Sziasztok,

  Azt hiszem nem voltam eleg vilagos az Occam borotvaja filozofiammal.
Amit akartam mondani: Az ember termeszetesen a vegtelensegig probalja
a hipotezist illetve az abbol levezetett joslatokat tesztelni. Sajnos
a gyakorlatban csak veges sok kiserlet all a rendelkezesre minden
adott pillanatban. Viszont a fizikust (is) azert (is) tartjak, hogy
megjosolja bizonyos esetekben mi fog tortenni, peldaul meg fog-e egy
haz allni vagy osszedol. Azaz extrapolalni kell egy uj kiserlet
kimenetelet. Sajnos veges sok elvegzett kiserlet magyarazatara 
vegtelen sok hipotezist lehet gyartani. Na ez az a pont, amikor
elo kell venni Occam borotvajat, es kivalasztani a legegyszerubbet.
  Azaz nem a kiserletezes helyett hasznalom(-juk), hanem akkor, amikor
nincs modunkban tobb kiserletet elvegezni es ki kell valasztani az
'igaz' elmeletet. Visszamenve a felkel-e a nap holnap kerdeshez. Abszolut
elkepzelheto, hogy letezik valami olyan fizikai jelenseg, ami valamilyen
okbol eddig nem erzetette hatasat semmilyen kiserletben, de ma ejszaka
valami atlep valamilyen kuszobot, es ejszaka felrobban a nap. Se ez
ellen se e mellett nem tudok (egyelore) bizonyitekot felhozni, EZERT
ha ma megkerdeznek, akkor Occam elvre hivatkozva azt fogom mondani,
hogy a nap bizony fel fog kelni holnap.
  Math szerintem ugyanezt mondja, csak O az egyszeruseg helyett a
'josolni kepesseget' hasznalja, ami szerintem ekvivalens.

Gyula

>alfa = fi - arctg(fi) inverz fuggvenyere, akkor tovabbra se fogja vissza
>magat! :-)

Nem igazan ertem a problemat. 
at kell rendezni:
arctg(fi) = fi - alfa 
(fi) =tg( fi - alfa )

es most fel kell cserelni fit meg alfat, tehat az inverz fuggveny:
alfa=tg (alfa-fi).

Ez igy jo?

Janos

>Janos irta:
>
>>Makroszkopikus ido es ter skalan az energiamegmaradas olyan eros
>>torveny, hogy meg a serulesenek lehetoseget sem vethetjuk fel.
>ez eleg sommas megfogalmazas. valosagban arrol van szo, hogy az
>energiamegmaradas torvenye jelentos reszet adja az elmeleteink empirikus
>tartalmanak. tehat ha el kellene vetnunk, akkor a fizikai elmeletek
>egeszenek empirikus tartalma oriasit zuhanna, amig fel nem epitunk
>valami uj elmeletet.

Janos irja:           :-)

mathi, az energiamegmaradasnak csak annyi koze van az empiriahoz, hogy
tenylegesen tapasztalhato IS.
De nem azert olyan eros torveny, mert sokszor tapasztaljuk, hanem azert,
mert az ido homogenitasabol "spekulative" kovetkezik.
Mint ahogy az impulzus megmaradasa kovetkezik abbol, hogy nincs kituntetett
irany. (((Nem en vagyok am ilyen okos:-(
irodalom> Feynmann, A fizikai torvenyek jellege. )))
Ezert vagyok tehat oly "sommas", hogy a fenti torvenyek makroszkopikus
skalan valo serulesenek meg a lehetoseget sem tartom illendonek folvetni.
 Igy hat ne illetlenkedjetek, ha lehet.

Janos, a vaskalapos.

Konyhai egereink kiirtasara vettem egy igen egyszeru (es hatasos 4:0)
egerfogot. Az egerfogo egy tubus szagtalan, nyulos, takonyra emlekezteto 
allagu ragaszto, amely nagyon jol ragad szinte mindenhez, es sosem szarad
meg. A hasznalati utasitas szerint kartonlapra kentem es kozepet dioval
diszitve az egerjarta helyre helyeztem. A fejlemenyekrol az erzekenyebb
lelku olvasok erdekeben most nem szamolnek be.

Az orok takony viszont erdekes: mi az az anyag, amely nem szarad meg
(tenyleg!), szagtalan (tenyleg) es jol ragad. Hirtelen nem talalom a
tubust, de valami olasz import vagy licence.

Szia Laci!

> Nem vegeztem eleg sok merest, de ugy tunt, hogy a paros szamokra
> jobb eredmenyt ertek el, a legjobbakat ketto hatvanyaira (peldaul
> 16 utest tobbszor is sikerult jol visszaadni, 15-ot sosem, 14-et
> es 13-at nagyjabol 50/50).

Bocs, hogy belekotyogok, de a zene (pontosabban a ritmusa) a "ketto
hatvanyaira es szorzataira" epul.

 ... na nem mindig, pl. a triolakat kiveve... :)

Udv!
-- 
Tibcsi(R) - 
SMS:  (max. 127 karakter a Subject-be, ekezet nelkul)

Tisztelt olvasokozonseg!

A listat olvasva egyszercsak valami kipattant a fejembol! Gyorsan ravetettem
magam es szetnyomtam a kormommel. :-) Meg ne menjetek el!
Bocs a hulyesegert!
Vajon anatomiai okai voltak a - mostani mercevel merve alacsony -
atlageletkornak a korabbi idokben? Esetleg statisztikai okok?
A dzsungelben/szavannan csatangolva 30 ev alatt igencsak megnol az eselye,
hogy tovisbe lepve elmergesedjen a seb, vagy eltorjon egy csont es ne
forrjon vissza a helyere, veletlenul pont o teblaboljon a ragadozohoz
legkozelebb, stb. Azt hiszem szamtalan hasonlo halalokot lehet kitalalni
(pl: ilyen elso sorokat irni :-). Igy ertheto, hogy miert nem volt evolucios
elony a 80-100 eves eletkor, pedig sokkal tobb utodnak adhatta volna tovabb
a kedvezo tulajdonsagokat, es azert lehet olyan sok nyavaja oregkorban, mert
nem mindegyik szervrendszer tudta kovetni a hosszabbodo eletet. Nemi
biztonsagi tartalek azert van! Kar, hogy nem vagyunk liftek. Azokat
10-szeresen biztositjak. 300 ev ... :-(

Udv!
Sipi

Kedves Szakacs Sandor, irod:

eloszor is leirnam, hogy mit ertek analitikussagon: ez egy filozofiai
fogalom, amely a kerdesekmegerteset, megmagyarazasat abban amodszerben
latja, hogy a bonyolultat egyszerubb dolgok kapcsolatara vezeti vissza.
ez atomisztikus beallitottsagot jelent a kezdetben, de kesobb
"holisztikus" jelleget vehet fel a szintezisnel.

>Nem igazan az emergenciarol. Inkabb arrol hogy a kolcsonhatasok miatt
>olyan matematikailag hatarozatlan esetek (1/0) jonnek be amelyeket nem
>tudunk kezelni. Tehat nem uj tulajdonsag megjeleneserol beszel, hanem a
>rendszer allapotanak kiszamithatatlansagarol, de ez a
>kiszamithatatlansag nem csak gyakorlati jellegu.
nem tudok ilyen rendszerrol, van pelda? durva dolog lenne, ha egy
fizikai rendszer olyan modelljebe, amelyrol ugytudjuk, hogy nem
kozelites, 1/0 jonne be.

>Teljesen jogos a kerdes, a magyarazat valoban analitikus. Eppen ezert a
>rendszerelmelet nem "magyarazni" szeretne a jelensegeket, hanem
>"megerteni". Mar latom magam elott a reakciodat: ami nem magyaraz, az
>nem tudomanyos. Szerintem lehet tudomanyos, lasd lennebb:)
nem latom a kulonbseget a magyarazni es megerteni fogalmak kozott.
lenyegeben mindketto analitikussagot jelent.

>Ez azert tulzott optimizmus... Konnyed valasz: akkor oldd meg a
>haromtest-problemat... (Errol szol a Poincare-tetel, pontosabban ezt
>szerette volna megoldani Poincare.)
ez egy szukebbe rtelemben vett analitikussag kerdese, a matematikai
analitikussag. ez csupan egy bizonyos bazisban felirhato zart alakot
jelent. nemlatom semmi jelentoseget. ha a haromtest problema megoldasat,
mint alap analitikus fuggvenyt veszem fel, akkor maris analitikus
megoldashoz jutottam. ha az exponencialis fuggvenyt kizarom az
alapfuggvenyekkorebol, akkor a legegyszerubb diffegyenletek valnak
analitikusan megoldhatatlanna. namost az, hogy mely fuggvenyek milyen
operaciokkal fejezhetoek ki mas fuggvenyekkel, erdekes kerdes, de nincs
melyebb jelentosege szerintem, legalabbis nemilyen egyszeru ertelemben.

>Mig en ha azt mondom: "nicsak, itt
>ropdos egy mehecske egy virag korul, ra fog szallni [mert viragport
>keres]", akkor 100 esetbol 80ban igazam lesz. Es jelenleg ez
>megvalosithato, mig a te megkozelitesed csodot mond. Ilyen ertelemben
>beszeltem az analitikus modszer gyakorlati csodjerol. Az elmeleti csod
>az lenne ha nem csak szamitasi problemak akadalyoznanak meg a feladat
>vegrehajtasaban.
ez mind igaz, de te elmeleti csodrol beszeltel, ugy emlekszem. idezlek:
>rendszer allapotanak kiszamithatatlansagarol, de ez a
>kiszamithatatlansag nem csak gyakorlati jellegu.

>Ha en 80%ban eltalalom hogy
>mi fog tortenni (mig te az analitikus modszereddel 0%ban, mert nem vagy
>kepes elvegezni a szamitasokat), akkor statisztikai modszerekkel
>kizarhato az hogy veletlenul talaltam volna el. Vagyis lehet olyan
>kiserletet (sorozatot, pontosabban) szervezni ami megcafolna. Ergo
>tudomanyosnak tekintheto.
a modszered tudomanyosnak tekintheto, de csak egy olyankerdesben, hogy:
"adva vannak szamitasi korlatozasok, adjunk egy jol mukodo heurisztikus
modszert valaminek a jo megbecslesere" a modszered praktikus korlatokat
eloveve a tudomanyos elmeletek egy valoszinusegszamitas nevu tudomanyat
veszi elo, es megoldast ad egy praktikus kerdesre. de nem az eredeti
kerdesre.

>Es ha meg mindig nem tetszik, akkor mondjuk
>igy: ebben az esetben meghagyom az analitikus tudomanyt a maga
>fellegvaraban oszinten remelve hogy egyszer kepes lesz ilyen dolgokat
is
>megmagyarazni. Addig pedig en megerteni probalom a komplex dolgokat,
nem
>megmagyarazni, ami a gyakorlatban tobb sikerrel kecsegtet.
velemenyem szerint nem megertetted a dolgokat, hanem csupan praktikusan
kezelted a problemanak egy erosen redukalt valtozatat. egyebkent,
amennyiben felismered a redukciot, tulajdonkeppen, meg mindig analitikus
voltal.

>Neked az analitikus
>megkozeliteseddel semmi eselyed nincs hogy megfogd benne az a
strukturat
>ami szabad szemmel latszik. Nem fogsz tudni meg csak becslest sem adni
>hogy (adott lepes/masodperc mellett) x perc mulva a ter mely reszen fog
>jarni a rendszer, mig egy szemlelo viszonylag jo kozelitessel be tudja
>hatarolni a terreszt.
1) megint kiszamitasi problemakrol van szo csupan
2) megint csak arrol van szo, hogy egy erosen redukalt reszproblemara az
egesz problematol eltero alternativ modszert adsz, ami jol becsul.

egy kapcsolodo pelda az imenti esetre:
elkepzelheto, hogy egy x retegu neuralis halot jol be tudsz tanitani az
adott feladatra. ez a neuralis halo nem igazan szamol semmit,a minek
koze lenne a dinamikus rendszerhez, es lehet, hogy semmi olyat nem
csinal, amit az ember csinalna, tehat se meg nem ert, se meg nem
magyaraz, de praktikusan arra a reszkerdesre egy jo megoldast ad.
de az is lehet, hogy aztan egy fuzzy rendszert hasznalsz, es az ad egy
masik jo megoldast, egeszen mas alapon.
utana lehet, hogy egy wavelet-alapu kodolassal atkodolod a trajektoriat,
es ki tudsz emelni valami olyat, ami jellemzo, es ezzel tudsz egy jo
becslest adni (na jo, ez vakitas volt, vedd hasonlatnak:)
szoval egy csomo olyanmegoldas van, aminek nem sok koze van a rendszer
megertesehez. nem biztos, hogy az emberi intuicionak tobb koze van. ami
biztositja, hogy a megoldasnak koze legyen a valodi rendszerhez, a
megertest segiti elo, az a minel reszletesebb, egyre kevesebb redukciot
tartalmazo analicitas.

>Es ha a vegallapot szamit, ha a molekulak kolcsonhatasanal
>"erosebb" az a statisztikai torveny amely a homogen elegy letrejottet
>irja le, akkor mar lehet a vegallapotot "cel"nak tekinteni amely fele a
>rendszer torekszik. Ez lenne Prigogine allaspontja...
statisztikus torvenyekrol csak akkor beszelhetsz, ha nehany allapotot
azonos kategorianak veszel. ez a kategorizalas onkenyes, es eleve elter
attol az eredeti kerdesfeltevestol,a mely minden allapotot egyenrangunak
vett. ha az eredeti kerdes kontextusaban maradunk,a kkor nem merulnek
fel statisztikai torvenyek, es determinisztikussag eseteben az ido
megfordithato. indeterminisztikus esetben pedig semelyik iranyban sincs
meghatarozottsag.
errol ma regyszer beszelgettunk itt: ahhoz, hogy egy determinisztikus
rendszer ne lehessen megfordithato, az kell, hogy a trajektoriak
egymasba fussanak. ilyen jellegu rendszereket szerintem az ismert
torvenyek nem adnak, es szerinteme z osszefuggesben van a megmaradasi
torvenyekkel.

ha viszont nem kulonboztetsz meg minden allapotot, akkor behozhatod a
statisztikai torvenyeket, de akkor mar masrol szol a kerdes.

math

Bronstein-Szemengyajev: Matematikai zsebkönyv

Ezt mindenképpen ajánlom, bár nekem épp nincs kéznél, de
biztosan tudom, hogy tele van hasznos táblázatokkal, többek
közt inverz fügvényekkel és trigonometrikus függvények addí-
ciós összefüggéseivel.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: mail.essnet.se)

Udv,
>. az idegrendszer szempontjabol viszont a
> halozatossag, osszekottetes az idealis, ezert elnyujtottak az
> idegsejtek, csakhogy ez az elozo szempont rovasara kell, hogy menjen. az
> optimalis megoldas az lett volna, ha nem egy sejt nyulik meg, hanem
> mashogy epitkezik a termeszet elemekbol.
Minden atkapcsolodas idokesest okoz., tehat van hatranya is. Mivel
mozgataskor lenyeges  a gyors reagalas ezert erre lett kihegyezve a
rendszer.

> nem tudom, hogy a nyugalmi potencial szempontjabol mennyi a passziv es
> aktiv resz. szakember velemenye kell.

:-)

> azert az megis abszurd, hogy egy nagy gliasejt van arra "fenttartva",
> hogy a membranjat racsavarja az idegsejtre, nem? ez nem optimalis
> megoldas.
Nem egy nagy glia, hanem sok kicsi glia!... Szerintem optimalis! Ha van jobb
terved mutasd meg!

> termeszetesen a 30 eves atlageletkoru "termeszetes" embernek nem lett
> volna jelentos elonye az idegsejt ujratermelodesevel. ha ilyet
> allitanek, akkor az egy evolucioellenes erv volna. amit allitok, hogy
> egy civilizacioban elo, atlag 60-80 sot, a jovoben esetleg 80-100 ev
> atlagos eletkoru embernel elony. tehat az elmult evszazadban es a
> jovoben. az evoluciotol ezt nem lehet szamonkerni, nem celvezerelt. de
> ugyebar a tervezettsegelemelttol igen, annak bizony az elkovetkezendo
> evszazadokra is kellett volna terveznie. netalantan nem artott volna a
> hallhatatlansagot is megodlania.
A tervezest is el lehet vegezni koltsegelemzessel: pl. a gepkocsik is 10-15
ev vahato elettartamra keszulnek (evolvalodtak) az utan szepen minden
tonkremegy bennuk. Lehetne persze jobb anyagokbol tartosabbat epiteni, de
minek! Jezust is csak 35 evre terveztek... ;-) Az orokelet bonusz, es meg
kell erte dolgozni...

Minden jokat!
Laci

Sziasztok!
Egy fuggvenyrajzolo programot irogatok mostanaban es szeretnek bele
epiteni egy egy maximumkereso reszt. Az egesz ugy mukodne, hogy a
felhasznalo grafikusan kivalasztja, hogy hol akarja keresni a fv.
maximumat (pl. (sin(x))*x eseten 1 es 3 kozott), azt a program megkeresi
es kiirja a kepernyore.
Egyetlen problemam van: nincs hatekony algoritmusom, ami ezt kiszamolja.
Tolem csak a kovetkezo (meglehetosen korlatolt lehetosegu) tellett:
A program felosztja a kivalasztott teruletet 10 reszre (1/10*x,
2/10*x,...) azutan megkeresi azt az x erteket, ahol a legnagyobb erteket
veszi fel a fv. Ezutan a legkisebb x erteknel 1/10*x-el kisebb, ill.
nagyobb teruletet veszi alapul, majd ezt osztja 10 reszre, es igy tovabb,
egyre pontosabb ertekeket kapva.
Ennek a modszernek egyetlen problemaja van: Ha a kivalasztott teruleten
tobb maximum is talalhato, a program csak az elsot talalja meg, vagy
megzavarodik.
Van jobb otletetek/algoritmusotok a problema megoldasara?

Udv: Adam

u.i. Remelem jo helyre kuldtem a levelet, hiszen ez is a tudomany resze
valahol ... :)

Math:
>Zoli, elmeleted bar ketsegkivul materialista abban a koznapi ertelemben,
>hogy anyagi dolgokrol szol. Ugyanakkor megsem tudomanyos.
>A tudomanyossaghoz ugyanis egy olyan kovetelmenyre van szukseg, 
>hogy az elmelet empirikusan es nagyon szigoru ertelemben ellenorizheto 
>legyen. 

Szerintem a tudomany vilagaba tartozo es komolyan fontolora vett 
elmeletek, ill. hipotezisek kozott is talalunk olyanokat, 
melyek empirikusan igazolhatatlanok, megsem minosulnek 
tudomanytalannak.   Pl. Hawking - az elmelete szerinti parolgo 
fekete-lyukakrol allitja, hogy vegul felrobbannak, de ez olyan 
sokara lesz, hogy addigra mar nem lesz elet az Univerzumban.

>A te elmeleted ugyan egeszen empiriakozeli, csak eppen 
>annyira nem egzakt, hogy nem lehet pontos kovetkezteteseket 
>levonni belole. ...
A mai tudomanynak is van ilyesfele problemaja, hiszen 
az elet kialakulasara csak egyetlen precedensunk van, mely nem 
lehet alapja statisztikanak, megis szuksegszerunek minositik 
a jelenseget.

A geonautizmus persze inkabb csak otlet, vagy sejtes, es kuriozumnak 
szant pelda arra, hogy amig nem vizsgaltunk meg aprolekosan mindent, 
addig aka'r atmenetileg meg a materializmus es idealizmus koze is 
lehet osszekoto hidat verni. 

Tobias:
>Kar, hogy semmilyen megfigyeles, adat nem tamasztja ala. 

Igen, hiszen sokaig nem tudtam tampontot adni arra vonatkozoan, 
hogy milyen vizsgalatokkal lehetne felderiteni a tudat 
letezeset, valamint nincs jelenleg modunk olyasfele ellenorzest 
vegezni tavoli bolygok sokasagan, hogy - ahol nincs szilard kozet, 
ott kialakult-e egyaltalan valamilyen elet.

>Tudsz javasolni egy kiserletet, amelyiknek az eredmenye attol 
>fuggoen mas lesz, hogy elkepzelesed igaz, vagy nem igaz? 
>Akar gondolatkiserlet is lehet.

Nemreg itt a rovatban ramutattam, hogy mit tekintek a tudat 
alapveto megnyilvanulasanak.
Ezek utan sokfele kiserletet kellene vegezni sok-sok kovel.
Kulonfele periodikus es aperiodikus impulzusok szuperpoziciojaval 
ingerelve koveket vizsgalni - fellep-e olyan valaszreakcio, 
mely arra utal, hogy az anyagi komplexum felismer bizonyos 
periodicitasu jeleket a zajban, azaz prognosztizalni
tudja valamelyest egyes komponensek alakulasat. (pl. jelzi, hogy 
most kell kapnia egy ujabb impulzust.)

Az elo agy es elettelen anyag kozott bizonyos hasonlosagokat 
talalunk. Sejtesem alapjaul - miszerint az elettelan anyag gondolkodhat
- a kovetkezo hasonlosagok szolgalnak: 
1. az elo agy sejtjei es az elettelen polikristalyos ill. amorf anyagok
atomjai egyarant nagyfoku rendezetlenseget mutatnak, es szerteagazo
kapcsolatban allnak egymassal.
2. Az elo agyban is jelek terjednek, ahogyan az elettelen
anyagban is. Az elo agy viselkedese is vizsgalhato spektrumanalizissel, 
es ugyanez igaz az elettelen anyagra is.
3. Az elo agy a vett jelekre olyan valaszreakciokat produkal
melyek statisztikai modszerekkel valamelyest prognosztizalhatok. 
Ugyanez vonatkozik az elettelen anyagra.
4. Az elo agy a vett jelek jellemzoin valtoztat, elkodolja oket, 
es ugyanez jellemzo az elettelen osszetett anyagra is.

Regebben ismertettem itt egy konkret - impulzussorozat-keringeto 
korrelatorokra epulo elvu agy-modellt, melynek mukodokepessege felol 
ma sincs nincs ketsegem, es ezek utan a bonyolultabbakra 
Occam borotvaja var reszemrol. :)
Az elettelen anyagra is felteszem, (nem latom kizarhatonak)
hogy akar az is mukodhet hasonloan, korrelatorok sokasagabol allva 
agykent.  
Ha a geonautizmus neadjisten hitte' valna, akkor is pozitiv hatasa 
lenne a tudomany fejlodesere, mert minimum felcsigazna az erdeklodest 
a kvantumelmelet, az agykutatas es a ko''zet-tan irant.

Udv: zoli

>Az uteseimet nem tudtak megszamolni (meg nem tudnak olyan gyorsan
>szamlalni). Amikor fiamtol kerdeztem, hanyat utottem, lassabban
>megismetelte es kozben suttogva szamlalta az uteseket. Amikor a
>lanyom neha tevesztett, a fiam hamarabb kialtott fel "hiba!", mint
>en.

Csatlakozva Meszaros Laci stilusaban is tetszetos :)
elmenybeszamolojahoz, kiegeszitem egy masik tanulsagos esettel:
Szamitogep hardverhiba miatt a BIOS a bekapcsolaskor
szaggatott hangjelzessel uzente, hogy hibas a gep.
Meglehetosen nehez volt megszamolni a gyors pittyegeseket - mint
hiba-kodot, hogy a szerviznek beszamolhassak rola.
A helyszinre erkezo szervizes kozolte, hogy az altalam megadott 
ti-ti-ti-ti-ti-ta-ti kod nem letezo, tehat tevedek. Amikor maga 
is sokszori ki-be kapcsolgatas utan emlekezetbol visszaidezgetve
lelassitva igen nehezkesen  megszamolta a pittyegessorozatot 
- ahogy elozetesen en is tettem, vegre elismerte, hogy valoban 
ez az abra, am ekkor a mobilon felhivott kollegai kezdtek ketelkedni, 
es szamukra is le kellett jatszani a pittyegest jonehanyszor 
telefonon at, hogy utanaszamolhassak - tenyleg stimmel a rejtelyes 
uzenet. Egy ujabb ki-be kapcsolastol vegul elnemult az alaplap, 
igy aztan csak abbol tudtam meg, hogy a videoadapter kimulasa volt 
az eredeti hiba, mert masnap egy masik gep is ugyanigy jelzett.
Ott mar nem volt hosszas kiserletezes, hittek nekem, igy az 
alaplap ezuttal tulelte az esemenyt.

Egy masik eset: Egyszer otthon par napra kolcsonbe volt nalunk 
egy kisbaba. A kisfiu korara mar nem emlekszem, de alul felig kibujva 
volt neki 2 foga - ez biztos, mert a kezebe adott lakkozott kemenyfa 
dominot rogton a szajaba veve kitartoan csikorgatva probalta fogaival 
megrongalni.  Hogy eltereljem a figyelmet es konfliktus nelkul
elvehessem a dominot, betettem a jarokaba egy elemes kis jatekorgonat, 
melyre amint ratenyerelt, az megszolalt magas hangon. Ekkor a baba 
is kiadott egy elnyujtott hangot es lassan hajlitva nemsokara 
megtalalta ugyanazt a hangmagassagot, majd a tokeletes konszonanciat
tartva felnezett ram nagy szemekkel, mintha csak ezt akarta volna 
kozolni velem: Na, mit szolsz oreg - van am itt zenei hallas !:)

Udv: zoli

Kedves Math !
>a kulonbseg nem a szandekban van, nyugodtan el lehet ismerni, hogy a
>vallasos gondolkozasnak is szandeka a joslas, befolyasolas, csakhogy ez
>megbizhato modon nekik nem sikerul. a tudomanyos elmeleteknek a
>predikcioi egzaktak es ellenorizhetoek. A vallasok predikcioirol mint
>egzakt fogalomrol nem beszelhetunk.
Ez stimmel, de a vallasos beallitottsag lenyege es racionalitasa 
nem ebben van !
Remelem ennyi filozofiat kivetelesen elvisel a Tudomany:
Magam is meglepodtem, hogy a racionalis jelzo hasznalhato. 
A vallast mint ismeretszerzesi probalkozast tekintve arra a 
nagyon is racionalis meggondolasra is epulhet - miszerint a megfelelo 
kepessegu es adottsagu emberek kutassanak csak a tudomany 
modszereivel, eszkozeivel, mig azok akiknek erre nincs lehetoseguk 
barmi okbol, azok probalkozzanak ekozben proba szerencse alapon - 
kevesbe kuzdelmes aprolekos modon, rovidebb uton eljutni ugyanahhoz 
a celhoz, azaz az egetoen szukseges tudas birtoklasahoz. 
Tehat megprobalni kapcsolatba lepni a vilag esetleges, velt 
teremtojevel, aki a hiresztelesekkel ellentetben HATHA megiscsak 
letezik, es hatha lehetseges vele valamikeppen kapcsolatot 
teremteni, kommunikalni es erdekeinket ervenyesiteni.
E turelmetlenebb torekves bizonyosan abbol fakad, hogy mindig
vannak ketsegbeejto, halasztast nem turo emberi problemak, 
felelmek es aggodalmak, amikor a tudomany eredmenyeire keptelenseg 
hagyatkozni, mert realisan latva nem tart meg ott, hogy azonnal 
megoldja az adott sulyos problemat.

Udv: zoli

Sziasztok!

Latszik hogy regen jart errefel egy vegyesz.:-)

A kerdes:

Tudna valaki nekem egy olyan modszert prezentalni, amivel viszonylag
egyszeru modon meg lehet merni egy zart helyiseg nagyjaboli CO/CO2
tartalmat. Ez alatt azt ertem, hogy nem akarok tizezer forintokat
kolteni ra
es eleg ha a meres eredmenye a normalistol valo nagysagrendi eltereseket

kimutatja.
Levente Mészáros                     |  BROKAT Infosystems AG

A valasz:

1. A boraszatban hasznalnak egy olcso egyszeru indikatorpapir jellegu
kis eszkozt, ami elszinezodik az emberre veszelyes koncentracional. Ez
termeszetesen CO2-re ervenyes. Boraszati szakboltokban keresd.

Ez az 1 olcso megoldas van.

Van egy picivel macerasabb:

A gazt atbuborekoltatod egy lugos oldaton es a terfogatcsokkenesbol
kiadodik a CO2 koncentracio. Onnan ismered fel a berendezest hogy sok
uvegvacak ossze van kotve egymassal es _piros_ lotty van bennuk. Pl.
vizmuveknel (a laborban) talasz ilyen berendezeseket, esetleg odaadjak
olcson mert mar nem hasznaljak.

A tobbi:

Gazkromatografias technikak, nagyon jok de beruhazas (es szakertelem)
igenyesek.

Gazszenzorok. Ezek elektrokemiai cellak, foleg sav-bazis reakciokban
reszvetelre hajlando anyagokra jo. Tehat szinten CO2.

A CO mar csak infras modszerrel mutathato ki, az auto kipufogogaz
analizatorok sem veletlenul infrasak!!! Termeszetesen infraval a CO2 is
kitunoen merheto.

Akkor maradjanak a szosszenetek, mert nem birom ki...:-)

Sipi irja:

>1) 'olcso'
>A magas CO2 koncentracio altalaban az O2 rovasara megy. Ez esetben az
>elolenyek aktivitasa lecsokken, faradekonyak lesznek.

Ket nagy slukk, ha elpatkoltal akkor sok volt a mergesgaz...;-)

>2) analitikai merleget hasznalva
>A levegomintaban elore lemert mennyisegu C-et izzitasz rovid ideig. Tul
sok
>izzitas utan a CO2 is redukalodik es csak CO marad (a CO, CO2, O2
hejett).
>Ezutan a maradek C-et ujra lemerve szamithato a levegoben levo O2
>mennyisege, ebbol a C-oxidoke.

Na erre befizetek. De nem csak en, hanem meg 1-2 tanar a szervetlen
laborbol is.... Tovabba ___helyett___

>3) Az analitikai merleges megoldas.....
Egy jo analitikai merleg >1millio Ft, amivel ezt meg is lehetne
csinalni.

>4) pontos oraval, de nem tudom nennyire pontos
>Tomeny kalcium-hidroxidos oldaton buborekoltatsz at a levegobol. A CO2
>koncentraciotol fuggoen kulonbozo ido alatt csapodik ki a csapadek.
Vigyazni
>kell a homerseklet egyenletessegere! Ez esetben meg egy
lezerdioda-fotodioda
>parbol erzekelot is lehet fabrikalni hozza.

Na ebben van valami, csak itt kellene az a franya analitikai merleg a
csapadek megmeresere. Viszont nem ertem hogy mit keres itt a
vekker......

Baranyai Laci irta:

>1. gyertya (oxigen hianyaban kialszik)
Ok, Ok, de nem mond koncentraciot meg csak kozelitoleg sem.

>2. elo madar - ha jol emlekszem papagaly(?) (oxigen hianyaban
rikoltozik,
     majd kimul...)
Nem csak szegeny __papagaj__ mulik ki oxigenhianyban, a rikoltozast
fenntartasokkal fogadom egy anoxemias allapotban.

///Laci irta:

>A banyaszok kanarimadarat hasznaltak
>CO detektalasra, a semminel jobb.

Ez nagyon gyanusan hangzik. En metanrol tanultam, ami az ugynevezett
sujtoleg.A pontos mechanizmust nem tudom, meg az is lehet hogy nem a
metanra erzekeny a madar hanem pl. a metant kisero szendioxidra, de CO
semmikepp nem lehet banyakban, tobbek kozt azert mert hullananak a
banyaszok naponta mint a legyek.

>Merni egyiket sem konnyu, sot, a CO2-t kifejezetten nehez.
Pont forditva, a CO2-t konnyu. Elnyeletem lugban es kesz. A CO nagyon
bajos, mert nem reagal sav-bazis reakciokban.

>CO meresre azaz inkabb detektalasra letezik japan gyartmanyu
>felvezeto gazdetektor.
Na vegre, ez egy jo eca!!!! A mukedese ugy tudom hogy az, hogy a levego
oxigenjeben katalitikusan elegeti a CO-t es a kemiai rekacio elektromos
feszultseget produkal. Ez tenyleg olcso dolog, felteve ha belebotlasz
egy ilyen detektorba. Egy baratom egyszer kapott fillerekert egy
alkatreszboltban ilyet. Nekem mar nem sikerult.

Na most mindenkit kiszekaltam a vilagbol,

ugyhogy ennyit mara a tudomany es a technika ujdonsagaibol,

Istvan

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Jogos az eszreveteled. A "nehany sorral fentebbi" megjegyzesem valoban
> figyelmetlen es felrevezeto volt.

Azt hittem most ujra le fogod vezetni az egesz gondolatmeneted, most mar
az ellentmondast valahogy kikerulve...

> >A kis reszek alatt egy rendszer alkotoelemeit ertem, a struktura alatt a
> >kis reszek egymashoz valo (pl terbeli) viszonyat. Persze ez egy alkalmi
> >definicio, majd maskor bovebben kifejthetem, de most nem tartozik a
> temankhoz.
> 
> Mar hogyne tartozna a temahoz. Ha a struktura a felelos az 'eletert',
> akkor
> nagyon is hozzatartozik, hisz epp azt (a felelost) keressuk. Kedvem lenne
> arra kerni, fejtsd ki legy szives a strukturak titkat, mutasd meg, mi a
> kulonbseg az elo es az elettelen rendszerek strukturaja kozott. Ha

Ha igy kerdezed akkor semmi. Letezik olyan elo(?)leny, amelynek strukturaja
pontosan ismert, pl szamos egyszeru virus. Tehat lenyegi kulonbseg nincs...
A struktura pontos definiciojara viszont nem vallalkozom, mert nem ertek
hozza. Ez egy kulon aga a matematikanak, amelyben nem vagyok otthon. Az
alkalmi definicio amit irtam tokeletesen megfelel jelen esetben, sot leirtam
egy alapkovetelmenyt is amelynek eleget kell tennie minden leirasnak.

> kerhetnem, mellozzuk a Legot, a Matrojskat es a tobbi kirakos jatekot. Ha
> belso tartalom nelkuli alkotokkal akarsz dolgozni, javasolnam pl. a
> szamrendszert, abbol is a ketteset, amelynel alacsonyabb szintu rendszer
> alkotot nem talalni. Azon keresztul zavartalanul (a belso tulajdonsagok
> zavarasa nelkul) megmutathatod az elo rendszerek strukturajanak
> sajatossagait. De figyelmeztetlek, ha helyesek a kovetkezteteseid, arra az
> eredmenyre fogsz jutni, amelyet en kepviselek.;-)

Ugyanigy elutasitottad a szamitogepes peldamat. Nem tudom hogy valoban nem
erted, vagy nem akarod megerteni? Szerintem ezek eletbol vett, egyszeru,
konnyen megertheto peldak. Nem ugy mint a te 4d-s hutoszekrenyed meg a koreid.
(Amelyek nagyon vizualisak ugyan, de alapvetoen hibasak)
Mellesleg en, es a gondolkodo emberek 99%-a a Foldon a te eredmenyeiddel
homlokegyenest ellenkezo eredmenyekre jutottunk. Errol eszembe jutott egy
erdekes torveny:
     allitas_erteke * magabiztossag < h/2pi      :)

> Azt fogod eredmenyul kapni, hogy az ember magas szintu matematikai
> kepessege
> semmikepp nem szarmaztathato csupan az anyag 3D-s tulajdonsagaibol. Ha
> tevednek, cafolj meg nyugodtan.

Mar ezerszer megtettem, csak nem akarod belatni. Jelenleg az a helyzet, hogy
a szamitogepek matematikai kepessegei joval magasabbak mint az embere.
Termeszetesen 3d-s szamitogepekre gondolok. Valamint bebizonyitottam hogy
az elolenyek is 3d-s objektumok, a hibernalas peldajan keresztul.
Ez mind a 3d-s strukturabol kovetkezik. Nem irom hogy az anyage, mert az
anyag lenyeges tulajdonsaga a mozgas, de ez most megint csak indifferens.

> A vilag (az elettelen) valoban igy mukodik, de kivancsi vagyok, mikor
> mukodne az
> a szamitogepes program (ha jol erzekelem, ez kedvenc teruleted ;-)..),

Sok kedvenc teruletem van. A szamitogep azert kivalo pelda, mert a hardver
megfeleltetheto a testunknek, a szoftver a tudatnak. Szemleletesebbet
jelenleg nem tudok...

> amelyet ugy
> hozunk letre, hogy az utasitasokat veletlenszeruen, minden celszeruseg
> nelkul irnank egymas utan.

Meg fox lepodni, ez egy egyre gyakrabban alkalmazott modszer az
informatikaban! (Ahogy masok, okosabbak mar irtak rola)

> Egy adatbaziskezelo program 4D-s rendszer: 3D-ben meghatarozott adatok
> mozognak (az idodimenzio menten). Adottak az alkoto elemek, es mit kerdez
> a programozo, mielott nekilatna rendszert alkotni:
> __Mi a program celja? __
> Es amikor ezt mar tudja, nekilat, es az alkotokat olyan oksagi rendszerbe
> foglalja, hogy az a kivant celnak megfeleljen. (Teszi mindezt a kettes
> szamrendszer alkotta struktura felhasznalasaval.) Igy keszul egy 4D-s, un.
> celszeru rendszer. Az ok-okozati lanc itt is adott, de a lanc vegen ott
> van a cel, amelynek elerese erdekeben az egesz oksagi folyamat
> szervezodik.

Nem szervezodik, szervezik, a programozo, aki egy ertelmes leny. Mint mar
tobben ramutattunk ez csak ertelmes lenyek, emberek eseten mukodik igy, akinek 
van
tudata, fel tudja fogni a celt, es tudja hogyan erheti azt el. Gondolkodnia
kell, meg kell tervezni a munkat, fel kell epiteni egy oksagi lancot, melynek
vegen a cel van. A cel kozvetlenul nem hat a folyamatokra, csak az okok. Ezzel 
a
programozo meg fog kuzdeni, mert a szamitogep es rajta kivul minden egyeb
oksagi alapon mukodik, nem azt csinalja ami a cel eleresehez jo lenne, hanem az
t amit
a programozo beprogramozott, ezt mindenki tudja aki mar irt programot valaha
:) Ilyesmirol elettelen dolgok, sot primitivebb eletformak eseteben nem
beszelhetunk. Nem tudnak elore gondolkodni, csak mi, emberek.

> Ilyenek az elo rendszerek is. Jol latod Te, hogy alapvetoen a
> strukturajuk, a szervezodesuk mas, mint az elettelen rendszereke, es
> mondom, ha jol megfogalmazod ezt a strukturat, akkor eljutsz a
> celszeruseghez, a 4. dimenzio menti szervezettseghez. Ilyet csak elonel
> latni. Annyira markans a kulonbseg, hogy nem lehet figyelmen kivul hagyni.

Ertsd mar meg hogy nincs alapveto kulonbseg. A prion, kis virus, nagy virus,
bakterium lanc teljesen folyamatos, bar lehet hogy sok mindent kihagytam,
nem vagyok mikrobiologus. (Pl fagok, nem tudom hova irjam oket a sorban?)
A prion egy feherje, tuti hogy elettelen. Egyszerubbek a Miller-kiserlet soran
is spontan kialakulnak alkotoelemeikbol. A baci tuti hogy elo. A virusok nem
egyertelmuek, de szerintem inkabb elettelenek mint elok. Mind teljesen oksagi
alapon keletkeztek es mukodnek. Mi az hogy 4. dimenzio menti szervezettseg?
Komolyan nem ertem mirol beszelsz. Es ti tobbiek ertitek?

> Az elozo peldam remelem meggyozo volt.

Ugyanazt allitod amit mi. Intelligens szervezo mukodhet celszeruen. A te
allitasod hogy ez minden elolenyre, vagy minden rendszerre (?) igaz.
Probald meg atvinni elettelen rendszerre az altalad definialt celszeruseget!

> > .... Mivel ilyet meg
> >nem talaltunk, feltetelezzuk, hogy nincs is. Jelenleg az egesz tudomanyos
> >vilagkep alapja az ok-okozat osszefugges.
> A fentiekbol lathatod, hogy az ok-okozati osszefuggest nem szunteti meg a
> celszeruseg, hanem a szervezes folytan egy magasabb rendszerbe foglalja.

Ez filozofiai kerdes, akar lehetne osszefugges. Az ok-okozat osszefugges
definialva van, valamilyen kolcsonhatas lep fel. Milyen kolcsonhatas van egy
folyamat es a feltetelezett celja kozott? Azt tapasztaltuk hogy semmilyen.
Ez a mar emlitett linearis valasz fogalomban fogalmazodik meg. Szamos
hagyomanyos oksagi rendszerhez talaltunk olyan leirast, mely a celszeruseg
szempontjabol vizsgalja a dolgokat, ilyenek pl a Fermat-, Hamilton-elv, ezek
az oksagi torvenyekbol levezethetok, viszont hasznalatuk kenyelmi szempontbol
indokolt lehet. Ebbol nem kovetkezik hogy pl a feny celszeruen viselkedik,
mindig kivalasztja a legrovidebb ideju utat, ez csak egy erdekes kovetkezmenye
a Huygens-Fresnel elvnek, amely alkalmas a kevesbe tajekozott kreacionistak
zsakutcaba csalasara.

> >Mit ertesz az idodimenzio erzekelesen?
> 
> Ez csak jatszadozas. Ugy kell elkepzelni, hogy egy pont idodimenzio menti
> kepe egy gorbe (vagy egyenes) vonal.

Huh... 1 dimenzioban hogy lehet gorbe meg egyenes?? Vagy tobb ido-dimenzio is
van? Az idobe lekepezve akarmit kapsz egy szamot, azt, hogy eppen mit mutatott
az orad a lekepezes pillanataban.

> >Tehat meg azt is feltetelezed hogy az uj ismeretlen dimenzioban mas
> >koordinatakkal jellemezheto objektumok kolcson is tudnak hatni a mi
> vilagunk
> >objektumaival? Ez ugy nezne ki, mint ha fellepne egy titkos ero, melyet
> nem
> 
> Ennek elmeleti akadalya nincs. Gyakorlati jele nem sok van, de pl. a
> gombvillamok nagy energiajanak magyarazatahoz jol johet (de nem szeretnem
> ebbe az iranyba terelni a vitat).

Meg egy csomo ritka jelensegre nincs magyarazat, amelyeket egy celszeruen
feltalalt 4 terdimenzios modellel egyszeruen magyarazni lehet. Sajnos mivel
semmilyen lehetosegunk nincs az ellenorzesre (Minden jel szerint 3 dimenzios
a vilagunk), ezeket a modelleket egyelore beallithatjuk a kukaba.

> >Egy bonyolult rendszer szabadsagi fokainak szama vegtelenhez kozelit.
> >Amint lathatod, terdimenzio tovabbra is csak 3 van.
> 
> Nem nagyon ertem, mit akarsz ezzel mondani: Azt, hogy nem letezhetnek
> sokdimenzios rendszerek, vagy azt, hogy a magasabb dimenzio szamu rendszer
> nem szabadsagi foka nem nagyobb az alacsonyabbenal? Mindegy. Remelem a
> fentiekben sikerult meggyoznom arrol, hogy egyik felteves sem igaz.

Egyik sem :) Ok, belatom hogy nem szelhamoskodsz, tenyleg nem erted.
Egy rendszer szabadsagi fokainak szama a rendszer leirasahoz szukseges
allapotter, fazister dimenzioinak szama. Semmi koze a beagyazo fizikai ter
dimenzioinak szamahoz. Ez csak egy formalizmus, szokas egy rendszert egy
pontkent leirni, mely egy sokdimenzios terben idoben valtozo koordinatakkal
rendelkezik. Pl valaki irta a homeros peldat, lehet a koordinata-tengelyeken
az egyes homerok altal mutatott ertekeket jelolni. Igy az n homerobol allo
rendszert egy n dimenzios terben egy pont irja le, melyet trajektorianak
hivnak. A reszecskes peldaban kicsit zavaro lehet, hogy a reszecske szabadsagi
fokai a fizikai ter iranyaiba mutatnak, es mivel 1 dimenzio tobbszor is
szerepelhet (a sebesseg, a forgas, es a rezges miatt), mar 1 reszecske
leirasahoz is 3-nal tobb dimenzioju allapotter szukseges. Termeszetesen ez
tovabbra sem jelenti hogy a fizikai ter 3-nal nagyobb dimenzioju lenne.
A peldat te irtad, es en sem ertettem mit akartal mondani vele. Bar
ketsegtelen hogy a nem szakmabeliek szamara sulyos erv a reszecskefizikara hiva
tkozni... Eleg ciki hogy te magad sem erted a sajat peldadat!
(Egyebkent ez is kozepiskolai anyag, kinetikus gazelmelet. Meglepo hogy ilyen
mely vitakba be mersz ugrani egeszen alapveto altalanos ismeretek nelkul!)

> Gyiran Istvan

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Sziasztok,

Mint majdnem mindennek, ennek is meg lehet talalni a tudomanos
magyarazatat. 

 Emlekezz vissza  1-2-3 eves korodra: hallottal egy csomo mondokat,
egyszeru dalocskat, es magad is egesz szepen vissza tudtad mondani oket. 
Ezek a dalocskak, legalabbis Europaban, tulnyomoreszt paros ritmusuak,
vagyis ketto, negy, nyolc vagy tizenhat koppintasbol (vagy utembol)
all a dallam. Igy nehany ev alatt az ember megszokja, hogy igy epulnek fel 
a ritmikus dolgok, es amikor kopogasokat hall, igy probalja oket
rendszerezni magaban. Ontudatlanul. 
 Ha pedig tudatosan csinalod, akkor nagyon hamar be lehet gyakorolni,hogy 
szinte akarhany kopogast meg tudjal szamolni es hibatlanul visszakopogni.

Laci

Sziasztok!

Egy erdekes hang-frekvenciat fedeztem fel a mai napon: 47 hz.
Utananeztem az interneten, de semmit nem talaltam rola.
Valaki tud - lehetoleg reszletes - informaciokkal szolgallni
ebben a temaban?

(Kerlek titeket, hogy ne inditsatok el oszcillatorotokat,
ha ti sem vagytok vele tisztaban, mert a hatasai esetleg
veszelyesek is lehetnek.)

Udv: Zoli