyka erv, hogy 
>Freud miben ketelkedett es miben
>nem. 

Ha mar az idezeteknel tartunk, a mogotted allo tomegeket nem nagyon
gyarapitottad az 1220-as VITA-ban kozzetett (legjobb indulattal is csak
felrevezetonek es manipulaltnak nevezheto) idezathalmazzal sem, amit
SziA tetelesen cafolt. 

Legutobb irtad:
>...s ha Te megis makacsul
>erre varsz, az erveimre suketen es vakon fogsz tavozni 
>is az anyagi dimenziobol, s ugy fogsz kovajogni odaat, 
>mint nemegy lelekrol hallottam, aki halalaig materialista 
>volt, utana pedig semmit nem
>ertett a fejlemenyekbol. 
Neked is el kell ismerned, hogy az ilyen informacioval (mit hallottal
halott lelkekrol) meg a hivok sem tudnak mit kezdeni, hogy az
ateistakrol ne is beszeljunk.Ilyen alapon minden ember elmondhatja, hogy
igen, van egy vilag, amit csak en erzekelek, amiben az altalatok ismert
torvenyek nem ervenyesek es majd meglatjatok, hogy nekem van igazam.

Mivel ez a thread mar elegge eldurvult (sertodes, szemelyeskedes) es az
egymas meggyozesere alkalmas (es alkalmatlan) ervek mar ismetelten
elhangzottak, megkerdeznem a resztvevoket:
Nem volna jobb hagyni, hogy maradjon meg kinek-kinek a szellemvilag a
szellemtorvenyekkel ill. a fizikai vilag a fizikai torvenyekkel es
lezarni a vitat ?

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom

Hi Zola, a leveled eleje meg jo, bar kezdettol fogva sertegetsz.
A vege azonban tobb mint megdobbento.
Megteszem neked azt a szivesseget, hogy valaszolok, de a tovabbiakban 
csak akkor vagyok hajlando veled szobaallni, ha bocsanatot kersz.
 
> Temakor: [Szundinak]Re: abortusz nem gyilkossag ( 85 sor )

> Miert, Szundi, neked van?

Igen, van lelkem.
(Elso sertegetes)

> Az alban-ugyirat is kemeny gomboc volt, a vegen felig rohogve,
> felig nyogve lenyeltem, de konyorgok legalabb egy jo
(masodik sertegetes)

> (es nem erzelmi) ervet  hoznal  fel legalabb egyszer akarmivel
> kapcsolatban, vagy szamolj el tizig mielott bekuldod a listara.

(harmadik sertegetes, de ezt meg nem szivtam mellre)
Ez nagyon jolesett, vegre valaki felfigyelt ram :)
Eddig csak nekem tunt fol, hogy van itt egy jo humoru Petibatyo,egy 
hivok kozt is haladonak szamito Stefi, egy Agota, kinek velemenyevel 
altalaban egyetertek, stb stb, de nem gondoltam volna, hogy valaki 
ram is ragaszt egy "belyeget" az irasaim alapjan.
Szoval koszi ez jolesett, es tovabbra is megorvendeztetem a Vita 
olvasoit az erzelmi megkozeliteseimmel.
Vagy pedig Pgdown
(itt meg jol voltam es probaltam humorosan felfogni)
  
  > Szoval azert nem gyilkossag az abortusz mert nem sikerult
> bizonyitani/cafolni hogy az embrionak van lelke?
> Nem kapok levegot...
Gyilkossagnak szamit, ha egy allatot lemeszarolnak?
-bocs hulye pelda, de nem jut eszembe jobb
 
> Nemdebar elet-halal kerdesrol beszelunk amikor az abortuszrol
> van szo?
Na es a tojas, amelyet megeszel, elveve  a lehetoseget egy kiscsibe 
szuletese elol?
 > Legyszi mondd mar meg, mit ertesz gyilkossag alatt.
OLyan elolenyek beleegyezesuk nelkuli megoleset, akiknek van szellemi 
enje. 
> A fent idezett velemenyed szerint a gyilkossag a lelkes
> allatokkal kapcsolatos :-)
Szerintem az allatoknak van lelke, de nincs szelleme.
Vegulis lehet, hogy a zigotanak is van lelke, de szelleme nem hiszem.
> hogy a billentyuzetnek van-e lelke :-)
A billentyuzet targy.
Ilyen szempontbol nem helytallo a hasonlat.

> De ha valakinek megis sikerul, akkor bizony gyilkos vagyok
> amennyiben osszetorom a billentyuzetet.
Nagyon sulyos szavakkal dobalozol.
Egy sajat es kornyezete, leszarmazottai  erdekeben igy donto asszonyt 
gyilkosnak nevezni sulyos itelet. 
> Azt be sikerult _bizonyitani_ hogy az embernek van lelke?
Nem. De ezt a kerdest nem tetted volna fel, ha fugyelmesen elolvasod 
azt a par sort, amire reagaltal.
> Ha nem, akkor logikad szerint egy ember megolese nem szamit
> gyilkossagnak, elvegre nem nyert bizonyitast/cafolatot hogy
> van-e lelke az aldozatnak.
Ne haragudj, de egy kifejlett, cselekvo, 
ertelmes stb 
tulajdonsagokkal rendelkezo lenyt hasonlitasz ossze par sejttel...
Bar megertem, hogy nem helytallo hasonlatokat hasznalsz, en se 
gondoltam komolyan az ember es allat osszehasonlitasat a fentiekben.
>  Az abortuszon atesettek azert elegge megsinylik lelkileg,
> akarmilyen vallasi meggyozodesuek vagy ateistak stb.
Hat errol statisztikat kene kesziteni.
Akiket ismerek, mind csak a fizikai fajdalomrol szamoltak be, 
pontosabban egy volt koztuk, aki lelkileg is sajnalta a dolgot (16 
eves lany...)
 > Kerlek, ne gyere azzal a valasszal hogy ez azert van 
mert
> azt sulykoltak belejuk hogy az abortusz gyilkossag (vagy "bun").
Ehhez kiserletet kene vegeznunk olyanokon, akik sosem hallottak errol 
, vajon obennuk megfordul-e az , hogy az abortusz gyilkossag.
 
> Bizonyos 
megtortent > dolgokat nem lehet csak ugy elmosni, ezt mindenki tudja.
MIndenki tudja? Magadbol indulsz ki.Az hogy te igy tudod, nem azt 
jelenti, masok is igy tudjak.
 > Sajnos, a gyermek > viszont nem tud nyilatkozni.
MInt ahogy arrol sem tud nyilatkozni egy zigota sem, hogy szivesen 
megszuletne-e. Sokan vannak, akik-ha megkerdeztek volna oket- inkabb 
nem szulettek volna meg.
 
 > Nem oldod meg a problemat azzal hogy kijelented, nem gyilkossag.
Hol itt a problema?
Te csinalsz problemat belole, en csak reagaltam Maxval egy mondatara, 
amivel nem ertettem egyet. Eszem agaban sem volt az abortuszrol 
vitat kezdemenyezni.
> Ezt egyetlen aburtuszon atesett 
anya sem fogadja el tiszta > szivvel. Meghogy nem tortent semmi...
Hany abortuszos novel beszelgettel?
De most tenyleg forditsuk konkretra a szot.
Te aki ilyen jol tudod, mi megy ilyenkor vegbe  a nok lelkeben, talan 
elarulhatnad holtbiztos informacioid forrasat.
Fogadjunk, hogy sokkal tobbel beszeltem, mar csak a (jovendo) szakmam 
miatt is. 
> Meg akkor is nagyon nehez kerdes, mikor nemi eroszakrol vagy
> az anya eletenek megmenteserol van szo. Mivelhogy elet es
> halal folott kell donteni. Amire pedig nincs mandatumunk.
Aham, mit tudsz azokrol a szerbek altal megeroszakolt bosnyak nokrol, 
akiknek a Papa megtiltotta az abortuszt, es nem birnak ranezni 
a sajat gyerekukre?
Es mit tucc azoknak a gyerekeknek a lelkivilagarol,a kiknek anyja 
belehalt a szulesbe?
> Kivancsi vagyok, hogyan elned at, vagy hogyan vigasztalnal
> egy hozzad kozel allot.
Ez nagyon banto beszolas volt, szivd vissza, vagy nem allok veled 
tobbet szoba.
Abortuszt kivanni egy ismeretlen levelezonek, csak azert mert leirta
a velemenyet a terhessegmegszakitasrol, meglehetosen durva dolog. 
Kerj bocsanatot vagy felejts el! 

> En nem vagyok birtokaban a receptnek, mit lehet csinalni ilyenkor,
> vagy megelozeskeppen, mindenesetre az ilyen Mindentudo-Peroska
> velemenyektol rosszul vagyok.
Aham, a megoldast nem tudod, de azert predikalsz arrol, hogy rossz. 
Ez igy a legkonnyebb.
Kezdek rajonni, hogy neked fogalmad sincs a tema gyakorlati 
oldalarol, csak filozofalgatsz. Tobb lannyal is beszelgettem, es 
egyikuk se ugy nezett ki, mint aki vigaszra szorul.
Valahogy ugy gondoltak: " Szar volt, de tulestunk rajta, es igy 
megakadalyoztuk, hogy az egesz eletunket es a gyereke't is elszurjuk".
 
Ui: mert kell sertegetni azt, akinek a velemenye elter a mienktol?
Remelem, en nem sertettem meg senkit.

Afonya kedves, nem nyitom ujra a Wansee temat, idopocseklas lenne,
de hat akkor terjunk at egy masik tortenelmi botlasodra:
megmagyaraznad a Horty-fele alkotmannyal kapcsolatos kijelentesedet?

>Teddy:
>mi is lennel, akit katolikusok kereszteltek, mormonok alameritettek, de nem
>hiszel egyikban sem. 

  Ami vagyok, egy katolikus-mormon-ateista. Olyan jol hangzik!  :)

>Tahat szerinted a mormonok keresztenyek. Szerintem nem.

  Kulon thread, roviden azt szoktam mondani, hogy technikailag igen
(definicio altal), teologiailag nem (doktrinak altal).

>Amelyiket maga Jezus alapitott, tanitvanyai szetkuldesevel.

  Attol mar a katolikus egyhaz is eleg messze van. A mormonok pont
ezert valljak azt, hogy a kat.egyhaz elszakadt (hogy pontosan mikor
az kerdeses) az eredeti osegyhaztol es ezert van szukseg az 
ujra-keresztelesre.
Az ilyen egyhazakat hivjak restauracios egyhaznak, amikor megprobaljak
az osegyhaz altal ugymond elvesztett fonalat felvenni.

>albant eleteben nem latott...

 John Belushi, Terez anya.    :)

>Az en meghatarozasom: Kereszteny, aki ervenyesen meg van keresztelve.
>Mi rossz ebben? Semmi. 

  Az, hogy nem utal arra, aktualisan miben hisz az illeto.

>Na! Te mondad! Akkor most innet haladjunk!

  Well, nyilvanvaloan, ha valaki csak egyetert a kereszteny eszmekkel,
az meg nem lesz attol kereszteny. Vagy ki tudja?

>A RK egyhaz keresztelese ervenyes, 

  Ugyebar attol fugg, kinek.

>az apostolokhoz, ahonnet a RK jogfolytonos. 

  Ez az amit egy-ket egyhaz megkerdojelez.

>A statisztikahoz addig szamolnak, amig hivatalosan ki nem leptek.

  Ez egy erdekes kerdes volt mindig a mormon newsgroupon, vagyis hogy 
honnan tudjak meddig elnek a mar kilepett tagok? Mar ugy ertem azok,
akik nem mennek tobbet, de hivatalosan nem leptek ki. Hany evig szamit
valaki tagnak? 10?20?50?

> Honnet tudnatna a felekezet, hogy xy nem ohajt
>tagletszamaba tartozni, ha olyan trehany alakok vannak, mint Juan?

  A mormonoknal ez relativ egyszeru mert hat vannak jelenleti ivek meg
adofizetes.Meg kozossegbe tartozas. Ki lehetne egyszeruen mutatni, hogy valaki
tag-e vagy sem.

>De ettol meg egy epelmeju japan sem fogja azt mondani, hogy japan lettem:-)

  Attol mert mar nem vagy magyar meg nem leszel japan.

>Ehhez ismernem is kene. Latatlanban vegyes savanyusag.

  Na ez az. Volt egy csecsemokori kepe 3 utlevellel a hasan.

> De  japanna japan verkeveredes nelkul nem lesz senki.

  Miert, magyarra igen? Szoval itt csak a faji kulonbozoseg szab hatart?

 > hogy valaki kereszteny legyen ervenyes keresztelesre van szuksege. 

  Technikailag igen, de kesobb meg el is kell fogadnia Jezust mint megvaltot.

>Errol megallaithatjuk, hogy nem moshato le.

  Dehogynem. Ha mormonna valik, te mondtad, ok nem keresztenyek.  :)
(Na most megfogtuk Oszi!)

>Zoli:
>Megertelek, hogy Teged nem zavar ez a nyomulasuk,
>mert ugy erzed, nem vagy erintett altala. 

  Zavar ez a nyomulasuk, de par szaz masik vallas ugyanugy
nyomul, szoval nem kifejezetten a katolikusok nyomulasa zavar.
Mondjuk inkabb a Fundamentalistake.

>Ha azt irtad
>volna, hogy: "Ha egy katolikus vezeto elfogadja, akkor
>a katolikus hivek miert nem tehetik?", akkor egyetertenek.

  Eszrevetel jogos, azonban ugy kellett volna erteni, hogy ha a 
legnagyobb es legregebbi kereszteny egyhaz vezetojenek nincs
problemaja az evolucioval, akkor mas keresztenyeknek se muzsaly
hogy legyen. Igy mar jobb?

> Nem azt hirdette mindig is
>es hirdeti ma is a tudomany, hogy csak bizonyithato, ellenorizheto,
>merheto dolgokat allit es tart elfogadhatonak? 

  Ez igy egy eleg vad kijelentes mert kinek van joga az egesz tudomany 
neveben kijelenteseket tenni? De elvileg akar egyet is erthetunk vele.
 
>Vagy ezt is csak addig, amig az ellenfeleit pufolheti vele, amint 
problematikussa
>valik, akkor meg azonnal letagadja?

  Hop, hop, itt most visszaugrottunk a kozepkorba. A tudomanynak
semmi problemaja nincs azzal, hogy a szemleletet, torvenyeit atertekelje
mikor uj adatok,fejlesztesek,felfedezesek allnak rendelkezesre.
A tudomany meg Isten letet is elismerne, ha lenne ra oka.

> Miert nem kovetkezetesen vitazol?

  Sikerult valaha is kovetkezetlenseget kimutatnod a gyongyszemeimben?

>Tenyleg nezzuk csak meg kicsit, hogy is gondolod mindezt?

  Jozan parasztesszel.

>Ha valaki egy hivotol varja el, hogy kepes legyen mindent,
>amiben hisz, bizonyitani is, az egy felvilagosult szellem?

  Egy idezet tolem amikor ezt allitottam olyan szepen jonne.   :)

>Ha pedig valaki a tudosoktol varna el, hogy teteleiket bizonyitsak
>is, az rogton kozepkor figurava valik a szemedben?

  Hello? El is varjuk, hogy a teteleiket bizonyitsak, sorry.

Kedves János!

Őszintén szólva nem kis döbbenettel olvastam soraidat a szexuális
felvilágosításról. Gondolom, nem én vagyok az egyetlen, aki ugyanígy érez,
bár ez biztosan nem vigasztal téged.
Én személy szerint "átestem" ilyenfajta oktatáson és egyáltatlán nem érzem
károsnak még így 10 év távlatában sem. Ugyan nem tudom, mostanság milyen
"mélységben" tanítják a szexuális kultúrát, de meggyőződésem, hogy nagyonis
szükség van arra, hogy erről szakemberek beszéljenek a kölkökkel. S hogy
miért mondom ezt?
Előszöris azért, mert tapasztalatból tudom, hogy a szülők egy sajnos csupán
elhanyagolható ezreléke veszi a fáradságot (és bátorságot) arra, hogy
cseperedő gyermeke számára a korának megfelelő oktatást nyújtsa. Korának
megfelelőt, és itt értem azt is, hogy a "felvilágosítás" nem egy egyszeri
nagy beszélgetés, hanem egy folyamatos kommunikáció kéne, hogy legyen.
És ez nincs.
Szükséges pedig, hogy legyen, mert előszöris ez nem csupán magánügy. Gondolj
bele, ha a gyerekeket nem tanítják meg megfelelően tisztálkodni "ott",
előbb-utóbb az orvosi rendelőben vagy a kórházban kötnek ki. Az pedig már a
te pénzed is... Ha nem vezetik rá arra, hogy mi helyes és mi helytelen
egy-egy papás-mamás játék közben, magad lepődsz meg a legjobban, ha nagypapa
leszel még negyven előtt. És még haragudni sincsen okod, mert te vagy az oka
az ő tudatlanságának. Ha nem vezeted rá arra, hogy helytelen az
erőszakoskodás és ráadásul nem is olyan élvezetes, mint amikor
viszontszeretenek, akkor talán kevesebben ülnének a fiatalkorúak börtönében
nemi erőszak miatt (megintcsak mi pénzünk). Nem is beszélve azokról a
lányokról, akik sokszor egy életen át cipelik magukkal a megbecstelenítés
"élményét". Soroljam tovább???
Sajnos most azt az időt éljük, amikor nemcsak minket, hanem a gyermekeinket
is naponta bombázzák ekrölcstelen, durva, erőszakos reklámokkal, mesékkel,
képregényekkel stb. Ez van, és ha te nem is veszel ilyet a gyerekednek, vagy
nem is nézheti a TV-t nélküled, akkor is hatással vannak rá, mert látja
plakátokon, hallja rádióban, oviban, iskolában stb. Nem tudod kivédeni magát
a jelenséget, de nagyonis tehetsz azért, hogy a gyerekenek legyen egy
értékrendje, legyen megfelelő tudása, képes legyen együttélni bizonyos
szabályokkal, törvényekkel, ha úgy tetszik. Ma a szülők ezt a tanítómunkát
szinte 100%-ban az iskolára bízzák, mondván, nincsen idejük ilyesmire.
Öngyilkos politika, üres mentegetőzés, de megintcsak általános jelenség. S
akkor már inkább jobb, ha az iskolában, szervezetten, szakértők segédletével
tanítják meg a kölköket a szexuális kultúra alapjaira, mint a saját kárukon
okulnak, vagy végképp eltévelyednek "játékiból".
Én emlékszem arra, hogy amikor gimis voltam, bemutattak egy filmet az
abortuszról. Még ma is élesen az elmémben vannak a látottak, nagyon
felkavart, emlékszem, hogy többen sírtak is a film alatt. Azt hiszem, hogy
középiskolai oktatófilmnek készült, a mi városunkban pl. minden
középiskolában levetítették és utána jópár biológiaórán kibeszéltük,
kiértékeltük a filmet egy védőnő vezetésével. Most nem akarom ecsetelni a
film részleteit, a lényeg az, hogy elgondolkodtatott mindjájunkat és nagyon
átértékeltük magunkban a már akkor is oly divatos "ha teherbe esem,
legfeljebb elvetetem" elméletet. Nem azt mondom, hogy csakis a film hatása
volt ez, sokkal inkább az, hogy ráébresztettek bennünket arra, hogy ez nem
játék, nagyonis sok érzelmi, fizikai következménye van egy abortusznak. És
ami még fontosabb, elmondták, hogy hogyan kerülhetjük el mindezeket! Tehát
nem csupán a tiltás volt, hanem alternatívát is mutattak.
A védőnő minden tanévben eljött és tartott néhány rendkívüli órát, ami
nagyon gyakorlatias  volt, kezdve a menstruáció kezelésétől a pettingig, a
teblettákról, hatásairól, óvszerről, ilyesmik. Arra is emlékszem, hogy
keveselltük azt az évi néhány órát. És nem azért, mert jaj de muris
dolgokról beszéltünk, hanem mert annyi mindenről kellett volna még beszélni.
Az ilyen órák azzal kezdődtek, hogy mindenki egy papírra felírta a
kérdéseit. Ezeket összeszedte a védőnő és mentünk szépen sorba a cetlikkel.
Az érdekes az, hogy nem volt 30 féle kérdés, mert nagyjából azonos gondokkal
küszködtünk. Viszont alapos válaszokat kaptunk, melyekkel senki más nem
tudott szolgálni.
Én nem azt mondom, hogy ez a legjobb. Mert - ahogyan azt fentebb is írtam -
a legjobb az volna, ha a család nyújtaná a nevelést és nem egy közintézmény.
De ma, amikor 12-13 éves kölkök aktív és rendszeres nemi éltet élnek, nem
dughatod a fejedet a homokba. Sajnos jelenség. Súlyos következményekkel. Nem
csupán megtiltani kell, nem elhallgatni,  vagy éppen hangosan elítélni,
hanem előszöris oktatást, felvilágosítást adni és persze alternatívát
nyújtani. Meggyőződésem, és tapasztalatom, hogy ha érzelmileg biztos családi
háttér áll egy fiatal mögött, erős és következetes nevelést kap, nem fog
tizenévesen nemi életet élni, mert leköti más egyéb, a korának inkább
megfelelő tevékenység. A baj az, hogy ilyen családi háttérrel ma nagyon
kevesen rendelkeznek. És itt jön a mi felelősségünk, hogy ne utánozzuk a
szüleink helytelen hozzáállását, prüdségét, struccpolitikáját. Nekünk
magunknak kell megváltoznunk előszöris a gondolkodásunkban és ha valóban
szeretjük a gyermekeinket, akkor vesszük a fáradságot és felkészítjük őket a
normális életre, a tartós házasságra, a szülői, házastársi szerepre és nem
hagyjuk őket magukra a gondjaikkal, a kérdéseikkel, az örömeikkel.
Ha a járást, biciklizést, olvasást tanulni kell, akkor nem logikus az, hogy
a viselkedési normákat, az erkölcsi irányadó mértékeket, a szexualitást is
tanulni kel??? Hát mennyivel összetettebb, bonyolultabb doolgok az utóbbiak?
Amikor járni tanítod a gyermekedet, fogod a kezét, ott menetelsz utána,
nehogy megüsse magát, ha elveszti az egyensúlyát. A szexualitás megtanylását
meg teljhesen rábíznád, anélkül, hogy beszélnél neki róla? Holott ha elesik
egy kisgyerek, valószínűleg kevésbé üti meg magát, mint az a kamasz, aki
abszolut tudatlanul és felkészületlenül bújik ágyba egy másik kölökkel. A
kisbaba elfelejti az eséseit, míg a gyereked egy életen ár hordozza magával
az első élményeit. Erre nem gondolsz??
Nemrégen olvastam egy találó megállapítást, miszerint az emberek ma több
időt fordítanak annak eldöntésére, hogy milyen iskolába menjenek vagy milyen
márkájú autót vegyenek, mint arra, hogy kivel házasodjanak össze. Hát ez meg
is látszik, de nem törvényszerű, hogy mostmár mindig így legyen!

Üdvözlettel,
Stefi

Sziasztok!

Szundi felvetésére már reagáltam magánban, de mivel egyre többen
hozzászóltatok a témához, úgy érzem, hasznos lenne megvizsgálni a Biblia
szempontjából e kérdést. Már csak azért is, mert a magát kereszténynek
tartók között sem igazán egységes az álláspont. Nézzük, mi van a Bibliában e
témáról:

Konkrétan leírva, hogy "ne végezz művi terhességmegszakítást" nem található
sehol, ellenben az élet tisztelete törvény volt nemcsak időszámításunk előtt
(2Mózes 20:13), hanem az első századi keresztények számára is (Róma 13:9).
Megjegyzem, ez utóbbi még mindig érvényben van a keresztények számára.

És hogy mi, illetve ki számított "élet"-nek Isten szemében?
Nos, volt a mózesi törvények között egy passzus, mely így szól:
"Ha férfiak veszekednek és meglöknek valamely terhes asszonyt, úgy, hogy az
idő szül, de egyéb veszedelem nem történik, bírságot fizessen aszerint,
amint az asszony férje azt reá kiveti, de bírák előtt fizessen. De ha
veszedelem történik, akkor életért életet adj." (2Mózes 21:22, 23)

Üdvözletttel,
Stefi

Szia Ákos,

Érdeklődéssel olvastam az okfejtésedet a fogamzásgátlás módszereiről. Egy
valamiben szeretnék némi kiegészítést tenni: azt írtad, hogy "...Nemcsak az
abortuszt kellene betiltani és büntetni, hanem az összes tabletta
használatát..."
Nos, itt azért álljunk meg: nem egyforma elven működnek a fogamzásgátló
tabletták. Tény és való, hogy a legtöbbje a már megtermékenyített petesejtet
löki ki, kvázi abortuszt hajt végre (ugyanezt teszi a spirál is), ám vannak
olyanok is, amik eleve a megtermékenyítést teszik lehetetlenné. Ezt nyugodt
lelkiismerettel használhatja bármelyik keresztény nő. Ráadásul többféle is
van, tehát választhat kiki magának valót, illetve kipróbálhatja, hogy
melyiknek a legoptimálisabb az "elviselése".

A TCST egy szuper módszer lenne, de sajnos nem ezerszázalékos. Persze a
tabletta sem az, de szerintem még mindig kisebb "hibaszázalékkal" működik,
mint a fenti. Legalábbis az én eddigi tapasztalataim szerint.

Üdvözlettel,
Stefi

Sziasztok:

Andras irta:
> Regen volt egy olyan teves elkepzeles, hogy az egyedfejlodes megismetli a
> torzsfejlodest. Ez ma mar megdolt, de egy ember eletet konnyebb
elkepzelni,
> mint egy fajet.

Igazan nem vagyok jaratos a biologiaban, de ez szerintem tulzas.
Ha jol tudom a fejlodo allati embrio a torzsfejlodes eleg sok allomasan
keresztulmegy. Egysejtu, tobbsejtu, holyagcsira es a tobbi...

Ha nem igy van, akkor bocs, de valaki olyantol szeretnem olvasni, aki
tenyleg ert hozza.

<sacha>

Paller Gabor irja:

>Na, ez erdekes, erre ramegyek! :-) Bizonyitotta-e a tudomany
>valaha is, hogy halhatatlan lelkunk ossze van nove a testunkkel
>es nem indul-e idonkent vandorutra mondjuk egyik testbol a
>masikba? Szerintem nem bizonyitotta es van egy olyan rettenetes
>erzesem, hogy tul is van a bizonyithatosag (akar pro, akar kontra)
>hataran.

Eloszor is, en nem erre irtam, hogy ezt cafolta a tudomany, hanem Buborek
bizonyos velemenyeire, ti. arra, hogy az ember evmilliardok ota jelen van
a Foldon.

Masodszor, amit te fent leirsz, azt a tudomany nem bizonyitotta, es nem
is kell bizonyitania, ugyanis az ellenkezojet sem tapasztalta soha senki,
ezert a nullhipotezis az, hogy igy van. Soha senki nem tapasztalta, ill.
nem bizonyitotta, hogy a lelek idonkent kulonvalna a testtol es
vandorutra indulna. Ezert a nullhipotezis az, hogy a lelek sohasem valik
kulon a testtol es soha nem indul vandorutra. A tudomanynak ezzel nem
kell foglalkoznia. Majd ha tortenik egy ellenorizhetoen hitelesitett
precedens, amikor megis kulonvalt a lelek, akkor majd lehet foglalkozni
vele, addig marad a nullhipotezis. Mar csak azert is, mert ez van
osszhangban az osszes tudomanyos ismereteinkkel, az ellenkezoje pedig
nincs osszhangban veluk.

Szilagyi Andras

Kedves Buborek!

Nagyon elszaladt veled a lo. Teljesen elveszitetted a merteket. Akarmit
mondok, te egy masodpercre sem gondolsz bele az erveimbe, ehelyett azonnal
valami oltari nagy ledorongolast eresztesz meg.  Kozben egyszeruen sut
beloled a mely megvetes az altalad vitatott allaspontot vallokkal szemben.
Egyszeruen felhaboritonak talalom, hogy ervek helyett peldaul masfel
sornyi rohogest irsz be a VITA-ba, meg kijelented, hogy ez a het vicce.

>> erdemesnek tartanam, ha szetvalasztanank a tudomany
>> teruletet es a hit, muveszet, Hamvas etc terepet.
>> A ketto osszemosasa ma divat...
[...]
>elunk. A tudomanyok, a muveszetek es a vallasok ugyane
>vilagot kozelitik mas-mas oldalrol, tokeletesen egyforma
>letjogosultsaggal. Aki megelegszik reszismeretekkel is
>vilagunkrol, am tegye,

Egyszeruen fel sem fogod, hogy a vitapartnered mirol beszelt. O arrol
beszelt, hogy ma divat osszemosni a tudomanyt a hittel. Ez igaz, es ez
nagy baj, mert az emberek nem tudjak szetvalasztani, mi az objektiv
igazsag es mi a koltoi kepzelet termeke. Se szeri, se szama pl. azoknak a
konyveknek, amelyek a modern fizika es a keleti filozofiak kapcsolatat
taglaljak (pl. A fizika taoja es hasonlo konyvek). Egy fizikus azonban
(mint pl. en) azonnal rajon, hogy ezeknek a szerzoi alapvetoen nem ertik
a fizikat, sajat fantaziaik es igenyeik szerint belemagyaraznak
mindenfelet, amit pedig a fizika egyaltalan nem is allit. Mi ennek az
eredmenye? Egy nagy zurzavar, ertelmetlensegek hegyei, megtevesztett
laikusok szazezrei. Erre te mit valaszolsz? Hogy a tudomanyok es a
vallasok ugyanazt a vilagot kozelitik meg mas-mas oldalrol. Teljesen
igazad van, csak ennek semmi koze vitapartnered mondanivalojahoz,
amelynek lenyege az, hogy nem szabad a vallasi megfontolasokat alkalmazni
a tudomanyban, es megforditva. Mert mindkettonek megvan a sajat belso
logikaja, modszere es ervenyessegi kore. Egy ember foglalkozhat
mindkettovel, de el kell tudnia valasztani, hogy mi az, ami az egyikben
ervenyes lehet, de a masikban nem ervenyes vagy keves, es viszont. A
tudomany soha nem fog tudni mit kezdeni vallasi tetelekkel.

Es ez itt a lenyeg! Hiaba jossz te azzal, hogy a te ilyen-olyan vallasi
elkepzelesed szerint az ember mar lelekben vagy testben evmilliardok ota
jelen van a Foldon, ha ez tudomanyos szempontbol abszurdum, akkor ezt a
tudomany semmi korulmenyek kozott nem fogadhatja el.

>> Akkor talan mondjal legalabb 1 darab peldat arra, amikor
>> valamilyen allitolagos "szellemtorveny" felulbiralt valamilyen
>> termeszettorvenyt.
>A csodak pl. ma is igen eroteljesen ebbe a kategoriba tartoznak.
[...]
>Azok a bizonyitasi modszerek, amiket
>Te sziklaszilardnak fogadsz el anyagi testek kolcsonhatasakor
>allnak fonn. Azok a dolgok, amikrol viszont en beszelek, a Te
>muszereiddel soha nem lesznek merhetok,

Egyszeruen nem ertelek. Hiszen eppen arrol van szo, hogy szerinted a
szellemvilag hatassal van az anyagi vilagra. Akkor meg hogy lehetseges az,
hogy ez a hatas az anyagi vilagban nem mutathato ki? Mar ne haragudj, de
ha pl. ha egy ember feltamad holtabol, az az anyagi vilagban egy abszolut
bizonyithato dolog. Hiszen bizonyithato, hogy valaki meghalt (beallt az
agyhalal), es az is bizonyithato, hogy el (ember eseteben nyilvanvalo). Ne
probald itt mindenfele csurcsavarral kidumalni, hogy nem lehet ezt
bizonyitani! Csodak elvben lehetsegesek, es elvben lehet oket bizonyitani
is! A csoda nem a te szellemvilagodban torteno esemeny; a csoda az anyagi
vilagban eszlelheto! Ott tehat bizonyithato kell, hogy legyen!

De ha szerinted sohasem tortent meg bizonyitott csoda, akkor hadd
kerdezzem meg: te miert hiszed el a csodakat? Ha nem is materialis
bizonyitek, de valamilyen bizonyitekod kell hogy legyen rajuk, ha mar
egyszer elhiszed oket. Miert hiszed el pl. azt, hogy Jezus valoban
feltamasztotta Lazart? Legutobb erre a Hamvas-idezettel valaszoltal,
miszerint a szellemi torvenyek felulbiralhatjak az anyagi torvenyeket.
Most ezt azzal tamasztod ala, hogy vannak csodak.

Tudod, kezd az az erzesem lenni, hogy korben forog a logikad. "A szellemi
torvenyek felulbiralhatjak az anyagiakat" - mondod. "Mi erre a
bizonyitek?" - kerdem. "A csodak" - mondod. "S mi a bizonyitek a
csodakra?" - kerdem. "Az, hogy a szellemi torvenyek felulbiralhatjak az
anyagiakat, ezert csodak lehetsegesek" - mondod. Talan tisztaznod kene
magadban, hogy mi bizonyit mit.

>> Csak eppen a tudomany regesreg megcafolta azt, amit te hiszel.
>Lehetetlenseg es hiabavalosag amit allitasz. A tudomany nem tett
>ilyet, nem is tehetett, hiszen abban a regioban mindig is totalisan
>vak volt, s ma is az, melyrol az en hitem szol, s melyben az en
>hitem igazsagai vannak.

Es peldaul az az allitasod, hogy az ember evmilliardok ota itt van a
Foldon, meghozza fizikailag is (hiszen hivatkoztal allitolagos sokmillio
eves csontvazakra, dinoszaurusznyomok mellett megtalalt emberi
labnyomokra, stb), ez is a te hited igazsaga csupan, amihez a tudomany
hozza sem szolhat? Ne is haragudj, de ez nem olyan allitas, amihez a
tudomany ne szolhatna hozza. Ugyanis az ember egy fizikailag letezo
valami, letezesenek az anyagi vilagban nyomai vannak. Ez pedig igenis a
tudomany fennhatosagi korebe tartozik. Es ebben a korben igenis megcafolta
a te allitasodat. 

Es most ne gyere azzal, hogy regen az emberre nem voltak ervenyesek a
termeszettorvenyek, ezert a tudomany itt nem alkalmazhato. Ha azt az
elvet, hogy a szellemi torvenyek barmikor felulmulhatjak a
termeszettorvenyeket, kiterjeszted minden jelensegre, es nem latom be,
miert ne tehetned meg ezt, akkor oda lyukadunk ki, hogy a tudomanynak
nincs joga hozzaszolni semmihez, es ugyis mindig a te hited fogja
eldonteni az igazsagot. Ezt persze normalis ember nem veheti komolyan.

>> azokkal a labnyomokkal kapcsolatban. Tobb ilyen labnyom is
>> volt, de mindegyikrol kiderult, hogy nem emberi lab hozta letre,
>> hanem vagy dinoszauruszlab egyes izuleteinek lenyomata, vagy
>> erozio termeke, vagy pedig egesz egyszeruen trefas kedvu
>> hamisitok odafaragtak.
>Hat, latod igen-igen sajnalatos, hogy meg ma is, a huszadik szazad
>vegen is vannak olyanok, akiket ezekkel a gyerekes ellenervekkel
>megetethettek, valahanyaszor valami olyanra bukkantok, ami nem
>illik a kepbe.

Figyelj csak! A fentieket nem a kisujjambol szoptam, es nem onkenyesen
kitalaltam! Minden egyes labnyom eseteben alapos es korultekinto
vizsgalatot vegeztek, a legjobb kutatok a legszigorubb es leggondosabb
elemzesnek vetettek ala oket. Es mindegyikrol megallapitottak, hogy hogyan
keletkezett. Az egyikrol kiderult, hogy dinoszauruszlab lenyomata, a
masikrol, hogy erozio okozta, a harmadikrol, hogy faragvany, stb. Ezek nem
fantazialasok, ezekre az allitasokra szilard bizonyitekok vannak,
amelyeket publikaltak is, es ezek hatasara a legtobb kreacionista
visszavonta azt az allitasat, hogy ezek emberi labnyomok. Hazugnak persze
lehet nevezni a tudosokat, de sajnos a konkret bizonyitekokkal szemben a
becsuletsertes nem sokat hasznal! 

>No, ne nezzel mar ennyire egyugyunek. Nobel dijat adnatok
>valakinek, aki osszeomlasztana ezt a pompazatos kartyavaratokat?

Latod, hogy mennyire nem erted a tudomany mukodeset. Oriasi szenzacio
lenne, ha valaki sokmillio eves csontvazat talalna (es persze ezt be is
tudna bizonyitani). Az egesz vilag errol beszelne, olyan jo propaganda
lenne a felfedezonek, hogy csak na! A kormanyok dontenek a penzt a
regeszeknek, hogy folytassak a kutatasokat, hiszen mindenki tudni akarna: 
akkor hogy is volt ez valojaban?.  Es a fiatal titanok kejjel cafolnak meg
a korabbi elmeleteket. Ezt egyetlen tudos sem hagyna ki. Kar, hogy ezt nem
tudod elkepzelni, mert be vagy betonozodva abba a teljesen teves kepbe,
hogy a tudosok valami osszetarto, osszeeskuvo banda, akik foggal-korommel
vedik egymast es a korabbi elmeleteiket. Holott ennek epp az ellenkezoje
az igaz: a tudosok kozott kemeny verseny van, es ha valaki megcafolja
valaki masnak az elmeletet, azzal hiresse valik, egekbe szokik az
idezettsege, ozonlenek hozza a palyazati penzek, stb. Es annal nagyobb a
hatas, minel elfogadottabb elmeletet cafol meg.

>> Mert azok vagyunk! Apropo Desmond Morris. Olvastad-e A
>> csupasz majom c. konyvet?
>Mert, gondolod, hogy vagyok en is akkora sznob, hogyha mar
>nemcsak hallok, hanem nyomtatasban is olvasok egy suletlenseget,
>akkor azt maris szent-igazsagnak kezdek tartani.

Igen, ugy fest a dolog. Lasd Hamvas Bela.

Nezd, csak azt tudom mondani, hogy ha nem olvasod el a vilag
legnagyszerubb es legzsenialisabb etologusanak, Desmond Morrisnak A
csupasz majom c. konyvet (amiben termeszetesen nem ex katedra
kijelentesek, hanem BIZONYITEKOK vannak), akkor eleted legnagyobb
elmenyet szalasztod el, es megfosztod magad attol, hogy vegre-valahara
megertsd az ember igazi termeszetet, es rajojj, hogy magad is csak egy
felkapaszkodott majom vagy. Persze nem fogok csodalkozni, ha nem teszed
meg. A makacssag is majomtulajdonsag, es ugy tunik, te majmabb vagy itt
jonehanyunknal :-))

Udv, Andras
----
"Az ember nem mas, mint az allatvilag tagja. Egyszer szornyeteg, masszor
fenseges, de mindig allat. Hiaba szeretjuk bukott angyalnak tekinteni
magunkat, ha a valosagban felkapaszkodott majmok vagyunk." Desmond Morris

Tobben ketsegbevontak az amerikai Holdexpedicio realitasat.
En is "egyenesben" neztem az akkori, az USA irant nem 
ki fejezetten szimpatiajarol elhiresult magyar televizioban.
Senki nem cafolta, hogy az "kamu" lett volna. El lehet egyaltalan
kepzelni, hogy a szovjet politika tetlen maradt volna a leleplezest
illetoen? Pedig nekik sokkal nagyobb eszkoztar allott rendelkezesukre,
mint igy, 30 evvel kesobben, "zaszlolobogas" alapjan azt 
felrevezetesnek, hazugsagnak minositeni.
Imre bacsi

 -nak - vilagnezettol fuggetlenul - egy 
kerdes: Te e heten, honapban.... egyaltalan eletedben mennyi 
adomannyal segitetted az elesetteket nemre, korra, fajra valo
tekintet nelkul? Akar sajat vagyonodrol, akar pedig altalad e 
celra gyujtott adomanyokrol legyen szo. Vajon ezen az egyetlen
teren van-e batorsagod hozzamerned magad az 
"Anyaormester"-hez? Ha igen, ugy sorold fel tetteid,  hogy lassuk,
mennyire megalapozott Terez anyat durvan elmarasztalo irasod.
En ugyanis szemely szerint - bar nem vagyok hivo - melyen
tisztelem mindazt, amit O az emberekert - sajat erdekeit utolso
helyre (vagy meg azon is tul) teve - tett.
Ha nincs mit felsorolnod, akkor e kerdesre, mert az koltoi, ne is
valaszolj.
Imre bacsi

 irasara valaszkent:

Amibol a "minivitank" kialakult az az volt, hogy
   osszeakarta mosni az ido es 
a tomeg fogalmat. Amit valaszkent irtal, azt en ugy olvastam,
hogy Te ezt a nezetet vetted vedelmedbe, tehat nem kivantam
semmit sem "kecsesen atlepni". 

Irtad: 
"Lehet, hogy az ido mulasat merni tudjuk, de az meg nem feltetlenul
maga az ido. Te meg tudnad adni az ido definiciojat?"

Kerdesfelvetesed statikus szemleletet tukroz, marpedig a folyamatok "ket
idopillanat", azaz ket idopont kozotti idotartamban zajlanak s igy nem 
is tudom mi ertelme lenne az idot, mint abszolut valamit definialni.
Egyetertek azzal, hogy a fizikaban ahol a t-t hasznaljuk, ott a delta t
indokoltabb lenne, hiszen az valojaban mindig idotartam:  t egy es t null
kozotti kulonbseg. Feltetelezem, hogy egyszeruseg kedveert hasznaljak
megis a t jelolest, hiszen pl. az egyenesvonalu, egyenletes mozgas
jellemzoje, hogy barmely ket idopont  kozotti tavolsagot, azaz pontosabban
ket kulonbozo pont kozott megtett utat merjuk, az mindig ugyanakkora
lesz. A valtozo mozgas eseteben mar mindenkeppen indokolt a delta t 
jeloles, hiszen itt a megtett ut kulonbozo idopontok kozott mas es mas.
Azt viszont, hogy az ido eseteben "tavolsagrol" beszeljunk, az csak szobeli
csur-csavar, hiszen ennek van jol bevalt magyar neve s azt idotartamnak nevezik
 .
S vegezetul megegyszer megemlitem, hogy az F=mxg kifejezesben a tomeg es
az ido(tartam) ket kulonbozo dolog s ezek egybemosasaval valtozatlanul
nem ertek egyet s ez volt az, amit eredetileg is kifogasoltam (nem Nalad).
Imre bacsi

Geza / irta:

"nem etikus ugy otven evre leirni a nyugdijasok melto eletvitelet 30-40
evi munka utan, csak azert, mert fogy az aktiv koru lakossag."
Bulgakovhoz hasonloan en is azt kerdem, hogy mit ertunk "melto
eletvitel" alatt? Bar nincs pontos statiasztikam, de ismeretsegi koromben
nagyon sokan vannak 30 eFt koruli nyugdijjal. Mit erthetnenk "melto 
eletvitelnek ezen osszeg alapjan?"? Hogy a rezsi utan a tej es kenyer
mellett meg 10 dkg parizert is meg lehet venni?
S a gyogyszerek aremelkedesere eoppen azok a legerzekenyebbek, akik 
ilyen melto eletvitelre vannak karhoztatva.

"Nyilvanvalo, hogy aki egesz eleteben csak keregetett, tamogatasokbol
elt, csak dolgozni ne kelljen, annak a nyugdijas evei sem lesznek
jobbak."
Ezert igazsagtalansag - tobbek kozott - az a parlamenti tobbseggel
megszavaztatott Kormany dontes, amely a nyugdijnal "differencialt" emelest
vezetett be ez evben, mert a nyugdij az jarandosag s nem szocialis segely!
Annak akinek a nyugdija alacsony, azt segelyezni kell, es nem pedig masok
rovasara tamogatni. Ez csak akkor lenne indokolhato, ha a nyugdijak
sulypontja nem valahol a 30 egynehanyezer forintnal, hanem  150 eft-nal lenne!

Bulgakov irta:
"Egy ertelmisegi peldaul a nyuddijas korat megelozoen keres altalaban a"
legtobbet, mig egy fizikai dolgozonal ez nem feltetlenul van igy."
1./ Amennyiben van munkaja, ugyanis a mai tarsadalomban a ket nyelvet
beszelo, ket diplomas, 30 ev alatti fiatalnak van perspektivaja. egy "otvenes"
ugyszolvan senkinek sem kell, ezert jobb, ha "meghuzza magat".
2./ Nezd meg a nyugdijmegallapitas szabalyozasat. Minnel kesobb megy
valaki nyugdijba, az utolso evek viszonylagf magasabb jovedelmet annal 
alacsonyabb szorzoval veszik figyelembe a nyugdijalap kiszamitasanal.
Pl. kozszolgalatbol harom evvel korabban nyugdijba mentnek magasabb a 
nyugdijja, mint az ez evben ugyanarrol a munkahelyrol nyugdijba ment masik
kollegamnak, pedig ez utobbi meg nyelvpotlekot is kapott s vezetoi beosztasban 
dolgozott!


Valaki velemenye:

A "valasztasokat kozvetlenul megelozo idoszakban igenis jelentos
kiadasokat lehet elkolteni a nyugdijasok szamara."
Igen, sot kell. Egyoldalrol ez pollitika, mert a nyugdijasok nagyon sok szavaza
tot
jelentenek. S szerintem a jelenlegi kormany ezt elfelejti - bar a valsztasok
meg messze vannak. Mas oldalrol viszont a 70000 Ft-os nyugdij (ha van ilyen
egyaltalan), az mar a non plus ultra. Ez hatalmas jovedelem lenne?
(lasd emelkedo gyogyszerarak!)

Teddy irta:
>>zt a kenyeret amit ma egy nyugdijas
>>megeszik, csak ma lehet megtermelni, nem 20 evvel ezelott). A megoldas
>>tobb gyerek vagy tobb bevandorlo, en inkabb az elobbit preferalom, van
>>is gyerekem es ha az Isten megadja lesz meg tobb is.

Bulgakov irta:
"felvetodik az elozo generacioknek is a felelosseguk. Ezen a generaciok
nem gondoskodtak, hogy reprodukaljak nepesseg szamban magukat,
amellyel kenyszerhelyzet ele allitottak a kovetkezo generaciokat. "

Szerintem egyikotok sem ismeri az un. Ratko-korszakot (amikor a
magzatelhajtas buncselekmenykent volt buntetendo!) s kovetkezmenykent a
nagyszamu gyermek a hatvanas evekben hatalmas szocialis feszultseget 
okozott az ovoda, iskola tekinteteben. S az ezredfordulot kovetoen 
majd ez jelentkezni fog a nyugdijasok szamanak novekedeseben is!!!
Szerintem az igazi megoldas egy hatekonyabban mukodo, nagyobb 
nemzeti jovedelemet termelo tarsadalom.

Imre bacsi

Kedves Vitazok!
Ugy latom, hogy kezd kialakulni egy vita arrol, hogy hogyan jott
letre a mai modern Izrael. E teren elegge hianyosak az ismereteim, 
de azt, amit tudok, leirom a kovetkezokben azt remelve, hogy lesznek
olyanok a tarsasagban, akik pontositanak ill. hianypotlo informaciokat
kozolnek mindannyiunkkal. Azert is tartanam ezt hasznosnak, mert
ugyan a palesztin-zsido feszultseg kovetkezmenyei napi hirnek
szamitanak, ugyanakkor a modern kori tortenelmi elozmenyekrol vajmi
keves az ismeret.
Tehat a "tudomanyom":

A modern Izrael allam letrehozasa a mult szazad vegen vetodott fel a 
magyar szarmazasu, de becsi szuletesu Herzl (Lipot?) reszerol s e cel
erdekeben alapitotta meg a cionista mozgalmat. Lord Balfour angol
miniszterelnok tamogatta ezt az elkepzelest s szandekai szerint a mai
Kongo (vagy Kenya?) teruleten hoztak volna letre a zsido allamot. 
A cionista mozgalom azonban az osi Izrael foldjen kivanta letrehozni
azt s ennek erdekeben "beszivargas" indult meg 
a mohamedan arabok lakta, torok uralom alatt allo Palesztina teruletere.
Az arabok - angol tamogatassal - a torokoktol egy fuggetlensegi 
haboruban "megszabadultak" s Palesztina angol gyarmatta (majd kesobb
protektoratussa) valt.  Az angol hatosagok mereven, fegyveresen ellenalltak
a cionista torekveseknek, azonban a zsido bevandorlast nem tudtak megallitani.
A zsido bevandorlok fegyveres harcot vivtak az angolokkal az onallo
allam letrehozasa erdekeben. Vegulis  az angolok kivonultak s egy ENSZ
hatarozat ertelmeben Ben Gurion (az elso elnok) kikialtotta Izraelt.
Az ENSZ hatarozat ugyanakkor arab allam letrehozasat is kimondta, 
azonban az arabok ehelyett szinte azonnal haborut inditottak Izrael
ellen, annak megsemmisitese erdekeben. Ezt a haborut (s majd azutan
 - ha jol emlekszem - meg kettot) elvesztettek s azota "futnak a penzuk utan",
azaz az onallo arab allam letrehozasaert..

E rendkivul hianyos es valoszinuleg sok pontatlansagot is magaban
foglalo kis tortenetke szerintem azert mutatja azt a szinte feloldhatatlan
problemat, amely minden bajnak gyokere: Palesztina teruletet ket nep 
erzi kizarolagos foldjenek: a zsidok mint "honfoglalok" s mint akiket 
eroszakkal szortak szet a vilagba s az arabok, akik mint betelepultek 
evszazadokon kersztul eltek ott - hasonlo idotartamban, mint a magyarok
a Karpat-medenceben.
Ennyi a tudomanyom. Orulnek, ha ismereteimet velemenyetekkel
gyarapitanatok.
Imre bacsi

Petibatyam:
> 
> >Zola:
> >Plusz a definicio definiciojat.
> >Ez meg a keso ujkor legnagyobb filozofusanak, matematikusanak
> >es historikusanak, Petibanak is gondot okozna.
> 
>   Mar miert okozna gondot? Egyreszt nezd meg a definicio (vagy
>  meghatarozas) cikkelyt az ertelmezo keziszotarban, vagy csak hidd nekem
> el hogy a szo definicio:
> 
>   egy allitas amely kifelyezi a szukseges,fontos termeszetet valaminek.

Szervusz Petibatyam,

Nem pontosan a definiciora ertettem hogy gondot okozna hanem a lelek
letezesenek bizonyitasara. Igaz, nem voltam talan eleg vilagos.
Szoval idezem a szoban forgo szoveget:

>> Azt be sikerult _bizonyitani_ hogy az embernek van lelke?
>> [Ha igen, kernem a bizonyitast. Meg a bizonyitas logikajanak
>> bizonyitasat. Valamint az axiomakat is, es a bizonyossag
>> definiciojat. Plusz a definicio definiciojat.
>> Ez meg a keso ujkor legnagyobb filozofusanak, matematikusanak
>> es historikusanak, Petibanak is gondot okozna :-) ]

Tenyleg kivancsi vagyok, egyreszt hogyan hataroznad meg az emberi 
lelket, masreszt milyen ismerveit sorolnad fel a letezesenek. 
De lehet hogy ez nem fontos szamodra.

Ami a definicio ertelmezeset illeti, el kell fogadjam az ertelmezo
szotar verziojat, tekintve a nyelv korlatos kifejezokepesseget.
Hej, regi korok, mikor meg a nyelv a dolgok lenyeget jobban 
kifejezte... Nem beszelve Arrol, akinek a szava maga a dolgok
leglenyege es akinek a szava fenntarja a mindenseget. 
Mennyire elvesztette az ember az Eden-kori nyelvet, amikor
a teremtesben tarsa volt Istennek azaltal hogy nevet adott a 
teremtmenyeknek. [Bocs, felrecsusztam :-) ugy csinalok mintha 
ismernem az Eden-kori nyelvet ... :-) ]

Mindenesetre nem szeretem mikor egybol az ertelmezo szotarral 
jonnek. Ez egyfajta (mindenki altal elfogadott, megfellebbezhetetlen) 
autoritasra valo hivatkozas, ami joval tobb jogot biztositana az 
allitasnak, mint amit maga a szotar allitasa (amely nagyon szereny) 
megengedne.
Eppen az a kerdes, hogy valoban kifejezi-e a lenyeget valaminek.
[Mellesleg megjegyzem, pl a Bibliara valo hivatkozas is lehet
pusztan hatalmi erveles - i.e. uthenger - jellegu, es olyankor 
tobbnyire nem is mond semmit].

Szundinak: bocs, en is elszamolhattam volna haromig (vagy akar 
fel negyig is :-), mielott valaszoltam volna az abortuszos 
allitasodra, hat felment a cukor. Utolag visszaolvasva kicsit 
durva voltam. A lenyeg: gondolj egy kicsit bele maskor, miket
irsz le. Ez nem a 'laza' stilus kerdese.

Udv,
Zola

Kedves Afonya!

>Olaj: tudtommal van Europaban, elsosorban Norvegia es Skocia kornyeken.
>Persze nem annyi mint amennyi jo lenne. A nepsurusegrol mar korabban
>volt egy vitam, a velemenyem roviden annyi, hogy a nepsurusegi adat >pusztan
>onmagaban nem sokat mond, mindig meg kell vizsgalni az adott terulet
>eltartokepesseget illetve nepessegi viszonyait is. Hiaba alacsony mondjuk
>Braziliaban a nepsuruseg, hogyha a nagy teruletet oserdo alkotja, mikozben
>Rio vagy San Paulo a Fold legsurubben lakott varosai koze tartozik.

Hat az a tengeri olaj edeskeves:-( A nepsuruseggel kapcsolatban
termeszetesen egyetertek veled. Csak az erdekesseg kedveert tettem be. A
tulnepesedesenek termeszetesen nem kifejezoje. Hiszen egy olyan megapolis,
mint Mexiko Varos nem onellato, hanem nagy teruletrol kereskedik.

>Az ipari forradalomrol szerettem volna irni, de az egesz olyan alacsony
>szinten indult, hogy helybol elment a kedvem tole. A legszebb az volt, hogy
>szoltak: ezt az iskolaban is tanitjak (en magam is tanitottam,
gimnaziumban >es egyetemen is).  

En errol eddig toled hallottam eloszor. Nem mondhatom, hogy hiszem, vagy
sem, mert annyit tudok rola, hogy Te irtad. Aki alt iskolabol ismeri, az
mas, de mint uj erdekessegrol nem bannam, ha roviden irnal. Akar maganban,
ha itt nem akarod, bar szerintem sokaknak mondanal ujat.

>De menjunk sorban. Nepessegfolosleg. Az a megallapitasod teves, hogy
>a kivandorlas csokeneset az elso illetve a masodik vilaghaboru okozta
>volna.

Nem egeszen. Az I. VH tartalma alatt ugyebar a ferfiak katonak, hadifoglyok
voltak. sok asszony ozvegyult meg, sok gyermek arva maradt. A katona,
hadifogoly nem vandorolhatott sehova, s a csalad sem nelkule. A
vilaghelyzet csitulasa utan azonban megint megindult a kivandorlas. Habar
Horthy kormanyzasa alatt sok nagybirtokot felsztottak. A szazadfordulo
koruli Monarchiaban az akkori tarsadalmi viszonyokhoz kepest tagadhatatlan
volt a tulnepesedes. A falvak parcellai nem voltak tovabb oszthatoak.
Valaki irta, hogy 1865-ig nem volt tulnepesedes. Csakhogy a 48-as
forradalmat lenyeges kivandorlas kovette. A szazadfordulon becslesek
szerint tobb, mint 1 millio ember hagyta el az orszagot.

>Talan cinikusan hangzik, de az emberveszteseg ebbol a szempontbol
>jelentektelen volt, kulonosen az elso vh-ban

A nepszaporulatot nem csak az lassitja, ha meghal valaki, hanem az is, hogy
annak mar nem lesz tobb utodja. Amellett megkerdeznem, ha csipobol tudod,
hogy mennyi volt az ossz magyar veszteseg? Polgari aldozatokkal egyutt.

>. A kivandorlas megszunese onnan adodott, hogy fellendult az ipari
termeles, ami sok-sok uj munkahelyet jelentett.

Ezt nem tudom mikor lehetett, mert a tozsdevalsag elott jelentos embertomeg
erkezett Mo-rol. Mas kerdes, hogy mennyien eredtek az elcsatolt
teruletekrol. Erdekessege ennek a kivandorlasnak, hogy ok nem veglegesen
hagytak el az orszagot, hanem olyan cellel, hogy kis penzt gyujtve
visszamennek, es rendbehozzak az otthagyott, gazdasagot, vagy vesznek
maguknak valami kis uzletet. (Aki errol az adatokat osszeszedte, es
elkezdte leirni sajnos meghalt, mielott befejezhette volna muvet. Szinten
szomoru, hogy hirtelen halalaig soha nem volt idonk osszejonni. Pedig
nagyon erdekelt volna.) Ne feledkezzunk meg ugyanis a jelentos mennyisegu
Del-Amerikaba vandorolt magyarrol sem. A ket haboru kozott csak 20 ev beke
volt, Mo-helyzete pedig jelentos valtozason ment at. Azt nem tudom mennyire
befolyasolta a tozsdevalsag Mo-ot. Amint azt sem tudtam eddig kideriteni,
hogy mit hasznaltak az eukarisztiahoz a tmplomokban a nagy szomjusag ideje
alatt Amerikaban.

>Az eghajlatnak oriasi szerepe van. Erre csak egy pelda, a nevezetes
>irorszagi "potato famine" 1846-ban. Megjelent egy ujfajta burgonyakartevo,
>talan bakterium. A krumplitermes tonkrement. Ez elegendo volt ahhoz, hogy
>tobb szazezer ember ehenhaljon, tovabbi milliok kivandoroljanak. Irorszag
>lakossaga tudtommal a mai napig nem erte el az akkori szintet.

ugy emlekszem, de lehet rosszul, hogy a krumplibogar szaporodott el, ami
Amerikabol erkezett, amint Mo-ra az I.VH-ban a lisztharmat.
Az lehet, hogy Irorszag lakossaga nem erte el az akkori szintet, mert ma
3.5millio. Azonban Irorszag az egyike azoknak az orszagoknak, mely
nepessegenek tobbszorose el kulfoldon. A kivandorlas azelott es azota is
eroteljesen folyik. Nem tudom mit ettek az irek mielott lett burgonya:-) Es
azt sem tudom, hogy mekkora nepet birt volna el akkor, birna el ma az az
esos sziget.

> Erdekes, hogy aban az idoben semmi nemzetkozi segely nem volt, de sok
>helyre ki lehetett vandorolni. Pl. az orosz car meguzente, hogy segelyt
nem >kuld, de befogad annyi telepest amennyi csak akar jonni. Ma ennek epp
a >forditottja igaz: segely van dogivel, van Live aid meg
>We are the world, de mindenki maradjon a feneken.
Csodalom, hogy ez meglep. Mekkora volt Amerika lakossaga 1845-ben? Mekkora
ma? Elelmiszert Oroszorszagbol annak idajen sem tudtak volna kuldeni, mert
nem volt eleg, amint ma sincs. Vegulis Amerikat a mult szazadban
telepitettek be. XVIII. sz.-i lakossaga elenyeszo volt. A forradalmukig
pedig az akkori Birodalom banditait oda deportalta. Ezen lhetoseg
megszuntevel kellett uj fegyenctelep utan nezni, ami lett Ausztralia.
Azert azon is erdemes elgondolkodni, hogy a hummanitas alarca alatt
halalbuntetes helyett kitoloncoljak egy idegen foldre azokat, oda, ahol
esetleg a tulnepesedes miatti telepesek probaljak tengetni eletuket.

>Az ipari forradalom kezdetenek problemajat "akkumulacios lavina
>megindulasa" neven ismerik azok, akik szerint a dolog nem magatol
>ertetodo. Lenyege, hogy egy olyan gazdasagban, ahol a nepesseg tobb mint
>90 %-a kozvetlenul az elelmiszer megtermeleseben kell hogy dolgozzon,
>mikent lehet annyi tartalekot felhalmozni, amennyibol egy nagyobb
>csoport ipari munkast el lehet tartani. A kozhiedelemmel ellentetben semmi
>kulonosebb uj technika nem el abban az idoben. A vetesforgot, az istallozo
>allattartast es a tobbit mar a romaiak is ismertek. A kozepkor nagy
talalmany >a szugyhamozas volt, de az mar tobb szaz eve letezett. (Folyt.
kov.)

Izgatottan varom a folytatast! Remelem igereted nem csak szep szo:-)
Addig nincs is miert hozzaszoljak. Es legy szives hatarold be evtizedileg,
hogy mikorrol is van szo pontosan!

Udv: Teddyv

Kedves Zoli (buborek)!

Irtad:
>Ugy tunik, hadakozasom kozepette indulati szintem veszesen
>megkozelitette vitapartnereim atlagat, s ez feltunt mar a
>moderatornak is. Teljesen jogosan. Hisz ami indulat egy
>materialistatol egy ilyen vitaban meg elfogadhato es
>megbocsathato, az egy hivohoz (ha valoban komolyan veszi
>es eli meg hitet) teljesen meltatatlan es joval kevesbe
>megbocsathato.

Nekem meg ugy tunik, hogy szelektiv latasmodod nem
csak a tudomanyos tenyek es bizonyitekok megismeresekor
mukodik kitunoen, hanem ha szemelyedrol van szo, akkor is:
Nagyon jol emlekszem, hogy a moderator a "materialistakat"
is figyelmezteti, ha elszalad veluk az indulat
(pl. legutobb Szilagyi Andrast is).

Szoval ne legy paranoias, bar attol meg uldozhetnek:-)
JaGab

>Na, ez erdekes, erre ramegyek! :-) Bizonyitotta-e a tudomany
>valaha is, hogy halhatatlan lelkunk ossze van nove a testunkkel
>es nem indul-e idonkent vandorutra mondjuk egyik testbol a
>masikba? Szerintem nem bizonyitotta es van egy olyan rettenetes
>erzesem, hogy tul is van a bizonyithatosag (akar pro, akar kontra)
>hataran.

Allitsuk a dolgot a fejerol a talpara:
A bizonyitast talan a pozitiv allitas kapcsan
(vagyis, hogy halhatatlan lelkunk van es meg vandorol is)
kene szamon kerni.
Majd ha egyszer valaki kepes lesz mutatni egy bolyongo lelket,
szoljatok, es a tudomany rohan vizsgalni.
Talan most nem kene azzal jonni, hogy sokmindenrol,
amirol addig nem tudtunk, kesobb kiderult, hogy letezik.
Ugyanis azokkal a dolgokkal felfedezesukig nem voltak
tele a nepmesek, pl a legkisebb kiralyfi sohasem kapcsolta
fel a villanyt, ha elfogyott a faklyaja:-)
Bezzeg szellemekkel, varazslokkal naponta megkuzdott!

Azert annyit mar tudunk, hogy az emberi (allati, novenyi)
test szepen mukodik mindenfele lelek feltetelezese nelkul is.
Gondoljatok csak pl. a szervatultetesekre, gensebeszetre...
Amit leleknek nevezunk az csak testunk mukodesenek
virtualis eredmenye!

JaGab

Andraso irta:
>Hat igen, en arra lennek kivancsi, milyen adatok alapjan dontott ugy az
>ortt, hogy 'felrenevelo'.

Szakvelemenyt kertek gyermekpszichologusoktol. Egyebkent az 1996. evi I.
torveny kifejezetten kimondja, hogy tilos olyan, kiskoruaknak szant
filmek eroszakos megoldasokat kovetendo peldakent mutassanak.

>Vegzett-e valaki is barmilyen kutatast, es ha
>igen, hol lehet ennek az eredmenyeit megnezni.

Igen, vegeztek, de hogy hol, azt sajnos nem tudom megmondani. Szoval
ovis gyerekeknek mutattak eroszakos rajzfilmeket, es utana figyeltek,
hogy - szemben sajat korabbi viselkedesukkel illetve a kontrollcsoporttal.
Szignifikansan tobb volt a verekedes, durvasag. Mindezt valami todomanyos
radiomusorban hallottam egy cihologustol, azert nem tudok forrast idezni.

>vagy a beavis es Buttheadot.
A Beavies es Butthead szerintem kiraly, en imadom (egy ilyen Dragonballt
viszont akkor se neznek meg, ha fizetnenek erte). Megjegyzendo azonban,
hogy
Magyarorszagon keso ejszaka adjak, ejfel korul vagy meg kesobb.
Egyebkent a Dragonball hatalmas uzlet, a piacok tele vannak ilyen
polokkal, figurakkal meg minden dragonball bizbasszal. Szoval itt
komoly penzugyi erdekek vannak, ezt is vedd figyelembe.

Udv: Afonya