Isten celjarol
~~~~~~~~~~~~~~
Elhangzott az a vad, hogy nem tudjuk megmondani Isten celjat. Ezzel
nem ertek egyet, hiszen a Biblia, az emberiseg udvtortenete, eleg
vilagosan es nyiltan beszel errol: Isten celja az, hogy az emberiseget
udvossegre vezesse. Megengedte, hogy tarsai legyunk a teremtesben, 
"uralmunk ala hajtsuk a Foldet", reszt kinal Krisztus szenvedesebol,
es reszesedest iger dicsosegebol is.

Mindenhatosag fogalma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Brendel Matyi definicioja nagyon melletrafalt, hiszen amikor azt
mondja, hogy az a mindenhato, aki a logikailag hamisat is igazza
tudja tenni, akkor belecsempesz egy logikai ellentmondast a definicioba,
mely igen messze all a racionalis gondolgozastol, sot az emberi logikat
is megcsufolja. Ugyan milyen alapon allitom, hogy a hamis igazza
teheto, vagy milyen alapon allitom, hogy hamis ha egyszer igazza
teheto? Ertem en persze, hogy jol jonne ezt a beepitett ellentmondast
egy elegans buvesztrukkel elorantani a kabatujjbol a ko paradoxon es 
hasonlo mutatvanyok kapcsan, de ez a trukk tul ugyetlen, tul feltuno!
Mit jelent hat a mindenhatosag? Azt, hogy Istent a fenti celja
megvalositasaban senki es semmi nem tudja megakadalyozni, mert o
nem fugg senkitol.

Alszerenyseg nelkul  irta Szilagy Andras az alabbiakat (#734):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Istenre nem mutathatunk ra, nem is erzekeljuk, csak a hivok szovegelnek
 >rola mindenfele zagyva es paradox dolgot. Ezert nem ertelmes fogalom.
Ez legalabb vilagos beszed, feler egy onvallomassal. (Mellesleg en sem
lattam meg Szilagyi Andrast, nem tudom a haja es szeme szinet stb.,
akkor ertelmetlenseg beszelni a letezeserol???). Kar volt a #734-ben
elkovetett megnyilatkozasert, mert az altald lenezett, mindenfelet
osszezagyvalo hivok nem igazan ertik, hogy miert kellene felnezniuk Rad?
Eppen rad, amikor ilyeneket irsz?

>Latod, az eredendo bunt is csak azert talalta ki az egyhaz, hogy eladhassa
>ra a bunbocsanatot.
Az eredendo bunt ugyanis nem az egyhaz talalta ki (az mar korabban megvolt
;-(( amikor egyhaz meg nem volt), a bunbocsanat viszont a szemelyes (es nem
az eredo) bunokre szol. Ez elemista hittan...


 >Masfelol hajlok a Jezus-sztorinak arra az ertelmezesre, hogy a
 >haragos Isten csak azaltal tudta megmenekiteni az emberiseget tovabbi
 >kinzasaitol, hogy bosszujat egyetlen, imadott fian kitoltve megolte ot...
Ezt nem tudom, hogy hol olvastad, mert a Biblia es Jezus kortarsainak
tanusaga szerint a zsido fopapok iteltek halalra, es a romai katonak
feszitettek keresztre. Neked ugy latszik pontosabb informacioid vannak...

Tenyek es brosurak     Gyomorei Agnes irja (#737):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >UI: Amiket a katolikus egyhazrol irtam, azok sajnos tenyek, aki utana
 >akar nezni, annak ajanlom Dave Hunt: A fenevadon ulo asszony c. konyvet.
Furcsa fogalmaid lehetnek a tenyekrol, ha az egyhazellenes brosurairodalmat
tenyeknek nevezed (csak egyetlen teny: inkviziciot a protestantizmus is
gyakorolta - eleg ha Kalvin Genfi tenykedesere ill. a Nemetorszagi
boszorkanyperekre emlekeztetlek). Jol tudom persze, hogy vannak a vilagban
olyanok, akiknek letalapja a katolikus egyhaz tamadasa - mert kulonben
szembenallalsat, elkulonuleset nincs tovabb mivel igazolnia, de figyelembe
kellne venni, hogy eleg regen zajlik mar egy megbekelelesi folyamat, melyet
a ket vilaghaboru kozotti kor katolikus-protestans parbeszedje a Taizei
okumenikus kozosseg es az 1991-es debreceni papalatogatas is femjelez.
Azoknak a brosurairo joembereknek meg mondja mar meg vegre valaki, hogy a
vallashaborunak mar regen vege van, nehogy ugy jarjanak, mint a japan
bozotharcosok (akiket "elfelejtettek" ertesiteni a bekekotesrol)!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

> Felado : Konkol Attila
Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
azok miert nem esznek emberhust?
Miert nem olnek/oletnek pl. gyermekeket a mindennapi
ebedjukhoz?
 
Azok a franya onzo genek az okai :-)
Azaz egy faj annal sikeresebb, minel kevesbe pusztitja azt az 
elolenyt aki vele mennel tobb kozos gent hordoz. Ez logikus, nem?
(Ez  a majmokra is igaz!!A csimpanzok is vadasznak mas majmokra, de 
nem a fajtarsaikra!)
MEg a felvegetarianusok is tesznek kivetelt pl. ahallal kagyloval, 
akik torzsfejlodesuket tekintve kevesbe rokonaink, mint a marha vagy 
diszno :-)
Ez termeszetesen CSAK normal korulmenyekre vonatkozik.
Extremszituban (nagyon elemiszerhiany, vallasi ritualek) ez 
atlepheto...elso esteben, mert a FAJON belul is verseny van az 
eroforrasokert, masodik esetet meg magyarazzak meg a vallasosok. 
Ja meg valami: a fajtars megevesenek egeszsegugyi rizikoja eleg nagy, 
gondolj bele: potencialisan a legtobb kozos betegseguk - ami ebed 
utjan is terjedhet-, fajtarsaknak van.
Vass

Az *Escape from Television* egy Jan Hammer album cime...

 [Hungary]:
> Temakor: a korcsmak gyilkosa ( 30 sor )
> Nos, a TV-vel ez az egyik legfobb bajom: magahoz lancolja
> az embert. Lattal mar kisgyereket tatott szajjal bamulni
> a TV-t? Aztan mikor veletlenul eleallsz, turelmetlenul
> radszol: "Nnnnaaaa, nem latom...!", de hogy tenyleg erdekli
> is, vagy egyaltalan megertene, hogy mit lat, arrol tobbnyire
> nincs szo.
Nemcsak egy kisgyerek van igy, hanem a legtobb felnott is... :(
A kisgyerek helyzete annyival jobb, hogy a szuloin mulik nagyreszt, hogy
alakul viszonya az elidegenito eszkozokkel, mint pl. a TV-vel...

> Kapcsolj be egy TV-t barhol, _mindegy, mi megy benne_, az
> emberek egy resze keptelen szabadulni tole! A TV-zes,
> MINT SZOKAS, elszoktat az igenyessegtol, sot igenytelensegre
> szoktat.
Teljesen egyetertek ezzel...
Attol tartok, a TV utoda a szamitogep-Internet lesz... az interaktivitasa miatt
sokkal nagyobb kabito-, potszer lesz ez...

- yoghurt -

>Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
>az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
>azok miert nem esznek emberhust?

felhivnam a figyelmed arra, hogy az un. "kevesbe inteligens ALLATOK" 
tobbsege sem eszi meg a sajat fajtarsat, a kanibalizmus ismeretlen a 
szamukra. (Vannak kivetelek is)

>Miert nem olnek/oletnek pl. gyermekeket a mindennapi
>ebedjukhoz?

Lehet, hogy nem szeretik a tul gyenge, friss hust? :)

Kedves Matyas!

A tizparancsolatot idezed:

>Szombat. Ervenyes-e meg ez a parancsolat? Tilos-e szombaton dolgozni?
>Es kozszolgalatban?

Nem tilos. Kozszolgalatban sem. 

>Ne paraznalkodjal.

Ez egy tipikus gumiszabaly. Nezz utana a Bibliaban (azt hiszem, Masodik
torvenykonyv): ott a "Ne torj hazassagot!" parancs szerepel. Azt hiszem,
ez eleg egyertelmu. Engem is erdekelne, miert es mikor valtozott ez a
Tealtalad is idezett - es ma elterjedt - formara.

Feri

Kedves Vitazok!

a #737-es szamban kulonosen tetszett  Szebeni Attila
 [Hungary]> 'egy osi parancs'
irasa. Csak roviden kiragadva:
>Mi az ember, a nap, a hold a csillagok, mindannyian az anyag
>szferikus gyermekei vagyunk. Tole kivule, de benne. Onmagaban de
>megis tul mindenen. S mint sejtjeinkben a plazma, befogadja a
>DNS -t. Ugy zarja onmagaba a vilagegyetemet. A sosemvolt kezdet
>s a soha veg, hova tovabb megnyilvanulasanak vegtelen
>korforgasaban mulo masodperceit atelve megnyilvanul a magasabb
>rendu rendezo. Kezedbe adva a lehetosegeket. Lehetoseget arra,
>hogy a kovetkezo univerzumban elfoglalhasd a helyed. 

Ezt nemcsak, hogy koltoissen irta meg, de sok veleje is van.

Hasonloan tetszett Bodorik Sandor  [Hungary]>
hosszu 'Racionalistak...?' ertekezlete, es a vegevel is elegge celba
talalt: 
> Meg nehany szo: Igen gyakran megesik a racionalistakkal, hogy
>egy elkepzelt istenfogalommal viaskodnak, egy sajat maguk altal
>osszetakolt isten-eszmet szednek izekre, egy olyan Bibliat
>cafolgatnak, amelyet joszerevel nem is ismernek.=20

Sajnalom viszont, hogy Adam  [United
States]> mar 'kiszallt':
>de kiszallok a hitvitabol.
>(Nem ertem, hogy Pal apostolt miert nem avattak meg szentte,

Mert igy nem tudhatja meg, hogy Pal apostolt, mint Szent Pal apostolt
tart nyilvan az egyhaz, nem tegnap ota, de mar reges-regen. Szoval
mar nem kell "me'g szentte avatni", mert mar regota az.:-)

Udv.
Istvan

Sandor (BFS)  [Austria]> erdekes kerdest tett
fel: 
> Csak egy kerdes:
>Van-e pl. egy kutyanak lelke? Ha nincs akkor ugyanugy nincs mint
>pl.=20 egy gilisztanak? Hat egy csimpanznak? 

Szerintem nincs kizarva, hogy van. Minden esetre, mielott
megfogalmaznank a leleknek a mivoltat, erdekelne mar, mi is maga az
"elet". Mi az, amitol egy eloleny egyik pillanatban me'g el, utana
pedig mar nem, habar kemiai osszetetele nem valtozott.

Udv.
Istvan

Sandor  [Austria]> irta:
>Mi van pl. a torokokkel, mongolokkal, kinaiakkal (akik a
>kozvetlen kornyezetukben egyaltalan nem voltak olyan
>gentlemen-ek mint Afrikaban), az aztekokkal, inkakkal. Fura,
>hogy pont mi nem emlegetjuk, hogy a torok hoditas es
>rabszolgakereskedelem mennyi kart okozott Magyarorszagnak es a
>tersegnek.
Persze, igazad van. Csak a multkori irasomban foleg Afrikaval
foglalkoztam. A torokok, habar leigaztak sok szomszedos nepet es,
mint akkoriban szokas volt, rabszolgakka tettekk sokakat, talan
megsem ugy kezeltek azokat, mintha nem is lennenek egy es ugyanaz a
faj. Ellentetben azzal, ahogy a legtobb europai gyarmatosito bant a
bennszulottekkel akar Afrika-, Eszak- es Delamerika, Azsia vagy
Ausztraliaban.


>Ami a kinaiakat illeti ha jol tudom az volt az alapveto
>kulonbseg, hogy az emlitett expedicio egyik csaszar maganakcioja
>volt, s egyetlen celja exotikumok gyujtese volt a csaszar
>maganallatkertje szamara. Ha jol tudom visszavittek pl. egy elo
>zsirafot.
Igen, akkoriban, a 15. szazad legelejen, a Ming dinasztia csaszara,
Yung Lo biztatasara vagy 30 even keresztul behajozta a kinai flotta
az egesz Indiai oceani terseget. Mivel a csaszar elegge tejhatalmu
volt, igy lehet ezt a "csaszar maganakciojanak" is nevezni. Ez azutan
tortent, hogy legyoztek a mongolokat a kinaiak.
Viszont az egyetlen celje -legalabb is forrasaim szerint- nem az
egzotikumok gyujtese volt, hanem diplomaciai kapcsolatok megteremtese
tavoli nepekkel es a kereskedelem. Afrikaval elefant csont es arany
elleneben kinai selyemmel es porcelannal kereskedtek (fizettek). 
Ami az elo zsirafot illeti, ugy irja a forrasom, hogy 1415ben Malindi
szultan (a mai Mozambique tersegeben) egy kuldottsege tert vissza
Kinaba a kinai hajokon, es ajandekban hoztak tobbek kozott egy elo
zsirafot, egy zebrat es egy oryx antilopot is. Ennek az ajandeknak
igen orult a csaszar es nagy vendeszeretetben tartotta a
kuldottseget, mig azok vissza nem tertek a kovetkezo kinai
expedicioval hazajukba.

>A kinaiak alapveto ideologiaja (valljuk be nemi joggal) az volt,
>hogy rajtuk kivul nem letezik civilizalt orszag a vilagon, 
Valoban..

>s a tavoli barbarokkal egyszeruen nem erdemes foglalkozni.
Kiveve, mint az elobb emlitett 'reform' csaszar idejeben.

>A sikeres expedicio utan egyebkent az udvarban gyozott az a
>burokrata frakcio, amelyik meg az ilyen gyujtoutakat is
>rosszalotta es a dolognak nem is lett folytatasa. 
Bizony, aztan evszazadokik bezarkoztak es azaltal lemaradtak valahogy
a kozbeeso fejlodesben. Lam a burokratak erdeme!

>Amikor aztan a szerencsetlen barbarok a XIX.-dik sz.-ban
>megjelentek az undorito hajoikkal es opiumukkal Kinaban, meg
A 'felvilagosult' brit csapatok 1860-ban nagyabol el is pusztitottak
a 450 evvel korabban, Yung Lo csaszar rendeletere megirt 11ezer
kotetes enciklopediat is.

>Bocs, egy kicsit hosszu lett, de erdekes tortenet
Most me'g adtam is hozza; de tenyleg erdekes resze az emberi
tortenelemnek.

Udv. Istvan

>Ki tiltja meg neked??? Nem ti hulyititek az allami tvben a gyerekeket
>az estimese elott?
>Nem nektek van naponta tobb allando musorotok is a "kozszolgalati" tvben es
radioban?

Meg mindig nem valaszolt senki arra a kerdesemre, hogy a fenti
visszakerdezes mit takar? Itt a vilag boldogabb felen elegge el vagyok
zarva a magyar informacioktol, az Intereneten keresztul erkezo osszes
hirosszeallitast elolvasva sem tudtam kihamozni errol a dologrol semmit,
folyton csak azt mondjak-irjak, hogy melyik politikus kit szid eppen.
Szoval, hogy is van ez? Hatha lehet egy kis penzt csinalni belole? Pl.
50 dolcsiert megmondom a mormon hitterito fiatalembereknek, akik itt
elveszett lelkeket keresgelnek a parkban, hogy sracok, Mo-on allami
penzekbol csinalhattok musort, nem kell a sajat zsebetekre tamaszkodni.
A 'vilagnezeti szabadsag' -hoz tarsul-e vilagnezeti semlegesseg is?
Van-e pl. mormon hitterito musor? Mi a helyzet a nem-terito egyhazakkal,
mint pl a buddhistak? Helyettuk ki csinal musort? Mi tovabba a helyzet
azokkal az egyhazakkal, amelyek nemcsak, hogy nem teritenek, de nem is
vesznek fel uj tagot maguk koze? Well, ha van vilagnezeti semlegesseg,
akkor annak rajuk is vonatkozni kell. Persze csak ha van.

Konkol Attila > wrote:
>Erdekes, hogy sok ateista azt irja, nincsenek az ateizmusban dogmak.
>Akkor az az allitas, hogy "nincs Isten", az mi?
Munkahipotezis. (vagy hogy a francba hivjak...)

>Ha pedig valaki ezt az axiomat nem fogadja el, maris kikozositik maguk
>kozul, nem fogadjak el ateistanak. Max. agnosztikusnak.
Hm... Szerinted egy agnosztikussal kinek van tobb baja? A meggyozodeses
ateistanak, vagy a meggyozodeses hivonek? Szerintem mar az jellemzo,
hogy magat a szot igazabol csak a hivok hasznaljak...

Th(A)n

Konkol Attila > wrote:
>Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak az embert masnak,
>"csak" egy intelligens majomnak, azok miert nem esznek emberhust?
Most megfogtal... rajtam is uralkodik az osi oszton, jelen esetben a
fajfenntartase. Meg kulonben sem lehet kapni a boltban... -;-)  -Th(A)n-

 wrote:
>>nem teheted meg, csak akkor, ha mar egy masik allampolgarsagod van
>Ez biztos? Szerintem nyugodtan lemondhatsz. En legalabbis megengednem.
Egyszer megneztem egy CD-jogtarban. De azert koszi... -;-)   -Th(A)n-

 wrote:
>>Es a bunozonek miert nincs joga az onvedelemre?
>Ezalatt mit ertesz? Jogi vedelemre van joga. Onkenyes buntetesvegrehajtasra
>nincs joga, mert arra csak a tobbsegnek, illetve a tobbseget kepviselo
>szervnek van.
Na ez az. A tobbseg is csak egyenekbol all, milyen alapon van erosebb joga es
monopoliuma? Es miert lesz a rossz jo, ha a tobbseg csinalja?    -Th(A)n-

 wrote:
>O [vagyis en] tehat itt azt nehezmenyezi, hogy vallasi temaju musorok is
>lathatok a tv-ben. Az lenne talan a vilagnezeti semlegesseg, ha
>egyaltalan nem lennenek ilyen musorok?
Hat a jelenleginel sokkal kozelebb allnank... De nem erre gondoltam,
hanem arra, hogy miert csak a keresztenyeknek vannak musoraik? Es miert
ilyen sok? Es mi van a krisnasokkal, buddhistakkal, ... (es akkor meg
a zsidokat nem is emlitettem, akiket pedig ha jol tudom, meg a "tortenelmi
egyhazak" koze is beszamitanak...) (na meg az ateistakkal -;-)   -Th(A)n-

On Fri, 9 May 1997  wrote:
>Szimptomatikusnak erzem, hogy magukat ateistanak vallo vitapartnereink
>szinte kivetel nelkul cel es ertelem nelkulinek latjak az emberi letet.
He? Legfeljebb az eleve kirendelt celokban nem hiszunk.

>mit mondtok elesett embertarsatoknak, ha vegso remenytelensegeben
>hozzatok fordul?  Tudjatok-e biztatni valami joval, ami eletben tartja ot
>es megakadalyozza, hogy onkezevel vessen veget eletenek?
Miert kene tudnunk? Miert olyan nagy baj az neked, ha vki ongyilkos lesz?
(tudom, hogy ezen is ugy fogsz lovagolni, mint az onzo genen, meg a
"ha nem tudja meg senki"-n, de akkor is...)        -Th(A)n-

On Fri, 9 May 1997  wrote:
>Csak a felreertesek elkerulese vegett, en sem tartom jo dolognak a porno
>magazinok ujsagosbode ablakaban valo nyilt hirdeteset, sem pornofilmek
>vetiteset a televizioban.
De miert nem? Mi bajod van vele? Kinek lesz belole baja?

>[gyerekek ne juthassanak hozza]
Miert ne? Miert baj az, ha nem golyamesevel etetik oket?   -Th(A)n-

On Sun, 11 May 1997  wrote:
>Mi meg azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna, hogy
>mitol ilyen biztos Isten nemleteben ;-)
Mar bocs, de ha hozzad beallit vki, hogy most azonnal kezdjel el hinni
a 3-feju kis kek emberkeben, aki allandoan kovet teged, de mindig a
hatad mogott marad, es ezert sose latod, akkor elkezdesz benne hinni,
egesz addig, mig valaki egyertelmuen meg nem cafolja, hogy a kis kek
emberke letezne?     -Th(A)n-

On Sun, 11 May 1997  wrote:
>Sokan elfogadjak a Biblia erkolcsi szabalyzatat [...]
Akkor ez most mi is egeszen pontosan? Az, hogy legyek jo, mert csak?
Vagy mire gondolsz? (Legyszives segits az en tevelygo lelkemen, aki
meg a gyerekeknek szolo kepes bibliat sem voltam kepes rendesen
vegigolvasni... -;-)

>[Az isten] soha, de soha nem tulajdonitja nekunk a buneinket, hiszen
>azokert Jezus mar kifizette az arat! Hat nem csodalatos?
Most mondjam azt, hogy nem? Mert mondom... -;-)  Azokat a bizonyos
bunoket eleve ti varrjatok a nyakamba, csak azert, hogy aztan
oruljek neki, hogy a kedvenc megvaltotok majd leszedi rolam.
Ha nem hiszek nektek, akkor nem kell magam bunosnek se hinnem,
es nincs szuksegem a megvaltasra... bizony, bizony, mar megint
oncsonkitok azzal a borotvaval... -;-)   -Th(A)n-

 wrote:
>Amikor valaki Isten ele helyez valamit, rogton balvanyt farag
>maganak. Hobby, tudomany, penz, szex, munka, sport, barmibol
>lehet balvanyt csinalni, ha fontosabbnak erezzuk, mint Istent.
(huha... kezdek felni... akkor szerinted nekem nagyon sok
balvanyom van... -;-)

>Ezen balvanyok termeszete azonban az, hogy becsapjak az embert.
Es honnan tudod, hogy a te balvanyod az igazi? En pl. marha
jol elvagyok am a punk-"zene"vel. Ebben szerinted mi a becsapas?
(Esetleg megprobalok mindegyikre part talalni a ti balvany-
imadatotok becsapasaibol) (Ja, es en meg csak nem is mondom
azt, hogy a punk lenne a vegso abszolut igazsag)

>hetkoznapi neven a Tizparancsolatot igyekszik az emberiseg
>kivetni a nyakabol, ahogy forog a tortenelem kereke, egyre
>hevesebben.
Na ja. Nehogymar egy tobbezereves ertekrend hatarozza meg az
eletunket, mikor azalatt a nehanyezer ev alatt eleg sok minden
megvaltozott...

>  Az embert Isten a sajat kepmasara teremtette, ezert
>keresi mindenki Istent, mert sajat leglenyegesebb reszet
>akarja megismerni.
Nem nyert... en meg akarom ismerni magam, megse keresek
semmilyen istent.
Meg egyebkent az se nyilvanvalo szamomra, hogy azert, mert
az isteneteknek szandekai lennenek velem, miert kellene
nekem feltetel nelkul engedelmeskednem.

>A bun ugyanis sokkal komolyabb dolog annal,hogy elkezdjunk
>humorizalni rajta. A bun zsoldja a halal. Ez bizony eleg
>komolyan hangzik...
Csak eppen marhara nincs semmi ertelme.

>   Meg nehany szo: Igen gyakran megesik a racionalistakkal,
>hogy egy elkepzelt istenfogalommal viaskodnak, egy
>sajat maguk altal osszetakolt isten-eszmet szednek izekre,
>egy olyan Bibliat cafolgatnak, amelyet joszerevel nem is
>ismernek.
Hat, mivel a hivok nem tudnak egy tisztessegesen kidolgozottal
eloallni, kenytelenek vagyunk beerni azzal, amit kapunk... -;-)

>Kedves Racionalistak, ki az, aki kesz kozuletek megismerni az
>igazsagot?
Lehet, hogy senki? (ld. Hitch-Hikers' Guide nemtommelyik reszeben
a tanu akinek tul sok igazsagszerumot adtak -;-)  De kulonben is,
miert eppen Jezus lenne az a bizonyos igazsag? Miert nem a szomszed
Pista bacsi?

Th(A)n

Riesz Ferenc > wrote:
>Lattal mar kisgyereket tatott szajjal bamulni a TV-t? [...]
>de hogy tenyleg erdekli is, vagy egyaltalan megertene, hogy mit
>lat, arrol tobbnyire nincs szo.
Mire nem jo egy regi sorozat (Onedin) ismetlese... regen meg gyerekkent
neztem, es ki nem hagytam volna egy reszt. Ahogy most nezem, viszont
ugy tunik a tizedet se ertettem akkor a sztorinak. Kar, hogy nem
emlekszem mar, hogy akkor mi fogott meg benne annyira...  -Th(A)n-

 wrote:
>>>miert elfogadott az allatok megolese, es miert nem [...] az embereke.
>>Na latod, ennek teljesen evolucios alapja van: a fajfenntartas.
>Ez is santit. Az allatvilagban [...] csak nagyon ritkan fordul elo a
>sajat fajon beluli oldokles [...]
Akkor most mi santit? Pont azt mondod, hogy a tobbi allat se oli a
sajat fajtajat. (Ja, igen, a materializmus es ateizmus szetvalasztasanal
a peldaimmal kotozkodtel, de a lehetoseget igazan nem cafoltad...)

>Manapsag, a nyugati "betondszungelben", minel jobban eltavolodik az
>ember a termeszettol, epp annira nehezebb is szamara hinni egy
>Teremtoben.
Avagy, minel tobb dolgot ismersz, annal kevesbe van szukseged mesekben
hinni... Miert kell ebbe belekeverni a kornyezetet?

>>>Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan...
>>Biztos, hogy senki nem lesz ongyilkos? Es azok, akik kovetelik az
>>eutanaziahoz valo jogukat? (Egyebkent megintcsak evolucios dolog).
>Azt nem ertem, hogy mit ertesz itt "megint csak evolucios dolognak".
Ez meg az a bizonyos "eletoszton", avagy onfenntartas.

>Vallasos ember szamara epp ugy kizart dolog az eutanazia kovetelese,
>mint az abban valo resztvetele, avagy az ongyilkossag.
Ennek semmi koze ehhez a temahoz. Itt arrol volt szo, hogy van-e aki
csinalna, es ugy tunik, hogy igenis van.
Egyebkent meg mindig nem mondtatok, hogy szerintetek mi a baj vele.

[az ember evoluciojanak lassulasa]
>>az emberekre ma mar igen kicsi biologiai szelekcio nyomas nehezedik.
>Errol szo sincs, sot!
Miert, szerinted milyen biologiai szelekcio mukodik?

>>Mindenfele betegsegek gyogyithatok...
>Szep almokat; csak veszelyes ilyesmivel hitegetni magunkat.
Senki nem mondta, hogy minden. De egy csomo olyan, amibe regen siman
belehalt aki megkapta.

>>Az evolucio nem fordul at degeneracioba, miert fordulna?
>Mert, amilyen mechanizmusokat a fenntiekben emlitettel, azok mind
>elosegitik, hogy, maskulonben kiselejtezendo genek tovabboroklodjenek.
Ebben viszont egyetertek. Pl. jo pelda a degeneraciora az egyre tobb
allergia...           -Th(A)n-

Szebeni Attila > irta Szilagyi Andrasnak valaszul:
>gondolod, hogy a te ervrendszeredre tobben dobjak el a keresztet?
Haaaaat... azt legalabb el lehet olvasni... Meg a hosszu teritoszovegeken
is vegig birom magam kenyszeriteni, mert ez kell ahhoz, hogy belekothessek,
de a te irasodon sehogyse sikerult...         -Th(A)n-

 wrote:
>Szerintem ez rossz pelda. A Hold tulso oldalat urszondak es
>leszalloegysegek felderitettek, es nem talaltak semmi ilyesmit. De
>hasonlo felderitesre meg senki nem vallalkozott a VITA ateistai kozul...
Mert meg mindig nem tudtatok megmondani, hogy hol lehet keresni az
isteneteket. Magamban mar neztem, ott nem volt... -;-)     -Th(A)n-

Re:Racionalistak		

T. Bodorik Sandor!

>Amikor valaki Isten ele helyez valamit,
>rogton balvanyt farag maganak. Hobby, tudomany, penz,=20
>szex, munka, sport, barmibol lehet balvanyt csinalni, ha=20
>fontosabbnak erezzuk, mint Istent.Ezen balvanyok=20
>termeszete azonban az, hogy becsapjak az embert.
Isten nem valamifele balvany ugyancsak?


>Isten minden ember teremtoje, mint ilyen, az O tulajdonai
>vagyunk. Ezert, bar mindenkinek szabad akaratot ajandekozott,
>joga van meghatarozni emberletunk kereteit. Ezt a keretet,
>hetkoznapi neven a Tizparancsolatot igyekszik az emberiseg
>kivetni a nyakabol, ahogy forog a tortenelem kereke, egyre
>hevesebben.=20
En sem ertem miert, pedig ugye milyen jo korlatozva elni, ugy, hogy
megszabjak azt, hogy mit tehetsz es mit nem, hogy figyelembeveszik
az egyeniseget, es a massagot? ;-)
(Mindezt parancs formajaban, akar egy diktaturaban. Tenyleg nincs 
ennel jobb,nem is ertem az emberiseget....)  ;-)

>... megszabom szamukra, hogy hova jarhatnak, mit csinalhatnak
Igazan felvilagosult "szuloi magatartas" . ;-)

>Nekunk pusztan az lenne a dolgunk, hogy elismerjuk
>elotte gyarlo-halando-bunos mivoltunkat, higgyuk el,
>hogy O letezik es a legjobbat akarja szamunkra, s
>mondjunk koszonetet, amiert megemlekezik rolunk.
Magyarul alazkodjunk meg.

>Mondjak,
>hogy Voltaire, az eles elmeju, es Istennel szemben fennhejazo
>filozofus rettenetes lelki kinok kozt halt meg... 
Kik mondjak? De tenyleg!?
Es honnan tudod, hogy ez nem-e attol volt, hogy egyszeruen "csak"
nagyon beteg volt?

>Akkor mar=20
>tudta, hogy keszulnie kell Teremtoje ele...
Gondolom bizonyitani is tudod ezt, bar nem is ertem, hogy miert
ketelkedem, hiszen olyan elkepzelheto minden, amit irsz. ;-)

Udv
Adam, aki kesz megismerni az igazsagot, amennyiben bizonyitekok
is tartoznak hozza.

U.I.: Latszikot nem ismerek!

Keresztenyseg	

Kedves Agi!

>Honnan derult ki? Mi derult ki? Mi hibas? Mely valaszok "hibasak"? Ilyen
>altalanosan azert nem fogalmazhatsz anelkul, hogy meg ne magyaraznad,
>hogy mire alapozod a kijelenteseidet.
Kezdhetnem rogton a teremtestortenettel, ez ugy ahogy van megdolt az
evolucios es egyeb elemeletekkel.( Erdekes meg, hogy Isten elobb "teremtette"
meg a vilagossagot, mint a "vilagito testeket". Ezt sosem tudtam mire velni :-)
)
Az emberek nem ertettek, hogy mikent alakult ki a vilag, a keresztenyseg
teremtestortenete akkoriban mindenre valaszt adott. De ma mar....

>Mely magyarazatok valtak komikussa? 
Pl. a teremtestortenet ugy ahogy van.

> A "vilagmagyarazat" szo alatt mit ertesz?
A vilagmindenseg, az elet, az ember, stb. letrejottnek a magyarazatat.

> De Isten megerintett, es minden megvaltozott.
Tehat lehet, hogy Isten mar evek ota "bokdos", csak en nem
veszem eszre?  ;-)

> Es Isten soha nem szorgalmazta az olyan "teritest", hogy "attersz, 
>vagy megollek!": mindig az ember legbensojet, a szivet szolitotta meg, 
>es az ember szabadon donthetett, hogy koveti Istent, vagy sem.
Idezek a Bibliabol: "...Ne imadd es ne szolgald ezeket, mert en, az Ur,
a te Istened, eros es feltekeny vagyok s megtorlom az atyak vetkeit
azoknak a gyermekein, meg a harmadik es negyedik nemzedeken,
akik gyulolnek engem, de irgalmassagot gyakorlok ezrediziglen azokkal,
akik szeretnek engem es megtartjak parancsolataimat."
Mintha egy diktator beszelne :-(                  "szivhez szolo" tenyleg...
(Mintha az unoka olyan sokat tehetne a nagyapja "buneirol".
 Szegeny unokaim...:-()


>1. Mindannyian felelosseggel tartozunk a tetteinkert, nem kenhetjuk
>Istenre, hogy miert nem akadalyozta meg, hogy rosszat kovessek el - en
>tettem meg, a felelosseg is az enyem.
Es akkor  Jezussal mi van, aki atvallalta tul.keppen a "felelosseget"?

(Megmondom oszinten, elegge paradox nekem ez az egesz Biblia, 
meg a keresztenyseg. Persze csak bennem lehet a hiba ;-)   )

Mas. Erdekelne, hogy mi a velemenyed a tiz csapas kozul az elsoszulottek
halalarol, azaz a 10. csapasrol.

Udv
Adam

Emberevok

>Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
>az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
>azok miert nem esznek emberhust?
Nem tudok olyan fajokrol, amelyek megennek sajat egyedeiket.
(Legalabbis az "inteligensebb" fajok kozul.)
Te biztosan tudsz, ha ilyen "okosakat" irsz. ;-)

Adam

Agi <>< irta:

>Szerintem ez rossz pelda. A Hold tulso oldalat urszondak es
>leszalloegysegek felderitettek, es nem talaltak semmi ilyesmit

Ki kell abranditsalak. Az urszondak felbontasa nem volt eleg nagy, hogy 
egy KZSKU-t lathatni lehetne a felveteleken . Masreszt pedig a Zold 
Sajt nem latszik a fenykepeken :-)) . Mas otletek?

Komolyabban:
Ez egy viccnek indult, de azt hiszem konstruktivan tovabb lehetne 
fejleszteni. Meg kellene egyezni a partnereknek abban, hogy mit 
fogadnak el ervenyes cafolatnak,Ez nagyban elore vinne a vitat.

Udv
BFS

Kedves Tyutyu!
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Attila )!
> En elhiszem, hogy van valami ertelme annak, amit irtal, de hogy abban
semmi
> szerkesztesi logikat nem talaltam es hogy ezaltal teljesen
> ertelmezhetetlenne valt szamomra, az biztos.
> Tul sok definialatlan fogalom volt az irasodban...
Elismerem volt benne szandek is, hogy ugy irtam, csak az merjen ra
valaszolni akinek mond valamit.
Istenem. Te nem tartoztal kozejuk.
Ez nem teged minosit. 
De lehet, hogy nem neked szolt?
Megvallom nem alt szandekomban tudomanyosan megvedeni sem.

Azonban kerdesedre komolyan.
A vita ma arrol szol, hogy ki epit templomot.
A hivok, vagy az ateistak.
A hivok azt mondjak, hogy mert nekik van istenuk, es van jovojuk,
Az ateistak pedig pillanatnyilag csak a tegadason keresztul bizonyitjak,
hogy a vilag isten nelkul is megvan.
En pedig egyesek szerint tul sok ezoterikus konyvet olvasok?! [honnan
vette?]
Szoval en megprobaltam -lom felvazolni, hogy a vilag gyonyoru, oka van, s
az embernek kulonleges statusza va benne.
S az en ateizmusom megengedi nekem, hogy olyan belso vilagot epitsek fel
magamnak amilyent tudasom melysege, szemelyes felelosegerzetem megenged
szamomra.
Ennel egy kicsit tovabblepve, allitom, hogy az anyag, az anyagi vilag,
"transzcendens".
Ma meg a tudomany nem engedi ezt meg, de mar latszanak azok a hatarok,
amiket atlepve az ember ezt a teruletet is felfedezi a tudomany szamara.
Mik is lesznek ezek.
A statisztika, es a szamitogepes adatfeldolgozas tovabbi fejlodese.
A civilizacios fejlodesben a egyre homogenizalodo emberi faj kozel azonos
eletszinvonal, tudasszintek, s pszihe kutatasok fogjak raebreszteni az
embert, hogy valamikor igen is letezett Krisztus, Ezekiel sem ma'kot evett,
s az egesz vallasi hitet jogosan elte meg mindenki. A keresztyen, a
muzulman,.....stb.
Szoval az ember a mentalis szinten szert tesz olyan tudasra amely az agya
forditotogepen mindig az egyen adottsagai es a kornak megfelo informacioban
testesul meg.
Es persze vilaglattam, megtobbet olvastam, s a legtobbet rendszereztem,
hogy a lenyeget leszurjem.
Szoval ugy nez ki, hogy a fent s a megertetlen irasomban kozel a leirtaknak
parhuzamakent, letrejon az ember eleteben valami ami a mienk, es megsem.
Ami egy mas vilagba tart. Egyesek szerint szo szerint es vegleg, masok
szerint alternal ket vilag kozott.
A lelek.

Na szoval e tudasom, hitem van olyan minosegu hit, mi eppoly jol vezerel, s
megoly helyes, mint egy isten hit. Ha nem jobb!
A szemelyes isten elfogadasa egesz eletem eletemetol, szemelyes
felelosegerzetemtol fosztana meg.
 

Udvozlettel
Szebeni Attila

Szia!
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Szebeni Attila
> >Miert kisertek vegig az embert a fejlodes utjan a vallasok?
> >[Ma mintegy 4,5 milliard ember hivo.]
> Persze.
> Kulonben minden jel arra mutat, hogy igazad van. Megyunk a nagy
Foldontuli
> Mezobe, amit mindenki felismert mar, csak en nem. A ketpolusos elmelet
> egyebkent megdolt. A vilag 3 polusbol keletkezett (a Jo, a Rossz, a
Csuf),
Nembaj. Majd ez is megdol.

> az ido ciklikusan pulzal oda-vissza, a ter akkor szukul, amikor az ido
tagul es
> viszont, de a tobbi dimenzio is abszolut szinkronban van am.
Ok. Ma mar ez folyamat.
En logikam nem engedi meg a vegtelen vilagegyetem tagulasat. [hova?]
Legalabbis a negy teridobol ez szamomra abszurd.
A masik amit szeretnek tuljutni, hogy mi volt a kezdet.
Nem tartom evidensnek _a mindig is volt_ lehetoseget.
A folytonossag elve serulne, amely valoszinuleg a mindenseg alaptorvenye.
-[Ha ezt vitatnam, ezzel elfogadnam a szemelyes teremtot.
Viszont semmit nem talatam ami megengedne, hogy legyen.]
Ezert hasonlo fejlodesi vonalat feltetelezek eleje is.
Szandekosan nem irtam anyagfejlodesi vonalat, mert szerintem mi vagyunk
ebben a fazisban.
Kellett, hogy legyen elozmeny, es annak is, es annak is.
Lehet, hogy ezen folyamatok is, melyek egyik lepcsoje jelen vilagunk, egy
masik folyamat korforgasanak fazisai.
Barmi lehetseges, de az, hogy a vilagegyetem elozmenyek nelkul jott letre,
mintegy magatol, az nem.
Ugy gondolom, hogy az elozmenyek soran valami olyan definiatum jott letre
amelynek kornyezete volt.
Tehat valamihez viszonyitva egy bizonyos hataron atbillent egy amorf
valami, egy masik lehetseges iranyba.
Ugy is fogalmazhatnak, hogy elment a kisebb ellenallas fele.
Feltetelezesiem szerint ez a valami, elso definiatum [en a ter nevet adtam
neki] abszolut homogen es szuksegkeppen "lehelletfinom" szerkezet kellett,
hogy legyen, a meretei miatt.
Es olyannak is kellett lennie, hogy letrejohessen belole a kovetkezo fazis,
az anyagi vilag is.
Na mar most egy lehelletfinom instabilla valt szerkezet szerintem ha
szetszakad, [lasd vizcseppek] ismet osszetartanak.
Tehat abban az ido nelkuli egyetlen pillanatban a "ter" szerkezet azon
"feleslege", amely a stabilitas szintet meghaladta, egyetlen pillanat alatt
atalakult egy "haromdimenzios" [eros idezojel] _valamive_. Meg nem
reszecske, de mar rendelkezik onnalo mozgasi energiaval.
A megmaradt ter gerjesztesenek hatasara allando energiaval kell
rendelkeznie.
[Mellesleg ez lehet az a model is ami megengedi az atomok "orok" eletet
is.]
Ez lehet az az energiaocean amiben "uszik" az anyag. [Vacuum]
S mivel az ido csak e pillanattol datalodik, kovetkezeskeppen ez a folyamat
meg ido nelkul zajlott le. Tehat azonnal es mindenutt egyszerre.
Persze az elso terkvantum megszuletesenetol az uj egyensuly beallasanak az
idejeig bizonyara nehany miliardod masodperc ido eltelt. De szerintem ez
elhanyagolhato.
[Es hat ezert nem lehetett nagy "bumm", csak egy kis "csatt"]
S mivel az anyag "mukodik" a folyamat ma is tart.

Udv:
Szebeni Attila

Konkol Attila >:

Amikor bejelentetted, hogy szamos kifogasod van a Pascal-ervre
adott ellenerveim ellen, mar kezdtem orulni, hogy vegre
erdemleges vitara kerulhet sor. Csalodnom kellett: ellenerveid
tobbnyire logikailag hibasak, irrelevansak, es
tajekozatlansagot mutatnak. Ugy tunik, meg az ateista
gondolkodas legalapvetobb elemeivel sem vagy tisztaban.
Bocsanat, hogy megint a sajat web-lapomat reklamozom, de ismet
csak azt ajanlhatom, hogy tanulmanyozd at alaposan az Ateizmus
Honlapon talalhato anyagokat
(http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrrhon/ateizmus/), igy talan
szinvonalasabba valhat a vita.

Es most lassuk ellenerveidet:

> Talan Pascal tudta, hogy mas vallasok melyen is ugyanaz az Isten
> talalhato meg. Igy ezek nem donto ellenervek.

Pascal ilyet nem tudhatott (es mas sem), mivel az erve eppen
abbol indul ki, hogy nem tudjuk, van-e Isten.

> Mas szemszogbol pedig ateizmusodban mondasz le a valodi eletrol,
> holmi vilagi hivsagok javara. Ez sem donto ellenerv.

Itt logikai hibat kovetsz el. A Pascal-ervben ket esetet
hasonlitunk ossze: 1. hiszek Istenben, pedig nincs, 2. nem
hiszek Istenben, pedig van. Mas esetekrol a Pascal-erv nem
szol. Amennyiben az 1. eset all fenn, akkor csak vilagi
"hivsagok" vannak, semmi mas, tehat ha ezekrol lemondok,
mindenrol lemondok.

> Tegyuk fel, hogy azt allitom, a mult heti otoslotto nyeroszamai
> 1,2,3,4,5
> voltak, de Te ketelkedsz. Mi koze van az igazsaghoz annak, hogy epp
> ezen szamotos kihuzasanak mekkora a bekovetkezesi valoszinusege?
> Semmi! Megtortent esemenyrol van szo, utana kell nezni a hiteles
> dokumentacioban. Ez sem donto ellenerv.

Ismet logikai hibat kovetsz el. A Pascal-erv nem arrol szol,
hogy mi az igazsag, hanem arrol, hogy erdemes-e hinni
valamiben, amirol nem tudjuk, igaz-e. Tegyuk fel, hogy eloall
valaki azzal, hogy o ugyan nem tudja a mult heti lottoszamokat,
nincs roluk informacioja, de ugy gondolja, hogy az 1,2,3,4,5
szamokat huztak ki. Fogadnal-e velem nagy osszegben, 1:1
aranyban, hogy igaza van?

> Hivonek lenni valoban csak oszinten lehet, de ez sem ellenerv.
> Ha ketelyeid vannak, inkabb azt mondd: NEM TUDOM, hogy van-e
> Isten, mint azt, hogy NINCS. A NINCS kimondasa sem oszinte,
> ha nem kerested tenyleg mindenhol, minden eszkozzel.

Ezek szerint, ha holnap azzal allsz elo, hogy szerinted a
Vilagegyetemben elnek valahol 1 centimeter meretu, rozsaszinu,
szarnyas elefantok, akkor nekem ezek utan kotelessegem, hogy a
Vilagegyetem minden kobcentimeteret tuzetesen atvizsgaljam,
hogy van-e ott ilyen elefant, es amig ezt nem tettem meg, addig
nem mondhatok semmit? Ez abszurdum. Nem, ez esetben azt fogom
mondani, hogy semmi okom nincs arra, hogy ilyen elefantok
letezeseben higgyek, es mindaddig feltetelezni fogom, hogy
nincsenek, amig te nem mutatsz nekem legalabb egyet. Neked
sokkal konnyebb egyet mutatni, s ez mar bizonyito ereju lenne,
mint nekem az egesz Vilagegyetemet kobcentimeterenkent
atvizsgalni, es megmutatni, hogy sehol sincs.

> A haszon pedig sokfelekepp ertelmezheto: az orok elet Isten orszagaban
> valoban a legnagyobb haszon, aki ennek elerese erdekeben alakitja
> eletet, az pedig nem a pokolban vegzi. Ez sem ellenerv.

Ismet logikai hiba. Orok eletet akkor nyerunk, ha hiszunk
Istenben, es van is. Errol az esetrol a Pascal-erv nem szol, ez
az ellenerved tehat irrelevans. (Vedd figyelembe, hogy az en
ellenerveim a Pascal-ervre vonatkoztak, lehet mas
meggondolasokat behozni, de akkor mar nem a Pascal-ervrol
vitatkozunk.)

> Biztos lesz, aki valamelyik szentirasbol idez, de:
> Senki sem udvozulhet tettek altal, csak hit (Istenhez valo huseg) altal.

En nem a Szentiras alapjan mondtam, hogy ha Isten igazsagos,
akkor a tetteket nezi, nem a hitet, hanem ez az en velemenyem.
A Biblia errol egyebkent egymasnak ellentmondo dolgokat mond, a
relevans idezeteket megtalalod az Ateizmus Honlapon a bibliai
ellentmondasok listajaban. A Bibliaval egyebkent altalaban
mindent, es mindennek az ellenkezojet is lehet igazolni.

Ennyit a Pascal-ervrol, de ide kivankozik a dogmakkal
kapcsolatos kerdesed is:

> Akkor az az allitas, hogy "nincs Isten", az mi?

Nem dogma, hanem esszeru alapfelteves, nullhipotezis, velemeny.
Persze vannak dogmatikus ateistak is, akik kerek perec
kijelentik, hogy marpedig Isten nincs, es punktum. De nem ez az
ateizmus dominans formaja. Az ateizmus nem azt mondja, hogy
Isten nincs, hanem azt, hogy a helyes alapallas az, ha
feltetelezzuk, hogy Isten nincs, mindaddig, amig ennek az
ellenkezoje be nem bizonyosodik. De errol is reszletesen
olvashatsz az Ateizmus Honlapon az ateizmus filozofiai
ertelmerol szolo irasban.

Szilagyi Andras

Bodorik Sandor >:

Szomoru latvany egy racionalista szamara az, amikor valaki, aki
sajat bevallasa szerint egykoron racionalista volt, lemond a
kritikai gondolkodasrol, es, nem tudvan ellenallni a
"transzcendens kisertesnek" (Paul Kurtz kifejezesevel elve),
zart es irracionalis eszmerendszerek hiveve szegodik.
Erdekelne, hogy mire nem kaptal valaszt a racionalizmustol, es
hogy melyik szekta vetette ki rad a halojat, valamint mibol
gondolod, hogy a Bibliaban olvashato sztorik es
kinyilatkoztatasok igazak.

Hosszadalmas es nem tul szorakoztato hitteritoszovegedbol csak
egy mondatot ragadnek ki:

> Neked semmi mas dolgod nincs,  minthogy higgyel Benne.

Ez az a szemlelet, amelyet a vallasokban leginkabb megvetesre
meltonak es velejeig erkolcstelennek tartok. (Szerencsere nem
minden hivo gondolja ezt igy, ilyen szelsoseges formaban -- en
nem altalanositok). Ez a szemlelet passzivitasra, tetlensegre
sarkall. Nekunk semmi mas dolgunk, mint hogy higgyunk Istenben.
Van a vilagban egy csomo dolog, amin lehetne javitani, de mi
csak uldogeljunk (terdepeljunk) itt, ajtatoskodva, kezunket
imara emelve, a mennyorszagrol abrandozva, es mondogassuk, hogy
"hiszek, hiszek, hu de nagyon hiszek en Istenben, majd o segit,
majd o megold mindent, nekem nem kell semmit tennem, nem is
gondolkozom, hogy mit tehetnek, ugyis csak rosszat tennek, mert
en csak egy szerencsetlen, nyomorult bunos vagyok, majd Isten
elintez mindent, megvalt mindenkit", stb.

Nem, kedves Sandor, hinni nem eleg. Mert Isten vagy van, vagy
nincs, de biztosan csak egyet tudhatunk: mi itt vagyunk, es ha
valaki biztosan tud tenni a sorsunkert, azok mi vagyunk. Csak
magunkra szamithatunk. Es ha kodos abrandkepek kedveert
lemondunk a cselekvesrol, akkor a legnagyobb bunt kovetjuk el
magunk es embertarsaink ellen, mert a jovot aldozzuk fel.

Szilagyi Andras

Tisztelt Vitazok!

    Az altalam "hitvita" temakorben olvasott levelek egy reszeben jonehany
olyan kijelentessel talalkoztam (ateistak es hivok reszerol egyarant), ami
arrol tanuskodik, hogy a hasznalatos fogalmak korul sok felreertes van.
A vitazo felek nem ugyanazt ertik az adott fogalmon.
    Itt en elsosorban a "teizmus" egy klasszifikaciojat szeretnem adni;
elsosorban puszta ismeretkozles celjabol, masreszt azt erzekeltetve, hogy
errol is lehet (sot kell!) bizonyos korrektseggel beszelni. 

    Mindenekelott szogezzuk le, hogy nem csak szemelyes aspektusa van az
"Isten" principiumnak. Altalaban a nyugati vallasok (legalabbis exoterikus
reteguket tekintve) errol a szemelyes aspektustol beszelnek, es ezt meg
jelentosen atitatjak emberszeru tulajdonsagokkal. Mindemellett nyilvan
transzcendentalis jellemzokrol is szolnak, de altalaban ugy, hogy ezaltal
a perszonalis jelleg nem serul.
Az "Isten" principiumnak azonban van egy nem szemelyes aspektusa is. Ezt
nem szabad elfelejteni. Szokasos ezt az "istenseg" fogalommal jelolni. A
kozismert keleti vallasok es metafizikak koreben ez konnyen felfedezheto. 
(Altalaban a perszonalis jelleg az adott vallas-metafizika
elnepiesedesevel kerul itt eloterbe.)
Tehat: Isten es istenseg. 
A vilag(ok) es az ember, sot a letezok eredetet
ebben latni es hinni, valamint ezek isteni athatottsagat feltetelezni: ez
a teizmus. (Mindennek tagadasa pedig az ateizmus.)
Az Isten(istenseg) fogalommal kapcsolatban meg megjegyzendo, hogy ez
terbeliseg, idobeliseg, szubsztancialitas folott all!! Sot logikan
(espedig minden letezo es potencialisan letezo logikan) tuli. Az elobbiek
mindegyike e principium uralma alatt all. Tehat aki a teizmus
allaspontjabol vitazik, annak velemenyem szerint ezeket szem elott kellene
tartani (aki ateista, annak termeszetesen nem), es nem nagyon kellene
olyan parbeszedbe elegyedni, hogy Isten halmaz, vagy osztaly, mi Isten
celja az emberrel, miert kellett az evolucio Istennek (ha van evolucio),
ha a vilagot egy csettintessel is megteremthette volna, stb. Tehat az az
erzesem, hogy nem mindenki erzi az Isten(istenseg) principium teljesseget
es melyseget. Nagyon sok ezoterikus-metafizikai megvalositasi ut az errol
valo racionalis okfejteseket hiabavalonak es megoldhatatlannak tekinti;
ehelyett azt mondja, hogy mindez egy beavatasi-megvalositasi ut soran
atelheto. Ugyanis Istenrol racionalisan nem lehet a teljesseg igenyevel
beszelni, ugyanis racionalitas folotti. Utalasokat lehet tenni,
egy intuitiv ateles fele lehet utat mutatni, de csak(!)
racionalisan kezelni e "temakort"nem lehet. Mindezeket
(elsosorban a "hivok" reszerol) figyelembe veve en azt
tartom igazan hasznosnak, ha egyreszet a "teistak" kozott kialakul egy a
vallasi sikrol metafizikai sikra athelyzkedett diskurzus, az "ateistak"
kozott egy hasonloan ertelemfejleszto, szemleletuk reszleteit tisztazo
parbeszed, es a parttalan es megoldhatatlan vita a ket tabor kozott egy
kicsit alabb hagyna. Vagy ha nem, akkor sokkal inkabb a tiszta
principioumokat erinto lenne (mindket tabor elveit ertve ezalatt).
 
    Most pedig az igert  klasszifikacio.
    
    A teizmus egy lehetseges felosztasa: monoteizmus-politeizmus. Ezek a
fogalmak kozismertek. Azonban altalaban a monoteizmust (helytelenul) a
henoteizmus ertelmeben hasznaljak. Henoteizmus: azt jelenti, hogy egy, es
egyeduli Istenben(istensegben) valo hit. Tehat egyben hiszek, es tagadom,
hogy masik egyaltalan letezik. A monoteizmus viszont ez utobbi kitetelt
nem tartalmazza. Egyistenhit, de mas Istenek(istensegek) esetleges letet
nem tagadja. Pl. a katolicizmus henoteisztikus vallas. (Meg akkor is, ha
itt Isten harom szemelyt foglal magaban! Ugyanis ez megint mas kerdes...)
Megjegyzendo itt meg az is, hogy valoszinuleg tiszta politeizmus soha nem
letezett. Ugyanis mindig volt egy legfobb isten, igy a tobbi ugy
tekintheto, mint ennek egy-egy sajatos arculata. (Ld. gorogok.)
   Egy mas felosztasa a teizmusnak: exoteizmus-endoteizmus. Az exoteizmus
Isten(istenseg) /a tovabbiakban mar csak az egyiket irom le/ letet -egyes
szam elso szemelyben fogalmazva- rajtam kivul tetelezi. Az endoteizmus az
egyen benso vilagaban keresi Istent. Termeszetesen egyetlen szent konyv
vagy isteni avatara sem sorolja tanitasat ezekbe a kategoriakba, ezek
azonban a tajekozodashoz tampontokat adnak.
    Ismet egy mas felosztas: heteroteizmus-autoteizmus. Heteroteizmus:
Isten valaki vagy valami mas (mint en). Tolem kulonbozik. Autoteizmus:
Isten tulajdonkeppen en magam vagyok. Ehhez azonban feltetlenul hozza kell
tenni, hogy nem ez elsosorban a potencialitasra vonatkozik es nem az
aktualitasra!! Potencialisan vagyok Isten, ez a fok elerheto (elvben ill.
nemelyek szamara gyakorlatban is.) (Ez az autoteisztikus szemlelet foleg a
beavatasi es metafizikai megvalositasi utak eseten kerul eloterbe,
amikoris  a potencialitast aktualitassa kell "tenni". Ez a szemlelet egy
hajtoerot is implikal: nem szabad megallni a kozbulso celok egyikenel
sem.)
Megjegyzendo e felosztasnal, hogy lehet pl. egy szemlelet endoteisztikus,
es ugyanakkor heteroteisztikus. Azaz az Isten bennem van, nem kivul
keresendo, de valami mas, mint en! Meg a katolicizmus hetkoznapi
megnyilvanulasai is erintik ezt, lehet ilyesmit hallani, hogy "Isten
bennunk van" -bar gyakran ez nem tobb, mint szovirag. (A kereszteny
misztikusokra valo hivatkozas talan e ponton megfelelobb).
    Nyilvan a keresztenyseg altalaban az exoteizmus-heteroteizmus vonalan
all. Sot altalanosithatunk. Elso kozelitesben azt is mondhatjuk, hogy az
exoteria szintjen mozogva a vallasok a 
*szemelyes Isten-heteroteizmus-exoteizmus* jegyeben allnak, mig az
ezoterikus beavatasi-megvalositasi utak (amelyek mar nem /csupan/ vallasi,
hanem metafizikai szintet kepviselnek) a *szemelytelen istenseg-endoteiz-
mus-autoteizmus* -t tetelezik. 
    A teizmus ujabb felosztasa az immanencia-transzcendencia viszonyanak
alapjan: panteizmus-panenteizmus-teopantizmus-...
Ezt most nem reszletezem.
    Inkabb ismet leirom, hogy a teizmus tagadasa (az itt felmerulo osszes
lehetseges fogalommal egyutt): az ateizmus.
Azonban meg kell jegyezni azt is, hogy gyakran (pl. Eliade is) teizmuson
csak a szemelyes Isten tetelezeset ertik, igy pl. a buddhizmust
(legalabbis melyebb metafizikai retegeit) az ateizmushoz soroljak. Nyilvan 
transzcendens jelleget nem tagadjak, de en inkabb az altalam felvazolt
fogalomhasznalatot javaslom, ugyanis az ateizmus fogalma ma annyira
altalanos fogalom, hogy a figyelmetlen olvaso meg esetleg a buddhizmust a
szo koznapi ertelmeben ateista teorianak veli. Az en fogalomhasznalatomban
ez boven teisztikus, csak elsosorban nem a szemelyes isteni aspektus
jegyeben all. A "hitvita" leveleiben is olvastam olyan mondatokat, ahol
nem igazan derult ki, hogy az iro az "ateista" fogalmat milyen ertelemben
hasznalja.   
   Ujabb kerdes, hogy mi a kapcsolat az ateizmus es a materializmus
kozott. Szamomra nyilvanvalo, hogy reszhalmazkapcsolat. Lehet egy teoria
nem materialista, de  ateista, mig forditva ez nehezen lenne elkepzelheto,
ugyanis az anyag (barmilyen tag ertelemben is hasznaljuk) principialis
tetelezese eleve ateizmust von maga utan, mivel a teizmus eleve
implikalja a "metafizikait". Es ha ez utobbi fogalmat alacsonyabb 
ertelmeben hasznaljuk ('phusisen tul'), mar az is ellentmondasba keveredik
a materializmussal. (Egyebkent a metafizika magasabb ertelme: 'a letezokon
tul'.)
  Mas kerdes, hogy manapsag a materializmus szeleskoru uralma miatt az
"ateizmus" fogalman gyakran "materialista ateizmus"-t ertenek.

    Udvozlettel:
           Szita Csaba

Udv mindenkinek.

Szilagyi Andras szavait idezem:

> Az alapveto logikai hiba ebben az, hogy a letezes nem
> tulajdonsag, tehat Istennek nem tulajdonsaga az, hogy letezik. Elobb
> leteznie kell valaminek, csak azutan lehetnek tulajdonsagai.

ez azert fogott meg, mert mostanaban Isten lehetseges tulajdonsagait
boncolgatom es pont a letezessel, mint tulajdonsaggal kapcsolatban nem
tudok dulore jutni.

Roviden osszefoglalva: en Istent ugy definialom, mint
azt az Abszolutumot, amely az egesz vilagot (mind a fizikait, mind az
esetleges szellemit) magaban foglalja (tulajdonkeppen egy vegtelen-arcu
mukodo organizmus). (ha csak a fizikai vilagot foglalja magaban, az a
panteizmussal, ha az esetlegesen letezo szellemit is, az egyfajta
vilaglelek elmelettel azonosithato). A vilag mindket esetben Isten
emanacioja=kisugarzasa,hatasa,realizalodasa.

Ezekbol fakadoan Istennek Egysegnek kell lennie, legalabbis a legfelso
(abszolut) fogalmi szinten.

Arrol szoktam elmelkedni, hogy vajon Istenre jellemzo-e abszolut szinten (!)
valamely tulajdonsag. Pl. a keresztenyek szerint Isten abszolut ertelemben
jo (tehat a josag tulajdonsagaval bir). Ezt en ellentmondasosnak erzem
azzal, hogy Isten Abszolutum, mert ha Isten legfelso szinten Jo lenne,
akkor nem tudnek magyarazatot adni a Rossz letere (hacsak nem mi
ertelmezzuk az isteni jot foldi rosszkent).

Hasonlokeppen a tobbi tulajdonsag feltetelezese is ellentmondasosnak
bizonyul. A fenti "Istendefinicio" azt sugallja, hogy Isten a legfelsobb
szinten (!) semleges, tehat mint Egyseg egyesiti magaban az ellenteteket.
Van azonban egy tulajdonsag (en tulajdonsagkent fogom fel), amirol nagyon
nehez belatni, hogy nem jellemezheti az Abszolutumot, ez pedig a letezes.
(illetve meg egy van, a belole kisugarzo "realizalo energiat" is nevezni
kene valahogy, talan szeretetnek?)

Ha talalnank egy Istent legfelso szinten jellemzo tulajdonsagot,
akkor annak egymagaban, ellentet nelkul kellene megallnia. A letezesnek
azonban jol lathatoan van ellentete: a nem-let..

[ (Rovid kitero: lehet a nem-let a let hianya? es a rossz a jo hianya? a
  csunya a szepsege, stb.
  Ha igy lenne, akkor a vilag letezoinek milyenseget az Abszolut Jo/Szep/
  Igaz (es a tobbi pozitiv tulajdonsagokkal) felruhazott
  Isten kisugarzasaban valo reszesedesuk dontene el: aki a szeretetbol
  kevesbe reszesul, aki "tavolabb van a fenytol" az rosszabb, gonoszabb,
  sotetetebb elmeju,stb.

  Hogy Isten milyen eloszlassal nepesiti be a letezesi teret, az is
  erdekes kerdes. Gondolom a tavolsag meghatarozasa nagyreszt az
  individualis, elkulonult letezokre lenne bizva (dontesi
  szabadsag->karmatorveny).

  Megj.: Ha ezt a modellt terben kepzeljuk el, sok nehezseggel kell
  szembenezni (pl. ha a ter vegtelen, nem tudjuk a kozeppontot kijelolni,
  es ekkor nincs gonosz sem, csak hatarertekben tarthat valaki hozza)
]


Ezert ha valoban ugy van, ahogy Andras allitja (a letezes nem
tulajdonsag), ez nekem jo hir lenne, hiszen akkor a letezest
Isten lenyegekent elfogadhatnam, amely nem szorul tovabbi
elemzesre. Igy helyreallna az egyseg. ... de ez nekem azert meg mindig
bantja a csoromet.

[ Egyebkent a fenti ellentmondas legkonnyebben ugy oldhato fel, ha
  Istennek van egy szemelytelen, kisugarzo aspektusa (es ez van
  "legfelul") amelybol realizalodik vegtelen szamu lehetseges
  univerzum, mindegyik a sajat alaptorvenyeivel es egy (vagy ketto, ha az
  Egyseg polarizalodott->ez jobban megfelel a mi vilagunknak szerintem)
  szemelyes Istennel, aki(k) immar tulajdonsagokkal felruhazottak, es ok
  csinalnak minden mast, a nekik megfelelo univerzumban letezo
  alaptorvenyek (pl. Szep es Jo megvalositasa, vagy egy masik univerzumban
  mondjuk a Pusztitas mint alaptorveny?) szerint.

  A vegtelen szamu potencialis univerzum egymas mellett
  realizalodik es a legmagasabb kozos bennuk az elteto energia, amely
  Isten szemelytelen aspektusabol arad es mukodteti oket.
]

Ruzsa Balazs

Valaki irja:

>Ha - mint irtad - ismered a Bibliat,
>Jezus tanitasaibol es az apostolok leveleibol tudhatod, hogy Isten
>egyaltalan nem ezt akarta.

Szegeny Mindenhato...Nem ezt akarta...
Kedves Hivok! Ti egeszen biztosan tisztaban vagytok azzal, hogy mit jelent az
a "Mindehatas". Ha igen, akkor legyszives ilyet ne irjatok!
(mar tobbszor is felfigyeltem a jelensegre) Konyorgom! ILYET NE IRJ LE!
Az emberi szabad akarat nem erv, vedd eszre!
Gondolj az Egyseges Mindent Betolto Mindenhato Istenre, az Univerzumra!
Ha isten kinyilatkozik, akkor a szabad akaratod ellenere TUDNI fogja, hogy
tettei milyen eredmenyre vezetnek, sot ehhez meg idore sincs szuksege.
Amennyiben nem tudja, esetleg rosszul tudja, akkor a mindenhatosagan esik
csorba.A legerdekesebb verzio az lenne, amikor isten nem AKARJA tudni tetteinek
kovetkezmenyeit, hazardirozik. Megteheti, a mindenhatosagba ez is belefer, de
ez esetben jo eselye van arra, hogy teved (!), tehat nekem is el kell
gondolkoznom a szabad akaratommal, hogy egyaltalan foglalkozzak-e vele,
"szeressem-e" ot. Vilagos?

>Mivel az inkvizitorok nem ismertek Istent, nem hallottak a hangjat,
>nem is tudtak, hogy rosszat tesznek, sot, meg voltak gyozodve arrol,
>hogy Istennek tetszo cselekedeteket muvelnek.

Mindenre van kibuvo, es meg bizonyitani sem kell.

>A bibliai keresztenyseg szeliden meggyoz

Engem nem gyozott meg szelidsegevel.

>a katolicizmus raderoszakolja magat.

Minden vallas sok -extrem esetben 1- ember fantaziajanak a szulemenye. A
csabitas abszolut nyero strategiaja azert nem letezik, mert van, akire az
agressziv rabeszeles jobban hat, mint a "szelid meggyozes".




>Nietsche: "Isten halott!"
>nehany evvel ra: "Nietsche meghalt" (--> Isten)  :-))

Nietsche nem halt meg. A szomszedom testeben lakik, jelenleg tuzolto.
(Ha nem igy gondolod, bizonyitekokat kerek!)

Ezenkivul: Szeretnem, ha a hivokhoz intezett kerdeseimre nem kerulovalaszokat
kapnek. Pl. az egyik elfelejtett poen: Adott 1 db eletmento kapszula, mondjuk
ebola virus ellen. (tudom, jelenleg nincs) +1 felebaratom, akit szeretek.
Mindketten ebolasok vagyunk, a kapszulat egy kozosen berelt postafiokban
talaljuk meg, kettetorni sajnos nem lehet. Atadom neki a kapszulat, mert
szeretem. O is szeret, ezert visszaadja. Kie legyen a kapszula es miert?
Koszi a valaszokat!




>Ez a baj a racionalizmussal. A tenyektol nem
>latjak - esetleg nem hajlandok tudomasul venni -
>a valosagot. A valosag egylenyegu az igazsaggal.
>Amikor Jezust keresztrefeszitettek,

Na igen. Ezt nem latjuk mi sehogyan sem. Amikor keresztrefeszitettek.

>A racionalizmus, az >esszeru< magyarazatok soha sem
>fogjak kielegiteni az ember lelket.

A legtobb ember "lelke" mar most is keptelen arra, hogy felfogjon, megertsen
egy racionalista magyarazatot. Mi lesz kesobb?

>Az embert Isten a sajat kepmasara teremtette,

Komolyan mondom lassan sajnalni fogom...

>Kedves Racionalistak, ki az, aki kesz
>kozuletek megismerni az igazsagot?

Az osszes. Mesek, legendak teren a boseg zavaraval kuszkodunk. Ha az "Igazsag"
ilyen ellentmondasos es semmitmondo (!), akkor nem kerek belole.
Koszonom szepen a teremtest, a viszontlatasra.


dzsoki

ui:

:

>Egyebkent en is megkerdezhetnem, mitol olyan biztos mindenki abban,=20
>hogy a Hold tulso oldalan nem letezik egy kis zold sajtbol keszult=20
>urhajo. (Aki ezt hiszi annak bocs :-)) ). Nagy erdeklodessel varom a =
>cafolatot.

Vigyazz! Egy uj vallas alapjait rakod le, ha nem vagy kelloen ovatos.
Termeszetesen nem tudom bebizonyitani, ebbol az kovetkezik, hogy letezhet, azaz
hinni is lehet benne. Egy-ket csodat jo lenne meg krealni (legalabb papiron)
es meggyozni az ateistakat arrol, hogy amit nem latsz, az nemcsak letezhet,
hanem letezik is, sot: csak az letezik,a Nagy Igazsag. Aztan elojohetnenk az
udvozules, karhozat alternativakkal a hatekonyabb meggyozes erdekeben.

A Tisztelt Vitahoz!

Gondolom mindenki egyetert abban ,hogy egy olyan korszakban vagyunk amely
ugy mond egy atmenet a tarsadalmi fejlodesben az ipari tarsadalombol az
informacios tarsadalomba.
Az informacios tarsadalom fele valo hajtas mogott egyelore meg mindig a
tobb penz es a nagyobb kenyelem szeretette huzodik meg ,de velemenyem
szerint ez a tarsadalmi forma olyasmit is fog adni amit penzert nem 
kaphatnal meg.
Ugy erzem ez az informacios tarsadalom csak ugy tud megvalosulni es
kibontakozni igazan ,ha azt a jozan esz iranyitja ,mivel szerintem a
mostani tarsadalmi iranyitasok felet mar eljart az ido!
Itt elsosorban a mindenfele torvenyekre gondolok ,meg a penz jutalmazasos
modszere (amire epul a piacgazdasag) ,amelyek mar nem elege rugalmasak
egy ilyen tarsadalom iranyitasahoz.
De akkor ki lesz a jozan esz? 

Udvozlettel:Otto
> ----------------------------------------------------------------------------
>>>>>>     Ludescher Otto      |      http://aut.utt.ro/~olude      <<<<<<<<
> ----------------------------------------------------------------------------

Kedves Vitazok!

Nemregiben a kezembe kerult, Harold Kushner "Warum musste Aaron sterben?" cimu 
irasa. (Miert kellett Aaronnak meghalnia?) Kushner egy amerikai rabbi, tobb kon
yvet is irt a hitrol. Remelem mar magygarul is megjelent egyik masik muve. Aki 
teheti olvasson tole, vilagos, "megcafolhatatlan" gondolatai vannak.
(Allitolag) Amerikaban ismerik, nagy sikeruek a konyvei.

Udv. Andras

Kedves BFS!

>sajnos a tortenelem azt tanitja, hogy az emberek  (vallastol
>fuggetlenul),ha kelloen meg vannak gyozodve a sajat igazukrol,
>hajlamosak meggyilkolni azokat akik vehemensen mas velemenyen vannak
>mint ok. Ez alol egyik felekezet sem kivetel. Pl. a 17. szazadban az
>amerikai gyarmatokon tobb kvekver hitteritot is agyonvert az egyebkent
>hivo protestans lakossag, Erdelyben a szelsoseges unitariusok kozul
>koveztek meg nehanyat stb..  A katolikus egyhaznak nagyobb multja van,
>ezert valoszinuleg tobb minden irhato a szamlajara, a tobbiek nem
>kaptak ekkora eselyt :-)).

	Ebben igazad van, de tovabbra is azt allitom, hogy a bibliai kereszteny
hit az ilyen hozzaallast nem tamasztja ala, sot! "Ha ehezik ellenseged,
adj ennie", "Nem erovel es nem hatalommal, hanem az en Szellememmmel -
mondja az UR" -- es ez vonatkozik a mas vallasuak meggyozesere is! Ha az
egyhaz vegig megmaradt volna azon az uton, amit Jezus kijelolt es az
apostolok elkezdtek, akkor nem tortentek volna olyanok, hogy
keresztenyek gyilkoltak volna meg mas vallasuakat, mas nezetueket a
hitukert.
	Irasommal csak arra akartam utalni, hogy valasszuk szet az egyhazak
cselekedeteit es celjait Isten cselekedeteitol es celjaitol, mert sajnos
ezek nem fedik egymast tokeletesen.

Udvozlettel:
Agi <><

Kedves Naaaaaaaaaagy Messias!

Talan ha az allitasaidat alatamasztanad valamivel, mint pl. csodak, az
uj szentiras -- tenyleg, miert nem akkor jelentkeztel, amikor mar a
kezedben volt? Igy ki hisz neked? 
Mellesleg, ha ezzel Izraelben lepnel fol, zsido rabbik elott, azonnal
megkoveznenek...


De felre a trefat. Aranyos ez a jopofaskodas, csak eppen nem vagy
tisztaban a dolog komolysagaval. Isten szamon fog kerni minden hiabavalo
beszedet es minden istenkaromlast. Akkor majd banni fogod!
Mellesleg a te "istened" a satan maga, o jon mindig ilyen ervekkel es
kifogasokkal...

Agi <><

**************************************************************
Kedves VITA-tarsak!

Ha valaki cikket ir, vallalja mar erte a felelosseget!
Koszi! 
	Agi <><
**************************************************************

TV!

1) Eleg-e az udvozuleshez, ha Isten szine elott terek meg, meg mielott
itelkezne? Avagy mi van azzal, akinek nem volt ideje megbanni buneit?

2) Azt Szekely Zoli is elismerte, hogy az emlekezes, gondolkodas,
erzelmek, anyagi folyamatok. Aki esetleg nem, az nezzen meg egy
neurobiologia konyvet, tele van bizonyitekokkal. Allitasotok szerint
Istentol a hitet a lelkiismeretet, az erkolcsot kapjuk. Ezt nevezte Zoli
spiritnek. Nyilvanvaloan ez az, ami eljut a tulvilagra, es orokke el.
Agy nelkul erezni, gondolkodni, emlekezni nem tudunk, tehat a tulvilagon
ezen kepessegeink nem lehetnek meg. Ezek utan, megha igazatok is van,
akkor sem tekintenem magam tovabb elonek, ha hivo lennek. En nem a
hitem, lelkiismeretem, erkolcsom vagyok, hanem legfokeppen a
gondolkodasmodom, az emlekeim, es az erzelmeim. Ti hogy vagytok ezzel?
Azonosnak tekintitek-e magatokat valamivel, ami ugyanugy hisz,
ugyanolyan a lelkiismerete es erkolcse, de nem emlekszik ratok, nem
gondolkodik, es nem erez semmit.

3) Krisztus eljovetele allitolag oromhir. Azt nem ertem, hogy mire jo.
Allitolag megvaltott minket. Mit jelent ez? Illetve pontosan mi a
kulonbseg? 
K.e. Udvozult mindenki, aki nem volt bunos, aki bunos volt es bevallotta
buneit, ha hitt Istenben, avagy nem volt lehetosege megismerni Istent
(ezt II. Janos Pal mondta igy)
K.U. Udvozul mindenki, mint elobb, csak pluszban hinnie kell
Krisztusban, es nincs eselye artatlanul nem ismerni Istent.

Mi a kulonbseg? Igy is, ugy is jonak kell lennem, vagy legalabbis meg
kell bannom buneimet.

Vajon pl. Szokratesz a menyorszagban van?

4) Allitolag a vilag azert nem egeszen jo, mert az emberi szabad akarat
elrontja. Tekintsunk halalos szerencsetlensegeket. Ezek nyilvan valoan
nem jok. Nyilvanvaloan elofordult olyan, hogy nem emberi hibabol fakadt
pl. foldrenges. Tehat Isten oli igy az artatlan embereket.

5) Szabad akarat. Szerintem egy mindenhato nem adhat szabad akaratot egy
teremtettjenek. Miert? Tudja minden tettet elore (Istennek ez nem is
jovo, hisz szamara nincs ido), es lenne hatalma befolyasolni. Igy,
akarmi is tortenik, az Isten elozetes tudataval tortenik, azaz az O
akaratanak is megfeleloen. Ha valamit tudok, es meg tudnek valtoztatni,
de nem teszem, azt ugy hivjuk, hogy az en akaratomnak megfeleloen
tortenik.
Ha pl. en tudok egy bunesetrol, es lett volna modom beavatkozni, de nem
teszem, akkor bunos vagyok, nem?
Ha Isten tud egy bunesetrol (mindegyikrol tud), van modja beavatkozni,
de nem csinalja (altalaban nem csinalja), akkor bunos.

Maskeppen fogalmazva Isten akarata szerint az emberek ugy viselkednek,
ahogy azt a termeszeti torvenyekbol kovetkezik, azaz Isten a
tovabbiakban nem avatkozik be (vagy csak ritkan), de mivel ennek osszzes
kovetkezmenyet ismeri, ez az o akarata szerint van. Az, hogy nem
cselekszik, nem jelenti azt, hogy nem akarata szerint tortenik. A
passzivitas is akaratnyilvanitas, ha az illeto tudja a kovetkezmenyet.

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Agi:

>Ha - mint irtad - ismered a Bibliat, Jezus tanitasaibol es az 
> apostolok leveleibol tudhatod, hogy Isten egyaltalan nem ezt 
> akarta. Az egesz Biblia arrol szol, hogy a szivben kell 
> valtozasnak tortenni, nem eleg a kulso valtozas, vagy az, hogy 
> egy bizonyos egyhazhoz tartozzon valaki formalisan.

Szerintem is igy van. Marmint ez van irva a Bibliaban, hogy Jezus nem
akart egyhazat, akinek adot fizetunk vagy akit az allam tamogat.
Szerintem a Bibliaban az all, hogy a lenyeg, hogy higgyenek a
keresztenyek, es igyekezzenek masokat is teriteni. Nincs szo
hierarchikus, egzisztencialis intezmenyrol.
Ezek szerint egyetertenel azzal, hogy az allam ne tamogassa az
egyhazakat? Esetleg azzal, hogy csakis onkentes teritok legyenek? Ahogy
az az apostolok idejeben volt? A templomokbol pedig muemlekek lennenek?


-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Uresen guvado szemek

Kedves VITA-Tabor!

Igenis lehetseges! Az eletet vissza lehet koltoztetni az uresen
guvado szemekbe. Az agyonlyuggatott venak begyogyulnak. A ki-
egetten idiota arcra ismet folfenyelhet a mosoly!

Igen, kedves ateista barataim. EZ egy peremhelyzet. EZ egy ki-
hivas. EZ egy feladat. Visszaadni az emberi meltosagot a kemika-
liaval leszopatott agysejtek tombjeinek. Valami human tartalmat
visszacsempeszni a topa elallatiasodott anyagtombnek, amit egy-
szer Peti baratodnak hivtal... EZ a valami. EZ a mondas.

Es ez nem fog menni a Ti jelszavaitokkal, hogy: "az elet ertelme,
hogy nincsen neki", meg hogy "tok mindegy, Joco, ugyis a sarga
agyagba szivunk". Eh, meg ehhez hasonlok. Magatoknal vagytok?
Tenyleg azt hiszitek, hogy ez elegseges? ...

Persze, hulljon a fergese! Ezt aztan tenyleg mondhatjatok. Egy
higieniai problemaval kevesebb. (Azt, hogy lelki higienia, ki
sem meritek ejteni.) Ezt tudjatok nyujtani. Kulonben is, egy
drogos mar nemzeni sem tud! A genjei fololdodtak a szipuban.
Nem erdemes orizgetni tovabb. Eszre se veszi senki, ha kinyulik.
Latjatok mar vegre, mit mondtok embertarsaitoknak?!

En mondok mast: ez a roncs, aki fuggosegben el a halallal, em-
ber. Isteni teremtmeny, mint Te vagy en. Add vissza neki ennek
tudatat. Es elni fog. Adj neki hitet es erore kap. Adj neki va-
lami lelekemelot es el fogja dobni a tut, a feles-poharat.
Mutasd meg neki a lelek melysegeit es soha tobbet nem fog a
semmibe visszazuhanni. Adj neki szeretetet, es hegyeket fog
megmozgatni erte. Ember! Micsoda magasztos szo. A vilagegyetem
kituntetettje minden egyedeben (Benned is!!), mert nem onmaga 
lett, hanem valaminek a formajara. Valami lenyegi es elnem-mulo
formajara. Vagy Valakinek? Ki tudja? Ne Te dontsed el.

Ha az elesett foltapaszkodik, ne taszitsad vissza. Legy ember
Te is. (Ha mar segiteni rajta nem tudtal.)

Udvozlettel:                                         Sz. Zoli