Cserny Istvan ujabb, ismet ervektol csaknem teljesen mentes levelere
valaszolok:

A "Hol talalkozott eloszor a feltamadt Jezus a tanitvanyokkal?" cimu
ellentmondasra irod magyarazatkent:

> Mate evangeliuma ugyanis NEM IRJA, hogy Galileaban Jezus ELOSZOR
> jelent meg a tanitvanyoknak, azt megkevesbe, hogy UGYANAZON A NAPON
> tortent mindez (azaz Husvetvasarnap), amikor a tobbi evangelium a
> Jeruzsalemi elso jelenest emliti. Egyszoval NINCS ELLENTMONDAS, csak
> Te nem vetted eszre!!! A tanitvanyok szep kenyelmesen odamehettek...

Sajnos tevedsz! Ujra megdobbenesemnek kell hangot adnom, hogy a magukat
keresztenyeknek vallok mennyire nem ismerik a sajat Bibliajukat!

1. Mate szerint Jezus Galileaban ELOSZOR jelent meg a tanitvanyoknak!
Ugyanis Mate 28:17-ben ezt olvassuk:

  "Es mikor meglatak ot, leborulanak elotte; nemelyek pedig
  ketelkedenek."

Ha mar masodszor vagy tobbedszer lattak volna Jezust, ugyan miert
ketelkedtek volna nemelyek??? Egyebkent a szovegkornyezetbol is
nyilvanvalo, hogy ez az elso talalkozas, megegyezoen az angyal
joslataval! Korabbi talalkozasrol szot sem ejt az evangelium.

2. Ezek utan nincs jelentosege annak, hogy a galileai talalkozas
melyik napon tortent, azonban ha Mark es Lukacs evangeliumaval
osszhangban akarnank maradni, akkor bizony nem fer hozza ketseg, hogy
husvet vasarnap kellett tortennie! Mark es Lukacs szerint ugyanis
Jezus meg husvet vasarnap estejen unnepelyesen mennybe ment. Mate
viszont a mennybemenetelrol szot sem ejt, joggal gondolhatjuk tehat,
hogy a mennybemenetel a galileai talalkozas utan tortent (Mate
evangeliuma ugyanis Galilea hegyen veget er), es nem arrol van szo,
hogy Jezus visszajott a mennybol. Igaz, Janos szerint meg meg legalabb
nyolc napig a Foldon maradt, de ez mar egy masik ellentmondas... A
lenyeg, hogy az evangeliumok ossze-vissza beszelnek... az evangeliumok
alapjan nem lehet a "valosagos" tortenetet osszeallitani. (Probaljatok
csak meg, nem fog sikerulni!)

> Megmutattam negy angol es harom gorog valtozatban is, hogy nincs igazad,

??? Ezt en nem vettem eszre! Te orokke egyetlen versen lovagoltal, mig
en statisztikat keszitettem az osszes evangeliumrol es Pal leveleirol,
es a statisztika teljesen nyilvanvaloan engem igazolt! (A
statisztikaban termszetesen az altalad folyton emlegetett szakasz is
szerepel.)

> > Azonkivul elfeledkeztel a tablazatom harmadik oszloparol
> Valaszoltam mar ra. Nem erdekelnek a stilisztikai elemzesek! Nem vagyok
> irodalmar. Teologiai jeletosege meg nincs...  Ennyi!

Nos, ha magad is bevallod, hogy nincs meg a kompetenciad annak
megitelesere, van-e jelentosege a ketfele szerkezet eltero
hasznalatanak, akkor nem ertem, milyen alapon mondod, hogy nincs
jelentosege a kulonbsegnek! Amig nem bizonyitod, hogy nincs
jelentosege, addig fel kell teteleznunk, hogy nem veletlen a
kulonbseg, hanem tartalmi okai vannak! A tablazatom harmadik oszlopa
pedig egyertelmuen ezt mutatja, hiaba dugod a fejedet strucckent a
homokba!

> > Attol, hogy ideirtad, meg nem futott zatonyra.
> De mar bebizonyitottam. Ez mar csak a summazat volt.

Bocs, nem vettem eszre, hogy barmit is bebizonyitottal volna. Pal
1Kor15-tel kapcsolatos ertelmezeseimmel peldaul egyaltalan nem
foglalkoztal meg, pedig azok magukert beszelnek!
                         ____________________

Ket kiegeszites korabbi irasomhoz:

1. Lukacs szerint a feltamadt Jezus sult halat es lepesmezet is evett.
Kivancsi vagyok: egy "romolhatatlan, spiritualis, lelki test"-nek
vajon miert van szuksege feherjekre, szenhidratokra, zsirokra es
asvanyi anyagokra? (S ez a romolhatatlan test vajon
anyagcsere-vegtermekeket is produkalt???)

2. Pal arrol beszel, hogy ahogyan Jezus feltamadt, ugy fognak majd a
halottak is feltamadni az Ur eljovetelekor, romolhatalan, spiritualis
testben, es igy kerulnek a mennybe. De az evangeliumok szerint a
feltamadt Jezus testen rajta voltak a keresztre feszites okozta sebek.
Ezek szerint ama bizonyos vegso feltamadaskor mindenkin rajta maradnak
az elete soran szerzett serulesek, testi valtozasok nyomai? Akinek a
labat amputaltak, vagy levagta a villamos, lab nelkul kerul a mennybe?
Aki pupos, puposan? Aki elhizott, elhizottan? Akinek ronda szemolcs
van az orran, vagy hatalmas golyvaja van, az is ugy marad? Na, ha igy
van, akkor az a feltamadas sokak szamara nem is olyan kivanatos dolog,
szerintem sokan inkabb halottak maradnanak! Pal egeszen biztosan nem
igy gondolta -- akkor viszont a feltamadt Jezuson sem lehettek sebek,
az evangelium teved!

Szilagyi Andras        ><dARWIn>     http://ateizmus.home.ml.org/
                          L   L

Tortenelmi dokumentum-jatek

Kedves VITA-Tabor!

Folytatom a partdokumentum elemzeset. (Remelem, a nosztalgia bubajos
erzesei melengetik masok szivet is olvasvan Partunk szent szavait...)

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Dokumentum
+++++++++++++++++++++++++++++++++

A Magyar Szocialista Munkaspart Kozponti Bizottsaga
politikai bizottsaganak hatarozata a vallasos vilagnezet elleni
eszmei harcrol, a vallasos tomegek kozotti felvilagosito
es nevelo munka feladatairol     (1958. julius 22)

1. A szocializmus epitese, eredmenyei, tarsadalmi, politikai
es gazdasagi viszonyaink valtozasa kovetkezteben meglazultak
a vallasos vilagnezet tarsadalmi gyokerei.

+++++++++++++++++++++++++++++++++
= Mindannyian elenk nosztalgiaval emlekszunk ra, ugyebar, hogy a szocia-
= lizmust, mint olyat, 'epiteni' kellett. A kommunista fejlodeselmelet
= alapja az volt, csak 'epiteni kell a szocializmust' es akkor egyszeri-
= ben, magatol minden szep lesz, jo lesz, mint a meseben. Ebben hisznek
= ma is azok, akik tulertekelik a fejlodes-ideologiakat: 'mar csak nehany
= evszazadot kell varnunk, es a foltartozhatatlan fejlodes AUTOMATIKUSAN
= magaval hozza a soha nem almodott szebb jovot'. Ismeros? :-)

= Erdekes, amit a part mond itt a 'vallasos vilagnezet' (ahogy a keresz-
= tenyeket csufolja) tarsadalmi gyokereirol. Ezek a gyokerek valoban
= meglazultak, megpedig a megfelemlitesek es kisajatitasok, bebortonzesek
= es megtorlasok, foloszlatasok es betiltasok kovetkezteben. Magyarul a
= terror legkoreben. Ertsuk jol: ezt nevezi a parthatarozat 'politikai
= es gazdasagi viszonyaink valtozasanak'!

+++++++++++++++++++++++++++++++++
A tudomanyok gyors
elorehaladasa, a kulturforradalom eredmenyei, a marxizmus-leninizmus
oktatasa, a tarsadalom es termeszettudomanyos propaganda, partunk
tomegnevelo es folvilagosito munkaja jelentos szerepet jatszottak
nepunk ontudatanak noveleseben.

+++++++++++++++++++++++++++++++++
= Ez az ateista teologia egyik kulcs-ideaja: 'a tudomanyok gyors elore-
= haladasa'. A tudomany, ugye halad, magatol es megallithatatlanul.
= Automatikusan. Ezen meg egy-ket kereszteny tudos allasatol valo meg-
= fosztasa es mellozese sem valtoztat. Hiszen a fejlodes AUTOMATIKUS.
= Az 'egyetlen tudomanyos vilagnezet' ezt ketseg nelkul bebizonyitta.
= A 'hivo tudos' pedig csupan egy kikuszobolendo tortenelmi anomalia.
= Ebben az AUTOMATIZMUS-ban hisztek mind a mai napig, kedves ateistak.

= A kulturforradalom jelentese ketseges. Mit jelenthetett a kommunista
= part szamara 1958-ban a kulturforradalom? Talan azt, hogy kisepertek
= a 'polgari, vallasos' gondolkodast a kulturabol. Legalabbis a kultu-
= ralis eletet befolyasolni kepes pozicioibol. A terror ontomjenezese.
= A marxizmus-leninizmus oktatasa az ideologiai egyeduralmat jelentette.
= (A torokok a leendo janicsaroknak meg az iszlamot tanitottak. ;-( )

= A tarsadalom es termeszettudomanyos propaganda egy erdekes kategoria.
= Egyreszrol jelentette a tudomanyok ideologisztikus kiertekeleset,
= masreszt eszkoz-szerepet. Ez a forrasa maig annak a kokemeny igyekezet-
= nek, amely a kereszteny tanitast mindenaron 'tudomanyos' kontextusba
= akarja allitani.

= A kovetkezo a tomegneveles. Mar hallottunk korabban a vallasos
= tomegekrol. A 'tomeg' mindig az elmaradott, sotetsegben elo allampolgar
= a part folfogasaban, elesen kulonbozik 'nepunk'-tol, amely szocialista
= tarsadalmunk alapja. ;-)  Milyen erdekes... Ezt a tomeget 'nevelni' kell,
= vagyis megmondani neki, mit tegyen. (Ma is ezt teszik keretlen prokator-
= jaink HIX-szerte, eloirogatjak, mit es hogyan lehet, mit es hogyan nem.)
= Ezt peniglen a 'folvilagositas' cimszoval tehetik, hiszen csak sotet es
= buta po'garok lehetunk, ha maskent gondoljuk, mint ok, ugyebar.

= Ez a 'nepunk ontudata' dolog (tessek, igy valik a tomeg neppe :-)))
= valojaban a part tudatat jelentette. Minel inkabb tudataban volt a
= nep a part terrorista karakterenek, annal jobban befogta a szajat.

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Komoly lepest tettunk a tudatlansag
folszamolasa teren, s ezaltal meggyengult a vallasos vilagnezet
ismereteelmeleti alapja.

+++++++++++++++++++++++++++++++++
= Nyilvan gepelesi hiba. Irastudatlansagra gondoltak valoszinuleg. A
= tudatlansag fonntartasa ugyanis eleteleme volt a partnak. De nem is
= ez a fontos itt szamukra, hanem az, hogy a tudatlansagot mint a
= keresztenyseg 'ismeretelmeleti alapjat' aposztrofaljak. Ez megy ma
= is. Magukat szemmel-lathatoan roppant intelligensnek gondolo vita-
= partnereink hangoztatjak, hogy a keresztenyseg letezesenek egyetlen
= oka az elmaradottsag, butasag, sotetseg, lelki nyomor. Nagyon erdekes.
= Kulonosen az, hogy ez mennyire rimel meg ma is az MSzMP parthataro-
= zatara.  ;-((

(folyt. kov.)                   Sz. Zoli

 wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > Az igazsag garanciajat persze, hogy nem
> > ertheted, hiszen nem hiszel Istenben, de aki mar valamilyen modon
> > megtapasztalta Isten jelenletet, munkajat, netalantan csodait, annak nem
> > kell _hinnie_ a tanitasok igazsagaban, mert _tudja_, hogy igazak. Sot,
> > mar elotte is...
>
> Tudod, hogy igazak, tehat nem gondolkodsz rajtuk es nem kritizalod.
> Ellent mondasz sajat magadnak.

Kedves Kornel!

Nincs igazad, mert MIELOTT egy kereszteny igaznak fogadja el a tanitast,
AKKOR igenis gondolkozik es kritizal. Ha mar ennek vegere jutott, akkor mi
ertelme lenne UGYANAZT ujra es ujra elorol kezdeni? Mint ahogy Pitagorasz
tetelet sem szoktam naponta levezetni...  Agi szavaiban tehat nincs
ellentmondas. Az valoban szegyen lenne, ha sohasem gondolkodtunk,
ketelkedtunk, kritizaltuk volna a tanitast, mert az tenyleg vakhit lenne,
dehat erro szo nincsen! A permanens ketelkedes (egy adott kerdesrol)
viszont nem erdem, hanem ateista remalom, semmi ertelme nincs...
Igy sohasem lehet otrol a hatra jutni (amit a VITA mokuskerekei is
vilagosan mutatnak).

Cserny Istvan

Tisztelt Vita!

        Tulajdonkeppen mar korabban le akartam irni P. Peterrel
kapcsolatos velemenyemet, de vegul Szilagyi Andrasnak a
813-as szamban megjelent levele kesztetett az irasra.
Nehany ponton egyetertek Andrassal, de a vegkovetkeztetesem
teljesen mas, mint az ove:
        Poppert magam is rendkivul okos embernek tartom es a
korabbi irasait ma is nagy becsben tartom.Ketsegtelenul
kivalo eloado. Az elmult evekbeli szereplesei azonban a
korabbinak teljesen ellenkezojere valtoztattak a vele
kapcsolatos nezeteimet.
        Megprobalom nehany pontban osszefoglalni a gondjaimat:
1, Azzal, hogy bellat Horn Gyula tanacsadoi koze (ha
tetszik politikai szerepet vallalt) elegge elvesztette a
tudos (v. gondolkodo) fuggetlenseget.
2, Tudtommal eredetileg a SOTE-n tanitott, de a kollegai
meglehetosen utaltak a gerinctelensege miatt.
3, Szerintem megengedhetetlen az a mod, ahogy a musoraiban
a beszlgetopartnereit kezeli: hagyja ugyan hogy azok
beszeljenek, de kozben egyaltalan nem figyel rajuk, hanem a
sajat felsobbrenduseget kihangsulyozva hatradolve vag
szerintem meglehetosen onelegult kepet, de arra
termeszetesen mindig vigyaz, hogy az utolso szo az ove
maradjon es a vegso konkluzio az o szajaize szerint valo
legyen.
4, A msuoraiban egyszeruen nem megy eleg melyre - megragad
egyfajta ismeretterjeszto szinten, marpedig a vallasokat
ilyen szinetn megerteni nem lehet.

        Konkluzio: Popper egyaltalan nem szabad gondolkodo.
Valamikor talan az volt, de mostanra szerintem inkabb a
penzkereset hajtja, meg az, hogy Mo. elso szamu
pszichologusanak tekintsek (kivancsi lennek, hogy az elmult
evekben hany nemzetkozi publikacioja jelent meg). A legfobb
bajom azonban az, hogy hianyzik belole a vitapertnereivel
szembeni alapveto tisztelet.

                        Udv                     Xux

Kedves Andras!

        Mivel tisztazodott, hogy tovabbra is ateista vagy, igy
semmi akadaly, hogy tovabb kerdezoskodjek.
        Te mint ateista nem ismerhetsz belulrol egy vallast -
akkor meg miert tamadod meg egyes teteleit anelkul, hogy
elobb elso kezbol szereznel rola informaciot? Pl. a Jesus
Seminarral kapcsolatos (immar kicsit eldurvult vita
kapcsan) en jobban orultem volna egy olyan hozzaallasnak:
miszerint tessik itt az en velemenyem (marmint amennyiben
ez egybeesik a Jezus Seminarral) kivancsi vagyok mit
szolnak ehhez mondjuk a katolikusok, vagy a protestansok
stb. Erzesem szerint mar a kezdetben is tamadolag leptel
fel es ezzel Cserny Pistat mindenkepp sikerult
felboszitened. Kar volt..
        Az informaciod neha hianyos voltara az egyik legjobb pelda
a nekem irt valaszleveled, miszerint a keresztenyek a
feltamadast tartjak Isten lete bizonyitekanak. Ez szamomra
ugyanis teljesen uj. A keresztenyseg az Oszovetsegbol
szarmazik es mar a joval Jezus elott hittek emberek I.
leteben. Isten Jezus fellepese elott is letezett (ha
letezett) es a lete egyaltalan nem fugg a feltamadastol.
        Isten leterol ill. nem leterol azonban azt hiszem
folosleges vitat nyitni, mert mint azt mar megvitattuk ez a
kerdes a termeszete miatt nem valaszolhato meg. (De ha
gondolod, ujra kezdhetjuk).
        Termeszetesen barkinek joga van ahhoz, hogy a Biblia
egyes reszeinek hitelesseget ketsegbevonja. Egeszen
nyilvanvalo, hogy tortenelmi szempontbol sokszor
megbizhatatlan forras a Biblia. Vegso soron meg az is
elkepzelheto, hogy a feltamadasrol szolo beszamolok is
pontatlanok vagy kesobb lettek beszurva (bar ezt tovabbra
sem latom bizonyitva). Ebbol azonban csak az irasra nezve
lehet kovetkezteteseket levonni, az illeto esemenyek attol
meg nyugodtan megtortenhettek. Senki nem tud bizonyitekkal
szolgalni arrol, hogy Jezus ne tamadt volna fel. A
tanitvanyok tovabbi elete viszont szamomra egyertelmuen a
feltamadas kovetkezmenye. Ki az a hulye, aki vertanusagot
vallalna (vagy olyan lehetetlen dolgokat allitana, mint a
feltamadas), ha nincs meggyozodve a tanitas igazsagarol.
        Meg egy: a katolikusoknal a tanitas nemcsak a Biblian,
hanem az ugy nevezett szent hagyomanyon is alapszik. A
Szeplotlen fogantatas hittetele pl. elsosorban erre
tamaszkodik. Hogyan tudod a hagyomanyt megcafolni?
        Meg egy megjegyzes  a liberalis keresztenysegrol,
pontosabban a liberalis katolikussagrol:
        A keresztenyseg manapsag egy kicsit osszemosott fogalom:
sok olyan kis egyhaz van, amelyek sajat maguk szerint
kersztenyek, a tobbiek szerint pedig nem azok. Ezert tartom
szerencsesebbnek konkret egyhazakrol es azok konkret
tanitasarol beszelni. Ebben az esetben azonban a
liberalizmusnak (pl. a feltamadassal kapcsolatos
nezeteknek) vannak hatarai,  mert eleg nyilvanvalo, hogy
aki az egyhaz tanitasaival gyokeresen ellenkezo nezeteket
vall, az magat zarja ki az illeto egyhazbol.


                        Udv                     Xux

Kedves Attila!

        Mgprobalok valaszolni nehany felvetesedre:

> A vegen kezdem: eleg furcsa nekem, hogy tenyleg nem fektetnek
> a romai katolikusok nagy sulyt Jezus csodaira, kiveve a feltamadast.

        Az altalad irt (alabb ismetelt) ervek tenyleg leteznek, de
en tovabb mennek:

 > Egyik fajta r.k. erveles a csodak erosebb hangsulyozasa
ellen,
> amit hallottam, hasonlo Xux-ehoz: "nem tudjuk, hogy tudomanyosan
> hitelesek-e a csodak leirasai". Es a feltamadas leirasai? [ld. kesobb]
> Egy masik, szinten r.k. erveles: "sokkal erosebb az a hit, amely a
> csodak nelkul is hisz".

        Azert azt nem allitanam biztosra (sot), hogy az a hit
mindig sokkal erosebb, amely nem tamaszkodik csodakra. De
azert soha ne feletjsuk el, amit Jezus mondott (pont a
"Tamas jelenetkor"): "Boldogok, akik nem latnak es megis
hisznek".

        A fennti erveken tul egy tovabbi lehetoseg: a katolikusok
nagyon nagy jelentoseget tulajdonitanak a szabad akaratnak,
a csodak pedig bizonyos mertekben korlatozzak a szabad
akaratot. Egy pelda: nemreg irta Szilagyi Andras, hogy
amennyiben egyertelmu bizonyitekokat kapna a feltamadas
igaz voltara vonatkozolag (pl. ott lett volna), akkor o is
vallasos lenne. Ha valaki atel egy csodat, akkor elegge
"determinalva" van  a hitre, mert nem talal ra mas
magyarazatot.  Ez pedig  pont a szabad, akarat korlatozasat
jelentene.
         Hogy Jezus miert tett csodakat? Valoszinuleg
konyoruletbol: a csodalatos kenyerszaporitasnal ott van,
hogy "megesett a szive a sokasagon", vagy Lazar
feltamasztasanal pl. sirt. A csodalatos gyogyitasoknal
elsosorban a bunbocsanaton van a hangsuly es a csoda csak
mintegy velejaroja bunoktol valo megszabadulasnak. De
szinte minden jelenetben  hitet ker Jezus,
vszleg. ezert nem kaptak jelet a farizeusok.

Nezzuk akkor a feltamadast:

> >A katolikus vallas azonban eleg jelentos
> >mertekben a feltamadas tenyen nyugszik, igy az, aki ebben
>
> Pontosabban: a feltamadas szo szerinti ertelmezesenek
> tenykent valo kezelesen. Ebben az ertelmezesben azert
> egy katolikus is ketelkedhet, nem?

        Ezt nem egeszen ertem: termeszetesen  vegul is lehetnek az
embernek ketelyei, hogy szo szerint kell-e erteni a
feltamadast     . De ezektol a ketelyektol lehetoseg szerint
meg kell szabadulni. Az ertelmezestol eltero tanokat
hirdetni azonban tilos (marmint ha az ember tovabbra is az
egyhazhoz akar tartozni). Egy egyhazhoz tartozni tobbek
kozott azt jelenti, hogy az ember elfogadja az illeto
egyhaz tanitasait: ha valaki az egyik leglenyegesebb
hittetelben ketelkedik (vagy plane azzal ossze nem
egyeztetheto nezeteket vall), akkor az voltakepp magat
szakitja ki az adott kozossegbol

        Idonkent barkiben tamadhatnak ketelyek Isten letet
illetoen is. Ha azonban nem tudja elobb-utobb legyozni a
ketelyeit, akkor nem vallasos tobbe, hanem ketelkedo vagy
hitetlen (ami termeszetesen nem jelent ertekiteletet).

> >Ha Isten letezik es ura a termeszeti
> >torvenyeknek, akkor a masodik isteni szemely (azaz Jezus -
> >aki egylenyegu az Atyaval) miert ne tamadhatna fel a
> >halalbol a termeszeti torvenyek ellenere?
>
> Ez igy eleg hangzatos es aka'r meggyozo is lehet, de miert
> kellene a termeszeti torvenyeknek ellene lennie? Azert, mert
> nagyon ritkan tortenik ilyen esemeny, es mostanaban, a
> termeszettudomany uralma idejen talan meg nem is
> tortent, ergo: nincs eleg megyfigyelesi/kiserleti adatunk
> egy erre vonatkozo elmelet kidolgozasahoz, attol meg
> ez nem mond ellent a termeszeti torvenyeknek, csak a
> mi hianyos tudasunknak. Felteve, hogy tenyleg biologiai
> halalbol tamadt fel Jezus...

        Persze, ha a termeszeti torvenyeket ugy allapitjuk meg,
hogy a jelenleg altalunk csodanak tartott dolgok is
beleferjenek, akkor megszabadultunk a csodaktol, viszont
egymasnak teljes egeszeben ellentmondo termeszeti
torvenyeket kapunk, amit pedig a mai (termeszettudomanyon
nevelkedett) ember eleg nehezen emesztene meg.
        Egyebkent kivancsi lennek, hogy hova akarsz kilyukadni
azzal, hogy a csodakat egyszeruen ma meg meg nem ertett
termeszeti jelensegeknek tekintsuk (ami vegul is igaz)?

                        Udv                     Xux

Kedves Teddy!
Itt folytatom az elozo levelemet.

>>Eloszor is Kinizsi sosem volt arisztokrata. :)
>De azza tette Matyas kiraly. Vagy egy foldesur nem szamit
>arisztokratanak?
Utananeztem, Kinizsi tenyleg arisztokrata volt, mar nem emlekszem
pontosan, de asszem tobbek kozott temesi grof is volt. En emlekeztem
rosszul. A masodik mondatodra viszont a valaszom nem. Arisztokratanak
csak a fonemeseket nevezzuk, es nem az osszes foldesurat.

>Ez nem igy van. Az uzsorakamat nem kereskedelmi hasznot jelent, es
>nem csak a kozepkorban, hanem elotte is es utana is letezett. Az
>uzsora mondjuk annyit tesz, hogy 3 honapra adnak 50% kamatra >kolcsont
a faraonak, kiralynak, s addig zalogba kerik bizonyos >vamjait a
haszonnal, vagy sobanyait (stb).
Ebben igazad is van, de en nem is azt irtam, hogy az uzsorakamat
kereskedelmi hasznot jelent, csak a _merteke_ egyezik meg a
kereskedelmi haszonnal. Es ez tenyleg nem csak a kozepkorban
volt igy, hanem minden korban. Regen viszont minden kamatot
uzsoranak neveztek, fuggetlenul megalapozottsagatol, es azota
mar uzsoranak csak az irrealisan magas es altalaban illegalis
kamatokat nevezzuk.

>a demokraciaban, amit tulajdonkeppen a hatterbol mozgatnak. Pont
Ezt vitatom. (Errol mar reszben elozo levelemben is irtam, meg
visszaterek.)

Erre a mondatodra nem valaszoltam a multkor (bar ideztem):
> Es csak nezzunk bele a turner fele musorokba. Tovabbi magyarazatra
>nincs is szukseg.
Nos, en - bar lehet nalunk fogni - nem szoktam nezni a CNN-t,  ezert
megismetlem elozo keresemet: adjal konkret peldat arra, hogy Turner
musorai manipulaltak volna. Lattam mar otvenes evekbeli magyar es
korabbi naci filmhiradokat, olvastam naci (na jo, csak nyilas) es
kommunista ujsagcikkeket. Azokhoz hasonlo manipulaciot en meg nem
lattam a mai magyar mediaban. Egyik MIEP-es haveromat egyszer
kerdeztem, hogy mit tart o a mai magyar teveben manipulacionak. Erre a
kovetkezoket mondta kb.: eloszor is, a MIEP-et agyonhallgatjak. Nos,
szerintem talan ez annak koszonheto, hogy a part tamogatottsaga -
finoman fogalmazva - folottebb szegenyes a lakossag koreben. Aztan
emlitett egy tuntetest, ahol a tevesek geci modon "nem a tomeget
filmeztek, hanem az ott levo nehany skinhead-et". Nos, hat nyilvan a
nezoket a skinhead-ek erdekik a legjobban, ugyanugy, mintha mondjuk a
Munkaspart vagy mittomen az Anarcho-Szindikalista Part tuntetesen
megjelenne nehany punk huszcentis tarajjal, akkor nyilvan a tevesek
nekik is szentelnenek nemi figyelmet.
Meg mondott egy-ket hasonlo dolgot, amiket en szinten nem tartottam
manipulacionak. Persze lehet, hogy az manipulacio, de en mondjuk
onmagaban a TV jelenlegi (legalabbis a MTV-rol beszelek) musorait nem
tartom a manipulacio bizonyitekanak. Ahhoz, hogy ezt elfogadjam,
legalabbis a kovetkezo kene: mutass min. egy esetet, amikor a TV
valamely _tenyt_ elferditett, hamisan allitott be stb., ahhoz
hasonloan, mint amikor mondjuk a nacik "rugalmas elszakadasrol" es
"arcvonal-leroviditesrol" beszeltek, vagy a kommunistak
"terv-tulteljesitesei" (amik altalaban a statisztikak kozmetikazasabol
adodtak).

>Nem igy van, mert a hierarchiaban a kozvetlen fonok hatasat erzed
>legjobban, s az ritkabban erint, aki az o fonoke. Jo pelda erre egy
>munkahely, ahol nem demokratikusan valasztaik a fonok, sem az
>igazgato, megkevesbe a tulajdonos (penzarisztokrata (?))
Igen, de a kozepkorban igazabol a foldesurat annal jobban szerettek,
minel kevesbe vette igenybe a neki jaro szolgaltatasokat. Minel tobb
birtoka volt, ezt annal inkabb megtehette. Igazabol a kozepkorban
egyetlen "jo" foldbirtokosrol tudok, ez pedig az egyhaz, es nem is csak
ugy altalaban, hanem a szerzetesrendek. Ok vezettek be a legjobb
muvelesi eljarasokat, stb. Ezen kivul minimalis volt a kulonbseg a
foldesurak kozott, mivel ok a kozvetlen mezogazdasagi munkalatokkal nem
foglalkoztak. Igy _nem_ volt jo es rossz, legfeljebb nagy- es
kisbirtokos. Jo es rossz kiraly viszont volt.

> Ha viszont ilyen osszehasonlitast teszunk, akkor magas labdat >adtal,
mert Gyulat senki, maga sem kepezte egy orszag iranyitasara,
>ellentetben egy hierarchikus tarsadalommal, ahol gyerekkortol >tudott,
hogy kinek mi lehet a pozicioja, s akeppen nevelik.
Aha, szerinted a kasztrendszer a legjobb... Mert ugye ott mindenkit
szuletesetol fogva arra nevelnek, amit vegezni fog.
Eloszor is, a legtobb felsofoku szakmat erettsegi utan kb. ot ev plusz
nehany ev gyakorlat alatt lehet megtanulni. Nem kell hozza egy elet.
Gyulanak kozgazdasagi diplomaja van, az pedig (a leckekonyvemet idezem,
nem szo szerint, mert most eppen a dekani hivatalban van leadva)
"kepesit vezeto beosztas betoltesere az allamigazgatasban es a
gazdalkodo szervezeteknel". A legtobb orszagban valahogy ugy alakult,
hogy a vezetok zome kozgazdasagi vagy jogi diplomat szerzett, (persze
nem az osszes, de hat kivetelek, pl. szellemi fogyatekosok, olyanok,
akik mint pl. II. Miklos orosz car nyugnek es szornyu kotelessegnek
ereztek az uralkodast, a hierarchiaban is vannak) ami megfelelo
vegzettseg. A vezeteshez meg ket dolog kell: gyakorlat es kepesseg, ami
utobbi bizony veleszuletett dolog. (de persze nem linearisan oroklodik,
attol, hogy az apam jo vezeto, en meg nem leszek az) Europaban a
miniszterelnokjeloltek zome elobb partvezer, tehat bizonyos fajta
gyakorlatot szereznek abban, hogyan kell egyben tartani a parthiveket,
stb. stb. Amerikaban meg altalaban tagallamok kormanyzoibol lesznek az
elnokjeloltek. Mondanom sem kell, aki elozo posztjan kudarcot vallott,
azt nem jelolik, igy - mikozben nemi tapasztalatot szereznek -
kiszurodnek a kepesseg hijan levok. Amugy a vezetes vegso soron azt
jelenti, hogy egyfelol kepes legyen az ember egyensulyozni a kulonbozo
erdekcsoportok kozott (ez nem csak a demokracia sajatja, igy volt ez a
hierarchiaban is), masfelol minden szakmai kerdesben a nalanal okosabb
emberekre hallgasson. Ez pedig tulnyomoreszt veleszuletett erzek dolga.
(De ha nem, akkor is mutass egy hierarchiat, ahol egyetemi szintunel
magasabb kikepzest adtak a tronorokosnek! Altalaban eleg rossz volt a
nevelese a tronorokosoknek.)

>Plusz, ha bevesszuk a kepbe, hogy milyen jellemre van szukseg egy
>korteshadjarat megnyeresehez, es milyenre egy orszag valos
>vezetesehez...
Nezd, milyen kepessegre van szukseg a szuletesre es az orszag
vezetesehez... A tobbit lasd fent.

>Nezd en szemeket nem adhatok neked a meglatashoz, hogy
>mikent abortalodik a formalis demokraciakban a Te erdeked.
Nezd, en nem latom igazan, hogy mifele rendszer lenne, ahol az en
osszes erdekem maradek nelkul ervenyesulne. Gyanitom, hogy az olyan
hierarchia, ahol en vagyok a kiraly...

>En ugy latom, hogy egy hierarchiaban tudjuk hany ora van, mig itt
>kipackaznak velunk, a hatteri orasmesterek.
En ezt vitatom. A hierarchiaban, ahol nincs szolasszabadsag, meg
reszletkerdesekben se nagyon lehet biralni a vezetest. Ott nem tudjuk,
hogy a kiraly epp melyik kegyencenek a kedveben jarva hozta meg ezt
vagy azt a dontest. Ott is vannak hatteri orasmesterek, "szurke
eminenciasok", ahogy minden rendszerben vannak. Ez a lobbizas a
demokraciaban megy eppenseggel a legnyiltabban. Es epp ezert itt a
legnehezebb titkosan allitani az oran.
Na, most remelem, ennyit meg kibirt a sorlimit. Udv/Gaabor

> pontosan valamifele gazdasagi fenyegetes volt, ha az MDF nem kot
>paktumot az SzDSZ-el. Cafolj csak meg, ha tudsz! Es akkor ugye, hogy
A dolgot `92-ben (es gondolom korabban es kesobben is) megirta a Magyar
Forum.
Roviden osszefoglalva:
1990-ben, amikor kiderult, hogy a Madof nyerte a valasztast, es nem a
Szadesz, akkor az orszag valutatartalekai a felere csokkentek. Az ok: a
betetesek kivettek penzuket a devizaszamlakrol. Aztan jott a paktum, a
penz erre visszavandorolt a devizaszamlakra. Tehat...
A problema a kovetkezo: a MF ujsagiroi megfeledkeznek rola, hogy az
MDF-ben akkoriban heves vitak dultak a kulfoldi adossagszolgalatrol,
hogy most fizessuk-e vissza a komcsik adossagait vagy sem. (megjegyzem,
tudtommal egyetlen komoly kozgazdasz nem tamogatta sem akkor sem ma ezt
az otletet, raadasul szamos latin-amerikai orszag kiserletezett ezzel,
es egyiknek se jott be) A SzDSz ezzel szemben kezdettol ellenezte ezt a
javaslatot. Namost, amikor hire ment az MDF gyozelmenek, a
devizaszamlatulajdonosok zome megremult a kotott devizagazdalkodas
ujboli bevezetesetol (ami az adossagatutemezes velejaroja szokott
lenni, es praktice azt jelenti, hogy csak forintban kaphattak volna meg
nehezen osszekuporgatott, ne adj Isten kulfoldrol idemenekitett
valutajukat), ezert kivette penzet. Aztan Antall erre bejelenti, hogy
fizetunk, mint a katonatiszt. -> penz vissza a szamlara. A paktumot
ezzel szemben azert kotottek, hogy a ketharmados torvenyek szamat
lecsokkentsek. Erre akkor is szukseg lett volna, ha nincs ez az egesz
ugy. Arrol pedig, hogy mely torvenyek legyenek ketharmadosak, mar a
valasztasok elott jo nehany honappal megallapodtak, amikor meg az MSZMP
vezette a kozvelemenykutatasokat.

> megint bevitte bebijet, ezuttal a koalicioba, nemcsak egy
>paktumba... Vagy tevedek???
Az MSzP vezeto gazdasagpolitikusa, Bekesi mar akkor Bokros-csomagot
akart hozni, azt pedig egy sovany 54%-kal nem lehet. Illetve csak, ha
mind a 209 kepviselo egyet akar, ami nem valoszinu, pl. MSZOSZ-vezer,
stb.-re gondolva. Az SZDSZ volt az egyetlen part, amelyik hajlando volt
koaliciora lepni veluk (raadasul a FIDESZ-en kivul az egyetlen, amely
hasonlo intezkedesekben maximalisan egyetertett), raadasul ok voltak a
legerosebbek. Ezert lepett koaliciora. Persze nem biztos (csak a halal
az), de mindenesetre ha nincs osszeeskuves, akkor is igy alakulnak a
dolgok -> az osszeeskuveses magyarazat folosleges.
Udv/Gaabor

Kedves Istvan!

> Igazad van, nem _csak a csecsemohalandosagnak_, de az osszegezett
> csecsemo- es gyermek halandosagnak volt _foleg_ koszonheto (mint
> irtam a #806-os VITAban).
Ebben nagyreszt igazad van, talan meg annyit fuznek hozza, hogy
manapsag mindettol fuggetlenul a nagyon idos kort megelt emberek szama
novekszik (100 ev folottiek). Arrol viszont meggyoztel, hogy valoszinu
mar 2000 eve is nagyon sokan megeltek a 60-70 eves eletkort. Bar meg
igy is kisebb aranyban, mint manapsag, de ennek mar tenyleg nincs nagy
jelentosege.
Az alultaplaltsagrol en ugyan ugy tudtam, hogy mar a kicsit hianyos
taplalkozas is jelentosen gyengiti az immunrendszert, de ha a
hadifoglyokrol igaz amit irtal, akkor tevedtem. Massal is elofordult.
:-)
Udv/Gaabor

Gaabor, ugy van ahogy irod,
>az), de mindenesetre ha nincs osszeeskuves, akkor is igy alakulnak a
>dolgok -> az osszeeskuveses magyarazat folosleges.
de nem allom meg, hogy hozza  ne tegyem:
folosleges, de sokkal izgalmasabb, es jobban veszik tole a lapot :-)

Janos

Sziasztok!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Szellemi gagyizas ( 25 sor )
> Szebeni Attila wrote:
> > Csak be kell neha kapcsolni a mediakat is. Netan ujsagot olvasni.
> > Mintha a napokban kert volna bocsanatot a pa'pa _eggyetlen_
"tortenelmileg"
> > elhiresult ejszakan elkovetett, majd 100.000 kioltott eletert.
> > Hat meg ha az egesz tortenelmi egyhaz buneit meggyonna.:-(
> >
> > Eggyetlen ejszaka 100.000 gyilkossag.
> > Tudna valaki a reszleteket is szallitani?
> >
> > Hat ennyit a Csernyi fele szellemi gagyizasrol.
> > Tessek csak fent a gagyit szo szerint elemezni.
>
> Tessek! Gagyizas= nem azt adjak, mint aminek a portekat mutatjak/mondjak
> (tipikus pelda, csillogo sargarez gyuru eladasa aranykent).
Tokeletes definico, en is bevettem mar,  - - De tenyleg!

> Ha muszaj a fentiekre vonatkoztatni (muszaj?) akkor ugy nez ki, hogy
> hallottal valamit harangozni (de nem tudod magad sem, hogy mirol
> van szo?), s bedobtad a koztudatba, mintha ez cafolna valamelyik
> allitasom, vagy mintha koze lenne akar a Jesus Seminar-hoz, akar
> az inkvizicio allitolag 10 millio aldozatahoz. Tippem szerint az
> akkor mar 7 eve huzodo hugenotta haboru egyik szomoru fejezeterol,
> az un. Szt. Bertalan ejszakarol van szo. A tobbi reszletnek en is
> csak konyvbol tudok utananezni - de ezt Te is megteheted.

Kedves Istvan!
Tokeletes a ketsoros definiciod.
De megint prezentaltad is.
Bar a Jesus seminart nekem beidezted, (semmi kozom hozza) elfelejtetted a
hivatkozas alapjat is beidezni.
Ezert hat megosztom veled.
Kerdesem abba az iranyba van kihegyezve, hogy ugyan mitol egyenerteku egy
 gatya a tiszta agynemuvel.
A gagyi cimet viselo, altalad megkeresztelt cikkben egy teny visel csak
ruhat, s az a minusz 10 millio ember.
Csak ezt vitattam, illetve arra akartam ramutatni, hogy igy is meglehet
kerulni cikkeket.
Valasz helyett egybemosni minden maszlagot, nem mindig szerencses. Es hat a
lenyeg igy talan elsikkad.
Leszogezem.
Nekem mindeggy!
De ha neked is, akkor mire ez indulat?
Kossunk mar beket.
Itt a jobb.
Kerdesem csak azert gorbult a kello iranyba, hogyha a valaszt nem
tartalmazhatja a mondanivalot, mert valami nem engedi, akkor eresszuk el!
(fulunk mellett.)
Az is valasz. De legalabb korrekt.
(ezen meg senki komolyan nem akadt fent.) Hogy miert:-))
Visszaterve az elozmenyre.
En a "mancineninek" nem akartam reklamot csinalni.
Aki ismer engem, az tudja, hogy ez tavol alt tolem.
Igazabol a vallasok iranyabol egy naiv keppel eltem eggyutt sok eve mar.
Bocsajtsd meg nekem, de en csak olvasott ember vagyok.
Magolni meg nem is tudok, meg mar nem is akarok.
De en ket cikkemben is, bar a masodik tartalmazott indulatot, a kovetkezot
kerdeztem, toletek, melyen hivo vitazo partnereimtol:
Ha szo szerint veszuk az evangeliumot, akkor az azt jelenti -e, amit a
mancineni elorevetitett?
Vagy csak egy nember az a no?
A te, a ti velemenyetekre voltam kivancsi.
Megvallom szerettem volna olyant is olvasni, hogy aaah tuloz, aaah, nem ugy
van az.
De ezt csak Attilatol kaptam meg.
Helyette minden mas iranyzattol (max. 2) tamadasnak lettem kiteve.
A kerdezobol en kis hulye, hazudozo, mindent egybemoso, kommunistaberenc,
troger lettem.
Istvan. Hidd el, hogy ha vegig olvasod a vallasos emberektol kapott
valaszokat, jogos az, hogy ezt igy velem.
Te is tudod, hogy nem a szo szine, hanem tartalma az ami szamit.
Keves embert olvastam ugy ertelme szerint, mint tegedet.
Roppantul birtokolod a szot. Tehetseged van hozza.
De en kibontott ingel, szivemmel kerdezem?
Tenyleg belehetne, bekellene tiltani olyan szemelyt, mint Popper Peter?
En olyan akarok lenni mint o!
Tenyleg hulye a tortenelem, mert annak soraik kozott rejlik olyan
kompromittalo teny, miszerint a multban a vallasok, emberek millioit oltek
meg Isten neveben?
Hiszen meg sem huztuk a gyilkossag hatarait?
Ki az ki gyilkol?
Ki biztat?
Ki fog?
Ki ol?
Ki fogja a kest, vagy ki alapot ad?
Nem feszegettem, mert elmult. Mar tortenelem.
- De minekunk abbol is kell, szukseges tanulnunk, ha nem akarunk ujabb
gyilkossagokhoz asszisztalni abban a jovoben amit remenyeink szerint
unokainknak fognak tanitani.
- Ilyen egyszeru ez.
S ha naiv fejemmel elore tudom, hogy kerdesem ily vihart kavar, hat fel se
teszem.
En nem azt kerestem ami elvalaszt minket, hanem ami osszekot.
Bocsajtsd meg nekem eme kivancsisagbol fakado bumomet.


Udvozlettel:
Szebeni Attila

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: a koszos zseni ( 98 sor )  VITA #814
Szebeni Attila irta
>>Tovabba Popper mar vagy tiz eve igen kedvelt TV -s szemelyiseg.
>>Eszmeletlenul tolerans gondolatokat kepvisel,
>>Meg nem hallotam ugy beszelni, hogy ellenkezett volna az en
>>altalanos velemennyemmel. Mellesleg ennnek ellenere eddig en nem
>>tudtam milyen vallast tisztel, illetve hogy vallasos e?

>Regebben igaz lehetett Popperre, amit irtal.
>Nalam mar sikerult nagyon megutaltatnia magat. Ujabban eros
>vallaspropagator lett. Leginkabb az tette be a kaput, amikor egy
>tvmusora vegen nagy szuggesztivitassal azt "szogezte le", hogy halala
>utan "mindenki azt kapja, amiben hisz. Az ateistak a semmit, a hivok,
>meg a tulvilagi orok paradicsomi eletet." Ennyit a toleranciajarol.
Valamit elerthettel.

Ha ez az "istenek oraja" cimu musorban volt, akkor en is lattam.
Az idezett szoveg szinte szo szerint igy hangzott el, de ez abban az
ertelmezesben ahogy elhangzott egy pont egy oriasi tolaranciarol tesz
bizonysagot.
En tudom is mit takar, mert e valaszt en is megtalaltam, bar en
tulhaladtam.
Mit is takar e valasz.
Azt rejti, hogy minden ami az embernek valos, az igaz.
Minden ami valos, es igaz, az emberi.
Az ember pedig mi vagyunk. - Tehat csak bennunk van.
Vagyis, minden igaz annak aki _hiszi_ is.
Tehat a hitunkkel letrehozzuk azt a valosagot amiben vagyunk.
Es ezt mindenki megteszi, megteheti sajat maganak.
Valasztasa szerint.
A szabad akarat transzcendesciaja.
Kovetkezeskeppen aki istenben hisz, annak isten altal szabott elszamolast
kell "elszenvednie".
Aki nem hozza letre e univerzumot, nincs is mire ahitozzon, tehat vilaga
sem lesz. - De miert is lenne?
Vagyis mindenki azt kapja, amit akar, amiert, es amit tesz, es pont annyit
amit lelke ha van, - megitel maganak.

Hallottam egy profan valtozatat is.
- A semmit. :-)))

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Toth Mihaly irta:
>K.P.>Nem fogok egy impotens vitaban kezdemenyezokent reszt venni.
>Ezek szerint csak potens kinyilatkoztatasokat szorni jarsz
Impotens az a vita, ami varhatoan nem vezet eredmenyre, akkor meg
minek? A provokatoromat megrogzott rasszistanak veltem. Ezert. Jogom
van eldonteni, hogy kivel szalok vitaba, kinek az irasara reagalok.

>KP>A magyar rasszizmus eseten is a rasszok velemenye a
>KP>mervado. Ok ugy itelik, hogy Csurka es ujsagja rasszista. Pont.
>Szerinted kik azok a rasszok? Eddig azt hittem, hogy csak elszenved-
>nek nemi nemu csoportositast. Nem tudtam, hogy velemenyuk is van.
Jellemzo! Nem lehet meg velemenyuk sem?

>te melyik rassz, vagy rasszok velemenyet kepviseled ?
>Az meg kulonosen erdekelne ezek utan, hogy mely rasszok azok a
>velemenynyilvanito rasszok, akik Csurkat es ujsagjat rasszistanak
>itelik meg.
Melyik velemenyt kepviselem? Hat a magamet. Mely erdekeket? Hat a
tamadottaket. A tobbi nem szorul ra. A Tibetieket kell kepviselni, de
az Uj-Zelandi bennszulotteket kevesbe. Csurka ujsagot rasszistanak
iteli: az osszes nem Giczy es Torgyan hivo, plusz meg kozuluk is
joparan. Ez nem eleg?

>Ha a KDNP-t kizaro szervezet egy even belul amugy is megszunik,
>akkor nem sok ertelme volt ennek a kizarasos  mubalhenak. A Giczyek,
>felteszem, kibirjak meg azt a kis idot a bocsanatuk nelkul is. :-)
Na es mi ertelme volt akkor pedalozni korabban, hogy ide felvegyek
oket? Mi ez a hulyeseg, hogy egy even belul megszunik? Nagyon fajhat
ez a teny, hogy a sajat taboruk iteli el oket, ha erre jonnek ezek a
nevetseges, hulye szovegek. Meg a "mubalhe".

>>Most tekintelyekre (de milyenekre!) hivatkoztam, nem erveltem.
>Azt hiszem ez az utolso mondatod a kulcsa mindennek.
>A tekintelyelvuseg. Ez a te bajod. :-)
A Tied meg a szandekos ferdites, csusztatas, elfogultsag. Pont, mint
Csurkanal. Maximalisan tekintelyelv-ellenes vagyok. Vilagosan
megirtam, hogy miert nem ervelek. Nem vagyok hajlando arrol sem
ervelni, hogy 2*2=4 Egyertelmuen dolgokrol nincs ertelme ervelni.

>Gyanitom,a kezedbe sem mernel venni olyan lapokat mint a Magyar
>Forum, nehogy megszoljon a kornyezeted,
Nos szerintem MF-ot olvasni nem szegyen, magam is rendszeresen
teszem. Vele mindenben egyeterteni, viszont nagyon-nagyon szeles
korokben mar valoban szegyen.

>De tudod, hogy mi van bennuk, mivel egyes, altalad tisztelt
>tekintelyek (de milyenek!) tudni velik.
Azt el sem tudod kepzelni, hogy magam alakitom a velemenyemet mi?
Azt meg imho jobban tudom, hogy mi van bennuk (es mogottuk), mint Te.
Eros a gyanum, hogy itt nem en kepviselem masok velemenyet, hanem Te.

>Peter, Peter! Sajnos eselye sincs annak, hogy mi valaha megerthessuk
>egymast. En ugyanis 14 eves korom ota nem vagyok tekintelytisztelo.
Te is gyartottal magadnak egy hamis, hazug kepet (tekintelytisztelo)
es azt pofozod kedvedre azt a latszatot probalva kelteni, hogy engem
pofozol. Nem csoda, ha Csurka-fan vagy. Ok is ezt teszik rendre.

>>Antiszemitizmust jocskan talalsz a M. F. minden
>>szamaban. De persze ezek tobbe-kevesbe kodolva vannak. Csurka is
>>tagadja, hogy antiszemita lenne, mint ahogy Funar is tagadja
>>magyarellenesseget. Ez semmit sem szamit. Vegre eljutott oda a
>>vilag, hogy ezt legalabb direktbe kimondani meg a rasszistak sem
>>szeretik.
>Megerkeztunk. Megint egy semmitmondo, de uszitasra rendkivul
>alkalmas kifejezes: antiszemitizmus. Azt hiszem, hogy az ilyen
>uszitasokat amivel te operalsz, legjobb ignoralni.
Na ne! Az antiszemitizmus es sokszazezer aldozata nehogy mar
semmitmondo legyen. Uszitani, meg nem uszit itt senki. Meg
nyilvanosan maga Csurka sem. Imho csak azert, mert borton lenne a
vege. Nem csak itt. Minden civilizalt orszagban. Leginkabb a
nemeteknel. Uszitas az antiszemitak modszere volt leginkabb.
Kifordult egy erveles ez. Csurka az uszitas hatarat ugyan nem
atlepve, de hazug, gyuloletkeltesre alkalmas propagandat folytat,
ilyeneknek teret ad, es, ha valaki civilizaltan ramutat erre, kimodja
egy levelzolistan azt, amiben a tarsadalom legalabb 80%-a egyetert,
(Csurkatol mar majdnem mindenki elhatarolodott, talan csak Giczy meg
G. Nagy Ilianne nem) akkor uszitassal vadoljak. Azt, aki az uszitast
fekezi.

>Ketsegtelen, hogy Csurka neha nehezen emesztheto, nehezen hiheto,
>minden alap nelkuli infokat szallit az ujsagjaban es ezert nagyon
>meg kell nezni, mit hisz el belole az ember. De ugyanez all a tobbi
>lapra is. Ahol a hir igaz, ott a kommentar fals. Megszoktam mar.
>Zavarni zavar ugyan, de nem tud hatraltatni. Ebben segit a masik
>oldal velemenyenek a megismerese. Lehet, a vegen az jon ki a
>hirelemzesbol, hogy mind a ket oldal hazudik, de az is egy eredmeny.
Nocsak! Itt egyetertunk. Bar a hazugsagok aranya azert egyaltalan nem
minden ujsagban azonos. Csurkanal mindenhetes, mashol gyakori, de van
ahol maximum esetleges. Azert ez is kiderul. Nem egyenloek a bunok.
Egyebkent ez a modszer is forgatja a gyomromat. A gazemberseget nem
menti az, hogy mas is gazember. Nem lehet egy disznosagot azzal
elintezni, hogy osszehasonlitjak egy egeszen masik szemetseggel. A
hileraj buneit egyaltalan nem menti az, hogy hanyan haltak ehen
Sztalin alatt. Sot, ezek nem is osszemerheto dolgok.

>Mindenesetre, ha ugy gondolod, hogy amit EZEK a CSURKISTAK csinalnak
>az torvenyellenes, akkor jelentsd fel oket. ;-) De ne uszits!
Nem torvenyellenes. De en igazan nem uszitok. Csurka sem igazan
uszit. Figyelj a szorendre! Udv, Peter

Csernyi Istvan irta:
>Termeszetesen senkitol sem varhatom el, hogy olvassa es hetrol hetre
>figyelemmel kovesse irasaimat, de ha valaki szot emel, PLANE
>MINOSIT, akkor igenis jol esne, ha tudja az illeto, hogy mirol
>beszel!
Na, megint szemelyeskedessel inditasz. Hogy eddig nem szolaltam meg,
abbol nem kovetkezik, hogy nem figyeltem, nem tudom mirol beszelek.
Egyszeruen Ti, vitazo felek sokkal jobban ertetek ehhez. Nem is a
vitatok reszleteihez szoltam hozza, csak azugyben reagaltam, hogy nem
tartom sportszerutlen modszernek, ha egy hosszu vitat az egyik fel
nem akar tovabb folytatni. Meg akkor sem, ha ezt magadrol erzelmi
okokbol, vagy vallasi elkotelezettsegbol fakadoan elkepzelhetetlennek
tartod.

>Az altalad kifogasolt #808-beli irasom egy hosszu vita "felidoben"
>torteno osszefoglalasa, tehat a korabbiaktol elszakitva, pusztan
>errol a murol "statisztikat" kesziteni nem sok ertelme van.
Nem! Ez nem volt vitaosszefoglalo. Csak azt foglaltad ossze, hogy Te
mindig bizonyitottal, mig vitapartnered mindig sulykol, stb. Kozben
epp Te szemelyeskedtel, sulykoltal. Olvasd el ujra! Nem allitom, hogy
vitapartnered ebben vetlen, de itt ezt tenyleg tulzasba vitted.

>De ami ennel elszomoritobb: miert mondod, hogy itt hitvita folyik?
Hat nem? Te szivbol (sok ertelemmel) vedelmezed hitedet, egy masik,
magat szinten keresztenynek tarto hittel szemben, nem mellesleg a
masik hit keresztenyseget is ketsegbe vonod. Mi ez, ha nem hitvita?
Persze lehet, hogy nalatok ez foglalt szo es ott mast jelent.

>Olvasod egyaltalan? Odafigyelsz ra? Nem en mondtam azt, hogy
>"higyjetek, mert mindent bizonyitok", hanem igen tisztelt
>vitapartnerem allitotta, hogy "nem szabad hinni, mert bizonyitani
>tudja, hogy hiteltelenek az Evangeliumok". ERROL folyik a vita, nem
>hitbeli kerdesekrol!
Ilyet mondott volna vitapartnered? O itt egy kereszteny vallas erveit
tukrozi a vitaban. Mindenki okulasara. Ha jol tudom O egyebkent
ateista. Lehet, hogy mas ertelemben hasznaljuk a szavakat. A hitek
kozotti vita nem hitvita?

>>Ha Te ugy gondolod, hogy csak egy, a Te vilagnezeted megalapozott,
>>vedd tudomasul, hogy masok ezt nem igy latjak. Legalabb annyira
>>megalapozottan. Es es ervenyes reszkerdesekre is. Amirol
>>vitatkoztok arra is.
>A vilagnezetet meg ertem, a reszkerdeseket mar nem. Ugye nem fogunk
>odaig sullyedni, hogy mindenkinek kulonbejaratu maganigazsaga lesz?
Miert lenne ez olyan borzaszto? Miert sullyedes ez? A valtozatossag
gyonyorkodtet. Nekem vilagnezeti kerdesekben az egyontetuseg lenne a
borzaszto.

>Eddig ugy tudtam, hogy a bizonyithato dolgok igazsaga objektiv, azaz
>mindenkinek el kell fogadnia - nekem is, neked is!
A fizikaban leginkabb. Hitbeli dolgokban lam nincs bizonyithato
objektiv igazsag. Ugyanabbol az evangeliumokbol mas bizonyitott
Neked, mas vitapartnerednek, megint mas masoknak. Itt sok lehetoseg
van a csures-csavarasra. A Vatikan is valtoztatott mar parszor egy-
ket dologban, megse dolt ossze a vilag, a vilaguk sem.
Imho minden orthodoxia vesztesre all, a vilag fejlodik.
Sajna iszonyuan lassan egy emberelethez kepest.
Jo a vita, ha abban a felek egymas nezeteire nyitottak, es a vita
folyaman a nezetek kozelednek (persze nem feltetlen egyforma
mertekben). Ha az egyik fel annyira elkotelezett allaspontjaval, hogy
annak legkisebb merteku feladasa, modositasa lelki valsagba sodorna,
es csak egy "valasztasa" van, hogy nezeteihez foggal korommel
ragaszkodjon, akkor a vita meg mindig jo lehet az olvasoknak.
(Minden banto el nelkul irom: Te es Agi ilyenek vagytok. Azt is
minden banto el nelkul irom, hogy szvsz. nem azert lettetek
keresztenyek, mert az evangeliumok ellentmondasmentesek, de azert
ragaszkodtok ellentmondasmentessegehez, mert "ennyire" keresztenyek
vagytok.)
Ezert kellemetlen vallasi, vagy egyes politikai temakrol vitazni.
Ha viszont a vita celja nem az igazsag keresese, hanem pusztan az,
hogy a vitazo fel legyen a "gyoztes", a "Jani", akkor ez ohatatlanul
szemelyeskedeshez, a partner gyalazgatasahoz, "lehulyezesehez" vezet.
Ennek fokozodasat elkerulendo szolaltam meg. Hidd el oszinten
csodalom mind a Te bibliai es egyeb muveltsegedet es vitakeszsegedet,
mind a vitapartneredet.
Engedd meg nekem a sajat kulonbejaratu maganigazsagomat. Ebben is.

Hibas a meglatasod, az HBO-ert kemeny 2000 Ft-t kell fizetni -> NEM
kodolatlan. Egyebkent az ilyen filmeket nem veletlenul adjak 0:00 korul.

DaffyG

 wrote in article ...

>>1. Szerintem barki - 80-as IQ felett - 2-3 masodperc alatt rajon,
>>hogy porno filmet lat.
>>2. Aki nem szereti a pornot AND IQ-ja 80 felett van, 2-3 masodperc
>>utan kikapcsolja.
>>3. Istvan tudja, hogy mi tortent a film vegen (lasd idezet)
>>Tehat : Istvan vagy szereti a pornot (akkor miert volt kiakadva),
>>vagy IQ-ja 80alatt van.    Lajos.
>
>Szeretem, az ilyen pontokba szedett kovetkezteteseket, mert ugy
>tunik, mintha k*rva korrekt lenne. Pedig nem az.
>Hibas a 2./ pont. Nem feltetlen igaz. Lehet kivancsi is. Sok
>szempontbol. Pl. mi mehet ma a magyar tv-ben? De lehet mazochista is.
>Neha jo egy kicsit utalkozni.
>Hibas a 3./ pont is. Istvan nem azt tudja, hogy mi to:rtenik a film
>vegen, csak azt, hogy mi tortenik kb, a harmadik percben! Ez az
>ejakulacio frekvenciaja ilyen filmekben.
>Az opust en is lattam. Nem vegig, de jo sokaig. Egyszeruen nem
>akartam hinni a szememnek. Kodolatlan adasban ilyet? Ez a vilag
>lagszemetebb, legocskabb, legundoritobb pornoja volt. (A jok ellen
>semmi kifogasom!) Erzelem, sztory, szepseg szinte semmi. Undorito
>nagyfarku pasik, meg nok egyfolytaban szexeltek szuperplanban.
>Vodorszam folyt a nafta. Nyilvan az ilyen szemet filmeket a
>legolcsobb sugarozni, mert jobb helyeken a kutyanak sem kellenek.
>
>
>Szekely Zoli wrote:
>
>> Jot mulattam az un. Elthes-kiszolas koruli mestersegesen
>> kirobbantott hiszteria ugyen. Mi van, kedves ateistak,
>> panikba estunk?
>
>Olcso dolog a nekunk nem tetszo dolgokat "mestersegesen kirobbantott
>hiszterianak" nevezni. Olyan osszeeskuves-elmelet szeru ize van.
>
>
>Kosa Adam  wrote
>
>>A szabad gorog ferfiaknak voltak csak jogaik es - ez nagyon fontos!
>>erosen megkovetelt kotelessegeik.
>
>Mi a banatnak olyan nagyon fontos ez? Mert igy csak azt sugallja,
>hogy a jogokat a kotelessegek teljesitesevel ki kell erdemelni. Ez
>pedig nagyon nem tetszik nekem (sem).
>
 WROTE
>
>>Egyreszt az atlageletkort nem merte semmilyen statisztikai hivatal.
>>abban az idoben az embereknek sokkal jobb = volt az
>>emlekezokepesseguk (nem kellett mindenfele informacioval teletomni a
>>fejuket), sokkal pontosabban emlekeztek minden fontos esemenyre.
>
>Ez egy kicsit eros. Statisztikai hivatal nem volt. De erre ezer
>magyarazat van pl. a mai szamban is. De Te honnan tudod milyen volt
>az emlekezokepesseguk? Csak nem voltak akkor munkapszichologusok? 8-)
>A teletomes meg kifejezetten fejleszti a memoriat. Nem tudtad?
>
>>>> Es azt mivel magyarazod, hogy ma is gyogyulnak meg sulyos
>>>>betegek, akikert Jezus neveben imadkoznak?
>>
>>>Placebohatassal, orvosi kezelessel es spontan gyogyulassal
>
>>Igen? Placebohatas nehany perc vagy ora alatt? Sok orvosilag
>>dokumentalt gyogyulas tortenik, amit nem lehet orvosilag magyarazni.
>>Nem kell elhinned, de ha talalkozol ilyesmivel, ne hunyd be a
>>szemed...
>
>A nagybetegek 90%-aert sokan imadkoznak, aztan majd mindenki annak
>(borzaszto) rendje es modja szerint meg is hal. Egy-ketto gyogyul.
>Azok kozul is akikert nem imadkoznak. Van ilyen. Teny. De az ima a
>statisztikak szerint a leheto legkevesbe hatekony "gyogymod".
>
>Udv. Peter
>
>

Szerintem a vallas nem letezik. Ezt meg is indoklom par pontban:

1. Eric von Danken filmjeben (a jovo emlekei) lattam (szuper film!! :-) ),
hogy tamadja meg o is. szerinte regen UFO-k latogattak meg es segitettek az
emberiseget az elindulasban. Pl. Jezus feltamadasanal egy ero is
elgorgethette a kovet, az urhajo fenycsovaja is felemelhette a levegobe hogy
hazavihessek. Az urlenyek nagyon fejlett technikaval rendelketek/nek, jezus
ezekez a csodakat ezzel a technikaval meg is csinalhatta.
2. Tobb kepet mutatott, ahol a "szentek" kepein egy szafander szeru ruha
lathato, de ezeken kivul szamtalan meggyozo nizonyitekot mutat fel.

Ezekez osszefoglalva, nezze me mindenki a "Jovo emlekeit"!!  ;-)

Ki a f*sz az a Gorgey?

 wrote in article ...

>Mivel tobben irtatok, eleg a hitvitabol, lenne egy bedobando temam:
>Szerintetek Gorgey arulo volt-e vagy sem?
>Aztan ha nem lesz nagy sikere a temanak, legfeljebb volt egy  =
>kiserletem:))
>
>Persze nem tudom, miert agalnak egyesek a hitvitak ellen. Ha nem tetszik =
>a
>tema, tessek felhozni valamit es akkor megvaltozik a Vita osszetetele =
>is. De
>amig passzivan kritizaltok, semmi valtozas nem lesz, legfeljebb egy : =
>eleg
>volt-e a hitvitabol avagy sem.
>
>Udv
>
>
>Istvan
>

Egy uj kerdest dobok fel :-))
> ------------------------------------------------------
Miert van szukseg egyre jobb gepekre?

Ok. Cad, grafikai alkalmazasok... De szegeny atlag PC felhasznalonak minek?
P166 16 Mb-nal meg lehetne allni, ha nagyon akarnak, akkor ez boven eleg
lenne, a jatekokat a kis csoro videoval meg tudnak irni. Igy van ez az Op'
rendszereknel is.
Valaszokat egyet nem erteseket ebbe a rovatba varom!

-------------------DaffyG------------------
   All mine ! Don't touch it ! Mine !
          Get over here ! Down !
            A L L   M I N E ! ! ! !
       --->  <---
   (-:   Quack, have a nice day !   :-)
> -----------------------------------------------

Egy ujabb vitas kerdest tarok fel, amire varom valaszaitokat:
--> Miert utaljak oket mint etnikumot?
> =======================================================================
A ciganykerdesben megprobalok semleges maradni, amibe nehez. Sok ember
utalja, sokan eggyuttereznek veluk. Itt sok peldat es ellenpeldat sorolok
fel:

        1. Rengeteg faluban lattam, hogy takaros kenyszerlakasukat
szetverik, eladjak   az ablakot, ajtokat es alkoholra koltik. Rengetek
gyereket vallalnak fel csakis a segely miatt rajuk nem gondolva elverik a
penzt. Gyerekeik jovojet NEM alapozzak meg ahelyett hogy csak egy kolykot
vallalnanak, a pillanatnyi helyzet alapjan dontenek.
    2. Sokan kozuluk nem is foglalkoznak azzal, hogy befogadjak oket, csak a
kepviselojuket. Jo, mondod nem az o dolguk, pedig IGEN!
    3. Sokan utaljuk azert, mert a 2kg-os aranylancaval azt hisszuk, hogy
penzet nem tisztessegesen szerezte, de ez nem mindig igy van. Sok
ismerosomnek cigany baratai vannak, es tenyleg rendesek.

    Osszefoglalva elegge szelsosegesek :-| ezek az emberek. De vegulis
mindig kell egy bunbak. Amerikaban a "niggerek", Szolvakiaban a Magyarok, a
volt naci Nemetorszagban a zsidok... Mindenkinek kell egy bunbak, akire ra
lehet kenni mindent.
    Lecci boncolgassa mindenki ezt a temat, attol meg nem lesz senki cigany
gyulolo/imado.




A KERDESEK, amire valas
z kellene keresni:
 <--------------------------------------------------------------->
-> 1.: Mi az oka ennek a gyuloletnek valojaban?
-> 2.: Mit lehet ez ellen tenni?
-> 3.: Min kell valtoztatni?
-> 4.: Hogyan segithetjuk meg oket?
-> 5.: Ha utalod, mit kezdjunk veluk?




Es vegul, ami nagyon fon
tos:

Leadhatod a szavazatod a  cimre a...

 ...ciganyok mellett [ ]             vagy             ellene [ ]

Az eredmenyeket 1997.09.07-en megtalalhatod a "hun.lists.hix.vita"-n.



Remelem cikkem nagy vonze
rot fejt ki, turelmedet, a hircsoportba valaszodat es szavazatodat elore is
koszonom! :-)

> =======================================================================

--------------------DaffyG--------------------
    All mine ! Don't touch it ! Mine !
           Get over here ! Down !
                A L L   M I N E ! !
        --->  <---
   (-:  Quack! Have a nice day !  :-)
> ---------------------------------------------------

Hello minden vitazo,

Uj kozeletkritikai ujsagot inditottunk a

http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/7306

cimen.    Bukmarkoljatok gyorsan!

Hasonlo a HIX vitaforumhoz, de itt nem egymast, hanem a sajtoban,
televizioban megjelent idiotizmusokat cikizhetitek.
Meg nagyon gyermekded, de ti is felturbozhatjatok, mivel barki irhat ra
leveleket. Hat rajta!

A moderatorok.

>Regebben igaz lehetett Popperre, amit irtal.
>Nalam mar sikerult nagyon megutaltatnia magat. Ujabban eros
>vallaspropagator lett. Leginkabb az tette be a kaput, amikor egy
>tvmusora vegen nagy szuggesztivitassal azt "szogezte le", hogy halala
>utan "mindenki azt kapja, amiben hisz. Az ateistak a semmit, a hivok,
>meg a tulvilagi orok paradicsomi eletet." Ennyit a toleranciajarol.

Nem tala'lom nem tolera'nsnak, mert lehetse'ges mint egy to:rve'nyszeru:se'g.
(Ha nem is tetszik nekem.)

E'n jobban szeretne'm viszont ha inka'bb igy lehetne  megfogalmazni:
 Hala'la uta'n mindenki odajut ahova huz. Mivel hogy hitem nem nagyon jo'
de "Istenhez" (A jo'hoz) huzok. Igy Isten kegyelme'bo:l tala'n oda jutok,
ha nincs is bennem az ero" (Hit).

Sa'ndor

Szilagyi Andras irta (#813):
>Ha egy szoget versz at valakinek a kezen, az szuksegkeppen at fogja
>utni a tenyeret, nemde? A "tenyer" a kez belso felszinet jelenti. Ugyanigy
>az angolban. Az Oxford Dictionary definicioi szerint: "hand = end part of
>the human arm below the wrist", "palm = inner surface of the hand between
>the wrist and the fingers". Marpedig a valosagban a romaiak az alkarba
>vertek a szoget, tehat a felso vegtag csuklo folotti reszebe. Semmikeppen
>sem a kezbe.

Ugy emlekszem, hogy a csuklocsontok koze lehet ugy beutni egy
vastag szoget, hogy konnyen elmenjen a csontok kozott, es ugyanakkor
jol megtartsa a keresztre feszitett embert. Ezt tobb, a torinoi lepellel
foglalkozo konyv is megemliti es illusztralja [rajzokkal], mert a
lepelbe
csomagolt embernek is azon a helyen van a csuklojan seb. Ha
jol emlekszem, egy anatomus vagy korboncnok kiserletezett hullakkal,
es ebbol tenyleg az jott ki, hogy a csuklocsontok kozott van a legjobb
felfuggesztes.

Ezzel szemben a keresztre feszitett Jezust abrazolo festmenyeken
tenyleg lehetetlen helyre, a tenyer kozepere festik a szoget, ami
tenyleg nem tartja meg a testet, egyszeruen kiszakad.

Irodalom: talan Viz Laszlo leples konyveiben is le van irva, de
Holger Kersten "Jesus lived in India" [magyarul is megjelent]
konyveben biztosan.

Kovetkeztetes: hatareset, hogy kez vagy kar, mert csuklo.
Messzirol keznek is latszodhat.

Udv
Attila

Szita Csaba irta:
>Az, hogy nem ismered e szerzoket, az nem olyan nagy baj.
>Az viszont, hogy az altalam korabban emlitett, e szerzok tollabol
>szarmazo irodalom olvasasa nelkul bezarkozz, pusztan azert, mert nem
>hallottal ezekrol az emberekrol, es ezzel sajat szemleleted igazat
>sugalld, mar talan aggasztobb.

Nos lassunk egy velemenyt a masik oldalrol:

Csaba  irta egy szammal elobb :

>va'ratlan  nagy  hata'ssal  voltak  ra'm  Evola,  Hamvas,  de
>ku:lo:no:sen  Guenon  i'ra'sai.  O"k  az  e'vezredek  o'ta  tarto'
>hanyatla's  ke'pe't  rajzolja'k  fel,  igen  szokatlan,  mondhatni  okult
>e'rvele'ssel,  kinyilatkoztata's  szeru"en.
>       Megra'zo'  e'lme'ny  Guenont  olvasni.  Halottam  valahol:  o"ru:lt
>besze'd,  de  van  benne  rendszer
[nyissz]
>       Csak  hogy  e'n,  hiszek  neki,  mert  hitele  nem  az
>e'rvele'sben  van
>(  nem  is  e'rvel  vagy  ha  me'gis  akkor  ko:vethetetlen),

Az a problema, hogy ez az erveles a szo szoros ertelmeben vitathatalan.
U.I mint lattuk, szokatlan, mondhatni okult ervekrol van szo, s ha
ervel akkor kovethetetlen. A VITA viszont arrol szol, hogy kovetheto,
szokvanyos ervekkel, es jozan, rendszeres beszeddel kifejtsuk a
nezopontunkat, ugy, hogy a hitelunk az ervelesben legyen.  A ketto IMHO
alig egyeztetheto ossze.

Egyebkent pedig igazan meg lehetne probalni egy konkret peldat adni az
altalad idealisnak tartott archaikus tarsadalomra. Vannak mas konyvek
is etnografiarol, regeszetrol, es meg lehetne probalni osszevetni oket
a fenti ilusztris szerzok allitasaival, amennyiben ezek kovethetoek a
szokvanyos foldhozragadt modon.

Udv
BFS

Kerekes Kornel irta:

>Bar ketsegtelen, hogy a kereszteny egyhazaknak
>magasan tobb hulla van a szamlajan. Hat igen, 2000 ev az nagy ido, sok
>mindent lehet csinalni az alatt.

Sajnos ki kell abranditsalak. A legtulzobb szamitasok szerint is
kommunista partoknak 2, 3  nagysagrendel tobb hulla van a szamlajan
mint az egyhaznak. Es mindez ropke 100 ev alatt szemben a 2000-el. Csak
egy szempont, 1000 eve joval kisebb volt a nepesseg, es a technika sem
volt eleg fejlett valodi nepirtasokhoz. Masreszt a szandek sem volt ugy
meg, mint nehany jelenkori Nagy Vezerben.

Udv
BFS

Kedves Gaabor!
>(sorlimit) Elvileg arrol vitatkozunk, hogy a hierarchia vagy a demokracia-e
>a jobb allamforma. Ennek soran allitasokat tettel a mai demokracia
>allapotara vonatkozoan. Eloszor jo lenne, ha ezeket a kerdeseket
>tisztaznank, vagy ha ez nem megy, legalabb leszogeznenk a nezopontbeli
>kulonbsegeinket.
>Ezert most csak a legfontosabb kerdessel kivanok foglalkozni:
>Allitasod szerint (remelem nem ertettelek felre) a 800 evvel ezelotti zsido
>uzsorasok leszarmazottai az ujkorban osszeeskuvest szottek, es ezzel
>eltoroltek a hierarchiat a fold szinerol. Azota is ok uraljak a vilagot,
>mivel ma is ok a bankok urai.
Sajnos felre ertettel. Nem tudom miert, talan mert masok is irtak a temaban.
Mondanivalom lenyege az volt, hagy a demokratikus tarsadalom sokkal
sebezhetobb, mint a hierarchikus a gazdagok erdekein keresztul. S ebben
akaratlanul is egyetertettel velem, mondvan, hogy a kiralyra nem tudtak
teljhatalmu befolyast gyakorolni a nem feudalis nagysagok.
Hogy a gyakorlatban voltak, sot altalanos volt az arisztokratikus
tarsadalmak eroszakossaga fokent a balkezbol hatalomra jutottak altal, azt
nem vitatom. Ami mellett kitartok, hogy ismetelgessem, hogy egy hierachikus
tarsadalom lehet abszolut jo ellentetben a demokratikussal. Itt elvekrol es
elkepzelesekrol volt szo.

>Erre en a kovetkezot irom:
>Eloszor is, kerdezed, hogy hova tuntek a mult nagy vagyonai. Hat, sokfele'.
>Pl. a 13. sz. nagy bankhazai a 14. sz. altalanos tulnepesedesi valsaga
>idejen tonkrementek.
En egy 14.sz kozepi nagy jarvanyrol tudok, ami a lakossagot ugy
megtizedelte, hogy tobb mint szaz esztendeig nem erte el az akkori szintet.
Persze ettol par bankhaz meg is tonkremehetett...
Ez azonban nem tartozik kozvetlenul ehez a vitahoz. Itt akkor mar arrol
lenne szo, hogy Te nem hiszed el, hogy van penzarisztokracia, azaz
penzvilag. Ez eleg abszurd kijelentes lenne, azonos kategoriaju azzal, hogy
demokratikus kortesben a gazdagok erdekei azonosan kepviseltetnek a
szegenyekeivel. Erre azt a buta peldat hozom fel, hogy konnyen belekosson
minden predara leso, hogy ugyan azonosan ervenyesulhet-e egy iskolaban a
portas akarata az igazgatoeval. S hogy meg csorbat is ejtsek kijelentem,
hogy a portas egy igen becsuletes tiszteletremelto ember, ellentetben az
igazgatoval, aki mindenkit letiport a poziciojaert, es egy szavara sem lehet
adni. Mert demokraciaban ugye elvileg mindenkinek egy darab szava van.
Hiarechiaban, amiben vegulis elunk formalis demokracia fedonev alatt, ez
teljesen ertheto, s mindenki tudja, hogy rossz a direktor.
Demokraciaban mint mar kimondattatott meg kell gyozni a szavazokat, hogy
szentesitsek valamely akaratot. Tegy elejuk pl 3 programot. Egyik jelolt sem
kepviseli oket, egyik sem az igazi, mind valami olyat fog cselekedni, amit
mar kiterveltek, de szavazni "kell", megy a pogar. S akkor eljutunk az
amerikai (USA es Kanada) jelenehez. Megy szavazni a pogar, hogy leszavazza
az elozot. Legutoljara ez nem igy tortent ugyan, de annak mas okai vannak.
Azon okok, hogy a masikok nepszerutlen szemelyt allitottak ki a korzetekben.
Persze erre azt mondod, hogy ez csak akkor igaz, ha van osszehangolas. Mivel
ez tortenik feltetelezem, hogy van. Mivel fuggetlenul attol melyik part
alapit kormanyt ugyanaz tortenik nagyvonalakban, feltetelezem van. Ha nem
igy lenne, nem felteteleznem. Hasonlo ez a Bokros csomagotokra. Ugyanez
tortent egyidejuleg mas orszagokban, s levaltasa utan a program is maradt, s
az ev kozgazdasza cimet nyerte el. Vagy ugye Nemeth Miklos is valami igen
magas bankposzra kerult miutan atmeneti orszaglasa vegetert.
Nelkulozhetetlen szaki volt ugyebar?!

**** Ez mar mas tema ***********
>> Hogy mekkora befolyasuk volt azt csak talalgatni lehet, de az biztos,
>>hogy pl Velencei kalmarok aranyai megjelentek a kan udvaraban is es
>>hadjaratokat befolyasoltak, pl egyik keresztest is Bizanc ellen
>>forditottak, no nem
>Velence egy nagyon jo pelda arra, hogy hogyan tud egy ilyen
>penzarisztokracia meg akkor is lehanyatlani, ha az allamhatalom minden
>erejevel igyekszik fenntartani. Az egykori gazdag nagyhatalom a 18. sz.-ra
>mar szinte sehol sem volt, nem sok vizet zavart az ujabb keletu hatalmak
>(Anglia, Fr., Hollandia, Habsburgok) mellett.
A penzarisztokracia nem szunt meg, hanem helyetcserelt, mintegy elhagyta a
mar nem megfeleloen jovedelmezo helyet. Ez ma is divatos. Bezar egy helyen a
bazar, mintha tonkrement volna, de ugyanaz a toke mashonnet mar addigra mukodik
 .

>, mert meg a
>hitelek visszafizeteset sem tudtak elerni. (Pl. csak Spanyolorszagban
>min. tucatnyi allamcsod volt a 16-17. sz.-ban.)
Tehat valakinek tartoztak. Ott volt a penz. Valaki hatalmasabb volt pl a
spanyol allamhatalomnal, akinek hiteleit nem tudta fizetni a bearamlo ezust
es aranymennyisegbol sem.

De arisztokratak tundoklese es bukasa miatt nem ertem miert feltetelezed
maga az osztaly, az arisztokracia jogfolytonossaganak hianyat.

>Ha Turnernek - egy potencialis sikeres vallalkozasnak - egy bank nem ad
>hitelt, akkor majd ker kolcsont egy masik banktol. A vegen valahol csak kap
>hitelt. Egy bank se olyan hulye, hogy egy masik banknak engedjen at egy jo
>ugyfelet.
>Es hogyan tartjak porazon? Ugy, hogy "ha nem azt csinalod, amit mondunk,
>akkor majd nem adunk tobb hitelt!"? De hat neki nincs is szuksege hitelre!
Ez megint mas tema. Ugy tartjak porazon, hogy kezdetben azt emeltek ki, aki
tudta mit jelent a szolasszabadsag, hogy mit kell szolni. Turner pont elo
pelda, aki legmagasabb paholybeli tag, mert resztvevoje pl az un Green Cross
gyuleseinek, amik Gorbacsev neve alatt futnak, olyan jelenlevokkel, mint
Teacher, Bush, Rockefeller, s ott a vilag jovojet taglaljak, a megfelelo
teendokkel.

>Mindezek fenyeben tehat tovabbi bizonyitasra szorulonak tartom allitasodat,
>miszerint a demokraciaban a vezetok "titkos erok babjai" lennenek.
Ez nem bizonyitas, hanem megfigyeles kerdese. Ha latod latod, ha nem nem.
Olyan ez, mint eszrevenni honnet fuj a politikai szel. Ha atalasz nyersz, ha
nem nem. Ez persze nem jelenti, hogy erkolcsosen cselekedtel, csak a gyoztes
oldalara tudtal szegodni. Erkolcsos ember nem feltetlenul szegodik az eppen
erosebb oldalara. A martirokat azonban a tisztesseges emberek tisztelik, mig
a masikokat hitvany arulokkent megvetik.
Na persze itt a regi tema. Ha egy nep tisztessege gyenge, akkor
demokratikusan is a becstelent ertelkeli, de meg viszonylag rendes emberek
is sajat erdekeiket helyezik eloterbe. Ertem ez alatt, hogy inkabb hajlanak
a haszon mint a lelkiismeret fele.

>A zsidok
>befolyasa ugyan pl. tenyleg eleg nagy, de hat nem ok az egyetlen csoport,
>akikkel az amcsi elnok nem szeret rosszban lenni. (pl. Clinton az irekkel
>es a feketekkel se nagyon meri osszeakasztani a bajszat) Pl. ha Clinton
>csokkentene az Izraelnek juttatott segelyeket, akkor veszelyeztetne
>tobbmillio zsido szavazatat stb., es hat cseppet sem mindenhatoak. (pl.
>anno a bekefolyamatot is a segelyek csokkentesevel zsaroltak ki)
Ez sem egeszen igaz. Mert akkor lehetne mas szavazoja elvileg. Ne gondold,
hogy pl az amerikaiak statikusan ugyanugy szavaznanak ilyen program eseten,
es csak a zsidok fordulnanak ellene. Nem csak zsidok elnek Amerikaban, megha
az erdekek hangoztatasabol ugy is tunik:-))) De ilyen egyszereuen a
valosagban nincsen. Felharsan a rasszizmus trombitaja, es te nem mondhatod
ki, amit erzel a ciganyokkal szemben, akik miatt nem teheted labod barhova.
Megszolal a media a buzikrol, s ha nem tapsolsz olyan leszel, mint egy
naci... Mert ugye a medianak nincsen befolyasa.:-)))
De lehetsz szabad ember, mert nem vagysz senki kegyeire, nem kell pozicio,
nem mesz szavazni a hasonlo programu egy partra, amely tobb zaszlot bont
periodikusan. De akkor nem lesz neved a vajunal, s meg mered erteni, hogy mi
is a demokracia.
U.i. Ha kocsmai tragarsagokat irkalsz ezen a forumon, akkor nem fogok
vitazni veled, amit lelkiismereted szerint felolem gyozelemkent is
elkonyvelhetsz!
Teddy

 wrote:
>Leginkabb az tette be a kaput, amikor egy
>tvmusora vegen nagy szuggesztivitassal azt "szogezte le", hogy halala
>utan "mindenki azt kapja, amiben hisz. Az ateistak a semmit, a hivok,
>meg a tulvilagi orok paradicsomi eletet." Ennyit a toleranciajarol.
El se tudod kepzelni, hogy hogy orulnek, ha egy keresztennyel egyszer
sikerulne ebben megallapodnom... Szoval nekem ez boven eleg tolerancia.

Th(A)n

Kosa Adam > wrote:
>>>Velemenyem szerint egy "egeszseges" nacionalizmus minden nemzet
>>>tulelesehez es fejlodesehez elengedhetetlen.
>>A nemzet viszont csak a nacionalizmus szemszogebol fontos kategoria
>??? Ezt honnan veszed? Kohlon keresztul egeszen a munkasparti Blair-ig az
>egesz vilagon az egeszsegesen gondolkodo emberek valljak, vallaljak
>nemzeti hovatartozasukat
Az egesz vilagon majdnemhogy kotelezo vilagnezet a nacionalizmus...

>s ez csoppet sem oncelusag: egy nemzet hajtoereje ez.
En elhiszem, hogy ez a "nemzet hajtoereje", de nem erted, hogy ha vki
egyaltalan nem nacionalista, akkor azt nem erdekli, hogy van-e nemzet,
meg hogy van-e neki hajtoereje?

>Ha ez nincs, johet a hanyatlas.
Marmint a "nemzet hanyatlasa". Ami ugyebar a "nem nacionalistanak"
mindegy. -;-) (pl. mert neki fontosabb az emberiseg fejlodese, amit
mostanaban a nemzetekre osztas egyre inkabb hatraltat)

Th(A)n

 wrote:
>   Tipikus kortunet: ha ma valaki olyan tabukent kezelt szavakat
>hasznal, mint szabadkomuvesseg, nacionalizmus, rassz, etnosz,
>magasrenduseg es alacsonyabbrenduseg, jobboldal, hierarchia, stb, akkor a
>liberalizmus es demokracia igenloi szinte gondolkodas nelkul megbelyegzik
>az embert.
Nem megbelyegzik. Csak ok is neven nevezik a dolgokat... (es legalabb az
igazin... -;-)
Vagy maskepp: pont azert, amiert te megnevezheted a "szabadkomuvesseget",
stb. nevezhetem meg en is a fasizmust, rasszizmust, stb. ... (Te kezdted
a (nemletezo) tabuk irtasat... -;-) ugyhogy ne akarj ujakat se krealni...)

Egyebkent nekem ugy tunik, hogy akik ezektol az allitotolagos tabuktol
felnek, azok nem ertik igazan, hogy miert is nem tetszik masoknak, amit
mondanak. A baj ugyanis nem azzal van, hogy azt mondjak, hogy zsido,
cigany, buzi, stb., hanem azzal, amit gondolnak roluk. Es az az erdekes,
hogy ezt ok maguk is erzik valahol, ezert erzik ugy, hogy nem szabad
kimondaniuk ezeket a szavakat, es mindenfele celozgatassal probaljak
enyhiteni (a baj az, hogy csak a kifejezeseket, mig az eszmek ugyanolyan
durvak maradnak)... (mondom, ez csak az en velemenyem... lehet vele
vitatkozni, de ne felejtsd el, hogy ugyanannyi jogom van hozza, mint
neked a sajatodhoz)

Th(A)n

Tisztelt Vita!

Folmerult a kerdes, hogy van-e "beavatas" a keresztenysegben? Rovid
valaszom: van es nincs. :-))) Szoval szokas "kereszteny beavatasrol"
beszelni, de ez nem "az" a beavatas, ami pl. ezoterikus vagy mas exkluziv
szektaknal szokas, hanem inkabb bevezetesnek vagy felavatasnak tekintheto -
amely termeszetesen nyilvanos. Vigyazni kell tehat a "beavatas" szo
jelentesere, hogy mit is ertunk rajta.

A keresztennye valas az apostolok ota egy ut megtetelet es a tobb allomasu
beavatast jelenti. Ezt az utat be lehet jarni gyorsan, vagy lassan. Ennek
mindig tartalmaznia kell nehany lenyegi osszetevot, es ezek a kovetkezok: az
ige meghirdetese, az Evangelium elfogadasa, ami megterest von maga utan, a
hit megvallasa, a keresztseg, a Szentlelek kiaradasa es az eucharisztikus
kozosseghez jarulas. Ez a bevezetes sokat valtozott a szazadok soran, s ma
parhuzamosan van jelen a gyermekkekresztseg gyakorlata illetve a felnott-
keresztseg. A II. Vatikani zsinat megengedi, hogy misszios teruleteken a
az egyes nepeknel szokasos beavatasi ritusok kozul a kereszteny hagyomany
melle azokat is belevegyek, amelyek osszeegyeztethetok a kereszteny
szertartassal.

A kisgyermekek megkeresztelesenek gyakorlata a II. szazadtol kifejezetten
bizonyitott teny, de lehetseges, hogy mar az apostolok igehirdetesenek
kezdetetol fogva, amikor egesz "hazak" vettek fel a keresztseget,
megkereszteltek a gyermekeket is. A keresztseg ilyenkor MEGHIVAST jelent
egy olyan utra, melynek soran a hitnek novekednie kell. A keresztsegi
kegyelem kibontakoztatasaban fontos szerepe van a hitoktatonak, a szuloknek,
illetve a keresztszuloknek. Felnottkeresztseg eseten a sorrend forditott:
a keresztseg szertartasat megelozi a felkeszules, a katekumenatus.
A "nagykoru keresztseghez" vezeto ut tovabbi allomasai az eukarisztia
illetve a bermalas szentsegeinek felvetele.

                               * * * *

Konkol Attila kerdesere:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Baptizare (latin) illetve baptizein (gorog) jelentese "belemerulni",
"alamerulni". Emiatt Keresztelo Szent Janost "Bemerito Janosnak" is
szoktak forditani.

Hopoczky Gabor kerdesere:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Vannak-e titkos tanok a katolikus egyhazban?) Nincsenek, a keresztenyseg es
ezen belul a katolikus tanitas kezdettol fogva nyilvanos, nincs benne
titkolni valo. Az termeszetes, hogy nem csak a papa, de minden jo pap holtig
tanul, s az is termeszetes, hogy papanak ratermett, hozzaerto embert szokas
megvalasztani, de nem szukseges, hogy o legyen a vilag legokosabb embere, s
"bolcseket mondjon". Van neki szamos tanacsado testulete, van kitol tanacsot
kernie. Ami ennel fontosabb, hogy oszinte es tiszta lelekkel szoljon, ne
"emberi okoskodas" vezerelje.


Cserny Istvan

Tisztelt VITA!

Ugy latom, egyeseknel a VITA stilusa nagyon elszaladt szemelyeskedesbe a
targyszeru ervek, adatok helyett. Cserny Pista:

>Hogy mit mondjal? Bolcsebb lett volna a hallgatas... es a konyv
>fellalpozasa.

Cserny Ur!

A konyvet nagyon szivesen follapoznam, csak az a gond, hogy nem
sikerult hozzajutnom immar tobb, mint egy eve. De had' kerdezzek
vissza: On fellapozta azokat a konyveket, amikre ebben a vitaban
tortenetesen en hivatkoztam?

>De eszedbe juthatott volna a korabbi allitasod szerint "nem letezo"
>Kafarnaum is, amelynek regeszeti feltarasarol Gerhard Kroll konyve
>reszletes, fenykepekkel

Eszembejutott es az is, hogy szo sem volt a nemletezeserol, hanem
arrol, hogy jelentektelen telepules volt akkor. Lehet, hogy Kroll
reszletesen beszamol a feltarasarol. Ha annyira jelentos volt Kroll
ottani munkaja, akkor bizonyara a szakirodalom folemliti. Ha nem?
Akkor annak mi az oka?

>De eszedbe juthatott volna Jeruzsalem is, melynek az Amarnai periodus
>elottti emliteserol _nem akartal tudni_. Gerhard Kroll viszont-
>hiaba, a jezsuita alapossagnak nincs parja! - tud egy bizonyos
>Thebaban talalt cserepedenyrol is, melyen az atokszoveg
>Jeruzsalamet (joval Amarna elott) emlito hireoglifait is megadja, es
>termeszetesen a sziriai Eblaban vegzett feltarasok eredmenyet is ismeri,
>mely szerint Abraham elotti idokben (i.e. 2000 elott) az agyagtablakon
>emlites esik Jeruzsalemrol (Urusalim neven), s nehany regi kanaanita
>varosrol is.

Eszembejutott es fonntartom: nem szerepel Jeruzsalem korabban. De ha
megtisztelne azzal, hogy valahogy leirna nekem, hogy hogyan is
nez ki az az atok szovege a hierogrifakkal es benne Jeruzsalem neve
esetleg az Urusalim varos neve leirva, mert tudja, vizualis tipus
vagyok es a szememnek jobban hiszek, mint az "alapos" jezsuitanak.
Ugyanis Barbara Thiering konyvevel kapcsolatban egy jezsuita fopater
a TV-ben minden tekintelyet latbavetve cafolgatta Thiering munkajat
es donto erve az volt, hogy Thiering hazudik, a hivatkozasainak
tobb, mint a fele hazugsag. Sajnos nem jegyeztem meg a jezsuita nevet.

Nos en bizalmatlan vagyok, kulonosen ha a tortenlemet a vallasbol irjak
meg, mert azt sem felejtem el, hogy Machiavelli szerint a hit vedelme
erdekeben hazudni, olni, nem bun es utanamentem a hivatkozasoknak.
Sajnalatos modon a hivatkozasoknak tobb mint a fele maga a Biblia es
ott valoban az szerepelt, amire Thiering hivatkozott. Meg utanamen-
tem a Holt tengeri tekercseknek is es igy mar 80%-nal tartunk es
ott is az szerepelt, amire hivatkozott. Nos, a jezsuita pater vagy
el sem olvasta a konyvet es hazudott, vagy elolvasta es a hivatkoza-
sok TARTALMAT (azaz a Bibliat) tartotta hazugnak. Valaszthat a
ket megoldas kozul, en az elsore szavazok.

Ugyhogy errol kar vitatkozni. Mindenestre tovabbra is fonntartom:
semmit sem bizonyitott, legfollebb Kroll hitterito iroi munkas-
sagara hivatkozott.

>Hagyjuk a "szomagiat", ezzel magadat sem tudod meggyozni! Vedd a kezedbe
>a konyvet - vagy legalabb olvass el rola egy recenziot... ;-)))))

L. fonntebb.

>1. Tudjuk hogy volt pl. rovasiras, hiszen mindmaig fennmaradt (a szamado
>juhaszok pl. sokaig hasznaltak)

OK, vegre valamiben egy nezeten vagyunk!

>3. Az meg bizonytasra szorul, hogy kulturalis erteket pusztitottak el
>(gyk: nem minden iras kulturalis ertek, errol tegnap a konyvesboltban is
>meggyozodhettem :-((((( ), s a beadott pogany iratok/vesetek (melyeket
>szerinted nem eroszakkal vettek el, mint anno Diocletianus idejen a
>keresztnyektol...) ugy is ertelmezheto, hogy pogany betukkel irt
>kereszteny iratok. Tehat konkretan: mit vesztettunk? (Csak nem azt
>azt a papirdarabkat, amelyikkel igazolni tudnatok a "Nagyboldogasszony"
>nevhasznalatot???)

Itt megallok, Onnel nem vitatom meg, hogy mi a kulturalis ertek es mi
nem az. Onnek az csupan papirdarabka, vagy fecni (ahogy korabban irta)
amibol a megvetese a nemkatolikus ertekekkel szemben azert atsut. De azt
sem felejtem el, hogy egyik leveleben leirta, miszerint aki nem kepes
felfogni az On hitet az "szamar" es a "szamarnak koro es bot jar" es megha
atvitt ertelemben is hasznalta, ez a gondolata azert figyelmezteto jel.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Szita Csaba irja Julius Evolarol meg Rene Guenonrol:

>   Kedves Andras! Az, hogy nem ismered e szerzoket, az nem olyan nagy baj.
> Az viszont, hogy az altalam korabban emlitett, e szerzok tollabol
> szarmazo irodalom olvasasa nelkul bezarkozz, pusztan azert, mert nem
> hallottal ezekrol az emberekrol, es ezzel sajat szemleleted igazat
> sugalld, mar talan aggasztobb.

Nezd Csaba, Te itt azt allitottad, hogy a vilag egyre inkabb
elkorcsosodik, a fejlodes "lefele" megy. Ezt nem indokoltad, hanem
hivatkoztal a fent emlitett szerzok, mint autoritasokra. Mert ugye
attol, hogy valamit valaki leir, az attol meg nem lesz igaz, a
szerzonek autoritasnak kell lennie. Csakhogy autoritassal csak akkor
lehet hatasosan ervelni, ha az illeto autoritasok szakertoi az adott
temanak. Mivel Evolarol es Guenonrol korabban nem hallottam, joggal
tehetem fel a kerdest: kik ezek az emberek, es milyen kepzettseguk
van? Azt pedig nem varhatod el vitapartnereidtol, hogy valaszadas
elott elolvassanak harom-negy vaskos konyvet. Foglald ossze a muveket,
ismertetve fobb erveiket.

> Mellesleg megjegyzem, hogy a "Lazadas a modern vilag ellen" cimu Evola-mu
> sok mas helyen kaphato. Hogy milyen sulyu munka, azt talan megitelhetned,
> ha elolvasnad...

Valoban, azota lattam egy konyvesboltban. Vaskos konyv, ara 3500 Ft.
Mondanom sem kell, nem vettem meg, ehhez nem eleg az en fizetesem...
Gyanitom viszont (belelapozas utan), hogy ez amolyan Hamvas
Bela-tipusu konyv, vagyis erveles helyett csupan ex catedra kijelent,
es egyre csak az archaikus tarsadalmakrol omleng. Az ilyenekre nem
vagyok vevo. Gyanus volt az "atlantiszi kultura" emlitese is egy
fejezetcimben.

>    Tipikus kortunet: ha ma valaki olyan tabukent kezelt szavakat
> hasznal, mint szabadkomuvesseg, nacionalizmus, rassz, etnosz,
> magasrenduseg es alacsonyabbrenduseg, jobboldal, hierarchia, stb, akkor a
> liberalizmus es demokracia igenloi szinte gondolkodas nelkul megbelyegzik
> az embert.

Te viszont nem egyszeruen "hasznaltad" a "szabadkomuves" szot, hanem
kijelentetted, hogy a vilagot szabadkomuves szervezetek manipulaljak, s
ezeknek koszonheto a lefele iranyulo fejlodes.

>   Azt hiszem, erzelmekrol inkabb a te esetedben lehetne beszelni. Eros
> ellenerzesed van Csurkaval kapcsolatban (ez akar ertheto is lehet), es
> anelkul, hogy ERTELMEDDEL megvizsgalnad, hogy a Csurkaval valo
> rokonitasnak van-e alapja, erzelmi alapon (el)itelsz, mondvan, hogy olyan
> talajra tevedtem, ami szamodra nem szimpatikus.

Nem tudom, mibol gondolod, hogy a Csurkaval kapcsolatos
ellenerzesemnek nincs racionalis alapja. Azt pedig sajnos nem tudom
ertelmemmel megvizsgalni, hogy mennyi az alapja a Te nezeteid
Csurkaeval valo rokonitasanak, hiszen a szabadkomuvesekkel kapcsolatos
furcsa kijelentesedet nem indokoltad, nem fejtetted ki bovebben, nem
konkretizaltad sem korabbi leveledben, sem abban, amire epp most
valaszolok. Maradt tehat egy furcsa, rosszizu kijelentes, amely
azonban tovabbi magyarazatod nelkul a levegoben log, es
talalgatasokra, gyanakvasra ad okot.

Szilagyi Andras