Kerem, hogy aki hozzafer megfelelo Nemetorszagi telefonkonyvhoz, probalja
meg kikeresni Ilona Vermes telefonszamat. A cime tudtunkkal:
Wiesbaden, Dostojewskistr. 12. Tobb, mint egy eve lakik ott.

Koszonom elore is

Kollar Istvan

>Ezen felul, valaki emlitest tett az irasaban az osleves-rol. Sajnalom
>hogy rossz hirt kell hogy kozoljek, de az osleves (pre-mordial soap)
>meg van cafolva, es LEGTOBB (meg mindig kitarto) evolucionista ELFOGADJA
>hogy nem letezett. Tehat a masodik tetel amin az evolucio allt meg van
>dontve.

Tudnal valami konkretumot erre vonatkozoan ? En olvastam erveket pro es 
kontra, de nem lattam meg olyan publikaciot, amely kategorikusan
kijelentette volna, hogy 'meg van cafolva'. Ettol persze lehet, minthogy
en is csak erdeklodo laikus vagyok.

>Ezt annak nyoman 'agyaltak' ki mert sokan
>azt kerdeztek hogy miert nem lehet az evoluciot eszlelni ma. Relevens kerdes.
>Valasz: nagyon ROVID AZ IDO.  OK. [De ... ]

Rossz kerdes, mert lehet eszlelni ma is. Nem az emlosoknel, mert ott valo-
ban keves az ido. Viszont rovaroknal, ahol a szaporodasi ciklus gyors es a 
komplexitas alacsonyabb, igenis eszlelheto, mar nehany evtized alatt is. 

>Amit a TIPP1410-ben irtam: "...nem irhatunk le tobb dimenzios rendszert
>kevesebb dimenzioval egyertelmuen (ez matemeatikai teny)" ez mogott allok,
>azonban sajnalom hogy a TIPP1411-ben nem a legjobb ervelest hasznaltam.
>
>Ezert szeretnem egy kicsit vilagosabba tenni a kovetkezo modon:
>egy gomb (szfera) terbeli egyenlete (amely egy masodrendu felulet)
>altalanos esetben f(x,y,z).
>ha ezt a fuggvenyt megprobalod 2 dimenzioval leirni, ez en szerintem
>lehetetlen - es erre hivatkoztam hogy matematikai teny. mivel HA
>lebirnad irni a gombot ketdimenzios fugvennyel [ f(x,y) ], akkor
>nem lenne szukseg terbeli geometriara, akar ki is 'rughatnank' a
>matek konyvekbol.

En ezzel szemben a kovetkezoket allitom: 1) A gomb leirhato egy dimenzioban
2) Ez nem praktikus, tehat inkabb 3-ban irjuk le.

Nem akarom bizonyitani hogy #Rn = #R1, mert egyreszt nem emlekszem a bizonyi-
tasra, masreszt, ha emlekeznek sem mennek bele, mert ha jol emlekszem elegge
hosszu, es igen bonyolult lekepzo fuggvenyosztalyok hemzsegtek korulotte.
Mindenesetre, egy egyszeru pelda a dolog megvilagitasara:
 123456789... 	Legyen ez egy 2 dimenzios sik, ami kvantalt, tehat csak
a.........	az egesz erteku koordinatakat vesszuk figyelembe. Az Y koor-
b.........	dinatat betukkel jeloltem az egyszeruseg kedveert. Ezek utan
c.........	a kovetkezo cikk-cakkolast vesszuk: a1,a2,b1,c1,b2,a3,a4,b3,
d.........	c2,d1,e1,d2 ... es igy tovabb. Vilagos, hogy ezzel a modszerrel
e.........	az egesz teret be lehet jarni. Az is vilagos, hogy barmely
:		koordinata parrol meg lehet mondani, hogy hanyadik elem a
		bejarasi listan, es viszont. Ez azt jelenti, hogy egyertelmuen
		lekepeztuk a koordinataparokat termeszetes szamokra.
A termeszetes szamok a szamegyenesen egy gyonyoru egydimenzios diszkret
teret alkotnak. Vagyis, egy 2 dimenzios diszkret ter lekepzodott egy 1D
diszkret terre. Barmely pont az eredeti terben egy es csakis egy pontot jelol
ki az egydimenziosban. Barmely ponthalmaz (azaz sikidom) a ketdimenziosban
egyertelmuen meghataroz egy ponthalmazt (bar nem osszefuggot) az egydimenzios
egyenesunkon. Egyebkent eredetileg ezt Cantor arra hasznalta, hogy megmu-
tatta, hogy a racionalis tortek szamossaga azonos a termeszetes szamokeval.
Tovabbi bizonyitas nelkul, ez igy van folytonos terekre is. Igy aztan,
egy N dimenzios ter barmely 2 dimenzioja egy sik (most a matematikus uraknak
ne tessek szivbenulast kapni, egyszeru euklideszi geometriara szoritkozunk),
amit lekepezhetunk egy egyenesre, ezzel egy N-1 dimenzios teret formalva. Ezt
tobbszorosen megismetelve barmely N dimenzios ter 1 dimenziossa zsugorithato. 
Hogy akkor miert van a gomb a szamtankonyvben ? Egyszeru. Egy 3 dimenzios ter-
ben a gombfelulet folytonos, differencialhato, tisztan kvadratikus, topolo-
giailag zart, meg minden ilyesmi. Vagyis, egyszeru es kezenfekvo a szamolas
vele. Nem is beszelve arrol, hogy igy termeszetes. Viszont ez NEM jelenti azt,
hogy ne lehetne a transzformaciok utan egy horribilis, leginkabb szetszort
pontokat meghatarozo borzalmat megadni, ami a 3 dimenzios gombot irja le
egy dimenzioban. 
Egy egyszeru pelda a dolog gyakorlati alkalmazasara (bar matematikaliag kifo-
gasolhato, nagyon szemleletes): a monitor, amit most nezel, egy ketdimenzios
kepet mutat, amit az egeszen egydimenzios videojelbol generalt. Namost, ha 
a videojelet egy oszcilloszkopon megnezed, sose jonnel ra, hogy milyen betuk
meg miegyebek tunnek elo, ha a megfelelo transzformaciot (1->2D) vegrehajtod.
Komplett szemetnek tunik. De csak-csak benne van az osszes informacio.

>Irtam hogy vizualisan nem tudunk elkepzelni 3-nal tobb dimenziot, DE nem
>allitottam hogy nem lehet vele szamolni! Ha valakinek olyan eros a kepzelo
>ereje, talan el tudna magyarazni hogy hogyan is kepzel el egy 5 dimenzios
>rendszert peldaul, VIZUALISAN? Mert ezzel akar Nobel dijat is nyerhetne, ha
>lenne ilyen kategoria. Kulonben ez is egy TENY, amin filozofalni
>ugyan lehet, de intelektualisan ervelni mellette kevesbe!

Lehet, hogy rosszul olvastam, de en ugy emlekszem, azt irtad, hogy egy vilag-
modellnek nem lehet 3+1-nel tobb dimenzioja, minthogy a termeszet csak
ennyibol all. Namost, egyreszt annyi van neki, amennyit akar, es ennek mi a
3+1 dimenzios vetuletet latjuk. Masreszt, megkerdeznem, hogy Te hogy kep-
zeled el a zart 3 dimenzios Univerzumot ? A 2 dimenzios zart teret a 3 dimen-
zios gomb felszinevel szokas elmagyarazni, hogy vizualizalod akkor a 3 dimen-
ziosat ? En nem kerem, hogy 5 dimenziot kepzelj el, hanem csak azt a harmat,
ami szerinted a valos vilagot alkotja. Nem tudod (legalabb is ketlem, hogy
el tudnad) kepzelni. Azt jelenti-e ez, hogy a vilagegyetem nem zart, csak
azert, mert mi emberek nem tudjuk elkepzelni ? (Megj. Mielott ez ujabb vita
targyava lenne : En nem allitom hogy zart vagy hogy nyitott, csak a zart
modellt hasznalom peldanak.)

Ko'csi Zolta'n

Kovacs Tamas:
>1.) Mi a kulonbseg a kovetkezo ket allitas kozott?
>
>  a)  - Egy termeszetfeletti teremto alkotta.
>  b)  - Meg nem tudjuk hogy mitol van (de majd fogjuk).
>
>Mindketto hitet sugall.
>Kerdes: A tudomany tortenelme es mai allasa
>        szerint (sot, az emberiseg tortenelme alapjan)
>        szabad-e (vagy logikus, ertelmes-e) a fenti ket
>        allitas kozott kulonbseget tenni csupan nem-filozofiai
>        szempontok szerint.
>
>   	Szerintem nem (a kulonbseg csakis filozofiai).

Valoban mindketto hitet sugall, de gyokeres elteres van koztuk abban, hogy
mi tortenik miutan elfogadtuk.(engedelmeddel megbetuztem)

a) Kezifek ! Felgyujtjuk a konyvtarakat. A tovabbiakban mindenki egy-egy
altala alapvetonek tekintett irasra hagyatkozik minden problemajaban
 ( Biblia, Koran stb. ) Kutatas folyhat de nincs sok ertelme hiszen a
termeszetfeletti ero barmikor meggondolhatja magat. ( Elsul a kapanyel stb.) 
b) Megprobaljuk meg jobban megismerni a dolgokat, meg tobb reszsikert
elerni hatha talalunk meg hasznos dolgokat.

En a b) varianst preferalom. Szerintem hatekony.

  
Mernyei Ferenc:

>Nagyon erdekes megfigyelni azt a tipikus magatartast, ahogy a vita
>resztvevoi igyekeznek "meggyozni" egymast.  Senki sem elegszik meg azzal,
>hogy van egy elmelete, es azzal a sajat ismeretei szintjen meg tudja
>magyarazni az altala eszlelt esemenyeket (az altala erzekelt kulvilagot).

Igazad van. De nehany szaz evvel ezelott ezt meg nem lehetett megtenni.
Lehet, hogy mindenkiben egy olyan felelem el, hogy a vallasok kovetoi
ismet megprobaljak elkepzeleseiket raeroltetni masokra. Ha nem, engem
igazan nem zavar.
( Ha jol hallottam a pa'pa eppen most zart le egy vitat a pa'pai
tevedhetetlensegen ( tehat nem erveken vagy vitakon ) alapulo vegleges
dontessel. Hirtelen az oramra neztem, most melyik szazadban elunk .. ? )

/Zsolt
---------------------------------------
 "Don't panic !"    /Zaphod Beeblebrox/
---------------------------------------

Draga Feleim!

Londonban reggelente bejon a Kossuth Radio (6025 kHz). Mit
hallok a hirek elott? Reklamot: "Utazzon On is a Tihanyi TRAVELLAL!"
Jaou, ropogos R-rel, szabalyos raggal (trAvEl, vegyes hangrend,
mely maganhangzo a ragban). Es hogy tovabb dicsekedjek, vilaglatott
Tippelo: Parizsban elhuz az Eiffel-torony elott egy utott-kopott
Ikarus (nb. mar ez is gyanus volt, miert nem Icarus vagy Ikarosz
a buszgyar neve??), oldalan oles betuk hirdetik: PASZPORT BT.
Vissza Londonba: Magyar Nagykovetseg. Ugye magyarul a nyitvatartasi
ido hetfo-pentek, 9h-13h lenne. Angolul meg Monday - Friday
(nagybetuvel). Magyarorszag kovetsege gyonyoru reztablan hirdeti,
hogy "monday-friday" (kisbetukkel), hadd lassa mindenki, hogy
tudunk am mink angolul a diplomaciai testuletben! (Finn rokonaink
ravaszabbak: MONDAY - FRIDAY van feltuntetve a kovetseg rendelesi
idejet jelzo tablan. Ok biztosra mentek... ;-) )

Vagyis: az vesse az elso kovet,.......

Ondraash Ozodi

PS. (A londoni Magyar Kovetseg nyitvatartasi idejebol csak a
hetfo -- pentek biztos, az orakert nem vallalok felelosseget!
De ha valakinek kell, utana tudok nezni.)

PPS. Fura nepetimologiakhoz: ugy tudom, az Elephant & Castle
ELEANOR de Castille nevebol torzult (valahanyadik Edvard
felesege, the Charming Queen; a kiraly nagyon szerette, mikor
az asszony meghalt, kereszteket allittatott az emlekere.
[The] Charming [Queen's] Cross --> Charing Cross, palyaudvar
Londonban). Magyar nepetimologiara pelda: Ober-Enns --> Operencias [tenger].

Kedves Mindenki!

Lenne egy hosszabb tavra kiado lakasunk a Corvin mozi mellett.
Lehet, hogy feleslegesen, de ha valaki nem tudna, akkor a mozi a korut 
(Ferenc) es az Ulloi ut keresztezodesenel talalhato.

A lakas parameterei:
72 nm, nagyszoba (~25 nm), hall (~18 nm), furdoszoba, eloszoba, WC,
konyha, kisszoba.
A lakas 3 eve lett felujitva, jelenleg butorok nelkul, de telefonnal
varja, hogy valaki bekoltozzon.

Erdeklodni a  cimen lehetseges.
Mas eleresi ut is letezhet, de ezt majd az erdeklodoknek levelben.

Fontos Gyorgy

Kedves Sanyi,

Hat szepen kezdez kimosakodni, a heves reagalasokra egy halom allitason
enyhitettel. Masokat meg ugy valaszolsz meg, hogy nem fogod fel, hogy mit
irtak, hanem "szovegkornyezetbol kiragadott" reszekre reagalsz ...

Az evoluciorol:
Az oslevesben azert letre tudtak hozni aminosavakat. Az, hogy ket ev
alatt nem jott letre benne egy papucsallatka, azt nem tartom megleponek.
Ezt azt sem, hogy a kozbenso termekeknek nem sok nyoma maradt. Abban az
idoben a Fold kisse melegebb es radioaktivabb volt, sokkal nagyobb volt
a bonyolultabb szerkezetek kialakulasa/bomlasanak valoszinusege.

A fajok 'rovid ido' alatt keletkeztek: a Homo Sapiens nem akkor jelent meg,
amikor a papucsallatkak, hanem kicsit kesobb. Par tiz (szaz?) millio ev
lehet hogy neked rovid, szerintem nem.

TENY:
birminghami lepkek esete: Az ipari forradalom elott a lepkek vegyesen voltak
elenk es sotet szinuek. Az ipari forradalom utan kellemes korom lepte be
az angol nagyvarosokat, es szaz ev alatt a sotet peldanyok dominaltak a 
terepet (jobban bele tudtak olvadni a kornyezetbe a ragadozoik elol).
Hogy illik ez bele a nem evolucionista biologiaba?

Dimenziok: meg mindig nem erted a dimenzios lekepzeseket, de erre azt hiszem
a matematikusok majd felhivjak a figyelmedet. Nem arrol van szo, hogy BARMILYEN
alacsonyabb dimenziora vetito lekepzes megtartja az informaciot, hanem,
hogy LETEZIK olyan, amelyik meg tudja. Az altalad vazolt projekcio (levetites)
termeszetesen informaciovesztessel jar. De kozepiskolai matek: a racionalis
szamokat le lehet kepezni az egesz szamokra, pedig naivul az elobbiek kicsit
tobben vannak ...

A hattersugarzas:
> A hattersugarzas elvette a hianyossagot a BIG BANG (tovabbiakban BB)
> teoriabol avval kapcsolatban hogy hogyan keletkeztek a galakszisok.
> felfedezve a galaksziak idoziteset es a formalasat nemcsak a BBre
> bizonyitek, hanem pontosabb kepet ad arrol hogy milyen is volt a BB meg
> a vilagegyetemunk fizikaja.

Szerintem a BB nem mondja meg, hogyan fejlodnek ki a galaxisok ...

> szet az aprilis 24.-ei bejelentes. az irregulitasok a hattersugarzasban
> kb 1 resz a 100,000-ben. ezeknek az irregularitasoknak a nagysaga mondta
> meg hogy kb 9-szer tobb EM van az univerzumban mint altalanos anyag. ez az

Szerintem a COBE nem tudja ezt kihozni. a Buvos 9-es szam onnan jott ki,
hogy, a MI Galaxisunkban BECSULT rendes anyag 10% annak, amit szeretnenk
(hogy lapos, azaz Euklideszi legyen az Univerzum). Innen az jon, hogy a
maradek 90% a sotet anyag. Ezt azonban meg senki nem latta! Azt meg plane,
hogy 90% lenne :-)

> A Hubble teleszkop szinten kulcsfontossagu mereseket hajtott vegre
> amely csodalatosan osszhangban van a COBE adataival - szinte mar hihetetlenul
> hangzik, de ezek TENYek. az egyik dolog amit mertek a deuterium atomok
> aranya a hidrogen atomhoz. amiert ez fontos az az hogy megadja az altalnos
> anyag aranyat az univerzumban. osszefuggesben a COBE eredmenyekkel ez
> sokkal szukebb keretekbe rakta a BB teoriat.

Ez sem igaz (szereny velemenyem szerint). A deuterium atomok aranyabol 
nem az altalanos anyag aranyat adja meg az univerzumban, hanem a surusegre
tesz megszoritast. A legujabb vizsgalatok raadasul azt mutatjak, hogy a
szomszedos galaxisok vizsgalataval a deuteriumarany alapjan a rendes anyag
nem 10%, hanem kevesebb! (kb 6-7%)! Akkor ez viszont ellentmond az altalad
a COBE-nak tulajdonitott 90% sotet anyagnak ...

> hatta ujra az universum matematikai modelljet - de bar nem elolrol kellett
> indulnia).

> Egy masik fontos meres a Hubble-rol a gravitacios lencsezes, amely rovid
> idon belul pontosabban meghatarozhassa az EM aranyat es nagysagat az
> univezumban (jelenleg pontosabb mint 10%-al van meghatarozva).

Ki van zarva ... Honnan veszed ezt? Ha igaz lenne, mar ido elotti Nobel
dijat kapott volna az illeto.

Mellesleg a Big Bang ellenhiveit nem igazan tortek le a COBE eredmenyei, sot
sajat elmeletuk (az allando anyagkeletkezes) bizonyitekat is latjak benne.
Csak hogy ok a megmaradasi torvenyek (igaz, hogy kicsi) seruleset tetelezik
fel, es ezt egyelore a tudosok tobbsege nem szeretne (amig meg lehet magyarazni
e nelkul is a jelensegeket).

> osszefoglalva, a COBE es Hubble meresei segitettek hogy megoldjuk a problemat
> a galakszisok es klaszter galakszisok formalodasara. a hattersugarzas
> egyenetlensege osszedolgozo adat a Hubble altal megmert sotet anyag (EM)
> aranyara. es ezek az adatok mind harmoniaban vannak a deuterium, boron es
> berillium nagysagrendjevel, ugyszinten a 'clumpiness'-el. MINDEN OSSZEPASZOL.

lasd a fenti megjegyzeseim. SAJNOS nem passzol ossze minden :-) (<- van
min dolgozni)

> papp> Olvasd el figyelmesebben Hawkins-t. Nem allitotta fel elmeletet az
> papp>  EGESZ univerzumra  . . .
> Nem tudom te mit olvastal, de Stephen Hawking matematikai modelje az
> univezum keletkezesetol praktikusan a jelenig fel van allitva.

Arra nem reagaltal, hogy akkor miert annyi a proton tomege, amennyi? En ezt 
nevezem az EGESZ Univerzum elmeletenek, ami ilyen kerdesekre is valaszt ad.
Mellesleg azt hiszem Hawkingot az Isten letezesebe keverted eredetileg bele

> Kulonben csak egy kis erdekesseg belole:
> amikor az univerzum borso-nagysagunyi volt, mar fekete
> lyukak jelen voltak benne, es ezek okoztak hogy az anyag nem egyenletesen
> oszlott szet az univerzumban

Aha. Es mi okozta a fekete lyukak nem egyenletes eloszlasat az univerzumban?
Egy teljesen szimmetrikus univerzum nem fog clusterolodni ... Ahhoz valami
kezdeti, meg ha nagyon kicsi is, fluktuacio kell.

papp> Meg kell jegyeznem, hogy az evolucios elmelet szamos kovetkeztetese
papp> ma is igaz :-).

> Igen? Hol maradtak el az erveid? Mivel a KET legerosebb bizonyitek, a foszil
> rekord meg az osleves (ami bogus), nem bizonyit SEMMIT. Az elobbi az evolucio
> ellen bizonyitek, az utobbi pedig ki lett dobva mivel a mostani ismereteink
> a fold allapotarol 3 es 4 milliard evvel ezelottrol ezt abszolut nem tamogas-
> sak. Ez az ido amikor az elso elet kialakult a foldon.

lasd fenn az evolucios resznel.

> Eleg ha meglatod a TENYEKET eloszor!

Szerintem is tanulmanyozd egy kicsit alaposabban a TENYeket.

udv
						Pg.

valasz Sanyinak:
>>> ... olvastal-e valamit, ami az evoluciot cafolja?
>> Nem olvashatott, mert ilyen nincs.
Bocs, hogy felreertetted.
Amikor azt irtam, hogy "nincs", akkor ennek a szonak csak a legegyszerubb
ertelmere gondoltam, mint amikor bemegy az ember a boltba, es megkerdezi,
hogy "Turo Rudi van?" es az a valasz, hogy "Nincs."  Ezzel meg nem mondtam
(bar feltetelezem), hogy nem veletlen, hogy nincs, de azt sem allitottam,
hogy elvileg lehetetlen, hogy legyen.

> nagyon ROVID AZ IDO.  OK. Akkor miert nem birjuk eszlelni a
> foszil maradvanyokban, amik millio/milliard eveket olelnek fol. A valasz:
> az atmenet NAGYON ROVID volt. 
> Ma az evolucio nagyon lassu, annyira hogy
> nem lehet megfigyelni, reges reg pedig olyan gyors volt hogy nem maradt fenn
> a foszil rekordba.  Ahogy egy Ami mondana, 'give me a break'! Most akkor
> mi van? Gyors volt vagy lassu?

Mibol gondolod, hogy jelenleg lassu az evolucio?
Gyors geologiai szempontbol, lassu ahhoz, hogy azt te szemmel lasd.
(Bar ez utobbi nem biztos, nezzel meg nehany kutyatenyesztot, hogy ok
milyen latvanyos "privat" evoluciot tudnak letrehozni par evtized alatt is.)
Hogy megfelelo szelekcios nyomas alatt mennyire gyors lehet az evolucio,
azt egy kb egy honappal ezelotti Nature cikkbol is kitunik. A gerinces
szem kialakulasat modelleztek, es az eredmeny, hogy a szem geologiai
skalan merve elhanyagolhato ido alatt kifejlodhetett.
(R. Dawkins Nature (1994) 368 (6473) p 690.
Evolutionary biology: The eye in a twinkling)

> fosszil rekord nem bizonyit semmit
??????
Miert nem bizonyit?
Azert nagyon kis ravasz "letrehozo" lehetett, aki a kovuleteket
csak ugy az ellenseg megtevesztese celjebol helyezte oda. Persze
az sem bizonyithato, hogy a vilag nem tegnap este 8 orakor keletkezett,
az osszes (hamis, pl. tegnap delelotti es azelotti esemenyekre vonatkozo)
emleknyomainkkal egyutt. Csak nem nagyon valoszinu.

Meg egy kerdes Sanyinak: Ha az evolucio "rossz", akkor mi a jo?
Honnan van elet a foldon? Es honnan vannak a kovuletek, amik szerinted
"nem mondanak semmit"?

Kovacs Tamasnak:
> Mi a kulonbseg a kovetkezo ket allitas kozott?
>   - Egy termeszetfeletti teremto alkotta.
>   - Meg nem tudjuk hogy mitol van (de majd fogjuk).
> Mindketto hitet sugall.
> Az egyik hitet a termeszetfelettiben, a masik hitet az
> ember korlatlan kepessegeiben es megertokepessegeben.

A ket dolog alapvetoen mas. Az elso egy nagyon eros
allitas, vagyis sokmindent feltetelez. Ahhoz, hogy egy eros
allitast elfogadjunk, ahhoz valami bizonyitek vagy alatamasztas kell, vagy
hogy valamit egyszerusitsen vagy megmagyarazzon.
Az hogy "nem tudjuk mitol van" onmagaban annyira "gyenge" allitas, hogy
szinte nem is allitas, igy es kulonosebb indoklast nem igenyel, ezen kivul
"falsifiable", vagyis ha nem igaz, akkor ez hamar ki fog rola derulni, mert
szinte vegtelenfelekeppen lehet(ne) megcafolni.
Ahhoz nem kell korlatlan kepesseg, hogy azt mondjuk, hogy nem tudom mitol van.
Azt, hogy de "majd fogjuk tudni" az egy masik kerdes, amit a "nem
tudjuk"-tol erdemes kulon kezelni. Ez csak egy sejtes, es ezt annak az alapjan
lehet sejteni (nem tudni, es nem is hinni), mert sok kerdest mar
eddig is tisztaztunk, es nem latszik elvi akadaly annak, hogy hasonlo
fajta magyarazatokkal tovabbi adatokat magyarazzunk meg.
Pl. az erzekeles, a gondolkodas, a tudat eddig nagyjabol
kizarolag a papok es filozofusok terulete volt. Ma mar ezek a kerdesek egyre
inkabb megkozelithetok neurofiziologiai, tomografiai (PET, funkcionalis MRI),
neuropszichologiai, szamitogepes es sok egyeb kiserleti modszerrel.
Es ezek a modszerek rohamosan fejlodnek, es alkalmazasuk szinte csak most
kezdodik.
Nem szukseges ehhez korlatlan kepesseg, se termeszetes, sem a feletti.
 Peter

Amikor valaki azt irja, hogy 'az elet nem alakulhatott ki veletlenul' vagy
ilyesmit akkor mit ert azon, hogy veletlenul? Vagy ez az eltervezettnek az
ellentete?
Most akkor egy alma az veletlenul ;-)))) esik lefele vagy valaki mindig
iranyitja mert kulonben az esetek feleben csiripelve elrepulne?
Zsoter Andras

--------- , ------------------------------
Zsolt Meszena )

aki azt irja:
>> (amikor az agy altal kibocsatott fotonokat terkepezik le)
A PET a szervezetbe kivulrol bevitt es rendkivul aktiv idegsejtekben
ideiglenesen felhalmozodo mesterseges anyagokbol szarmazo pozitron
emissziot meri.

						Gyongyi

This story was related by Pat Routledge of Winnepeg, Ontario, about an unusual 
telephone service call he handled while living in England: 
 
   It is common practice in England to signal a telephone subscriber by 
signaling with 90 volts across one side of the two wire circuit and ground 
(earth in England). When the subscriber answers the phone, it switches to the 
two wire circuit for the conversation. This method allows two parties on the 
same line to be signalled without disturbing each other. 
 
   This particular subscriber, an elderly lady with several pets, called to 
say that her telephone failed to ring when her friends called and that on the 
few occasions when it did manage to ring her dog always barked first. 
 
Torn between curiosity to see this psychic dog and a realization that standard 
service techniques might not suffice in this case, Pat proceeded to the scene. 
 
Climbing a nearby telephone pole and hooking in his test set, he dialed the 
subscriber's house.  The phone didn't ring. He tried again. The dog barked 
loudly, followed by a ringing telephone.   
Climbing down from the pole, Pat found: 
 
   a. Dog was tied to the telephone system's ground post via an  
      iron chain and collar 
   b. Dog was receiving 90 volts of signalling current 
   c. After several jolts, the dog was urinating on ground and barking 
   d. Wet ground now conducted and phone rang. 
 
t

Mindenkinek aki Parizsba keszul!
A TIHANYI TRAVEL most engedte le a parizsi jarat arait
5700-rol 4900-ra. Azt nem tudom meddig tartjak igy de
kedvezobb a Volannal (Eurolines). Az 8000.
Mindketto csak odautat takar.
Elerhetoseg: BP. Rakoczi ut 78.
Indulas:     pentekenkent reggel 6-kor a nagyvarad teri
Corso parkolobol. Indulas elott fel oraval eleg kierni.
AZ ut kb. 24 orara jon ki, A, CH-on keresztul. (Mig a
Volan: A,D atvagasaval, Strasbourgnal lep be F-ba.)
Erkezes:     reggel 8 korul a Notre-Dame mogotti parkoloba.
Jegyet       oda-vissz is adnak, nincs megkotve a visszaut
datuma. 
             Parizsban is lehet jegyet venni, indulas elott
szombat este 6-7 kozott, szinten a Notre-Dame mogotti
parkoloban. Felteve, hogy van hely.
Jo utat mindenkinek!
Kiss Gergely
)

Kedves TIPP!
A napokban dulo adaz vita kapcsan a kovetkezo megjegyzesek kivankoznak
ki belolem.
Czigany Zsolt - Torok Peter
Szerintem mindkettotoknek igaza van. A velemenykulonbsegert, mint oly
sokszor, a pontatlan fogalmazas felelos. A napjainkban uralkodo
szornyusegekert valoban nem a tudomany felelos onmagaban (lasd
krumplihamozas-keseles), de Torok Peternek lenyegeben megis igaza van.
Ugyanis a baj az ERTEKRENDBEN van, ami bizonyos emberi tulajdonsagokat
aranytalanul magasra ertekel, olyanokat, amiket regebbi korokban annyira
nem tartottak fontosnak es viszont. Minden, a XX. szazadot megelozo
korban az ember eletenek volt egy igen fontos spiritualis dimenzioja,
amit a tudomany koraban az igazsag keresesenek, es a babona elleni
keresztes hadjarat neveben egyszeruen eltuntettek. Helyette a hideg
analitikus intelligenciat tettek meg minden foldi jo hordozojanak.
A fizikai problemak megoldasaban valoban jol jon egy kis intelligencia,
de az elet mas teruletein ez nem feltetlenul a legfontosabb. Amirol
Torok Peter beszelt, velemenyem szerint kitunoen, az az, hogy igen
veszelyes hatalmat adni olyan emberek kezebe, akiknek esetleg 180-as
IQ-juk van, de szemelyisegfejlodesuk szempontjabol egy hateves gyerek
szintjen maradtak. Nem allitom hogy minden tudos ilyen, de a vilag nem a
teljes szemelyiseguket ertekeli, hanem kizarolag annak egy kis szeletet,
az intelligenciat. Egy olyan ertekrend, amirol Torok Peter almodik, az
azt "dijazna", hogy az emberek integralt egeszekke valjanak, ne pedig
kisszamu, szuk teruleten gondolkodo egyedde es nagyszamu "fogyasztova".
A tudomany fejlodese tulajdonkeppen egy mellektermeke ennek a
vilagkepvaltasnak.

Meg egy megjegyzes: valaki csalodasat fejezte ki, hogy ertelmes fiatalok
ilyen vilagkeppel tudomanyos palyat valaszanak. En azt mondom, ennel
jobb dolog nem is tortenhetne, vegre valahara. (Bar ki tudja, hogy a
tudomanyos palyan fog e maradni? Remelem igen.)

Foldiak Peter

Peter, legutobbi hozzaszolasodban kicsit elvetetted a sulykot. Torok
Peterre reagaltal te is, csak egy kicsit mas szempontbol. Jogod van
barmilyen vilagnezetre, de ne legyel ennyire intolerans azokkal szemben,
akik maskepp latjak a dolgokat.

Azt irod, hogy a tudomany gyakorlatilag minden problemat kezelni tud,
csak "eddig meg nincs mindegyik teljesen megoldva". Hat arra van egy
fogadasom, hogy a tudomany, legalabbis olyan ertelemben, ahogyan azt ma
ertjuk, sohasem lesz kepes a gondolkodas, az erzelmek problemajat
megoldani, ugyanis a tudomany gyakorlasanak egyik alapfeltetele a
tavolsagtartas es "objektivitas" (ami egyebkent szerintem nem letezik),
mindenesetre sajat erzelmeidtol es gondolataidtol sohasem leszel kepes
magadat annyira eltavolitani, hogy azt "tudomanyosan kutasd". Annak
pedig meginkabb nincs ertelme, hogy masok kutassak a te erzelmeidet,
hiszen te vagy az ,aki ezeket ateli, mas szamara egyszeruen nincs
jelentesuk.

Mas. Azt irod, a tudomanyt nem istenitjuk. De. Pl regen a vallasok irtak
elo, mit szabad enni, mit nem, ma az ugynevezett tudosok. Csak az a baj,
hogy az, hoy mi az egeszseges taplalkozas es mi nem, tul gyakran
valtozik. Ugyancsak lasd a hozzaszolasom elso reszet - a tudomanyos
vilagkepet es az ahhoz szukseges tulajdonsagokat istenitjuk.

Meg egy apro korrekcio, azt irod, hogy a flogiszton-elmelet vallasos
elmelet volt. Egyaltalan nem. Pontosan olyan tudomanyos elmelet volt,
mint barmelyik mai es a korabeli kemiaban kezdetben egyaltalan nem volt
meggyozo, miert is jobb az uj oxigenelmelet, mint a regi flogiszton. Ez
egyike volt a tudomanytortenet "nagy paradigmavaltasainak".
Szeretnem leszogezni, hogy nem vallasos vilagkepet probalok propagalni,
egyszeruen csak egy emberkozelibbet es teljesebbet. Es nem vagyok
tudomanyellenes, mert latom a tudomany szepsegeit is, es nem
utolsosorban ott keresem a kenyeremet.

Udvozlettel 
Paal Gyorgy

Kulfoldon elo magyar csaladnak keresek telefonos lakaslehetoseget
Budapesten, augusztus 20 es oktober 10 kozott.
Masfel - ketszobas, lehetoleg telefonos megoldas erdekelne.
Koszonettel:
Molnar Miklos

Kedves Sanyi

Erdeklodessel olvastam a cikkeidet a tippen. Sajna a temajukra nem tudok
reagalni, mert az altalad irt ossz. 297 sorban egyetlen vitakepes mondat
sincs az evoluciorol. Ami miatt irok az a stilusod.

Eloszeretettel kisajatitod ugyanis mas emberek velemenyet. Nem eleg, hogy
nemes egyszeruseggel az emberiseg donto tobbsege neveben beszelsz neha, de
idonkent meg az altalad megrogzott evolucionistaknak belyegzett egyenek
tobbsegerol is kijelented, hogy ok tulajdonkeppen tagadjak az evoluciot.
E misztikus logika szerint tehat mindenki tagadja az evoluciot, meg  az is 
aki nem es maris a "MINDENKI" neveben szolsz. Javaslom tanulj egy kis
alazatot.

Ami viszont az irasaid utan igazan erdekelne az a kovetkezo:

1) Tulajdonkeppen mi a bajod az evolucioval?
Azt mar tobbszor leirtad, hogy szerinted nincs es kesz, ("Evolucio pedig
nincs es rola semmifele emlites ne tetessek.") de ennel tovabb
sohasem jutottal. Viszont nagyon emocionalisan irsz ami jelzi, hogy a 
tema nagy feszultsegek forrasa nalad. Mi a baj?

2) Ha mar kidobtad az evolucios biologiai modelt, mit tudsz a helyere
allitani? (kb egy rovid ismertterjeszto cikk erejeig)


Udv 

Zoli

Keresem Lantos Krisztina korabbi Hixelo postai vagy e-mail cimet,
(Mississauga, Ontario, Canada, ha minden igaz)
ezuton, mivel a postas ismeretlen cimzes miatt visszaforditotta
a levelet.
Ki tud rola?
Koszonom: Molnar Miklos

Kedves Csaba es mas a Grand Canyont es kornyeket celba vevok!
  
En tavaly jartam vegig ket het alatt a San Francisco-Yosemite-
Kings Canyon-Sequoia-Las Vegas-Grand Canyon-Lake Powell(Glen Canyon)
-Zion-Death Valley-Mammouth Lake-Yosemite-San Francisco utvonalat.
Sajnos ket het ennyi latnivalora nem eleg, allando mozgasban
voltunk. 
  A Grand Canyonra mindossze egy napunk volt es nem bantam meg,
hogy nem toltottunk ott tobbet, mert a tobbi hely legalabb annyira 
lenyugozo volt. Mi a deli rimen mentunk le es meg aznap este 
vissza is jottunk. Szulokkel ezt nem ajanlom egy nap alatt megtenni.
Lent lehet satrazni, de azt honapokal elobb le kell foglalni vagy a 
lemenes napjan hajnalban sorbaallni a turistahaz elott, hogy a meg nem 
jelentek helyet megszerezze az ember. A latvany fentrol lenyugozo, foleg 
naplementeben. Az oszver turarol nem tudok semmit, de "mezitlabas"
turistakent szerintem nagyobb elmeny, mint egy oszver hatan himbalodzva.
  A Zion-t es a Bryce-t (utobbi nekunk sajna kimaradt) semmikeppen 
sem hagynam ki, mert csodalatosak. A Zion egy kis oazis a sivatagi 
kornyezetben, vizesesekkel, udito zolddel tarkitva.
A Lake Powell szinten egyedulallo, erdemes az ajanlott egynapos
hajoturan reszt venni, de azt is elore le kell foglalni. 
A kanyonok kozete mindenhol egy kicsit mas es csodalatos szinvariaciokban
lehet gyonyorkodni. 
  A Sequoia Nemzeti Park az osoreg mamutfenyoket kinalja a latogatonak, 
gyonyoruek a naplementek, az ejszakai csillagos egrol nem is beszelve. 
Ott lattam eloszor a Tejutat...
  A Yosemitet is feltetlen ajanlom. Ahogy az ember Kaliforna felol kozelit,
eloszor csak sargara aszalt preri fogadja, majd a Sierra Nevada
gerincein egyre feljebb haladva udito zold novenyzet es husvizu hegyi
tavak, vizesesek, patakok jelennek meg, vegul a park nyugati oldalan megjelenik
a sivatag, kiszaradt bozotokkal, Joshua fakkal. 
  A Halal-volgyben a sivatag tobbfele arcat mutatja a kiszaradt sostotol a 
homokduneken at a bozotos preriig. Egy nap ott es a Seattle-i esos idot tobbet
nem szidjatok :-)...
  
Jo volt gondolatban vegigszaguldozni ezeken a helyeken ujra. 
Jo tervezest es elmenyekben gazdag utat kivanok!

 |
 |            
 |     * * * * * * 
 |****            *
 |     * * * * * * 
 |     \x E x x x/
 |      \x @ x x/
         \x V x/
          \x I/

> =======================================================
> Felado : "tisza::kiss"@tiiv06.tii.matav.hu
> Temakor: tipp 1412???, so:r, ekezet, tudosok ( 54 sor )
> Idopont: Thu Jun  9 08:43:11 EDT 1994 TIPP #1415
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Okoskaim! Nincs veletlenul valami szamitastechnikus
beutesu koztetek? Akinek mondanak valamit a kovetkezo
szavak, irjon nyugodtan... : ODI, NDIS, ODBC

koszi, sziasztok! D
----------
Mar megint elvesztettuk egymast, tisza::kiss? Az 'odi' nagyon ismerosnek
tunik. Ja, igen: ebbol van az i-melem, meg a fizetesem. Az 'odbc`-t
is lattam mar. Ja: ezert adjak a fizetesem.
Szia,
Nyak, megyeri, kurt-gyarmat, tarjan, jeno, ker, keszi

Mivel az utobbi napokban, es az azt megelozo honapokban is szinte tobb 
tucatnyian hivatkoztak Dawkins konyveire, ezert ma delutan elmentem hozza, hogy
egy velhetoen jaratosabb kutato velemnyet kikerjem. (R. Dawkins  a tutorom itt
Oxfordban, de tole fuggetlenul dolgozom a sajat temamon, ritkan beszel-
getunk 'szakmarol', inkabb csak heveny talalkozasok). 

Hogy ne legyen nagy blamazs, korabbi kijelentsemmel ellentetben megis elmentem
a konyvtarba, hogy megnezzem, mit irt Yockey. Mint emlitettem, atlag 3-4 
evenkent publikalt egy cikket, osszesen hatot a J. Theor. Biol.-ban, a leg-
frissebbet 1981-ben....
Sajat cikkeiben terneszetesen hivatkozik az osszes sajat elozo cikkere. Ezt 
csak azert emlitem, mert ebbol lattam, hogy jol saccoltam, nincs mashol pub-
likacioja: a hatodik cikkben 5 Yockey, az otodikben 4 Yockey stb. onhiv. van.
Ennel persze erdekesebb a cikk maga: zold marslakok es biblia hivatkozasok:
megmondom oszinten ilyet meg nem lattam ebben a folyoiratban...
A hat Yockey cikk olyat is magaba foglal, mint a sorrendben 5., amelyik egy 
2 oldalas level a sajat elozo cikke vedelmeben, amit tobben tamadtak...
Nagyon kiegyensulyozott ember lehet, nem siet el semmit......

Dawkins egyebkent nem ismerte a neve't, dehat ez nem jelent semmit...

Sanyi azt olvasta, hogy a DNS 'in medias res' megjelenese lehetetlen, ergo
ez jott valahonnan. 

A DNS valoban nem ugy ugrott elo teljes fegyverzetebe, mint Pallasz Athene,
ahogy pl. az elefant, vagy a goreny sem. Van ez a bizonyos folyamat, amit 
evolucionak hivnak. Ebben nagyjabol megegyezhetunk, ezt ma is latjuk,
sok pelda van ra, Sanyi maga is. A kerdes abban lehet, hogyan indult a dolog. 
Japanok csinaltak olyan kiserletet, amikor primordial korulmenyek kozott:
redukalo legkor (szendioxid, ammonia) es viz + villamlasok, ket het mulva
szerves molekulak, aromas vegyuletek es aminosavak jelentek meg az elegyben.

Ennek ellenere nem arra kell kiserletet tenni, hogyan lehet szendioxidbol 
osszerakni egy DNS-t es aztan orulni, hogy na ugye ez nem megy. Plane 
nem RNS-t. Az evoluciot mint folyamatot nem egy kesz DNS-tol kell kezdeni,
hanem az alapoktol: olyan anyagot kell csak talalni, ami replikalodik, ennek
a tulajdonsganak koszonhetoen elterjed a tobbihez kepest, mert ez alkal-
masabba (egyaltalan alkalmassa), hatekonyabba teszi a tobbihez kepest
(valahol ez a lenyeg), a mutaciok reven pedig csiszolodik,
a meg hatekonyabbak, a pontosabban reprodukalok veszik ujra meg ujra at a 
stafetabotot es igy tovabb.  

A DNS mar egy elert allomasa a molekularis evolucionak, nem pedig 
kiindulopontja. (A 'mai' DNS amugy korantsem tokeletes, atlagosan minden 
1000-dik tripplettrol torteno aminosavatiras 'hibas'. Ezek altalaban eleve 
letalis mutaciokat okoznak, nem jelentkezik ujra, mert nem kepes az uj rep-
likalodast, megerni, neha nem letalis a mutacio, - sarlosejtes anemia pl. a 
Hemoglobin (oxigenszallito feherje a verben) mindossze egy  aminosav 
elteresbol szarmazo mutansa, ami raadasul orokolheto: 30. eletev eleresenek 
eselye igen csekely...)

Tehat az arra iranyulo ervelesek, hogy vizes kozegben, termodinamikailag nem
preferalt a vizkilepeses reakcio  (ez szukseges a peptidkotesek kialakulasahoz
a feherjelancok kialakulasanal) nem szempont, mert senki nem akar az evolucio 
'kozepebe' vagva elkezdeni, magyarazni valamit: az evoluciot a 'masik' iranyba 
is meg kell 'hosszabbitani', es valoban az alapoktol indulni:

Nem keresunk tobbet, mint egy olyan osszeallitast, a leheto legegyszerubbet, 
ami kepes volt onmaga  -akar serulesek aran megvalosulo, de megvalosulo -
masolata't elkesziteni: 

Itt jon Dawkins: 
-- a jelen gyakorlatban is lehetseges eloallitani olyan szerves molekulakat,
amelyek tavolrol sem DNS, vagy RNS, vagy feherjeszeruek, hanem csak egyszeru 
szerves molekulak, amelyek kepesek replikalodni:
#  Tjivikua,, BAllester, Rebek, (1990)  J. Am. Chem. Soc. 112, 1249
#  Julius Rebek (1994) Chem. In Britain.  (in press)
(Rebek az MIT kemia tanszek professzora [sznoboknak])

ezekben a cikkekben leirjak, hogyan neznek ki ezek a molekulak, hogyan 
lehetseges meg egy ilyen egyszeru 'kulcs-zar' rendszerben is a reprodukcio.
(recognition, self-complementary and replication)

Ezekre a molekulakra nem volt semmi otlet, ezt megcsinaltak egy laborban es 
mukodik. Megcsak nem is kellett hozza 500 millio ev..
VAloszinuleg szamtalan ilyen rendszer letezhetett es letezik.

De mar ez is tul sok, egyesek :
# Manfred Eigen: Steps toward life
 - amugy Nobel-dijas kemikus [ezt megint a sznoboknak]
egyenesen szervetlen kristalyokat hoznak peldaul, mint a legegyszerubb es mar
mukodo replikatorok.
Meg ket konyv a legelso lepesekrol: 
# A.G. Cairns-Smith: Seven Clues Of The Origin Of Life
# A.G. Cairns-Smith: Genetic Takeover
azaz, hogyan vette at a (szinte) szervetlen szintu szabalyozast a GEN.

A sajat konyveibol pedig a VAk orasmester 6. fejezetet ajanlja
(eredetek es csodak), habar o inkabb
az evolucio kesobbi szakaszaval, a genetikai szinten ervenyesulo szabalyszeru-
segekkel, szuksegszerusegekkel es ennek a viselkedesben tukrozodo kapcsolataval
foglalkozik, nem pedig a kemiai, biofizikai aspektusaval az 'Indulasnak'.

Most persze arrol kellene irnom, hogy valojaban a lenyeg nem itt van, hanem a 
vilagnezetben: ha valaki vallasos, akkor ugy erzem, egy ido utan falba utkozik,
ha tudomanyrol van szo: talalkoztam, nemreg olyan orvossal, aki szerint, persze
persze, o megtesz mindent, de vegul is ha Isten akarja, akkor a beteg meggyo-
gyul, de ha nem, akkor o hiaba tesz barmit...

Ez igaz az evoluciora is: valahova el kell helyezni az Uristent, miert ne az 
evolucio elejere, de ugyanugy mondjak, hogy az egyes felfedezesek nem emberi 
muvek, hanem Isteni tamogatas. Ezzel en nem tudok mit kezdeni, Ok pedig
azzal ervelnek egy ido utan, hogy fel tudom-e fogni, mi lesz a halal utan,
stb. es persze, sokmindent MEG nem ertunk,,,erre ok: nahat nem egyszerubb
ezt bevallani, mintsem ....

Ugyszolvan barminek a melyere asunk le, egy ido utan eljutunk ehhez az 
alapveto kerdeshez, es akkor nehez tovabblepni.
Emiatt remenytelen a dolog, hogy egymast meggyozzuk.

A fenti konyveket es otleteket azoknak irtam, akiket erdekel a tema,
az en elfogult velemenyem alapjan.  
                                    Fiser Andras

Az "Amerika Hangja" - Voice of America - New bacteria death 

(Elnezest az esetleges kisbetukert, de az eredeti szoveg csupa
nagybetuvel volt irva, amit at kellett cserelnem.)

Buchwald Amy



*****************************************************************

date=6/9/94
type=background report
number=5-17447
title=New bacteria death
byline=Paul Francuch
dateline=Chicago
content=
voiced at: 

Intro:  A type of streptococcus bacteria that has infected and 
killed almost a dozen people in Britain by eating away their 
flesh is showing up in the United States ... And claiming victims
here as well.  The most recent death came thursday in the midwest
state of Michigan.  VoA's Paul Francuch reports that while 
physicians are concerned over the deaths, they stress there is  
no  need for public alarm.

Text: The bacteria is a type of what is called "group a 
streptococcus."  Alarming headlines and stories recently in the 
sensationalist british Tabloid press dubbed it the "flesh-eating 
bacteria."  Recently, news organizations here in the United 
States have carried reports of similar deaths.  Does this mean a 
mutant strain of deadly bacteria is now on the loose?  Not 
really, says dr. Louis Saravolatz (sara-'vole-itz), who heads the
infectious diseases department at Detroit's Henry Ford hospital.

                      ///Saravolatz act///

         It is a common bacteria -- and in fact it is the most 
         common bacterial cause of sore throat in children.  So 
         it is a common problem, but unfortunately in some 
         individuals it may cause a very serious, and in fact 
         life-threatening complication known as necrotizing 
         fasciitis.  But fortunately this event is a relatively 
         uncommon complication caused by this bacteria.

                          ///End act///

The michigan man who died from the bacterial infection thursday 
got it after scraping his knee six days earlier.  By monday he 
reportedly was dehydrating and his thigh had swollen.  By the 
time he was hospitalized, the infection became life threatening.
Antibiotics, notably penicillin, can kill the bacteria.  If the 
infection advances, infected tissue must be amputated.  Dr.  
Saravolatz says he has seen these infections for more than a 
decade. And almost always they are cured.

                      ///Saravolatz act///

         We see about two or three cases per year of this 
         infection.  I've been here practicing in infectious 
         diseases now for 17 years, and we're  not  seeing any 
         increase in this problem.

                          ///End act///

The U-S Centers for Disease Control and Prevention report about 
500 to 15-hundred cases of the infection in this country each 
year.  Doctors say prompt and proper care of wounds are the best 
way to prevent infection from "the flesh-eating bacteria." 
(Signed)

neb/pcf/js

09-jun-94 3:28 pm edt (1928 utc)
nnnn

source: Voice of America

 



 (Sanyi) irja:
>Irtam hogy vizualisan nem tudunk elkepzelni 3-nal tobb dimenziot, DE nem
>allitottam hogy nem lehet vele szamolni! Ha valakinek olyan eros a kepzelo
>ereje, talan el tudna magyarazni hogy hogyan is kepzel el egy 5 dimenzios
>rendszert peldaul, VIZUALISAN?

Vegyuk kedvenc gombunket, ami most a valtozatossag kedveert legyen vasbol.
Tartsuk ezt a femgombot igen meleg langba (H2,acetilen). A gomb felszinenek
homersekletenek novekedesevel aranyban fog eltolodni a szine a voros->feher
szinskalan. Ime a negyedik, vizualisan eszlelheto dimenzio {x,y,z,szin(T)}.
Ha a lang egyenetlen es lobog, a gomb fala pedig nagyon vekony akkor a fel-
szin szinezete dinamikusan valtozik az idoben, az ido mulasa <lathato>, im-
mar otdimenzios a pelda {x,y,z,szin(T),t}.
Az a gyanum, hogy a Te dimenziofelfogasod kicsit tul, hm, specifikus. Vala-
mi olyan negyedik dimenziot szeretnel latni mint az (x,y,z), azaz tererzest
akarsz minden aron. Te bele szeretnel nyulni, meg elkepzelni ahogy a targyak
belemerulnek az uj dimenzioba, ecetetra, ecetetra. Ez nem fog menni, mert a
torzsfejlodes soran (hehe) az ember erzekszervei nem erre a celra alakultak
ki, hiszen fenti gomb homersekletet sem tudod tapintassal megallapitani, a
homerseklete megis letezo dimenzio, amit specialis esetben(izzas) masik er-
zekszerveddel (szem) eszlelni tudsz.

>Mivel a KET legerosebb bizonyitek, a foszil rekord meg az osleves (ami bogus),
>nem bizonyit SEMMIT. Az elobbi az evolucio ellen bizonyitek, az utobbi pedig
>ki lett dobva mivel a mostani ismereteink a fold allapotarol 3 es 4 milliard
>evvel ezelottrol ezt abszolut nem tamogassak. Ez az ido amikor az elso elet
>kialakult a foldon.

A foszil rekord- dal nem tudok mit kezdeni, mert nem ismerem a fogalmat,
nem tudom mit takar.
Az osleves szamomra sulyos erv(vegyesz vagyok) az evolucio mellett. Ilyen
pofonegyszeruen es foleg ilyen rovid ido alatt lehet aminosavakat, az elet
epitokoveit eloallitani, mint eme kiserletben tettek. Szamomra ezen van a
hangsuly es nem utasitom el az evoluciot azert, mert a lombikbol nem maszott
elo Adam es Eva egy dinoszaurusz kisereteben.

Tamas

Feri (Cser) irja:
>erkezo fotont, a foto lemezen egesz fotonok nyelodnek el es valtjak ki a ke-
>miai reakciot, barmennyire is irrealis ez. Gondolj pl. a kemiaban a keto/enol
>rezonanciara. Amikor a reakcio letrejon, akkor csakis az egyik van jelen,
>veletlenul a molekula "tudta", hogy melyik allapotat kell folvennie a re-
>zonanciabol, hogy reagalhasson (persze nem ugy ertem, hogy valoban is, de ugy
>tunik). Ezert nem fogadta el pl. Einstein a kvantummechanikat, mert ilyet
>keptelen volt elkepzelni, meg vallasi hitet is sertette. Ettol meg a kvantum-
>mechanika mukodik es a Nobel dijas fizikusnak nincs igaza, pedig ez is fizika.

Fiser Andras valasza:
>H anem haragszol, nem vagy korrekt a vitaban:
>-   Azt hiszem CSanyi GAbornak irtad a valaszt, aki fizikus (errol nemsokara
>    papirja is lesz :-)) es aki a kovetkezo dolgokat nem ismeri  a keto/enol
>    rezonancia(?)  /tautomeria../ -bol:
>    1., keto  2., enol  3., (ha pontosan emlitetted volna)  tautomeria
>    (legalabb is ugy hiszem; ha ismeri, akkor (el-)ismeresem....)

Zavaros nagyon Cser Feri peldaja, vegulis ertem, hogy mit szeretne mondani,
csak a keto-enol reakcio kifejezetten rossz pelda erre.(lentebb leirom, hogy
miert), egy hozzanemerto(?) fizikus szamara meg teljesen felreertheto ilyen
formaban.

Ime egy keto-enol atalakulas: CH2=CR-OH (enol) -> CH3-CR=O (keton) R = -CH3

Mint a keton, mint az enol egy (altalaban eltero) energiaszint-minimumot kep-
visel, amelyeket egy nagyobbenergiaju atmeneti allapot, "gat" valaszt el.
Hogy a ket allapotban milyen aranyban oszlik el a molekula azt egy fizikus
is tudhatja (Arrhenius egyenlet, Boltzmann-eloszlas).
Feri ott teved, hogy fotonnal vagy kvantumosan kepzeli el az atmenetet, noha
itt errol, legkevesbe rezonanciarol szo nincs. Annak a franya hidrogennek
kell vandorolnia ide-oda, soxor az eltavozo es a megerkezo H nem is ugyanaz.
Azert mert sok molekula sokfajta allapotban koszal ossze-vissza, azert a
reakciohoz szukseges terbeli helyzet, energia egy definialt allapot es
egyaltalan nem Heisenberg ur hataskorebe tartozo dolog.

Tamas

Nem akartam beleszolni az evolucio vitaba, mert azt hittem, hogy Sanyit
) napokon belul szetszedik a tobbiek. Azonban
csodalkozom, hogy egy igazan kemeny cikk sem jelent meg eddig. Sok
mindenben egyetertek Sanyival, de az evolucioval szerintem nagyon
mellefogott. 
	Az egyik legfontosabb bizonyitekot vagy ha ugy tetszik jelet az
evolucionak meg senki nem emlitette. A riboszomalis RNS szekvenciajanak
vizsgalatat. Ket eloleny rRNS bazissorendjenek hasonlosaga nagyon jol
korrelal az eddigi rendszertani besorolassal; vagy ha megsem stimmel,
akkor kiderult, hogy a korabbi rokonsagi feltetelzes volt teves. Tovabba,
az RNS szekvencia adatokkal kovetkeztetni tudnak a faj keletkezesenek
idejere. Vagyis ha peldaul 2 faj RNS szekvenciajanak az elterese 30%, akkor
ebbol kovetkeztetni tudnak, hogy a 2 faj 5.000.000 evvel ezelott valt
szet. Persze ezek csak hasszamok. Ahogy gyultek az adatok egyre inkabb
pontosabba valt ez a meghatarozas, es csodak csodajara a kovuletek
kormeghatarozasa es az RNS vizsgalat nagyon pontosan egyezik. (Azert
hasznalnak rRNS-t, mert ezt a legkonnyebb izolalni, es meglepoen
konzervativ szekvenciat tartalmaz, amely nagyon lassan valtozik.)
Tulsagosan nem akarok belemenni ebbe a temaba, mert nem szakteruletem.
Kerem , ha valaki (mikrobiologusok) jobban ert hozza, akkor irjon a TIPPbe
errol.
	Egy masik tema, maga az elet keletkezese:
		Erre egy nagyon erdekes konyvet tudok ajanlani:
			A. G. Cairns Smith: The mineral origin of life...
	(es meg valami van a cimben, de mar nem emlekszem pontosan.)
O'' egy szerves kemikus es kemiai szemszogbol vizsgalja a temat. Ajanlom
mindenki figyelmebe.
				Tisztelettel:
						Kiss Csaba

Bocs, Fiser Andras, hogy lefisherandrisoztalak, csak arra
emlekeztem, hogy nem sch.

Foldiak Peter irja:
>To:ro:k Peter irja:
>>Most ezzel azt akarod mondani, hogy a tudomany tobbet er, mint a vallas?
>>Milyen szempontbol? Ha a tudomany kriteriumait veszed alapul, akkor persze 
>Milyen mas kriteriumot tudsz? Komolyan kerdezem. Tenyleg ugy
>gondolod, hogy egy vallast objektiv "kriterium"ok alapjan fogadnak el,
>es nem "kulturalis" (tekintely, szokas, tarsadalmi nyomas, stb) alapon?

Gondolod, Peter, hogy a buddhizmus, a hinduizmus [incl. Krisna-tudat],
az iszlam 'tekintely, szokas, tarsadalmi nyomas' alapon terjed Europaban,
pl. kis hazankban? Akinek mely vallasos elmenyben volt resze, annak az
nagyon objektiv es nagyon szubjektiv egyszerre.

>Akkor mivel magyaraznad peldaul a vallasok foldrajzi eloszlasat?

Tortenelmileg igy alakult ki ;-))))). De tenyleg.

>Ha mindenki objektiven vegiggondolna a lehetosegeket, erveket, es ugy
>dontene, akkor a vallasoknak kb. egy egyenletes eloszlasat varnad a foldon.

Valamint senki nem dohanyozna, inna, Tippelne ;-)))). De Te sem gondolod
vegig objektivan a lehetosegeket, arra nem volna eleg idod.

>Mit nyerunk ennek fejeben a vilagkepunk szempontjabol? Mondjal akar csak egy
>dolgot is, amit a vallas kielegitoen megmagyaraz, es a tudomany nem!

'A vallas' az mi? Sok vallasban talasz olyat, amit a todomany nem is
vizsgal. Pl. megvilagosodas.

>(Ha olyasmire gondolsz, mint gondolkodas, erzelmek, (meg az ontudat is), akkor
>elore elarulom, hogy a valaszom az lesz, hogy ezek mind tudomanyosan
>megkozelitheto kerdesek, meg ha eddig nem is teljesen megoldottak.)

Kilog a lolab, a pata's ;-))). Amig nincs ra jobb modell, addig azert
sokaknak egy vallasos modell is megteszi pl. a szeretetre.

>Nagyon sok vallasi kerdes TUDOMANYOS kerdes, foleg olyan teruleteken, mint
>peldaul az elet, agymukodes, ontudat, ...

Es vica versa.

>Tobb egyeb vallasi kerdes pedig tarsadalmi, szocialis, pszichologiai, stb.

Tehat abba ne ussem bele az orrom, ha nem vagyok beavatott? Majd a tudosok
megmondjak?

>Ne viccelj. Persze hogy nem ketelkedem abban, aki azt mondja, hogy korberepult
e
>a foldet. Ehhez nem kell nagy hit.

Csak egy mustarmagnyi, vagy meg annyi sem ;-))). De ha az illeto azt is hozza-
tenne, hogy segedeszkoz nelkul tette?
Tovabba: az illetoben nem ketelkedsz, vagy az allitasaban? Ha en most azt
mondom, korberepultem a foldet [sot: a Foldet], akkor a tovabbi allitasaim
igaza mar kovetkezik? Meg az sem igaz, hogy korberepultem!
Jezus kovetesehez sem kell nagy hit, sot, hegyek odebb-parancsolasahoz es
vizenjarashoz sem. 'Csak' egy egeszen pici, mustarmagnyi. Ha o azt mondja,
korberepulte a foldet, elhiszed Neki?

>A tudomanyt nem istenitjuk, hanem hasznaljuk. Egy tudomanyos elmelet nem dogma
,
>hanem felteves, hipotezis, amit addig fogadunk (nem hiszunk!) amig az hasznos
>a vilag megertesehez.

Na ja, ez bizony a metafizikai hipotezisekkel es modellekkel is igy van.
Jezus sem kovette vakon az akkori vallasi torvenyeket, Krisna is azt mondja
Ardzsunanak, hogy vesse el a vallas minden fajtajat, de nem azert, hogy
tudos legyen, hanem azert, hogy ne akadalyozzak ot a Valosag, azaz Krisna
megismereseben.

Mas:
Talan Pg. irta korabban, trefasan, hogy mivel Isten transzcendens, nincs bent a
3+1 D-ben. Mivel Isten immanens es transzcendens [pl. az Isa Upanisad szerint],
kint is van, meg bent is van [megis milyen boldog van ;-)))].

>Kovacs Tamas
>1.) Mi a kulonbseg a kovetkezo ket allitas kozott?
>    - Egy termeszetfeletti teremto alkotta.
>    - Meg nem tudjuk hogy mitol van (de majd fogjuk).

Vulgarisan: eg es fold ;-)))). Kulonben egyetertunk. Mindenkinek a maga 
rogeszmeje az igazi. Nekem is.

Udv
Attila

A Matematikus es a Mernok hazafele tippegtek a Fizikus eloadasa utan. 
A Hilbert-teren jartak, amikor elebukpenderult egy menyecske, es igy
szolt:
- Fiuk, latom nagyon okosak es szepek vagytok, hat magatokeva tehettek,
  egy feltetellel: csak ugy kozelithettek meg, hogy mindig csak a
  koztunk levo tavolsag felet tehetitek meg!
A Matematikus hallatlan eles eszevel azonnal ravagta:
- El sem indulok, mert igy soha nem erlek el.
A Mernok pedig azt mondta:
- En bizony elindulok, veges idon belul nagyon kozel leszek, es nekem
  az eleg!
Es lon.

[Bocs, mint minden mernokit vegzett embernek, nekem is sokmindenrol
 AZ jut eszembe. Tudom, menjek a MOKAba.]

Lehet, hogy nem pontos egyenaramnak nevezni az agyaramokat, mindenesetre
itt a toltesek nem oszcillalnak (gyorsulnak) mint a valtakozo aram eseteben
(ahol eppen e miatt nincs is toltestranszport). Marpedig az elektromagneses
sugarzashoz gyorsulo toltes kell. Az viszont igaz, hogy a neuronok kisulese
(aminek zaja az EEG) elektromagneses sugarzast hoz letre (hasonloan pl. a 
szikrainduktorhoz), es ezzel akar informaciot is lehetne tovabbitani (pl. 
Morze abc formajaban).

Udv. Csoto Attila

Kedves tagok! Ismer-e valaki egy Pancel Jozsef nevu urat aki A 
Szamviteli Foiskolan vegzett 1956-ban Ugy tudom Canadaba kerult . Jo 
lenen megtalani  kosz. 

Mindenkinek, akit illet!

Sanyi azt allitotta, hogy az evolucio ma nem letezik, es bizonyitekot
ker ezen allitasa ellen. Ime nehany (igyekszem "helyesen ragzani a
finnugrot", nem ugy, mint egggyesek):

1. A darwini elmelet egyik fo komponense - az osmaradvanyokon kivul,
ami meg "nem lett megcafolva", ld. 4. pont alabb - az eppen zajlo
evolucios folyamatok megfigyelese. Erre a legszembetunobb pelda a
Galapagos szigetek allatvilaga. a/ teknocok b/ madarak, c/ egyebek. Az
ott talalt fajok tobbsege a szigetek kozti tavolsag, es/vagy a
szetvalas idotartama mertekevel aranyosan kulonbozik; szabalyos
fejlodesi sorba rendezheto, leszarmazasi alapon, es az alaki
valtozasok egyertelmuen osszefuggesbe hozhatok az eletmod beli
elteresekkel, azok pedig a kornyezeti feltelekkel. Ez mar Darwin
idejeben is igy volt, ma is igy van, es a fejlodes FOLYAMATOSAN
KOVETHETO napjainkban is. Teny 1.

2. Igen sok faj gyorsan es FOLYAMATOSAN alkalmazkodik az eppen valtozo
korulmenyekhez. Egy elo pelda az Angliaban honos egyik fuzlepke faj.
Mivel a fuzfa  - feher - torzsen el, szine korabban feher volt, amely
jol elrejtette a ragadozok elol. Mikor az ipari szennyezes miatt
Anglia kozepso ipari videkein a fak torzset beboritotta a
fekete-szurke korom es por, a lepkek szine fokozatosan atment sotetbe,
a feherek aranya lenyegesen csokkent. A szennyezes csokkenese ota
ismet no a vilagos szinek reszaranya. Ekozben a deli es eszaki lepkek
szine mit sem valtozott. Teny 2.

3. Az evolucios fejlodes az ember eseteben is lathato. Korabban (ertsd
e szazad kozepeig) az emberi genetikai allomanyban levo letalis
mutaciokat (eletkeptelenseget okozo genetikai valtozasokat) tartalmazo
genek aranya nehany ezrelek volt (tipikus pelda a genetikai eredetu
inzulinhianyos cukorbetegseg, melynek hordozoi altalaban kora
gyermekkorban elhaltak). Amiota a mesterseges inzulint bevezettek, a
mutacio tobbe nem letalis, a genek reszaranya a populaciodinamikai
evolucios modelleknek megfelelo sebesseggel novekszik (es vele a
cukorbetegek szama is); jelenleg mar szazalekos, es kozeledik az
elmeletileg megjosolt aranyhoz. Szamos egyeb vonatkozasban merheto
valtozasok mutatkoznak a "tortenelmi idok" soran is, peldaul a
koponyameretben, az agy barazdaltsagaban, a csontrendszer
felepiteseben [pl. talp csontok elrendezodese], az egyes agyi magok
sejtszerkezeteben, stb.). Teny(ek) 3.

4. Nem igazan ertettem, mi "lett megcafolva" a fossziliak ugyeben. A
los-angelesi Katranyto Muzeumban peldaul barki megcsodalhatja a sajat
szemevel is egy adott teruleten osszegyujtott, hosszabb idoszakot
felolelo farkaskoponyak kiallitasat. Meg laikusok szamara is vilagos,
hogy egy szabalyos fejlodesi sort mutatnak a leletek, amelyeket
fuggetlen (tehat nem evolucios tipusu) paramemeterek alapjan rendeztek
idorendbe. Hasonlo csontsorozatok szinte minden fosszilizalodo faj
eseteben ismertek, beleertve a - sajnos meg mindig hianyosan ismert -
emberi fajt is (eppen ezugyben veletlenul Magyarorszagon is talaltak
fontos leletet, pl. a Rudapithecus hungaricus-t Rudabanyan). Hasonlo
adatok novenyi lenyomatokbol (pl uledekes kozetekbol,
szenallomanyokbol, stb.) is vannak. Teny(ek) 4.

5. A rendszertan (taxonomia) egyre modernebb modszerek segitsegevel
vilagos leszarmazasi sorokat talal (azt nem allitom, hogy minden
kategoriara maradektalanul, dehat sajnos nem teremtunk, csak
megismerni probaljuk a letezot). Ujabban mar egeszen finom biokemiai,
sot genetikai "ujjlenyomatok" azonositasaval nem csak az ugynevezett
"evolucios lepteku" osszefuggesek, hanem az eppen alakulo, valtozo, a
jelen szamara is erdekes fejlodesi folyamatok is tetten erhetok. A
legkozismertebb a hemoglobin, illetve egyes hormon aktivitassal is
rendelkezo peptidek (pl. az ACTH) mikroevolucioja, illetve a
hormoncsaladok (pl. a gasztrin vagy a szekretin csoport) fejlodese, es
az ezek altal valoszinusitett rokonsagi es leszarmazasi viszonyok.
Teny(ek) 5.

Nem szaporitom tovabb, elvasik a kezetek a PgDn nyomogatasatol. Summa
summarum: szerintem az evolucio meg nem "lett megcafolva". A mikentjen
eros vita folyik, az elmeletek - sajnos, de torvenyszeruen - meg
messze nem tokeletesek, az elv elvetesere azonban nemcsak hogy nem kerult
sor, hanem egyre kevesbe valoszinu.

Meg egy gondolat AGYREZONANCIA ugyben. A foton erdekes otlet, de meg
sok mas is van. Ismert peldaul, hogy az agynak igen finoman
strukturalt magneses tere is van. Nem lehetseges-e, hogy ennek
valtozasai ugy modulaljak a korulotte levo magneses eroteret, hogy az
sokkal messzebre is terjedhet (pl. rezonancia szeru felerosodes,
magneses "tercsatornak", stb) reven, mint elsore gondolnank?
Ellentmondasban van-e az agy "kaotikus" mukodese az informacio atvitel
lehetosegevel? Erdeklodoknek ajanlom Freeman cikket a szaglogumo
mukodeserol, amely a Scientific American-ben, es magyar
megfelelojeben, a Tudomany-ban is megjelent.

				    Udvozlettel egy szkeptikus
				    "evolucionista",
				    Bardos Gyorgy

* DR. BARDOS GYORGY           MTA Pszichofiziologiai Tanszeki Kutatocsoport *
*                             ELTE Osszehasonlito Elettani Tanszek          *
*      Tel: 2670-820/374        Fax: 2661-154        *

Dimenzio
szerintem harom+egy van. Espedig az xyz
geometriai, valamint az ido. 
A koordinatak egy vektor vetuletei a 
koordinata tengelyekre. Ha masik koordinata-rendszert
valasztunk, akkor meg kell hatarozni az uj vetuleteket.
Ehhez sajaterteket kell szamolni, ami altalanos esetben
negyedfoku egyenlet megoldasat teszi szuksegesse.

Most jon a lenyeg:
volt-e mar valaki, (magamon kivul), akinek gyanussa
valt, hogy zart matematikai formulaval harmadfoku
egyenlet megoldasa adhato meg->geometriai dimenzioszam,
illetve negyedfoku egyenletek oldhatok meg tobb kevesebb
erolkodessel. ????????????????????????????????????????
Altalanos otodfoku egyenlet megoldasat a termeszet vagy 
valami mas (:-)>  " megakadalyozza ". 

(Itt most nem arrol van szo, hogy szamitogeppel akarmilyen
pontosan mind az ot gyok meghatarozhato-e, vagy sem, 
hanem valami olyasmirol, hogy nem letezven otodik dimenzio,
nem letezik az otdimenzios terben levo vektor sem. 
Es persze mindenfele problema megoldasara jol hasznalhatok
sokdimenzios terek, amelyek esetenkent meg jol szemleltet
hetok is. Pelda erre egy elektromos halozat csomopontja,
amelyben mondjuk 5 vezetek fut ossze. Ilyenkor az aram
5 iranyba folyhat, a megoldashoz 5x5-os matrix kezelese
szukseges.)

Kinek mi jut errol az eszebe ?
(azonkivul, hogy a szerzot elragadta a fantaziaja:-)

Janos

Tiltakozom !

Atomi es molekularis meretekben minden kod digitalis. 
Vagy ott van az az atom (gyok, molekula, molekulareszlet),
vagy nincs ott. Felmegoldasok nincsenek. Szerencsere (?)
A diszkussziok egyebkent erdekesek. Csak igy tovabb.

Mizsei Janos

Sziasztok!



     Ha valaki veletlenul tud olyan emberkerol, aki eppen 
Spanyolorszagban, egeszen pontosan Barcelonaban tartozkodik, 
akkor orommel vennem, ha ertesitene. 

     Junius 15.-en megyek Barcelonaba, a Muszaki Egyetemre 2 hetre 
tanulmanyutra. Junius 27.-en jovok haza. Orommel vennem, ha lenne 
odakint valaki, akivel esetleges nehany ures oramat eltolthetnem, 
szoval segitsegemre lenne!

     Barki, aki ebben a temaban a segitsegemre tudna lenni, nagyon 
megkoszonnem! Tudom, hogy egy kicsit keson irok, de nem vagyok a 
szamitogep regi baratja, es csak par napja tudok errol a 
szolgaltatasrol!!!   Ezert kulon koszonet, ha megis kapok segitseget!



                                                                  Me`der  Edit
                                                                  
                                                                ( tel: 1812-969
 )

Valaki keresett olcso muncheni buszjegyet, ime: 5900 Ft retur, okt. 15-ig,
Volanbusz. Bp. Erzsebet ter telefon: 117-2562.

El tudna valaki kuldeni nekem a TIPP #1409-#1411 szamait.

        koszonettel


                                    Fejer Zsolt
                                
                                

Udv minden TIPPelonek!

1. Informaciot keresek repulojeggyel kapcsolatban Amsterdam-Bp
   utvonalra, ide-oda (^) irhattok.
2. Mit tudtok Az Alagutrol .uk es .fr kozott? Lehet mar hasznalni?
   A'r stb...

Elore is koszi a faradozast, az alairasom a signature1-2.txt-ben,
a senddoc-ban megtalalhato,

Viktor

Szia Laci!

En nem olvastam ki Bekesi Laci levelebol a magyar
orvoskepzes miatti aggodalmat. Te nem Sulyok Tomi
levelere gondolsz, o is idezett az eredetibol, es
nehany gondolatot fuzott hozza, ebben van ilyesmi
"kulonosen magyarorszgon ne legyetek betegek...".
Amugy tetszett a fejtegetesed!
Otthonszules: en inkabb benne lennek, az asszony,
(eppen azert, amit Te is irsz, inkabb nem akarja)

KA-nak:
        koszi a segitseget, Szegeden is van 1 (arva)
nogyogyaszno, aki vallal ilyen szulest . o is igy
szulte az utolso lurkojat!

hello, D

>Nehanyhetes kapcsolatunk soran sok okos megjegyzest olvastam a HIXen es,
>sajnos, megtobb zoldseget is. Peter, a te irasod az utobbi halmazba tartozik,
>azonban az erdemi boncolgatast szivesen hagynam masokra. Talan ezt mar meg is

Egy, ketto, harom,negy, ot, hat, het, nyolc, kilenc, tiz.

Kedves Gabor,
en is szeretem magam okosabbnak erezni masoknal, de azert annyira szoktam adni
magamra, hogy a valaszaimban konkretan megmondom, hol, miben es miert marha az
aki irta :-). Ugy latszik, ez az irasom nem volt tul jo, azaz mas derult ki bel
ole, mint amit irni akartam. Ha viszont mar tobb hete olvasod a TIPP-et, akkor
esetleg volt alkalmad olvasni korabbi, hasonlo temaju irasaimat az 1402. es
1405. szamban. Ezek, remelem, nemileg arnyaljak a kepet. Ajanlom tovabba a mas
valaszoloknak irando viszontvalaszaimat, amelyek egy resze remelhetoleg ugyane
szamban megjelenik majd. Ha meg ezek utan sem valtozik a velemenyed, akkor
viszont nem esik le az aranygyuru az ujjadrol, ha megejtesz nemi "erdemi boncol
-gatast", sot, en ezt egyenesen elvarom toled, ezek utan.

>Egy kerdes azonban nem hagy nyugton: Hogyan jut okos fiatalok eszebe
>Tudomanyegyetemre (ELTE) iratkozni/jarni (avagy ott dolgozni?) a tieddel egyez
o>- a tudomanyra vonatkozo - negativ elvi alapallassal?

Ha abbol a bizonyos irasbol nem is, de a tobbi irasombol, remelem, vilagosan
kiderul hogy nem vagyok tudomanyELLENES, meg tudomanyPARTI sem. Aminthogy azon
igyekszem, hogy ne legyen ELVI alapallasom (magyarul: eloiteletem) se vallas,
se muveszet, se barmi egyeb irant (ugy pozitiv, mint negativ elojellel). 

Kivancsian varom ezek utan reszletes elemzesedet allaspontom hibairol. Ha meg
nincs gyakorlatod az ilyenben, bongeszd a TIPP cikkeit, azokban jo peldak
vannak korrekt vitastilusra meg ilyenekre :-).
Udv, Pe'ter (jelenlegi ELTEs - valoszinuleg csak oszig...)

En is lemaradtam a TIPP1412 vegerol. De az ilyen cimu cikk mar a 
tartalomjegyzekben megtetszett: hatha valami izgalmas dologrol szol.
Lemondtam rola, de most valaki nagyon lezoldsegezte, ugyhogy ujra 
felpiszkalodtam. Te, aki irtad (bocs, elfelejtettem a neved), nem 
akarnad ujra bekuldeni? Vagy ha hosszu, kuldd el az en cimemre. De 
esetleg valaki az egesz TIPP1412-t is elkuldheti.

Koszi.

Mellesleg ha ez a cikk nem arrol szol, akkor nagyon izgalmas lenne, 
ha valaki (hozzaerto) irna valamit (laikus szinten) a 
szamitogeprendszerek "eleterol", "evoluciojarol".

Daniel

Kedves HIXelok!
   Mivel a parajelensegekrol szolo vita, ugy latszik, itt a 
HIX-en erzelmileg lecsillapodott, ugy gondolom, felvethetek ebben 
a temaban egy gyakorlatibb szempontot.
   En eleg hosszu ideje parajelensegek kutatasaval foglalkozom az 
ELTE Kiserleti Pszichologiai Tanszeken. Mentesen a filozofiatol es a 
showuzlettol egyarant, ahogy mar azt szoktuk errefele. Kiserleteket 
vegzunk nehany diakkal, elsosorban telepatiarol es nehany 
rokonjelensegerol. Most nyaron lesz annyi szabad ido- es 
helykapacitasunk, hogy a kiserletekhez barki erdeklodot szivesen 
fogadunk reszvevokent. (Lehet, hogy kesobb is lesz, azt meg nem 
tudom.) Akit a dolog erdekel, irjon nekem ezen a fenypostan.
   A kiserletekrol elozetesen fontos tudni, hogy kozel sem olyan 
erdekesek, mint  Egely Gyorgy es masok TV-varietei. Valahogy ugy 
alakult, hogy az altalunk kiprobalt szemelyek csalasbiztos 
korulmenyek kozott semmi olyanra nem kepesek, amit a parafenomenek 
mutatni szoktak. Ezek a kiserletek csak statisztikai modszerekkel 
ertekelhetok ki, egyedileg nem tortenik bennuk semmi latvanyos csoda. 
Viszont teljesen atlagos emberekrol eleg gyakran kiderul, hogy kis 
mertekben, de statisztikusan kimutathatoan kepesek pl. telepatiara. 
Amit mi ugy ertunk (elso kozelitesben), mint informacioszerzest olyan 
dolgokrol, amelyekrol az illeto sem erzekszervi uton, sem 
kovetkeztetessel nem szerezhet informaciot.
   Ugyancsak szivesen kapcsolatba lepnek olyanokkal, akik bizonyos 
kiserletek lebonyolitasaban segitenenek, pl. szervezessel, szamitogepi 
program irasaval stb. Az ilyen segitsegert fizetni nem tudunk, ez 
Magyarorszagon nyilvan nem lep meg senkit. Csak annyit igerhetek, 
hogy amit mi csinalunk, az kanalhajlitas es hasonlok nelkul is 
erdekes lehet olyanok szamara, akik
  1/. racionalisan gondolkodnak,
  2/. nyitottak az egyelore ismeretlen jelensegek fele,
  3/. kepesek egyuttmukodni masokkal.
  Udvozlettel:
                                                   Zoli
                                              (Vassy Zoltan)

Sajnos, ugy tunik, felreertheto volt, amit legutobb irtam, es tobben ugy
ertelmeztek ezt, mintha azt allitanam, hogy a ruandai meszarlasok meg a tobbi
szornyuseg a tudomanynak volna koszonheto. Hat, en ezt sehol sem mondtam, epp
azt akartam megmutatni, hogy mi a tudomanyt, ami alapjaban semleges, se jo, se
rossz, illetve ez is, az is lehet, inkabb rosszra, mint jora hasznaljuk.
Ez nem a tudomany felelossege, hanem egyertelmuen a mienk, embereke.

Kedves "Don't panic!" Zsolt,
orulok, hogy azert lenyegeben egyetertunk. Namost, a vallast illetoen ugy lat-
szik, van egy kis differencia a velemyunkben. Ez, ugy erzem, dontoen abbol faka
d hogy kulonbozo dolgokat ertunk 'vallas' alatt. Ezzel ujra es ujra szembesulok
 
es meg mindig elfelejtem, mint most is, pontosan megmondani elore az en ertel-
mezesemet, ami elejet venne az ilyen felrerteseknek.
Tehat: en vallas alatt nem az inezmenyrendszert, az egyhazat ertem, plane nem
a katolikust. Sajnos itt Europaban javareszt csak a keresztenyseget ismerjuk
es 'vallas' alatt is, tobbe-kevesbe tudatosan, ezt ertjuk, ez pedig torzitja a
kepet. A keleti vallasok egeszen masok, pl. abban a tekintetben, hogy ott nem
volt soha boszorkanyegetes, inkvizicio vagy vallashaboru. Ott mindig is
toleransak voltak egymassal az emberek hit teren, elfogadtak egymas kulonbozo
nezeteit es nem akartak mindenaron masra is raeroltetni a sajatjukat.
Ez mar magaban is megmutatja, hogy egy vallasnak sem szukseges alapeleme az
intolerancia es a gyulolkodes, ez a keresztenysegben is a hatalom okozta 
'mergezes' eredmenye, amely akkor alakul ki, amikor a vallas intezmenyesul,
kialakul az egyhaz, amely mar sulyosan 'evilagi' szervezet, benne mar nem a
kozvetlen emberi kapcsolatok, hanem a hierarchia dominal es igy teret enged az
egyeni ambiciok, a hatalomvagy kielesere is. Ez pedig altalaban minden egyhazat
megront, amelyik nem vedekezik ellene kello erellyel.
Igy az intolerancia sikjan szerintem nem lehet szembeallitani a tudomanyt es a
vallast, plane mert a tudomanyban is megtalalhato az intolerancia, az ujtol, a
mastol valo felelem, annak elutasitasa, ami a jol bevalt rendet (es a kialakult
poziciokat) veszelyeztetni latszik. Csak itt ezt nem maglyakkal hanem finomabb
eszkozokkel oldjak meg.
Azt, hogy milyen kriteriumok alapjan mukodik, mire torekszik a vallas, mas is
felvetette, ugyhogy erre kesobb fogok valaszolni, nem olyan egyszeru ezt itt
csuklobol megfogalmazni.
Az erkolcs teren szerintem nem megoldas a (kereszteny) normak betartATasa, mert
ez csak tuneti kezeles. A mindenfele csunya dolgok, amik tortennek szerte a
vilagban, is csak tunetek, nem maga a problema. A problema ott van, hogy elvesz
-tettuk a belso kapcsolatot azzal a valamivel, amit nevezhetek a Valosagnak, a
Valodi Enunknek, Istennek, Taonak, a Semminek meg meg sok neven. Enelkul a
kapcsolat nelkul csak onzo, kisszeru, szuklelku lenyek vagyunk, akik ilyen
vilagot csinalnak maguknak, ami most van. Ennek a kapcsolatnak a helyreallita-
saban es fenntartasaban segit a vallas es a muveszet megannyi formaja. Vegul is
igy lehet mondani, hogy a vallas celja valoban a valosag megismerese, csak nem
a kulso, esetleges valosage, hanem a belso, fogalmakkal kifejezhetetlen es
tudomanyosan leirhatatlan valosage. Persze tudom, hogy ez egy tudost nem elegit
ki, mindenesetre azt hiszem, ennel sokkal pontosabban nem fogom tudni megfogal-
mazni a dolgot.
Tehat, visszaterve a kunkorbol, az erkolcs csak ennek a valosaggal valo kapcso-
latnak tunete. Akiben mukodik ez a kapcsolat, arra azt mondjak, "erkolcsos",
"jo ember". Pedig ezek esetleges dolgok. Az illeto nem mondja magarol, hogy o
jo ember, elkepzelehto, hogy nincs is ertelme szamara ilyen megkulonboztetesnek
.Egyszeruen teszi, amit tesz, mert nem tehet mast. A vilagot csak igy lehet
megvaltoztatni, sem politikaval, sem forradalmakkal, sem gazdasagi eszkozokkel,
mert ezek a tuneteket kezelik, nem a bajok gyokeret: sajat magunkat.

Czigany Zsoltnak:
Kedves Zsolt, a fentiek egy resze neked is valasz. Azt hiszem ezekbol kiderul,
hogy lenyegeben egy velemenyen vagyunk. Csak annyit szeretnek hozzafuzni az
irasodhoz, hogy szerintem nem csak a politikusok felelossege ez a vilag, es a
mienke sem csupan annyiban, hogy hova tesszuk az X-et a szavazocedulan. A vilag
igenis minden egyes emberen, mindegyikunkon mulik. A vilag sorsat nem a kifele
latvanyos tettek, a nagy csatak, nemzetkozi megegyezesek, mozgalmak dontik el;
ez csak a latszat. A vilag sorsa rajtunk mulik: rajtad is meg rajtam is meg
mindenkin, szemelyesen es nem egyutt. Mindannyiunknak van valami feladata, amit
csak o tud megtenni es neki KELL megtennie ebben az eletben. Rajtunk mulik, hog
y rajovunk-e, mi ez a feladat, es vallaljuk-e. Ezek pedig javareszt olyan fela-
datok, amik egyaltalan nem, vagy nem annak latszanak kifele, amik valojaban.
Egy gyerek felnevelese, peldaul.
Na, lejart az idom, ugyhogy elteszem profetai hevuletemet hetfore :-).
Udv, Pe'ter

Amennyiben tudtok valamilyen angol nyelvu newsletter-rol(mint pl.MOKA,
  TIPP magyarul) kerlek benneteket, hogy irjatok meg a nevet es hogy mikent
  lehet ra jelentkezni.

   Koszonettel:
                Szentesi Zoltan
     E-mail to:  vagy a TIPPbe.

Kedves TIPPelok!

    Bevezeto:
      A kovetkezo par sor lehet, hogy egyeseknek hasonloan unalmas lesz
    mint az 'atom-vita', ezert ok batran hasznaljak a PgDown gombot!

      Egy sajatos kapcsolatot sikerult megvalositanom a minap:
    soros porton keresztul osszekotottem egy osregi ENTERPRISE 128-ast es
    egy vadonatuj PC-t. A ket gepen lefuttatott szoftverek tokeletesen
    mukodnek, am a ket gep kozti kommunikacio megsem mukodik, mivel
    nem ismert elottem az ENTERPRISE (a tovabbiakban EP) altal kuldott
    jelek formatuma.
      Tudni kell, hogy az EP Z80A alapu masina es soros portjat hasznalva
    (RS232) egyszeru osszezsinorozassal mintegy 32! gep kotheto helyi
    halozatba. A kapcsolat megteremtese elott azonban minden gepnek adni
    kell egy halozati szamot, beallitando az adatatviteli formatum (bitek),
    az adatatvitel sebessege es a kommunikaciora megnyitando csatorna
    szama (1-255). Ezek utan a gep, mely az adatot vette kepes azonositani,
    hogy honnan erkezett az illeto uzenet.
      Az EP-n futo tesztprogram beallitotta a fentebb emlitett dolgokat,
    majd eygetlen 'A' karaktert kuldott ki a portra. A PC-n futo program
    feladata az volt, hogy minden beerkezo jelet rogzitsen egy fileban.
    Mint az szamomra varhato volt nem csupan egy karakter jott at, hanem
    mas (gondolom az EP formatumara jellemzo) bajtok is.
    Ezek utan az EP-rol ket 'A' betut kuldtem es ezt a sorozatot is
    eltaroltam egy fajlban. A cel a formatum kideritese volt, de legalabb
    az elkuldott adatokat szerettem volna visszakapni. A tovabbiakban
    a ket (tobb) tesztfajlt egy egyszeru segedprogrammal bajtonkent
    osszehasonlitottam es az elteresekbol igyekeztem kovetkezteteseket
    levonni. Mivel errol nem talaltam semmit az irodalomban, hat ezt a
    primitiv modszert kellett kitalalni.
      A meglepo az egeszben az volt (es most kapaszkodjatok), hogy a
    fajlokban NEM VOLT JELEN az elkuldott info.
    -Hogyan lehet ez?
    Ismetlem: minden jol be van allitva =>jok a szoftverek, tovabba az
    illeszto sem hibas...

       Meg tudna valaki mondani az EP altal haszanalt formatumot?

       Tovabba szeretnem megtudni az alabbi szemelyek barmelyikenek
       cimet es/vagy telefonjat, ugyanis az o nevuk femjelez EP-vel
       kapcsolatos irodalmakat:

            Sz.Luka'cs Ja'nos
            Bra'nyi La'szlo'
            Felfo:ldi Jo'zsef
            Benedikti Istva'n
            Huczka Be'la.

     Minden segitseget, hozzaszolast koszonok.

    Szentesi Zoltan
    E mail to:   vagy  ide.