Szasz !

> Igaz. A bankkonszolidaciokat ne fizessuk. Nem elleneznem, hogy egeszseges
> ember reven kevesebbet fizessek TB-re, mint a beteg. De ez mar hatareset. Az
> iskola, radio, TV pedig a hatar tuloldala. Bar a reklamok tenyleg minek.
> Viszont az egyhazak kerdese sokkal egyertelmubb, mint pl. a TB. Az egyhazak
> esete olyan, mintha az is fizetne TB-t, aki soha nem akar egeszsegugyi
> ellatast.

Ezzel az egesz adozok-nem adozok kerdeskorrel kapcsolatban egy erdekesseg.

Van magyarorszagon egy nagyon nagyon kicsi kozosseg amelyik _nem adozik_
inkabb leuli azt az egy-ket honapot de akkor sem.
Ugyanis velemenyuk szerint egy olyan vezetes amelyik nem hisz az o istenukben
az csakis rossz dologra koltheti a penzt (ebben van valami) .
Ok pedig nem hajlandok olyanra penzt kolteni ami nekik nem kell.

En is kezdek nekik ebben a kerdesben igazat adni. En ugyan fizetek adot,
es nem is vagyok a tagja ennek az egyhaznak. DE ! Azert az tenyleg elegge
erdekes dolog, hogy nekem olyanra is kell adot fizetnem amit nem akarok .

Peldaul : En szemely szerint nagyon orulnek neki ha _nem_ csatlakoznank az
EU-hoz meg a NATO-hoz. De az altalam befizetett adot megis erre a celra kolti
az allam. Nem akarok olyan szekerre kapaszkodni amire nem akarnak rogton
felvenni , raadasul a szekeren uloknek lesz tole jobb ha meg fel is huznak +
ok diktaljak a felteteleket (ami nekik jo, de nekunk nem biztos).
Idaig ha mi magyarok csatlakoztunk valamihez a kesobb biztosan nem valt be.
Horthy-nacizmus, Rakosi-kommunizmus.

Ahogy Orban Viktor mondta valamelyik nap : Ilyen magas szintet meg sohasem
ert el a korrupcio mint a legutobbi 3 evben.
Kerdezem en : Kinek a penzet tolja el az allam ? Az enyemet meg a tiedet
(a tied nekem nem faj annyira :-) ) es amikor kiderulnek olyan dolgok
mint pl: Tocsik ugy, olajugy stb.. olyankor ugyancsak felmegy a pumpa.

Tehat beszedik a penzt es nem szolgaltatnak semmit.
Kulturallamokban ha valamit akar a nep olyankor azert hellyel-kozzel
figyelnek ra es ha adoemeles kell hozza akkor is megcsinaljak.

Szerintem az adonak egy kozos kiadasokra forditando alapnak kellene lenni.
Amihez ha valaki egyetert  a kulonbozo celokkal akkor fizet bele, ha nem
akkor nem fizet . Garantaltan mindig az tortenne amit a nep akar.
Valamint: Minderol tajekoztatnak az embereket , mert kulonben nem
kapnanak hozza penzt.
Mert a penz beszelne a politikus pedig ugathatna amit akar , ha az nem
kellene az embereknek akkor nem kapna ra penzt !

Bye-t


Mester Jozsef
 			 Tel.:06-20-537-826

Th(A)n irta:
>Pont az a lenyeg, hogy en szemelyesen senkit nem ismerek, akit lagerbe
>vittek, vagy mashogy meghurcoltak volna.

Es ha elmeselnek neked  eseteket, az sem erdekel.

>viszont elfogultnak tartom azt a nezetet, hogy az egesz "kommunizmus" 
csak ezekrol szolt volna, >es hibasnak azt a kovetkeztetest, hogy ezek 
automatikus velejaroi

HA a nacik gyoztek volna, s utana valaki ezt irna, persze kommunizmus 
helyett "nacizmust" irva
az nem lenne valami szimpatikus, nem?

P.S. Egy szemelyes megjegyzes: nem mindennapi elmeny egy anarchistat 
figyelni, amint a totalitarizmust vedelmezi. Biztosan tudod mit, miert 
mondasz ?

Udv
BFS

Vinczea irta:
> Nem vagyok rola meggyozodve, hogy a cari rendszer fennmaradasa eseten
> kevesebb ver folyt volna Oroszorszagban. A gulaglakok es az ukrajnai
> ehezok biztos maskepp gondoljak, de a cari idokben ehezo muzsikoknak,
> vagy az Anatevkabol eluldozott zsidoknak is meglenne a velemenyuk

Azt hiszem ebben tevedsz. Erre mar az is utalhat, hogy nem tudsz 
rosszabbat mondani a mult sz. vegi cari rendszerrol, mint az ehezo 
muzsikok, es az anatevkai eluldozott zsidok. Ettol addig, hogy ugy 
haljon ehen kb. 5 millio ember, hogy a betakaritatlan termes ott van a 
foldeken, s katonak orzik, van egy eleg jelentos kulonbseg. Ugyanigy a 
nehany 10 ezer politikai fogoly es 20 millio gulaglako kozott.
Mi tortent amikor II Sandort (a szamozas nem biztos) meggyilkolta egy 
anarchista? Hany ember kerult Sziberiaba? (Nekem ugy remlik 10-100-as 
nagysagrendben de nem biztos). Es hany szazezer a Kirov gyilkossag 
utan? (Azt most ne is firtassuk, hogy ki volt a felbujto).

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a cari rendszer egy nepunnepely 
volt. (Csak az utana kovetkezohoz viszonyitva :-) ).

> - Kelet-Europaban Romania egesz biztos vesztes volt, de csak azert,
> mert ott a rendszernek (szocializmusnak nem neveznem) egy rendkivul
> szelsoseges formaja valosult meg, aminel rosszabbat nehez elkepzelni.

Nem volt olyan rossz, mint barmelyik szocialista rendszer az 50-es 
evekben, csak majdnem.

> De a Csau-rendszer szerintem nem volt tortenelmi szuksegszeruseg,
> lehetett volna az orszagban egy langyos-konszolidalt Csehszlovak-NDK

Ha nem lett volna eros belso tamasza, nem maradhatott volna fenn olyan 
sokaig. Az emberek egesz sokaig nagyjabol tamogattak a rezsimet (kiveve 
a kisebbsegeket persze).
BTW eleg hasonlo volt a bulgariai rendszerhez, csak az joval 
brutalisabban intezte el a torok kissebbsegeit.

Udv
BFS

Bocs ez lemaradt:
Vinczea irta tovabb:
> Allitom, hogy a legtobb harmadik vilag-beli
> orszag (kiemelve egesz Afrikat) jobban jart volna, ha szocialista utat
> jar, mint ami a jelenlegi gyakorlat.

Kambodzsa ???  Biztos komoly gondjaik lennenek a tulnepesedessel az 
igaz. 8-(( .

Udv
BFS

Sziasztok,

Szekely Zoli :
>Attilaval mar sok vitam volt, reszben Jezus halalanak korulmenyei, reszben
>Tamas evangeliumanak kapcsan. De legutobbi irasaval teljesen egyet kell er-
>tenem! Nem eleg, hogy Matyas bele-bakizta magat a Nagy Meskete'-be es ezzel:
>
> !! gunyt uzott sajat korabbi es az osszes
> !! ateistak HIX-es litaniajaibol egyszer-s-mindenkorra
Hmmm, szerintem ha mar gunyrol van szo, akkor a hit-bol, es a vallasbol
uzott gunyt, s nem az ateistakbol. Ha ez nem egyertelmu, akkor szomoru
vagyok. Nem latod a parhuzamot A_Nagy_Messias es Jezus kozott?? 
Egyikre nezve sincs tobb alapod hinni. Mindkettoben egyforman lehet
hinni. Semmivel sincs tobb bizonyitek Jezusra, mint a Nagy Messiasra,
sot! A Nagy Messiasra tobb bizonyitek van, mert "kozvetlenul" szolt hozzank,
mig Jezus csak egy osregi, bizonytalan eredetu konyven keresztul. Az olyan
ervek, hogy "Jezus meghalt es feltamadt", vagy "csodakat muvelt", ezek messze
nem ervek Jezus mellett, mert nem latom be, miert kellene egy Messiasnak
meghalnia, s feltamadnia. Talan kevesebbet er akkor? 

Szoval Matyas egyaltalan nem bakizta bele magat a Nagy Messias-ba, s
szomoru vagyok, hogy nem erzed a dolgot. Persze valahol ertem, hogy egy 
hivonek  abszurd dolog eszrevenni ezt, ezert is mondtuk mar tobbszor (mi
ateistak), hogy a hit bekorlatozza a fantazia szabadsagat (tobbek kozott). 


Guldenburg:
>Ki mondta, hogy a katolikus egyhaz "igaznak tartja" az evoluciot??
>Ha valamit nem ismersz a reszleteiben, miert dobalodzol vele? Ami van,
>az az, hogy nincs ellentetben hitunkkel, mint ahogy a kreacio tana
>sincs. Egy katolikus eppugy lehet evolucionista mint kreacionista.
>Az o valasztasa. (Ennyire meg Ti ateistak sem vagytok flexibilisek...)
Aham, ertem. Azert dobalodzok vele, hogy aki okosabb e teren, az 
megmagyarazza. Ettol fuggetlenul nem valaszoltal kerdesemre, pontosabban
arra, hogy TE egyetertesz-e ezzel, azaz a TE hiteddel nincs
ellentetben??
Vagyis elfogadod a hivatalos egyhaz allaspontjat??


>Mar megbocsass, de ha en onkenyesen hozok egy torvenyt, amely arrol
>szol, hogy az osszes ingo es ingatlan vagyonodat elkobzom, teszem az
>azert mert nincs rajtad sapka, majd X ev mulva eltunok a sullyesztoben,
>kutya kotelessege az uj allamvezetesnek - es nem csak erkolcsi
>szempontobol - az altalam okozott kart orvosolni.
>Az egyhazi ingatlanok visszajuttatasa jogos tulajdonosahoz ugyanaz, mint
>az egyeni serelmek orvoslasa. Lasd karpotlas.
Akkor az allamnak kutya kotelessege - es nem csak erkolcsi szempontbol -
az egyhaz altal okozott kart orvosolni, s elvenni az egyhazi
ingatlanokat, melyek (bizonyos reszet), az egyhaz eroszakkal vette el az 
emberektol, gondolok az egyhazi tizede, a masik reszet pedig szelhamossaggal, 
s itt meg a tulvilag igeretere gondolok, melyet sosem tud bizonyitani. 
De ha akarod en is megigerek barkinek mindenfele jot a halala utanra, s 
csak a vagyona felet kerem!! 


Sziasztok
Juan

>Felado :  [Austria]

>Az en megteresemhez Isten reszerol az szukseges, hogy az en eletemben
>produkaljon. 

1. Nem hinnem. Neked inkabb az szukseges, hogy olyan dolgot "produkaljon",
ami ellent mond az eddigi tapasztalataidnak es az altalad ismert
termeszettudomanyoknak. Tehat Te kizarolag olyan istent tudnal elfogadni,
aki a "jozan esz", a tudomanyok, a logika elleneben cselekszik. Nem furcsa
ez? :-) Egy szigoruan termeszettudomanyos beallitottsagu ember csak akkor
hinne el valaminek a letezeset, ha az a termeszettudomanyok elleneben
produkalna?

2. Egyebkent honnan tudod, hogy nem produkal? Ilyen alapon "produkcionak"
tekinthetned az egesz univerzumot (mert ugye annak a keletkezesere meg senki
nem adott magyarazatot, es hat valamelyest megis csak kihatassal van az
eletedre), vagy azt a tenyt, hogy entudatod van (hiszen arra sincs egyelore
magyarazat).

3. Honnan tudod, hogy nem FOG olyat produkalni, amitol megtersz majd? Abban
igazad van, hogy szamodra az a fontos, hogy a Te eletedben produkaljon, de
hat ez az elet ugye eltart meg egy darabig.

Persze ez a produkcio lehet, hogy nem olyan lesz, amilyet most elkepzelsz,
lehet, hogy nem O fog hozzad alkalmazkodni, hanem Te valtozol meg, es mar
esetleg nem egetrengeto csodak hatasara fog megtortenni a megteresed. (Ekkor
mondhatjuk, hogy azt produkalta, hogy megvaltoztatott.)

>Ha nem tudsz semmi bizonyosat, akkor javaslom, hogy elemezzuk ki a
>lehetosegeket.
>A fantazia jo dolog.

Oke, ha jo dolog, akkor jatsszunk:  :-)

Ossze van keverve 1 kilo mak es 1 kilo borso. Igy nem sokat tudsz vele
kezdeni, ezert valahogy szet kell oket valasztanod. Fogsz egy szitat, amin a
mak atfer, a borso nem. Es leszitalod. Tegyuk fel, a borso neked fontosabb.

Tudhattad elore, hogy mennyi lesz a mak, es mennyi a borso? Igen.
Orulsz neki, ha minel tobb borso marad? Igen.
Ha belemarkolnal a keverekbe, es kivennel belole egy adagot, tiszta borso
lenne? Nem
Kiveheted egyenkent is a borsoszemeket? Igen
Ha akarod, figyelemmel kiserheted az egyes borsoszemek "sorsat"? Igen.

A mak: a hitetlenek
A borso: a hivok
A szita: az elet
A belemarkolas: Az altalad kovetelt altalanos csoda
Az egyes makszemek kivetele az "egyedi" csodak, amelyek ritkak, de lehetnek
indokoltak.
Az pedig, hogy elore tudtad, mennyi lesz a borso, es az, hogy te szitalsz,
az a mindenhatasnak es a mindentudasnak egy nagyon silany analogiaja.

Tudom, hogy ez a pelda nagyon sok helyen santa, de csak azt akartam
megmutatni vele, hogy tobb dolgok vannak foldon-egen... mint azt a makszem
gondolna. 

>En az ilyen foldhozragadt kategoriakat csak azert hasznalom, mert a jo es a
>szeret jelzok valtottak ki belolem a reakciot. Amennyiben valaki nem allitja,
>hogy isten jo, es szeret minket, akkor annak nem szol ez a tema. 

Ebben viszont teljesen igazat adok neked, de tartok tole, hogy az egesz csak
egy forditasi hiba. Nem tudok sem heberul, sem gorogul, de azt tudom, hogy a
gorog forditasban tobb szo is volt arra, hogy szeretet (az egyik talan az
"agape", ami kifejezetten Isten szeretetet jelenti), vagy tudom, hogy a
Karoly-fele forditasban szereplo "ige" eredetileg ket szo: "rhema" es "logosz".

A "rhema" jelenti a felkentek altal hirdetett iget, a "logosz" pedig az
irassa lett iget. 

Ugyanigy el tudom kepzelni, hogy a "jo" es "rossz" fogalmara is tobb szo
volt az eredetiben, amit aztan a forditas egybemosott.

>Ha viszont azt mondod, hogy Isten foldi fogalmakkal nem jellemezheto, akkor
>tulajdonkeppen az egesz elveszti ertelmet. Hiszen az a celunk, hogy a vilagot
>megmagyarazzuk. 

Ez egy kicsit meresz allitas, nem gondolod? Szerintem az ember legfontosabb
celja nem ez. Meg neked sem.

>1) Mik Isten mindenhatasanak (tovabbi) korlatai?

Ertsd mar meg, hogy nem Isten mindenhatasanak vannak korlatai, hanem maga a
fogalom nem helyes, onmagaban ellentmondo, tehat legjobb volna kicserelni
valami masra. (Mondjuk: "a termeszet torvenyein felul allo")

>2) Ki teremtette a halmazelmeletet?

Az ember. 

Udv:    Peter

Sziasztok!

Csupan emlekeztetoul: Junius 21-ig mar csak nehany nap van hatra...

Mar jo sok valaszt kaptam :-), de meg mindenkinek van lehetosege. Sot, aki
akar, modosithat is a valaszan.

Udv:    Peter

 es Matyi:

A mindenhatonak nem lehet celja.
Peter ellenerve egy 133 masodpercet egyszerre lato gep.
---
Az erv nem jo, mert a 133 is egy korlat, semmi koze a mindenhatosaghoz.
("Vegtelen" idot -ill egy univerzum teljes idejet- latni mar nem lenne korlat,
de ez esetben pont emiatt nem beszelhetunk celrol, alternativakrol.) Tovabbra
is tarthato a vitaindito gondolat: A mindenhatonak nem LEHET celja.


Konkol Attila:

>Racionalis logika szintjen valoban nem letezik Istenbizonyitek. Ha Te
>ugyhiszed, hogy a racionalis logika az egesz valosagot leirja, lelked
>rajta,de ezen az uton tenyleg nem fogod megerteni a hivoket.

Szerintem az emberek nagy resze emiatt langyos hivo. Soha semmilyen jelet nem
kaptak istentol, de felnek (!) az esetleges letetol, az emberek masik resze
igenyli isten letet, es a tudatalattijuk ezt egy "egeszseges" istenhitte
emeszti meg.  Jobb esetben valamilyen szemelytelen vonzalom tamad az
irracionalitas, a megmagyarazhatatlan irant. Miert ne? Mondhatnank. Annyi
kulonos, megmagyarazhatatlan dolog tortenik a vilagban. A magukat ateistanak
vallo emberek kis szamaranya ezzel magyarazhato.

>azt is allithanad, hogy sqrt(2) nem letezik

Ki mondta, hogy sqrt(2) letezik? Te is emlitetted, hogy ez egy szimbolum.



csa, dzsoki

Engem is nagy megtiszteltetes ert. Kozvetithetem a Messias egyik cikket.

csa, dzsoki


> -------------------------------------------------------------------
>Jezus valoban a Satanhoz imadkozott volna?
>(Mi Atyank, aki a mennyekben vagy...)

Jezus az Igaz Istenhez imadkozott. A Bibliat nem o irta,ezert Te mar a Satanhoz
imadkozol. Ertheto igy Testverem?

>Nem eleg, hogy Matyas bele-bakizta magat a Nagy Meskete'-be es ezzel:
>
>!! gunyt uzott sajat korabbi es az osszes
>!! ateistak HIX-es litaniajaibol egyszer-s-mindenkorra

Ne feledd, hogy Matyas utat keres. Sok a buktato, gyakran meginog. Ez igy van
rendjen, ne vess ra ezert kovet! Senki nem mondhatja egy magat hivonek vallo
emberrol azt, hogy minden hivo ilyen.


Szeretettel: A Nagy Messias

(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997. eveben, junius 17-en.)

Kedves Szilagyi Andras!

> > Azt mondod, hogy nem ervelek? Eleg vilagosan kifejtettem,
> > hogy a szeparacionak tortenelmi es technikai okai vannak,
> Ez nem erv. A fasizmusnak is tortenelmi okai voltak, megse jo dolog.
Sohasem allitottam, hogy a koedukacio jo, vagy kivanatos dolog, igy
a fenti hasonlatod nem csak otrombara sikerult (a fasizmus 
idekeveresevel), hanem ertelmetlen is.

>Viszont, ahol a feltetelek nincsenek meg, ott mivegett van 
> nem-koedukalt oktatas, miert oktatnak egyaltalan? Ez a kerdes.

Idejuk is van ra, ertnek is hozza, tanulok is jelentkeznek, akkor
miert ne oktatnanak?

> > Tudod, ezek a pedagogusok nem azert "alkalmatlanok" a masik nem
> > nevelesere, mert "alulkepzettek", hanem pusztan amiatt, hogy ferfinak
> > (vagy nonek szulettek).
> Na ez eleg fura erv. Ezek szerint az allami iskolakban is a ferfi tanarok
> csak fiukat, a noi tanarok csak lanyokat tanithatnanak?
Talan nem vetted eszre, de a fonti mondat utan allt egy MASIK is.
Jo hogy nem szavakra szabdalva kritizalod az irasomat. ;-)))))

> Ez mar az o problemajuk. Ha nem tudjak megoldani, ne oktassanak, mert
> tobb kart okoznak, mint amennyit hasznalnak.
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ez alaptalan vadaskodas, es csodalom, hogy van batorsagod ideirni, 
anelkul, hogy egyetlen statisztikai adattal vagy barmi massal ala 
tudnad tamasztani. Szakmai szinvonalrol beszelsz? Akkor nezd meg
a tanulmanyi verseneyk vagy a Kozepiskolai Matematikai Lapok
ereedmenyeit. Nevelesrol beszelsz? Akkor nezd vegig azt a 
tobbszaz csaladanyat vagy apat, akik ezekbol az iskolakbol
kerultek ki. Jonehany KOEDUKALT iskolat mutathatok, ahol mind a
szakami szinvonallla, mind a munkafegyelemmel baj van, a nevelesrol
pedig ne is beszeljunk. Pedig koedukalt osztalyokkal mukodnek...
Ezert mondtam, hogy van meg ezer mas tenyezo is.

> Szerintem meg egyaltalan nem huszadrangu kerdes, hogy egy fiatal milyen
> kozossegben no fel. Ennek meghatarozo jelentosege lehet az egesz
> szemelyisegfejlodes szempontjabol.

Persze, csak a "kozosseg" nem kizarolag az osztalytarsakbol all.
Kezdodik a csaladdal, s ahol vegyesen vannak fiuk-lanyok, ott
mihamarabb megszokjak a "massagot". Mashol a csonka csalad,
az iszakos apa, vagy a szulok valasa okoz melyrehato lelki seruleseket,
melyet a koedukacio nem tud "kiegyenliteni". Sok fugg a pedagogus
szemelyisegetol, lehet pozitiv vagy negativ peldakep.

Irasod tobbi reszerol csak roviden:
1. Alapvetoen tevedsz, ha azt hiszed, hogy valami "szex ellenesseg"
   lenne az oka a koedukalatlan oktatasnak.
2. Tobbszaz pelda bizonyitja, hogy nem okozott kart.
3. Sokezer felresikerult hazassag bizonyitja, hogy a koedukalt
   oktatas sem csodaszer. Mas tenyezokon is mulik a sikeres neveles.

> Sajnalom, en hitelesen leirtam az ismerosom beszamolojat, aki 4 evig a
> Patronaban tanult. Ha ez az ott dolgozo tanaroknak kellemetlen, az mar az
> o problemajuk (mellesleg nem hinnem, hogy olvassak a VITA-t).  Miert nem
> gondoskodtak rola annak idejen, hogy az ismerosom szamara kevesebb
> szenvedest okozzon az iskolajukban eltoltott negy ev;  vagy ha ugy lattak,
> hogy nem oda valo, miert nem kuldtek el?
1. Erdekes, hogy egyetlen esetbol vonod le a kovetkeztetest.
   Statisztikarol nem hallottal meg?
2. Az ismerosod egyeni szocialis problemajat miert nem beszelte meg
   a szuleivel? Haragban voltak? 
3. Az iskolanak nincs joga "eltanacsolni" senkit, csak akkor, ha
   sulyosan megserti a hazirendet. Minden mas esetben az iskolacseret
   a szuloknek kell kezdemenyezni.

> Sajnos arra semmi eselyt sem latok, hogy a tanarok tanuljanak a
> kritikabol. Hiaba vegzik akarmekkora odaadassal a munkajukat, ha az egesz
> munkajukat teljesen rossz elvekre alapozzak.

Furcsa vilag lenne akkor, ha az egyhazi iskolak nevelesi elveit az 
ateistak diktalnak (plane ha nem akarjak odavinni a gyermekuket)! 

Cserny Pista

VITAzok!

Konkol Attila irta VITA #756:
>>Ha >reinkarnacio<, akkor nyilvan nem beszelhetunk az ugynevezett
>>"tabula rasa"-rol!! (Epp a karma torvenye szerint!)
>Es ha valaki mar kilepett a szamszarabol, de aztan onkent
>visszatert, hogy masokon segitsen?

Me'g a beavatasrol egy kicsit:
Ha arrol lenne szo akkor nyilvan nem beszelhetnenk Megvaltasrol,
sempedig Vilagmegvaltasrol, vagy ezek [nem Cserny P.-t ke'rdem]
nem mondanak egymasnak ellen?

De en most vitaba keveredtem a "Nagy Messias" kovetoivel(es vele is),
es igazabol neki kellett volna _igy_ csuklobol kiIgazitania,amirol en
"megfeledkeztem" :-) , a szanszara osvenyerol kilepett(ek)rol . :-)
Csakhogy allitolag rossz a ve'tel. :-)

Igy nyomozzunk ,-))  :
Talan NEM Brendel Matyas kovette el e matek hibat, tudjuk milyen
velemenye van a kozepkori egyhazi matematika, szamtan tudomanyrol,
es az idoszamitas kezdeterol, es preciz ...es asszem nem no" ,-)

Marad az, amit mar leirt Nagy Messias: VITA #744 :-)

>(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997-ik esztendejeben,
> majus 21-en)
>
>> ---------------------------------------------------------
>Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
>> ---------------------------------------------------------
[ es junius 11-en is hasonlo datalassal, V #760 ]

Nagy Messiashoz:
1997 esztendovel ezelott ugyanis - eltekintve a(z) (Szerinted hamis
es szentnek csupancsak nevezett (SATANI)) iratoknak szerzetes-
tanulmanyozoi altal elkovetett e'v-szamitasi hibaktol - ... khmm ...
Idoszamitasunk kezdete volt.

Vonalkodos levelezo-tarsunk peldaul ugy tunt szeret szamolgatni...
Ugyanakkor azt megelozo evszazadokban, evezredekben EPPENHOGY az 
Otestamentum Istene volt uralkodo (persze a zsido szellemisegben),
akirol mintha elitelobben szolnal , mig mashol Jezusrol szamomra
ugytunik egyertelmuen pozitivan szolsz. ELOBBI hotmailos IDEZETTEL
(is) SZEMBEN allo a VITA #754 [ Brendel Matyas kozvetitesevel ] ,

ahol szinte'n Nagy Messias irja :
>Ez eddig rendben is van, hiszen Jezus az Igaz Isten kuldotte.

Ez sok spekulaciot cafol. Pl. Brendel Matyas "verzioit" V #760-ban,
(verziok, a fenti ellenere!!),hisz valamifele "kuldott"-se'grol ir
 Nagy Messi, nem mellekesen Brendel Matyas kozvetitesevel, aki
 "vilagosan lat" <--Tolerans modon en elhiszem, had orvendjen! :-)
[Ez sok spekulacios lehetoseget felvet...szoval felhomalyositas!]

Ugy tunhet mar-mar fixa ideam a reinkarnacio,re'g errol kerdezgetek.
Mire a Nagy Messi figyelmeztet:
" Tudniillik a halal utani buntetesrol beszelgettunk."

Osszefoglalva:
Persze biztosan ugy altalaban a Kereszteny egyhazrol, vagy (en
is) nehezen tudom korulhatarolni Mirol irta: "A Gonosz 2000 e've".
De akkor is.

Meg egy kicsit a 2000. evrol.
Brendel Matyas irt Aginak,s reagalt arra Nagy Messi;
(es kozreadta Brendel Matyas V #754) :

>A Vilag Katasztrofalis helyzetben van. Ez nem vita targya.
>Egyszeru az oka: A Satan Bibliaja nem alkalmas arra,hogy megvaltsa a
>vilagot. (nem lehet alkalmas)

Elorebocsatom alabbi bekezdesemben en nem foglalok allast semelyik
 Biblia szerzoje kileterol. Tehat altalaban a Bibliarol,
es foleg a vilagmegvaltasrol:

Valoban, nem alkalmas (nem lehet),hogy megvaltsa az egesz vilagot
egy Egysegben, mert hiszen tudtommal a reinkarnacio elve't tanito
filozofiakban "vilagmegvaltas" mint olyan amit a(z eleddig ismert,
vagy az uj #lasd alabb) Bibliabol olvashatunk ki, NINCS is.

A # : Az Uj Bibliabol ezert nem olvashatjuk,irta N.Messias :
>Az Igazi Isten Bibliaja meg nem jelent meg "sokszorositva".
>2000-ig csak a kivalasztottak lathatjak, es tanithatjak.

De miert csak azok, kerdeztem? [lasd alabb: ]

Igy irtam Nagy Messinek:
>>Ezt reszedrol sulyos negativumnak tartom t. hotmailer !
>>Erveimhez nem kell hogy hive legyek(!), de tudtommal Jezus sosem
>>hivatkozott titkos Testamentumra/Irasra,amelyet csakis kivalasztottak
>>olvashatnak, tanithatnak  ( ES E'RTELMEZGETHETNEK ) .

Mire irta Nagy Messias
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: A Nagy Messias uj cikke ( 94 sor )
> Idopont: Thu Jun 12 15:44:38 EDT 1997 VITA #760

>Gyermekem! Jezus idejeben ez az iras meg nem letezett.

Valamikor megadtam egy Web-cimet itt a VITAban, irodalomra amelyben
azt irjak hogy (navajonki) "az Ido" maga" .Ez egyik ellenvetesem :-)
Szamodra bizonyara ismeros, ki az. Ird csak meg! [telepatikazz]

:-) Tesokam! Holgyem! Jezus a >sajat< idejeben nem hivatkozott...
Megvilagitom, (csak) magamnak megengedve, hogy >tevedek< :
Ahogy Te Most hivatkozol,azzal szemben ugytudom Otestamentumon kivul
irasbafoglalt,titkos Iratokra o" NEM hivatkozott, t.i. meglevoekre .
Tehat, nem ezt a mostanit :-) hianyolom, hanem vmi regi titkosat.
[Igy ertettem! Na? Hol a telepatikad? Sot kevesebb: az empatiad hol?
Egyiranyu? push-technology? ]
Tudom, nem kozvetlenul ellenedvetes,mert lehet maskent is csinalnod.

Nagyon tetszene ha irnal cafolatot az elobbi bekezdesre, de...
(...azaz semmide Te ott voltal nemde? ,-)
Tudod, en " belekotne'k " ! (Ha nem tudod --> include HIX archivum)
[gyk. a N.M. fele uj Bibliaba (is). ]

Ha ebben az Uj-ban nem lesz semmi ellentmondas,akkor kivancsi vagyok!
Van valami igazsagtartalma a jelenleg ismert Biblianak?

Egy messias az messias. MA sem beszelhet onellentmondasosan .

Felke'rem, hogy vegye komolyabban Onmagat, es irja korul nekem (is)
mitol akar engem "megvaltani".
Nem lehet pusztan az Agienak opponense ! [Ugye?]
 Illetve foleg hogyan, a Vilagot. Szogezzuk le ? :-|

Ennyit mara.

Szivos Arpad

Kosa Adam > wrote:
>A nagy kerdes az, hogy Th(A)n milyen ertelemben emlitette ezt?
Hat ugye eppen kezdtetek volna meregetni ti is, hogy kinek mekkora szerepe
van a magyar kulturaban, pedig az emlitett eset is azt mutatja, hogy az
ilyen nem vezet semmi jora. Ami jo, annak oruljunk, ami nem, azon valtoz-
tassunk, mindkettobol vonjuk le a megfelelo kovetkezteteseket, de ne
mutogassunk ujjal, hogy mi kinek koszonheto/ki a hibas.         -Th(A)n-

Paller Gabor > wrote:
>>A mas orszagokban elo magyaroknak is megvan az allampolgarsaguk szerinti
>>kormanya, a problemaikkal forduljanak ahhoz. Ha meg nekik a magyar
>>kormany tetszik, akkor telepuljenek at ide, azt hiszem regen se tiltotta
>>meg nekik senki (sot).
>Hmmm, furcsa kijelentesek ezek egy olyan VITAtarstol, aki ket cikkel
>lejjebb az emberi jogokert emel szot.
En nem a jogaikat sajnalom, csak arra akarom felhivni a figyelmet, hogy
egyelore a vilag ugy van berendezkedve, hogy egy-egy teruletet egy-egy
kormany ural, es ha az egyik kormany beleszol a masik teruleten folyo
dolgokba, akkor abbol haboru szokott lenni, ami nehany nagytokesen kivul
senkinek nem jo. Itt a baj a felosztassal van, es ezen a mas alapon,
(pl. nemzetiseg) torteno mas felosztas eroltetesevel csak rontani lehet.
Az attelepulest is ugy ertettem, hogy a teruleti felosztas miatt semmi
koze nincs senkinek a masik terulet kormanyahoz. "A szabadsagot nem adjak,
a szabadsagot meg kell szerezni." (bocs, nemtom ki mondta...)   -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>>Ami az egyes kulturakbol ertekes, az egyetemes ertek, igy nem kell
>>felteni a globalizalodo vilagban sem.
>a [kulfoldi] piacokon nem ismertek a magyar irok munkai, meg a jelesebbek
>sem. [...] A globalizalodo vilagban nem kell felteni a mags kulturalis
>ertekkel biro, de a "nyelvi sziget" effekt miatt nehezen ismertte valo
>irodalmi muveket? Es a tobbieket?
Ha felteni kell, akkor sem a "nyelvi sziget" miatt, hanem a kommercializmus
miatt, hiszen ugyanugy fenyegetve van az angol nyelvu kultura is.  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>Brendel Matyas gondolata, hogy az elsodleges emberi jogoknal fogva legyenek
>jogosultak mindezekre, egyszeru keptelenseg, mert ennek alapjan pl. a helyi
>kisebbsegi onkormanyzat nem lenne. Ezrt van szukseg ezekre.
Ez eppen azt mutatja, hogy a jelenlegi rendszerben nem ervenyesulnek az
alapveto emberi jogok sem, de akkor nem uj jogokat kell kitalalni, hanem
a rendszeren javitani.  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>>ha jol tudom, a magyar koztarsasag a magyar nepkoztarsasag jogutodja,
>>ahol viszont gondolom torveny alapjan vettek allami tulajdonba tobbek
>>kozott az egyhaz intezmenyeit, igy az csak az allam joindulata, hogy
>>most meg elkezdi osztogatni az allami tulajdont az egyhazaknak.
>Sajnos hibadzik... :-)
>Eloszor is: az allam joindulata, hogy karpotoltak azokat az embereket,
>akiknek magantulajdonat allamositottak? [...]
Igen, az. Es eppen a szocializmus legnagyobb eredmenyet teszik vele tonkre.
Nem tehetek rola, hogy az en nagyszuleim nem voltak nagybirtokosok se
gyarosok, az en szuleim a "kommunizmusnak" koszonhetoen mehettek egyetemre.
Ha jol tudom, a fentiek unokai is eleg jol megeltek a "kommunizmus" alatt
is (kulonben nem lenne kiket "karpotolni"), tehat szerintem sokkal
igazsagtalanabb oket masokkal szemben most elonybe hozni.

>Es hogy miert tartom jogosnak az egyhazak koveteleset?
>Mert az Alkotmanybirosag 1991-ben es ezutan is tobb hatarozataban
>alkotmanyellenesnek nyilvanitotta az un. allamositasi torvenyeket.
Kar... (Utolso szalmaszal) Mikori alkotmany szerint?     -Th(A)n-

 wrote:
>Nem eleg, hogy Matyas bele-bakizta magat a Nagy Meskete'-be es ezzel:
> !! gunyt uzott sajat korabbi es az osszes
> !! ateistak HIX-es litaniajaibol egyszer-s-mindenkorra
Nem egeszen. Vedd eszre, hogy mi csak a sajat szovegeteket forditjuk
vissza ratok a Nagy Messiashoz valo megteressel. Ez a jatek sikeresen
bizonyitotta, hogy semmivel nem kulonboztetheto meg a keresztenyseg
egy akarmilyen tetszolegesen kitalalt "vallastol", hogy ugy mondjam
a racionalis erveles utan az irracionalisban is alul maradtatok.

>Peterrel szemben Attilanak teljesen igaza van. A 'lelki szegeny' nem
>elmebeteget jelent, hanem lelkileg osszetorottet, lelkisegeben
>kifosztottat.
Tehat ok boldogok a hegyi beszed szerint? Es ez akkor miben kulonbozik
attol, mint amiert ramszoltal, hogy milyen kegyetlen vagyok?

>Egy katolikus eppugy lehet evolucionista mint kreacionista. Az o
>valasztasa. (Ennyire meg Ti ateistak sem vagytok flexibilisek...)
Dehogynem. Egy nem evolucionista ateista pl. akarmelyik vallasnak a vilag
keletkezeserol szolo mitoszaibol atvehet akarmit, ez egy keresztenytol
mar sokkal furcsabb lenne...        -Th(A)n-

Guldenburg ):

> Mar megbocsass, de ha en onkenyesen hozok egy torvenyt, amely arrol
> szol, hogy az osszes ingo es ingatlan vagyonodat elkobzom, teszem az
> azert mert nincs rajtad sapka, majd X ev mulva eltunok a sullyesztoben,
> kutya kotelessege az uj allamvezetesnek - es nem csak erkolcsi
> szempontobol - az altalam okozott kart orvosolni.
> Az egyhazi ingatlanok visszajuttatasa jogos tulajdonosahoz ugyanaz, mint
> az egyeni serelmek orvoslasa. Lasd karpotlas.

Szerintem egyaltalan nem kutyakotelessege ezt az allamnak orvosolni, es a 
teljes karpotlas alkotmanyellenes is lenne. De a fo baj ezzel a 
szemlelettel az, hogy ezen az alapon az egesz tortenelmet 
visszacsinalhatnank, mert ugye barhol barkit serelem ert, azt akkor 
evtizedekre-evszazadokra-evezredekre visszamenoleg "orvosolni" kellene.

Igazat adok Toth Andrasnak abban, hogy alapvetoen az allam joindulatan
mulik, hogy milyen mertekben teszi jova, ill. jova teszi-e egyaltalan az
egykori serelmeket. Noha erkolcsileg valoban illik ezt megtennie. De ha
megsem teszi meg, mert mondjuk keves ra az anyagi forras, vagy tul nagy
felfordulassal jarna a dolog, akkor sem kovetne el bunt. A mai allam nem
felelos az evtizedekkel ezelott tortent dolgokert; azok a dolgok a
tortenelem szamlajara irhatok. 

S mint mar egy alkalommal irtam e hasabokon: 
  Tortenelem ellen nem lehet eletbiztositast kotni!

Szilagyi Andras

Juan valaszol (#762):
>>Na, EZ A PROVOKACIO, nem az Istenhit kinyilvanitasa!
>>Kedves Matyas, a Te latasoddal valami nagyon nagy baj van, ha a hivoket
>>es a[z uj]nacikat ugyanolyannak latod. Jobbulast kivanok
>Igazad van, a nacik miatt sokkal kevesebb ember halt meg mint a
>keresztenyek-keresztenyseg miatt.

Ezt, legy oly kedves, hiteles adatokkal bizonyitsad!
Amig ezt nem teszed meg, nem hiszem el, sot, kijelentem, hogy
szandekosan valotlant allitasz, es Te is provokalsz.

>Azt hiszem itt nem Matyas "logika"-jarol volt szo, hanem A "logika"-rol,
>ami egy kozos nyelv az emberek kozott mindenfele VITA-ban. A logika
>alapjait Matyastol fuggetlenul meg lehet tanulni. A logika egy nyelv.
>VITA-zni CSAK logikai alapon lehet. Szerintem ha valaki elveti a logikat
>az vitazni sem kepes. Egyetertesz?

NEM. Nincs olyan, hogy "A LOGIKA". Tobbfele logika is van.
Es arrol is lehet VITAzni, hogy melyik mire jo, melyikkel kozelitheto
jobban a valosag, stb., tehat letezhet paralogikai vita is.

>>>A vallas csak irracionalis lehet, es mint ilyen, olyan is.
>>A racionalis pedig irracionalis nelkul nem valos, a merteke pedig 0.
>Ha jol ertelmezem, ezzel elfogadtad a vallas irracionalitasat?

NEM, olvasd el meg egyszer. De hogy egyertelmu legyek: szerintem
a hitnek es a vallasnak is van racionalis es irracionalis aspektusa.
Meg a tudomanynak is.

----------
Toth Anrdas valaszolja:
>>Ezzel az erovel azt is allithanad, hogy sqrt(2) nem letezik, senki sem
>>latta meg, racionalis szamokkal nem irhato le (csak korul), az egesz
>>csak egy szimbolum, aminek a letezeseben irracionalisan hisznek
>>bizonyos emberek, akik ugyanolyanok a szemedben, mint a nacik.
>Nem nyert. Nem hisz benne senki. Egy adott axiomarendszerben egy jol
>definialhato fogalom, semmi tobb. Ha latni akarod, akkor pedig szerkessz
>egy negyzetet, es annak az atloja egy oldalanak a sqrt(2)-szerese.

Sajna, On nem nyert, akarhogy mericskelem, mindenkeppen egy racio-
nalis szam jon ki ebbol a hanyadosbol.
Pedig atomi pontossaggal mertem meg ;-)). Egesz szamu atom az
oldal menten, egesz szamu az atlo menten, ez csak racionalis
szamot adhat. Szoval: szerintem nincs olyan a valosagban, hogy
sqrt(2), az axioma-rendszer pedig hit dolga, es en nem hiszem el.;-)

>>Ti tudjatok bizonyitani a "nem(nem(A))=A" allitast, vagy axiomakent
>>kezelitek?
>Bizonyithato. Mindossze ket definicio szukseges hozza: 1. egy logikai allitas
>ketfele erteket vehet fel: igaz ill hamis. 2. nem(A) A igaz esetben hamis,
>A hamis esetben igaz. Ezutan a bizonyitas annyibol all, hogy megnezed az
>osszes lehetseges esetet (ugyanis veges sok (2) van). Mivel ezeket a
>definiciokat hasznalja a matematikai logika, igy feltetelezem te is erre
>gondoltal. Ha nem, akkor kerem a te definicioidat, hogy eldontheto legyen
>a dolog.

Kedves Andras, az 1. pont axioma, erre epulnek a keterteku logikak.
De egy kettonel tobb erteku logikaban ez nem axioma, ezert a 2.
pont szerinti definicio sem feltetlenul mukodik az ilyen logikakban.
Kovetkezeskepp ekkor a "nem(nem(A))=A" sem bizonyithato.
Es ezek is mind matematikai logikak. Tarski es tarsai, ha jol emlekszem,
tobb szaz [tobb ezer?] haromerteku logikat krealtak.

Letezik olyan nep, amelynek a kulturaja es nyelve, ha jol emlekszem,
nyolcerteku logikara epul. El tudtok ilyet kepzelni?

A valosag leirasara krealhatunk modelleket, es megszabhatjuk, hogy
a modellben milyen matematikai logikat hasznalunk, de ne keveredjunk
el, es ne higyjuk azt, hogy akkor a valosagot az altalunk hasznalt
logika iranyitja, vagy irja le egyedul helyesen.

Pl. ha nem az 1. pontban leirt axiomad szerint epitek fel egy logikat,
akkor abban elofordulhat, hogy nem tudom bebizonyitani, hogy
sqrt(2) irracionalis, mert nem igaz a "nem(nem(A))=A" allitas.

Udv
Attila

Toth Andras irja (#760):
> A kulcsszo: kozcel. Mindenki lehet beteg. Mindenki jart iskolaba. Vegulis a
> tv, radio annyira nem lenyeges... 

Szilagyi Andras irja (#760):
> Azt hiszem, itt valamit alapvetoen nem ertesz. Eloszoris, amit te itt
> felsorolsz, azok tulnyomoreszt nem allami feladatok. Az egeszsegugyi
> ellatast ugyebar a tarsadalombiztositas fedezi (elvben), ha nem fizeted a
> tb-jarulekot, nem leszel jogosult egeszegugyi ellatasra (az eletveszely
> elharitasan tul), ez tehat nem az adobol megy. 

Mivel Magyarorszagon nem tudom megvalasztani, melyik penztarba
es milyen konstrukcioban fizessem a nyugdij- es egeszsegugyi
biztositasomat [ha egyaltalan akarok ilyenekre biztositast kotni],
hanem a fizetesem meghatarozott szazalekat eleve levonjak es
atutaljak, ezert ez nagyjabol egyenerteku egy adoval. Valamint
az adombol fizet az allam mindket "onkormanyzat"-nak, ha netalan
vesztesegesek volnanak. Most, hogy mar az "onkormanyzati"
kepviseloket delegalni fogjak, nem valasztani, igazan nem valik
el szamomra egyik sem az allamtol.

> A bankok, ha nem vetted
> volna eszre, az ugyfeleiktol szedik be a penzt (idealis esetben, a
> jelenlegi magyar helyzettol most tekintsunk el), hiszen hiteleznek nekik,
> es kamatostul kapjak vissza a hitelt, tehat ez sem az adobol megy. 

Es az ados-, hitel-, es bankkonszolidaciokra, az allami garancia-
vallalasokra honnan is volt penz? Hat a koltsegvetesbol, azaz, az
adombol. Es nem csak allami bankokat konszolidaltak/nak, hanem
maganbankokat is. Talan mar vagy 300 milliard adoforinttal.

> Az
> allami also- es kozepfoku oktatast termeszetesen az allam fizeti, es mivel
> iskolaba mindenki jar (kotelezo), ezert termeszetesen mindenkinek hozza
> kell jarulnia. 

Tevedes, Magyarorszagon nincsen iskolakotelezettseg. Tankotelezettseg
van, ami nem ugyanaz. Tehat, ha en ugy dontok, hogy magam tanitom a
gyermekeimet, akkor is kell fizetnem masok gyermekeinek okitasaert.

De az eredeti kerdesem ugy szolt:
KA>Miert fizesse egy gyermektelen ember a 10 gyerekes
KA>csalad iskolakoltsegeit?
Ez az egyetemi tandij bevezetese koruli vitakban ilyen elesen
vetodott fel. Akinek a gyermeke nem tanul felsooktatasban, az
miert fizessen erte?

> A televizio pedig jobb helyeken magankezben van, es a
> reklamokbol el; nalunk van egy kozszolgalati teve is, amit a lakossag
> tulnyomo tobbsege nez, de meg igy is reszben az elofizetoi dijakbol, tehat
> nem pusztan az adokbol tartja fenn magat.

Nem akartam ebben is szo"ro:zni, de meg kellene nezni, melyik forrasbol
mennyi a bevetele a Magyar TV-nek.

Tovabba: a magyarorszagi helyzetrol VITAzunk, ha jol ertem, akkor
ne keverjuk ide, mashol hogy is van, hanem az itthoni tenyeket es
lehetosegeket nezzuk meg.

> Nagyon rossz uton jarsz, ha egy osztogato allamot kepzelsz el, amelyik az
> allampolgaroktol beszed egy csomo penzt, aztan kulonfele celokra
> szetosztogatja. 

Nem kell elkepzelni, ez a valosag, ebben elunk. 8-(((
Szerintem sem helyes, nem errol vitatkozunk. Nem sugallom, es nem is
szeretnem, hogy ez igy maradjon.

> > Probald meg ugy megerteni, hogy van, akinek a TV-musorokra van
> > igenye, van, akinek meg Istentiszteletre/misere (es van atfedes).
>
> Ezt termeszetesen ertem, de megint csak azt tudom mondani, hogy a
> hiteleti tevekenyseg penzelese nem az allam feladata!

A kulturae sem, ott megis elfogadod a nonprofit szervezetek allami 
tamogatasat.

> Masfelol pedig, gondolj bele, hogy a jelenlegi rendszerben a parlament
> hatarozza meg, hogy melyik egyhaz mennyi penzt kapjon. Milyen alapon
> dontik ezt el az allami hivatalnokok? 

Bocs, egy pontositas: a parlamenti kepviselok nem allami hivatalnokok!

> Amelyik egyhaz jobban veri az asztalt, az tobbet kap. 

Lobby?

> Nem kene a dolgot inkabb a hivokre bizni? 

De igen, meg az egyhazakra. A hivekre adoatiranyitassal vagy
jovairassal,
az egyhazakra pedig ugy, hogy az elvett javaikat visszakapjak, megkapjak
a gazdalkodashoz a felteteleket, es ezutan szerintem mar nem is kellene
allami tamogatas nekik. Nem kernenek, szerintem.

> > En megengedem mindenfele "egyhaz" hiteleti tamogatasat
> > (ha van ateista, azet is)
>
> Na itt maris bibi van, ugyanis ateista egyhaz nincs es nem is lehet, az
> ateistak tehat eleve ki vannak zarva az allami tamogatasbol. Ha pedig az
> allam tamogatja a vallast, az az ateistakkal szemben hatranyos
> megkulonboztetes.

Ha "hiteleti" alapon kivansz az ateista hited szerint letrehozni
szervezetet,
megteheted, nem tiltja a torveny. Amelyik szervezet nem letezik, azt
nem lehet tamogatni ;-). 

Komolyra forditva a szot:
a jelenlegi merteku kozponti jovedelemelvonas mellett erthetonek, de
karos-
nak tartom, hogy az emberek es kulonbozo csoportosulasaik az allamtol
kuncsorogjanak penzt, ugyanis az allam alig hagy szabadon elkoltheto
jovedelmet a polgarainal. Csokkenteni kellene az elvonast is es az ujra-
osztast is. Ezt szinte minden politikai ero igeri, de nem meri, nem
teszi.

Udv
Attila

Tisztelt VITA! Kedves Th(A)n!

Orommel lattam, hogy elolvastad a "mi voltunk az agresszorok"-ra
irt levelecskemet. Lattam, valaszoltal is:
>Es szerinted most is van realis veszelye (foleg a nacizmus leckeje utan)
>egy ilyen elvadult soviniszta allamnak?

Kicsit anakronizmus a "nacizmus lecxkeje utan"-ra hivatkozni: ajanlom
esettanulmanynak Boszniat.
Akkor nezzunk nehany 'elvadult soviniszta allamot' 'most is'(zarojelben
aldozatokkal):      Indonezia (kelet-Timor)
                    Irak (kurdok)
                    Izrael (palesztinok)
                    Szerbia (bosnyakok)
                    Szlovakia (magyarok)
ugyszolvan tegnapig Romania (magyarok, szaszok)   
      Afrika-szerte hutuk <-> tuszik
ugyszolvan tegnapig Del-Afrika(szinesboruek -nem csak a feketek, de azert
                               foleg ok)
                    USA (indianok, szinesboruek -joval a "nacizmus
                         leckeje" utan!)
                    Ausztralia (oslakok)
Igyekeztem minden kontinensrol egy parat kigyujteni. Termeszetesen ezek
egy resze nem olyan latvanyos, mint a nacizmus, vagy mondjuk a
szazadfordulo, vagy Ceausescu Romaniaja, de azert "nem fenekig tejfel"!
Egyebkent, hajlando vagy -hehe- REVIZIO ala vanni a Romaniaval szembeni
agresszivitasunkrol szolo tant (illetve t(a)nt)? 
Mert itten van a kutya elesve. Magyarorszagon a romanok nem eltek
rosszabbul, mint Romaniaban. Volt romannyelvu oktatas, sot, egeszen a
szazadforduloig a magyarorszagi romanokra tobb (anyanyelvi) iskola jutott,
mint a romaniaiakra! Masreszt: nalunk nem volt magyarositas: a
magyarorszagi romanok 70-80%-a nem beszelte eggyaltalan a magyar nyelvet!
Ez nem egeszen volt igy sem a vilaghaboru elotti, sem az azutani Romaniaban!
"Romania azert harcolt, hogy rakenyszeritse akaratat a magyar kisebbsegre"-
ezekkel a szavakkal Bratianu, a roman miniszterelnok indokolta azt, hogy
miert nem akarjak, hogy kelet-Magyarorszagon valaszthassanak az emberek,
melyik orszagban akarnak elni.
 Nem toborzobeszedet akartam idehirtelenkedni, felre ne erts. De legalabb
ne felejtsuk el, hogy a magyarsag jo resze miert volt kenytelen lemondani
anyanyelverol. Es ha kicsit is javithatunk a sorsukon, mondjuk
diplomaciaval, akkor ne legyenek mar . Te is ugyanolyan konnyen
szulethettel volna 'odaat' -leveleidbol tudom, hogy ez csak szerencse
dolga :-/ - es most csodalkoznal, hogy miert nem hasznalhatod a magyar
nyelvet ugy, ahogy azt szeretned. Meg ha ugy tunik is, hogy te szivesebben
elromanosodnal egy adott szituban.

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Bodorik Sandor!

>Jezus   e g y e t l e n e g y   bunt nevezett halalos bunnek, azaz olyannak,
>amire nem lehet bocsanat, amire az O buntorlo vere sem elegendo aldozat. 
Ez a
>Szentlelek elleni bun. A Szentlelek karomlasa, amikor - [...] valaki sajat
>legjobb tudasa ellenere a Szent Szellemnek Jezus Krisztus szemelyerol es
>munkajarol szolo bizonysagtetelet szandekosan elutasitja es allitja,
>hogy Jezus Krisztus az ordog altal cselekedett.

E legutobbi mondatod Saulusra is vonatkozik?
Mert szerintem tokeletesen ugyanaz az ugy volt...! :-)
Ha tevednek, szolj.

Unti

Tisztelt VITA!

Th(A)n (762)
>>Egyebkent kovetkezetlen, hogy az EU-val kapcsolatban egesz mas logikat
>>hasznalsz, mint a NATO eseteben.
>???

Itt arra celoztam, hogy az egyiknel csak az elonyoket, a masiknal
csak hatranyokat emlitettel.
Egyszer eleve rosszindulatot foltetelezel (NATO), masszor pedig
eppen ellenkezoleg.

>>Szinten csak arra tudok hivatkozni, hogy a TV-ben egy NATOs fazon 
mondta ezt.
>>A hadseregfejlesztes NATO nelkul is fontos kerdes
>Foleg a nyugati hadiiparnak.

Ujra csak egy TV-interjura hivatkozok: nem kell a fegyverzetnek
nyugatinak lenni, ahogy pl. a kelet-nemetektol orokolt harceszkozoket
is betagoltak a NATO-ba.

>Eppen ez az, hogy a meglevo eu szabalyok miatt nem kedvezhet a belso iparnak
>egy masik taggal szemben. Ha velunk mas a szerzodes, akkor az nem eu tagsag.

Persze, a szabaly ugyanaz marad, de -mint azt mar leirtam-
elkepzelheto a kvotarendszer olyan bevezetese Magyarorszagon,
ami az "ossz-EU" erdekeket szolgalja es amelyben esetleg nem
veszik a mi erdekeinket kello sullyal figyelembe. A most meglevo
szabalyok a joval erosebb gazdasagu nyugatiaknak kedveznek, nem
biztos hogy a mienk kibirja.

Vincze Andras (761)

>Oroszorszag jelenleg ugyanazon a frusztracion megy at, mint mondjuk
>Anglia gyarmatai elvesztese utan, vagy Ausztria a Monarchia felbomlasat
>kovetoen. Meg kell tanulniuk egyutt elni a gondolattal, hogy orszaguk
>tobbe nem nagyhatalom, [...]
>Ra fognak jonni, hogy nagyhatalmisag nelkul is egesz jol el lehet lenni
Eloszor is, Oroszorszag tovabbra is nagyhatalom!!! Az, hogy sajat
teruletukon nem tudtak akaratukat fegyveresen atvinni, meg nem jelenti
azt, hogy ne akarnak megprobalni masutt. Azoknak a tankoknak, amiknek az
lett vona a feladata, hogy 72 ora alatt elerjek a Rajnat, nagy resze meg
mindig Oroszorszagban van.
Masodszor, Magyarorszag eseten nem egyszeruen idegen teruletek
elveszteserol, hanem tobb millio magyarnak a hataron tulra keruleserol
volt szo. A nagyhatalmi helyzet elvesztesetet en nem is bannam.

Tibor (759)

>A semlegesseg a vedelmi hadero kiepiteset es fenntartasat igenyli.
>Viszonylag olcson lehet letrehozni olyan vedelmi haderot, amit csak
>ezerszeres koltsegbol letrehozhato hadero kuzdhet le.  Pld egy nehany szaz
>dollaros raketaval le lehet loni egy 30 millio dollaros vadaszrepulot.

Huhh... ezt megcsinaltak Vietnamban, meg Csecsenfoldon.
Magyarorszagon ezt kevesbe lehet eljatszani, fekvese, foldrajza
miatt. Egyaltalan, az ilyen vedekezo haboru totalis, es vegleg
betenne Magyarorszagnak. Meg aztan, a legjobb vedekezes a tamadas,
ahogy mondjak, meg ahogy a legtobb VITAzo stilusan is latszik.

>A hadsereg meglevo fegyverzete hasznalhatatlan, a tisztek a letminimum alatt
>elnek, de nekunk rohadt draga, legkorszerubb vadaszgepet kell vennunk, amik
>mondjuk alig tudnak megfordulni a magyar legteren belul...

Valo igaz, a 100 feherorosz T-72 vasarlasat meg tudtam erteni,
de a mostani vadaszgep-vasarlast mar nem.

Unti

> Legyszives magyarazd mar meg nekem  mirol is van it szo.  En 11 evesen
> hagytam el Magyarorszagot, es eleg keves magyar kapcsolataim vannak es
> kulturtortenetunk ezen erdekesseget nem ertem.  Marmint tudom, hogy a bo
> gatya bizonyos magyar nepviselethez tartozott, es azt is, hogy a futyulos
> barack az palinka.  De hogy ez miert van emlitve ilyen megvetessel mindig,
> azt nem ertem.  A nyugati anarchista barataim a legnagyobb tiszteletben
> tartjak a nepszokasokat,  a nepviseleteket, a vilag parasztsagat, stb. Ez
> a tisztelet pedig a legregibb anarchista hagyomanyok szerint letezik.

Azt hiszem, majdnem mindenkinek elege van egy kicsit a nepviseletbol, 
nepmuveszetbol, nepitancbol stb. Ugyanis tul nagy hangsulyt kap... Pl. 
kicsit undorito volt, hogy jott vmi kulfoldi vendeg es a kormany(??) elso 
dolga volt kivinni ot a Hortobagyra. Sablonos... :-( Meg az a nagy 
hatranya, hogy utana ha megemlitjuk egy kulfoldinek, hogy Magyarorszag, 
akkor a gulya jut rola az eszebe... (Volt ilyen. :-( ) Hat kell ez 
nekunk?

Ghosty

> Hat erre vevo leszek, ha megengeded, hogy veled is ugy
> tegyenek, mint Krisztus Urunkkal. Ha megengeded, hogy Teged
> is keresztre feszitsenek (nagy show lenne a legkozelebbi
> HIX bulin!!!! ;-)))))))))) es harmadnapon feltamadsz, akkor
> beszelhetunk az atteresrol...

Ha jol tudom, Jezust sem a hivok es meg nem hivok beszeltek ra a 
megfeszittetesre... ;-) Azaz majd a Mesi csinal sajat csodakat, csak nem 
fog a Satantol plagizalni! ;-)

> No es hol maradtak a profetaid, apostolaid, akik igaz hittel
> tanusitjak csodatetteidet, profeciaidat, feltamadasodat, akar
> a megbotozast, lefejezest, keresztre feszitest, olajban
> fovest is vallalva?

Gondolom, nincs Internet-eleresuk... ;-) Nadehat megbotozas, lefejezes, 
keresztre feszites, olajban fozes?! Micsoda hmm, kozepkori modszerek! 
Mostanaban a HIX VITA-ban valo kicikizes divik... ;-))

> Mert ha ezeket nem vallalod/vallaljatok, akkor azt kell hinnem,
> hogy csak egy kesonero kamasz idetlen trefalkozasaval allunk
> szemben.

Ne vonj le mindjart messzemeno kovetkezteteseket ilyen bizonytalan 
allitasbol... Csak nem fog a Mesi ugy tancolni, ahogy te futyulsz... ;-)

Ghosty

> torpeallamokat kiveve a vilagon nincs.

Tenyleg nincs? Nem tud valaki adatokat a kornyekrol, pl. Szlovakia, 
Csehorszag? (Ertelemszeruen ennek olyan feltetelei vannak, mint 
viszonylag kismeretu orszag (hogy a "videk" ne legyen tul nagy) es 
meglehetos fejlettsegi szint (hogy a fovaros eleg nagyra nohessen), 
marpedig ilyen orszagok tenyleg nem hemzsegnek tulsagosan.)

> >Egyertelmu vesztes keves van: ide tartozik Csehorszag, a volt NDK es
> >Eszak-Korea. Ok biztos, hogy tobbre vittek volna, ha mas utat jarnak.
> >Magyarorszag, Lengyelorszag, Szlovakia, Horvatorszag esete erosen
> >vitathato, de nem eldontheto egyertelmuen. A balkani orszagok,
> >Kozep-Azsia, Oroszorszag, Kuba viszont egyertelmuen jol jart a
> >szocializmussal. Lehet vitatkozni.
> 
> Szloveniat kihagytad.

Mindket hozzaszolasbol hianyolok valamit: azt is merlegelni illik, hogy 
Csehszlovakia es Jugoszlavia letrejottet NEM a szocializmusnak 
koszonheti. Egy ilyen allamban pedig termeszetes, hogy a fejletlenebb 
teruleteket (pl. Szlovakia) a fejlettebbek penzebol fedezik (pl. 
Csehorszag, meg a horvatok & szlovenek), igy fejlodesuk uteme nem irhato 
egyertelmuen a szocializmus szamlajara. (Az egy mas kerdes, hogy a 
panszlavizmus jol illeszkedett az akkori eszmerendszerbe, es esetleg 
segitette ezeknek a "szovetsegi" allamoknak a TOVABBeleset.)

Ja, tenyleg, tekintelyuralom (mamutcegek & co): en ugy tudtam, hogy az 
kozismert, hogy a diktatura a leghatekonyabb allamforma az allam szamara 
(es nem az emberek & egyeb szereplok szempontjabol!), ha megfelelo szemely 
kerul az elre. Ott van pl. Mussolini, aki eleinte sokat lenditett 
Olaszorszagon (OK, utana beallt Hitler moge, es ezzel elbaltazta), vagy 
Athenban eleinte a turannoszok (mar ha jol remlik).
De egy dolog a hatekonysag es egy masik az, hogy ez mennyire humanus dolog.

Ghosty

> Spanyolviasz esete Ghostyval.
> Lehet, hogy nagyon oreg vagyok, de nekem vannak olyan ismeroseim,
> akiket a vallasuk miatt nem vettek fel [allami] oktatasi intezmenyekbe.
> "Persze", a Kadar-rendszerben. A 80-as evekben. Ezt akarod visszahozni?

A franc akarja visszahozni. Meg is neztem: egyaltalan nem errol irtam...

> >Na, megis mi tortenne? Kitalalnak, hogy negativ megkulonboztetes,
> >meg alkotmanyellenes, meg ilyen meg olyan rendeletekbe
> >utkozik.
> 
> Nem kell kitalalni, megtettek mar a jogalkotok, csak bele kell
> olvasni az Alkotmany es az idevago torvenyek megfelelo reszeibe.

Errol irtam...

> Ha ateista maganiskolarol volna szo, akkor viszont nem tudom,
> alkalmazhatok-e a fenti torvenyek. Talan Kosa Adam meg tudja
> mondani.

Humm, pont ez lenne a lenyege az egesznek. Ezert irtammm... Adam?

Ghosty

> >Humm, ebben igazad van. Csak eppen... A kereszt meg serti az
> >ateistak
> >szemelyisegi jogait, mert azt jelzi, hogy "igenis van Isten!", azaz
> >tiltakozast jelent a meggyozodesuk ellen... De elismerem, hogy
> >torvenyserto modon megkulonboztettem a nyugati keresztenyseget. :-))
> 
> Szerintem teves a logikad, mert a kereszt (es a tobbi, egyistenhivo
> vallas szimboluma) szerintem nem tiltakozas az ateizmus ellen, mert
> tortenelmileg egy sokkal korabban kialakult jelkepe bizonyos
> dolgoknak, melyekben az adott vallas hisz.

Ugyanannyi erovel a horogkereszt sem serto egy zsidora, mert sokkal 
hamarabb letezett a jelkep, mint az antiszemitizmus? (Tudom, hogy a 
hasonlat nem 100%-os, mert vszinuleg nem letezett hamarabb, mint a zsido 
nep (bar ki tudja, hogy az osemberek...? ;-) ), de igy is eppen elegge 
helytallo.)

> Es mellesleg az
> ateistaknek nincs is szimbolumuk (vagy megis van?). Itt van a kutya
> elasva... :-)

Ha jol tudom, tenyleg nincs, de... hogy jon ide a kutya meg a szimbolum? 
(Tudom, az elso sehogy, mert el van asva, de komolyan...)

Ghosty

Ui: nem ertem teljesen ezt az iskolasdit: ha osszejon 271 ateista es 
alakit egy ateista iskolat, akkor joguk van kizarni az oktatasbol a 
hivoket? (Es persze az allami okt. intezmenyekkel megegyezo osszegu 
tamogatas is jar nekik...)

AdaMac:
> Eloszor is: az allam joindulata, hogy karpotoltak azokat az
> embereket, akiknek magantulajdonat allamositottak?
> Az allam joindulata, hogy (most is) karpotoljak az eletuktol es
> szabadsaguktol politikai okokbol jogtalanul megfosztottakat?
> Es igy tovabb, mert ha a fenti logikat kovetnenk, ez jonne ki.

Szerintem ez mind az allam joindulata. (Abba meg nem erdemes belemenni, 
hogy EZ a karpotlas mennyire is volt karpotlas.) Emellett alapvetoen 
elrontottak azt, hogy abbol indultak ki, hogy ugyanazt kell visszaadni, 
nem pedig abbol, hogy ugyanannyit.
(Pl. Bekesen van egy telek, ami egyhazi tulajdonban volt, allt is rajta 
valami rissz-rossz, duledezo epulet. A tanacs ledurta es egy kollegiumot 
epittetett ra. Most akkor mi is az, ami "jar" az egyhaznak? Mert ok 
persze a kollegiumi epuletet kertek "vissza"... (Az onkormanyzat meg AZT 
nem adta - talan ertheto.))

> Es hogy miert tartom jogosnak az egyhazak koveteleset?
> Mert az Alkotmanybirosag 1991-ben es ezutan is tobb hatarozataban
> alkotmanyellenesnek nyilvanitotta az un. allamositasi torvenyeket.
> Ez alapjan indultak be a karpotlasi torvenyeken alapulo karpotlasok,
> igy a volt egyhazi ingatlanok visszaadasa is.

Bocs, ez az elkobzaskori vagy az akkor ('91) ervenyben levo alkotmanyt 
vette alapul? Mert ha nem az annak idejen tortentet, akkor nem jogos (ha 
viszont igen, akkor vszinuleg az, nem ismerem az alk.birosag hataskoret).

Guldenburg:
> Mar megbocsass, de ha en onkenyesen hozok egy torvenyt, amely arrol
> szol, hogy az osszes ingo es ingatlan vagyonodat elkobzom, teszem az
> azert mert nincs rajtad sapka, majd X ev mulva eltunok a sullyesztoben,
> kutya kotelessege az uj allamvezetesnek - es nem csak erkolcsi
> szempontobol - az altalam okozott kart orvosolni.
> Az egyhazi ingatlanok visszajuttatasa jogos tulajdonosahoz ugyanaz, mint
> az egyeni serelmek orvoslasa. Lasd karpotlas.

Th(A)n nem arrol irt, hogy igazsagos-e, hanem hogy _jogilag_ jar-e nekik, 
vagy tenyleg csak "joindulat", "erkolcsi kotelesseg".
(Apropo, kovetve ezt a gondolatmenetet, nem kellene bocsanatot kernunk az 
isztambuliaktol (Bizanc) holmi betort kapu miatt? ;-) Meg a horvatoktol, 
hogy annak idejen (sok-sokszaz ev) megtamadtuk oket? Hiszen ez a 
kormanyzat kotelessege - es nem csak erkolcsi szempontbol -, nem? :-) )

Ghosty

Hali mindenkinek!

Ha tudnam, hogy kinyiffanok 21-en, akkor mindenkit meghivnek egy jo
nagy bulira, Th(A)n-tol kezve a hotmailos "Messias"-ig...!

Komolyra forditva: vegrendeletet irok a keveske vagyonomrol, "utazas"
apropojan elbucsuzok mindenkitol ket napra, aztan, uzsgyi! a
Bahamakra...!

AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>>De igazabol nem is ez a lenyeg, hanem az, hogy van-e jogom
megprobalni azt, amit elkepzeltem magamnak, es hogy mas embernek
van-e joga beleszolni ebbe. A fenti alapon korlatozni az elethez valo
jogot olyan, mintha azt mondanad, hogy nem dobhatok el szabadon egy
labdat, mert ha azert dobom el, hogy ne essen le, akkor is leesik.<<

Alapvetoen ertheto a gondolatmeneted. De gondolj bele, mondjuk -
kozismert peldanal maradva - az eutanazia problemajan keresztul:
lehetnek olyan pillanatok, amikor nem vagy teljesen szellemi
kepessegeid birtokaban (mit'tomen agyonmorfiumozott allapotban), es
egy atmeneti fajdalom hatasara dontesz ugy, hogy veget vetsz
eletednek? Vannak tehat esetek, amikor ezt korlatozni kell. Nem azt
mondom, hogy mindenben, egyes esetekben.
Vagy masik pelda: az abortuszlegalizacios tv. homalyos fogalmazasanak
koszonhetoen, miszerint az anya "sulyos valsaghelyzet"-ben van, van
lehetoseg az abortuszra: de milyen alapokon nyugszik ez a dolog? 
Mikor van egy anya sulyos valsaghelyzetben? Egy atmeneti penzugyi
valsaghelyzet, es a magzatnak annyi. Lattam filmet: szabalyosan
regalt a kulso eromuvi behatasokra az abortusz soran a magzat,
lathatoan szenvedett. Megint kifejtem: nem arrol van szo, hogy be
kell tiltani az abortuszt, hanem pontosan korulhatarolt,
meltanyolhato helyzeteken kivul ne lehessen megfosztani eletetol egy
magzatot. Meg valami: 1956 ota a rendszervaltasig (nem vicc!) 5
millio magzatot hajtottak el - ez egy szabalyos genocidium...
Visszaterve az eredeti gondolatra, vilagosan lathato, hogy vannak
elethelyzetek, amikor NINCS JOGA, pontosabban NEM SZABAD, hogy legyen
JOGA az embernek donteni sajat vagy mas
ember sorsarol.

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>>Na varj, en itt minden egyes kormany sajat kisebbsegeivel szembeni
viselkedesere gondoltam, azaz minden allamnak csak a sajat
allampolgaraira terjed ki a hataskore. Ha ezt nem veszi figyelembe,
akkor a masik allam jogait serti meg.<<

Akkor mi a helyzet - mondjuk - a Francia Intezettel, vagy a Goethe
Institut-tal???

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>Jo, akkor dobjuk ki a fenebe a demokraciat... Konyorgom, akkor
>mirol szavazhatunk, ha meg errol se???

A demokracia, mint ahogy a vilagban kialakult gyakorlat is mutatja:
nem CSAK a nepszavazasbol all! Hanem FOLEG all a parlamentarizmusbol.
Hadd emlekeztesselek egy igen fontos Alkotmanybirosagi dontesre:
hazankban a hatalyos Alkotmanyunk szerint a kepviseleti (azaz a
parlamentaris) demokracia az elsodleges, es csak utana jon a
kozvetlen (nepszavazas, nepi kezdemenyezes).
Ha elgondoljuk, hogy egy 5 millios aktiv valasztojoggal rendelkezo
orszagban egyes esetekben mely forumokonerdemes donteni: abbol kell
kiindulnunk, hogy melyikkel celszerubb. Hozzateszem, az Alkotmany
szerint kozvetlenul mindenrol szabad donteni csak szemelyi es
koltsegvetesi kerdesekben nem. Tehat elvileg semmi akadalya a
NATO-csatlakozas ugyeben a nepszavazas.
Ugyanakkor - lasd az olaszorszagi csufos fiaskot - nem minden esetben
celszeru sot szuksegszeru a nepszavazas, igy a NATO-ugyben sem, mert
errol inkabb nagyobb kompetenciaja es szakertelme van a parlamenti
kepviseloknek (tisztelet a kivetelnek :- () ), mint adott esetben a
magyar nepnek (nem a VITA tagjaira gondoltam elsosorban). A NATO
kozvetlenul nem hat az allampolgarok eletere, leszamitva a honvedelmi
tobbletkiadas okozta koltsegvetesi novekvo terheket.
Viszont inkabb KELL az EU-csatlakozas ugyeben nepszavazast tartani,
mert az mar inkabb kozvetlenul erinti az allampolgarokat szinte
minden teren az eletnek (aru, pent, toke, vam es minden egyeb).
Th(A)n kifakadasa ertheto: azonban NATO-ugy aspektusabol mar nem.

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Vincze Andras:
>> Nem vagyok rola meggyozodve, hogy a cari rendszer fennmaradasa
eseten kevesebb ver folyt volna Oroszorszagban. A gulaglakok es az
ukrajnai ehezok biztos maskepp gondoljak, de a cari idokben ehezo
muzsikoknak, vagy az Anatevkabol eluldozott zsidoknak is meglenne a
velemenyuk (Hegedus a hazteton, igaz sztorin alapul).<<

Az egesz fejtegeteseddel a pro es kontra szocializmus/egyeb
rendszerek tekinteteben egyetertek, jol latod a dolgokat, talan
Kinanal azert megis feltenem a Hongkongiat, lsd. maris korlatozni
akarjak a szabadsagjogokat... Ne felejtsd el, hogy 3 millios
hadsereguk van, amely hadrafoghatosagat nezve igen jo... Es pont ezek
vezetoi az erdekeltek a kommunizmus fenntartasaban, szemben a
gazdsagi/politikai vezetokkel, akik mar reg (Teng ota) tudjak, hogy
az egesz egy nagy baromsag...

Visszaterve a fentiekre, biztos vagyok benne, hogy a cari rendszer
kevesbe verengzosebb lett volna, hiszen a Szu, letezese, es Sztalin
alatt 20 millio halott a szamla, a carizmusban azert ennel
mindenkeppen joval
kevesebb lett volna: Sztalin az esetleg nemkivanatos anatevkai
zsidokat nemes egyszeruseggel lemaszaroltatta volna, "javitva a
statisztikan"... Pro es kontra mindeket rendszer mai szemmel roppan
elonytelen strukturaju minden szempontbol, ugyhogy csak a halottak
szamanal maradva, a cariak javara billen a merleg.
Hozzateszem, hogy a Szu. fejlodese igazabol a II. vh. utan fejlodott,
eppen es elsosorban az elrabolt technologiai informacioknak
koszonhetoen... A vadaszrepulogepek motorjait a Rolls Royce-tol
kemleltek el, az atombombaet meg a jenkiktol... A fejlodes zaloga a
pedig a kimerithetetlen ember- (es igy: tudas)anyag, amely
Oroszorszagban rendedkezesre allott. Es mire ment ki az egesz...?
Majd megmutatjuk... szindroma.  :-) Es milyen aron! Rabszolgamunka
stb...!

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Kosa Adam reszere:
> -------------------------------
> Ne nevesd ki a vilagot, ne is
> sirasd, hanem ertsd meg.
> (Spinoza: Etika)
> -------------------------------
> Mailto: 

> -----------------------------------------------------------------
 Ha alairast (szigno) illesztesz a cikked vegere, akkor azt fogd
 rovidre! Lehetoleg 4 sornal ne legyen hosszabb, es csak fontos
 informaciokat tartalmazzon. (*Muveszi* alkotasaidat - beturajzokat
 - meg ha nagyon is tetszenek neked, legfeljebb csak egyszer kuldd
 be!!) Arra is gondolj, hogy ha egymasutan tobb cikket postazol, azok
 valoszinuleg egymas utan jelennek meg, es ilyenkor folosleges
 mindegyik ala odabiggyeszteni az alairast.
 (HIX: HIX-ETIKETT)
> -----------------------------------------------------------------

  6 sor, 1 VITA-ban 6-szor.

    KL

Tisztelt VITA!

Ime negy, "onzo genjeim" sugalmazasara kivalasztott idopont,
a VITA-talakozot illetoen:
1.JUN. 28.
2.JUL. 5.
3.JUL. 12.
4.JUL. 19.

Kerlek benneteket, hogy jelezzetek, hogy melyik jo(ha tobb is jo, akkor azokat
is).
Egyeb javaslatokat is irhattok az idopontot illetoen, ha a fentiek nem felelnek
meg.
Helyszin: ugy nez ki, hogy Visegrad, Silvanus Hotel, Szebeni Attila baratunknak
koszonhetoen.

Minden jot,
Szakmary Adam

"""No es hol maradtak a profetaid, apostolaid, akik igaz hittel
"""tanusitjak csodatetteidet, profeciaidat, feltamadasodat, akar
"""a megbotozast, lefejezest, keresztre feszitest, olajban
"""fovest is vallalva?

Krisztus hiveinek kb 2000 eve volt ezt a sok meggondolatlansagot elkovetni,
a Nagy Messias hiveinek meg nem volt ennyi ideje.
Amugy is, mutass egy helyet, ahol ma bekesen, nyugodt korulmenyek kozott
lehet profetat olajban fozni, vagy lefejezni, majd mutass MA olyan
Krisztusban hivoket, akik ezeket megteszik erte (marmint TESTI kinokat
vallalnak szandekos onkentesseggel)!!


Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 
"Vigyazzunk az ozonlyukra, csak ketto van belole!"

Haliho!

A Nagy Mesi ujra irt Nektek!

> -----------------------------------------------


>Mar regota motoszkal bennem a kerdes, hogy mi a celod itt a
>VITA-n, mit hoztal nekunk? Uj kinyilatkoztatast? Uj Bibliat?
>Uj vallast?

Igen.

>Hat erre vevo leszek, ha megengeded, hogy veled is ugy
>tegyenek, mint Krisztus Urunkkal.

Megengedem.

>Ha megengeded, hogy Tegedis keresztre feszitsenek 

Termeszetesen. Azt Te is belatod (remelem), hogy az Igaz Isten hivei 
senkit nem akarnak keresztrefesziteni. Ezt a Satanistak teszik. 
Ok ragaszkodnak az effele aldozatokhoz. Szeretned, ha ugyanarra a sorsra 
jutnek, mint Jezus Testverunk? Szeretned, ha en is a Satan - a bun - 
aldozatava valnek? Szavaidbol ezt erzem. Szamodra a bun, a gonoszsag 
jelenti a bizonyossagot. Ez ad szamodra hitet. Ettol hajolsz meg. Ver es 
eroszak gyoz meg valaminek az igazarol. Mi ez, ha nem a Satan??? Nezz 
magadba es allj a Jo Oldalra Istvan! En nem bantani akarlak, nevezz 
idetlen kamasznak, engem ez sem zavar, csak vesd el a Gonoszt magadtol!

>No es hol maradtak a profetaid, apostolaid, akik igaz hittel
>tanusitjak csodatetteidet, profeciaidat, feltamadasodat, akar
>a megbotozast, lefejezest, keresztre feszitest, olajban
>fovest is vallalva?

Egyre tobben vagyunk.

>Mert ha ezeket nem vallalod/vallaljatok, akkor azt kell hinnem,
>hogy csak egy kesonero kamasz idetlen trefalkozasaval allunk
>szemben.

Vallaljuk. Ismetlem el ki tudja hanyadjara.





>Mint hivo, nem hallgathatom el az igazsagot. Jezus   e g y e t l e n e
>g y   bunt nevezett halalos bunnek, azaz olyannak, amire nem lehet
>bocsanat, amire az O buntorlo vere sem elegendo aldozat. Ez a
>Szentlelek elleni bun. A Szentlelek karomlasa, amikor - ahogyan a
>"Bibliai nevek es fogalmak" / Codex kiado, a targykorben legbibiliahubb
>lexikon fogylmaz - :"az a bun, amikor valaki sajat legjobb tudasa
>ellenere a Szent Szellemnek Jezus Krisztus szemelyerol es munkajarol
>szolo bizonysagtetelet szandekosan elutasitja es allitja, hogy Jezus
>Krisztus az ordog altal cselekedett." /162. old. "megbocsathatatlan
>bun" cimszo./

Igen Sandor, pontosan errol van szo. Vetkeztem a Satannal szemben, mert 
harcolok ellene. Elutasitom, es ezzel megbocsathatatlan bunom lesz a 
Gonosszal szemben.  Te konnyen beszelsz, hiszen a Satan 
oldalan allsz, az o erdekeit szolgalod. A fenti mondanivalod pont azt 
magyarazza, hogy az emberekben felmerulhet a Biblia eredetenek Satani 
volta, de mint fobenjaro bunt ezt azonnal elvetik.
Szerinted igy harcol sajat hatalmaert egy Igaz Isten? Szerintem nem.


>Sajnos nem all meg az sem, hogy nem voltatok tudataban ennek, hiszen
>Agi megirta egyszer ezt Nektek, tehat tudataban vagytok hogy mi ez.

Ti is tudataban vagytok az Igazsagnak?


Szeretettel: A Nagy Messias

Sokan gunyolodnak a nevemmel. Valoban kis ember vagyok, egy apro porszem 
a hatalmas vilagban. A megvaltas rajtad mulik, es ne a klasszikus 
ertelemben igert Satani megvaltasra gondolj! Nevem erre hivja fel a 
figyelmet. Ha leszamolsz hamis hiteddel, egy boldog foldi elet elott 
allsz. Ez a Nagy Megvaltas. Semmi tobb.


(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997. eveben, junius 17-en.)
> ----------------------------------------------

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 
"Vigyazzunk az ozonlyukra, csak ketto van belole!"

Amit nagyon jo lenne tisztazni

Kedves VITA-tabor!

Valaki folhozta, hogy a keresztenyseg "bune" lenne, hogy
nem iteli el a rabszolgatartast. Szeretnem, ha reszletez-
netek, mire gondoltok. Szent Pal irja egy helyutt, hogy
a kereszteny megszunik gorog lenni vagy zsido, gazdag len-
ni vagy szegeny, rabszolga vagy szabad: mert kereszteny!

A kereszteny kozossegben eppenhogy eltunik a kulonbseg
rabszolga es szabad kozott.

 -----------------
Ami taplosag, az taplosag

Szinten valaki a hazassag elotti szexrol erdeklodott eleg
provokativ modon egyik vitatarsunktol, valamifele "meret-
problemakat" emlegetve. Na ez taplosag volt. Nem irok neve-
ket, hogy ne legyen szemelyeskedes, bar mindenki jol emlek-
szik, ki volt az elkoveto. Az illeto ezekutan irhat nekem 
10ezer sorokat akarmirol, ha meg nem magyarazza, miert tette, 
amit tett, nem fogom venni a faradsagot, hogy reagaljak. Kesz. 

 -----------------
Az anarchizmus HIX-es profetajatol meg hadd kerdezzem meg,
hogy vajon a sajat tizeneves gyermekenek is levetitene-e
a pornokazettait (ha vannak ill. lennenek tizeneves gyerekei)?

Udv:                    Sz. Zoli

Kedves Cserny Istvan!

Legutobbi irasoddal atlepted azt a hatart,amely a vitatkozasbol, a 
stilisztikai biralatba visz at. Irasodban egyszeruen konzervativizmussal 
probalod a szelsosegesnek latszo nezetet eleve lehetetlennek bemutatni. 
Irasodban nem ervelsz olyan ertelemben, hogy nem veszed fel az ellenerveket, 
es sajat gyenge erveidet metvadonak probalod beallitani, csak ugyanazt 
ismetelve. Hogy ne csak a levegobe beszeljek. Eloszoris tisztazzuk a 
helyzetet:
>Nem tudom, hogy honnan vetted (Brendel Matyassal egyetemben) hogy en a
>koedukalatlan oktatas mellett kardoskodnek, hiszen sohasem irtam
>ilyesmit!
>Probaltam megmagyarazni, hogy miert VAN. 

Andras felvetette a nemek kulonvalasztasat, mint az egyhazi tanitas egy roszz 
aspektusat. Te erre ellenkezo velemenyu leveleket irkaltal. Inenn vettuk, 
hogy Te ezt nem gondolod bajnak. De, ha csak magyarazni probalod, hogy miert 
van, akkor semmi baj. Mindketten tudjuk, hogy okai vannak. De nem fogadjuk el 
az okokat INDOKNAK, es azt mondjuk, hogy nem jo a nemek kulonvalasztasa a 
tanitasban.
> Eleg vilagosan kifejtettem, hogy a szeparacionak tortenelmi es technikai 
okai vannak, s az > egvilagon semmi akadalya annak, hogy OTT AHOL A 
FELTETELEK MEGVANNAK 
> koedulalt oktatas follyon. 
Tortenelmi, es technikai okai lehetnek, de ezek nem indokok. A fasizmusnak is 
voltak tortenelmi okai, de ettol meg nem elfogadhato. Szerintunk a tortenelmi 
hagyomanyokot valtoztatni kell, ha szukseges, es szerintunk ebben az esetben 
szukseges. En nem ismerem el a tortenelmi okok jogossagat, ha eletminosegi 
okok szolnak ellene. A feltetelek pedig mindenhol megvannak. Legfeljebb az 
akarat hianyzik. Erre gyongyszem az alabbi "erved".
>Tudod, ezek a pedagogusok nem azert "alkalmatlanok" a masik nem
>nevelesere, mert "alulkepzettek", hanem pusztan amiatt, hogy ferfinak
>(vagy nonek szulettek). Marpedig a szerzetes tanarok egyben internatusi
>nevelotanarok is, s nagyon furcsan venne ki magat, ha pl. a diaklanyok
>zuhanyozojat vagy haloit ferfiak ellenoriznek...
Mar miert lenenek a tanarok termeszetbol adodoan alkalmatlanok a masik nemu 
tanulok oktatasara? Sot, kifejezetten hasznosnak tartom, ha a tanulok masik 
nemu tanarral is talalkoznas. Sot! Mivel a nemek kozott van kulonbseg, 
biztos, hogy nem jo, ha csak azonos nemu peldakep all elottem. Ha igaz, hogy 
egy gyereknek apara es anyara is szuksege van, akkor (persze kisebb 
mertekben, de) igaz, hogy egy kamasznak noi, es ferfi tanarra is szuksege 
van. Van olyan leginkabb nem lexikografikus ismeret, amelyet a masik nemu 
tanartol konnyebben elfogadunk. Vannak olyan peldakep jellegu tulajdonsagok, 
amelyek inkabb vannak meg ferfiakban, es masok inkabb nokben.
Es ugyebar ott van a masik nem megismerese kapcsolatok szempontjabol. Erre 
nem tudtal mit valaszolni. Pedig a szexualis kapcsolat felreismeres cimen 
biztosan ellenzed a pornot. (Legalabbis nem alltal ki mellette.) A a 
tajekoztatas hianya legalabb akkora bun, mint a felretajekoztatas.
Es legutoljara: miert kell a lanyok zuhanzojat ellenorizni olyankor, amikor 
azt ferfinak nem ildomos? Ezt a zuhanyzos kerdest egyaltalan nem ertem, 
elvegre normalis kollegiumban is van zuhanyzo.
>Fiugimnazium pedig azert indult, mert a Svetits elemibol
>kikerult fiuknak nem volt Debrecenben hova menniuk.
Eddig ez eszembe se jutott. A koedukalt iskola gzadasagosabb is. Nem kell 
ilyen indokokbol uj gimnaziumot alapitani. A koedukalt osztaly tud 
alkalmazkodni a kerslethez, adott esetben lehet tisztan fiu, vagy 5 fiu es 30 
lany, viszont elkulonitessel ezt nehez megoldani.

Remelem az iromanyom tanulsagos volt szamodra, habar tudom, hogy a stilusa 
nem fog tetszeni, mert nyers velemennyilvanitas. De attol meg igaz lehet.

Brendel Matyas

Cserny Istvan:

>Hat erre vevo leszek, ha megengeded, hogy veled is ugy
>tegyenek, mint Krisztus Urunkkal. Ha megengeded, hogy Teged
>is keresztre feszitsenek (nagy show lenne a legkozelebbi
>HIX bulin!!!! ;-)))))))))) es harmadnapon feltamadsz, akkor
>beszelhetunk az atteresrol...

>No es hol maradtak a profetaid, apostolaid, akik igaz hittel
>tanusitjak csodatetteidet, profeciaidat, feltamadasodat, akar
>a megbotozast, lefejezest, keresztre feszitest, olajban
>fovest is vallalva?

Profetanak itt vagyok en. Tanusitom a Nagy Messias csodatetteit, profeciait, 
feltamadasat. Kerem a Nagy Messiast sajat szemem elott feszitettek keresztre 
most szombaton, es vasarnap mar fel is tamadt (nem varatott annyit magara). 
Szombaton egyutt jartunk a vizeken, nagyokat lakomaztunk egy szal ebihalbol 
tizezred magunkkal. A hixre bekuldott iromanyainkat ezennel mind Isteni 
sugalmazasra irt munek nyilvanitom, majd osszegyujtjuk egy szent konyvbe. 
Hja, ha neked ennyibol all a bizonysag...

Cserny Istvan:
>Mert ha ezeket nem vallalod/vallaljatok, akkor azt kell hinnem,
>hogy csak egy kesonero kamasz idetlen trefalkozasaval allunk
>szemben.
EGy szo: eloitelet.
Sajnos en nekem meg azt kell hinnem, hogy Jezus eseteben egy a kor 
szellemeben eltevelyedett kulonos orult hipnotizorrel van dolgunk, akinek 
valoszinuleg a negyvennapos ehezes sem valt a hasznara. 
Komolyan: En egy negyvan napig ehezo ember egyetlen szavaban sem biznek. 
Nyilvanvalo, hogy biologiailag ekkora ehezes nem termeszetes, termeszetes 
tehat, hogy nemtermeszetes dolgokat beszel.

Udvozlet mindenkinek,

        Adam,  irta:  (VITA #761)
>>A foldrajzi helyzet: a NATO-csatlakozassal a kozvetlen kozelunkben levo es a
>>NATO-bol kinn marado Ukrajna, Szerbia, Romania, Oroszorszag, Szlovakia
>>szamara gyakorlatilag ellensegge valnank.
>Ebben talan igazad van, sot, mar eleve rossz a viszony, lehet, hogy ez csak
>olaj lenne a tuzre. Ugyanakkor nem tudni, hogy a NATO meddig tervezi a
>bovitest. (vagy csak en nem tudom?)

        Vincze Andras,  irta, (VITA #761):
>1. A kisebb szomszedos orszagoknak ugyanugy megvan a lehetoseguk, hogy
>idovel csatlakozzanak a szervezethez, amint belpolitikai helyzetuk
>megfelel a nyugati elvarasoknak.

A csatlakozassal kapcsolatban leginkabb Lengyelorszag, Csehorszag es
Magyarorszag szokott szoba jonni, es nem nyilvanvalo a tobbi orszag
csatlakozasanak lehetosege.
Szlovakia pld erosen Oroszorszag erdekszferajaba tartozik, es az orosz erdek
szerint a szlovak teruletnek nem osszekotnie, hanem eppenhogy elvalasztania
a kell a Nato fele igyekvo Magyarorszagot es Lengyelorszagot.  Szlovakia
soha nem lesz Nato tag, legalabbis nem elobb, mint maga Oroszorszag.  Ez
teny, dehat ugye a demokracia miatt (mily meghato) ezt nem lehet csak ugy
odavagni az embereknek, ezert aztan megrendeztek Szlovakiaban a
"nepszavazas" cimu komediat.  Erdemes megfigyelni, mennyire celzottak voltak
a kerdesek:
- Egyetert-e Szlovakia NATO-hoz valo csatlakozasaval?
- Egyetert-e az atomfegyverek Szlovakia teruleten valo telepitesevel?
- Egyetert-e katonai tamaszpontokSzlovakia teruleten valo letrehozasaval?
(Egyebkent a nepszavazason kb tiz szazalek jelent meg szavazni, ugyhogy nem
jott be a dolog, ami Meciar szerint arra lett volna hivatva, hogy
"nepakarattal igazolja a kormany csatlakozasi szandekanak oszinteseget".)


        Adam:
>Arrol szerintem nekunk nincs "ertelme" vitazni, hogy a csatlakozas, vagy a
>semlegesseg kerul tobbe, [...] Mindenesetre a hadero
>fejlesztese mindket esetben szuksegszeru.
        Andras:
>A semlegesseg akkor lenne olcso, ha egy
>fillert sem koltenenk a honvedseg fejlesztesere. 

Erre celoztam en is, hogy a hadero fejlesztese elkerulhetetlen, de amint
irtam, egy hatekony vedekezo vagy hatekony tamado hadero kiepitese kozott
rettenetesen nagy kulonbseg van.  Ezert a semlegesseg nem csak akkor lenne
olcso, ha egy fillert sem koltenenk ra.
Szo sincs mar a korabban jogos elkepzelesrol, hogy tamadashoz elegendo a
haromszoros tulero, annal is inkabb, mert az e'lo"ero" letszama mar csak
nehany helyzetben szamit.

        Adam:
>Te mondod, hogy csak akkor avatkoznanak be, ha lenne gazdasagi erdek.
>Oke, Mo.-n nincs ilyen. Eppen ezert a tagsag bizonyos garancia lehet arra, hog
y
>bar nincsen az USA-nak gazdasagi erdekeltsege Mo.-n, megis segit, hiszen
>Mo. is tagallam.
        Andras:
>Jovobeni szovetsegeseink egyaltalan nincsenek messze. Olaszorszag,
>Nemetorszag meg utasszallito geppel is elerheto egy-ket ora alatt, hat
>meg akkor a hangsebesseg ketszeresevel poroszkalo harci gepekkel.

En eppen azt mondtam, hogy nem a tagsag es a foldrajzi tavolsag szamit, es a
szovetsegesek csak azokat vedtek/vedik meg, akikhez kozvetlen penzugyi es
gazdasagi erdekei fuzodnek.  Nem a tavolsaggal van a baj, hanem a
hajlandosaggal.

        Andras:
>2. Ellentetben a szazad korabbi katonai szovetsegeivel (antant-kozponti
>hatalmak, Varsoi Szerz-NATO, stb), a mai NATO-nak nincs definialt
>ellensegkepe. A szervezetet "just in case" alapon tartjak fent,
>rendeltetese a tagok altalanos biztonsaganak garantalasa. Belepesunkkel
>senki nem valik automatikusan ellensegunkke.

A "Nato-nak nincs definialt ellensegkepe", tehat letezesenek tartalma
kiurult, nem ertelmezheto.  Sot, ha az ellenseges tomb utan ez a katonai
tomb (a Nato) is megszunne, akkor az a semlegessegnek adna altalanos
ertelmet es ervenyt.

Andras, azt irtad, hogy "nem igaz, hogy NATO-csatlakozasunkkal szomszedaink
automatikusan ellensegge valnak, ket okbol", es ebbol az egyik leirt okban
az volt, hogy  "Belepesunkkel senki nem valik automatikusan ellensegunkke"
Errol szolnal bovebben?  (Az elso okra fentebb reagaltam.)

>biztonsagi garanciakra igenis szuksegunk van, foldrajzi helyzetunknel fogva.
Irj egy kicsit tobbet errol is, nem tudom, mire gondoltal.


Udv,
Nagy Tibor

Peter ) felhivasara

>Kedves Vitatarsak!
>
>Szeretnek egy kis "felmerest" kesziteni, ehhez kernem a segitsegeteket.=20
>
>A kerdes igy szol:
>
>        "Mit tennek, ha tudnam, hogy junius 21-en, szombaton meghalok?"
>

Te tudsz valamit, vagy csak veletlenszeruen valasztottad ezt a datumot
:) ? Remelem, nem keszulsz valami vilagmegsemmisito merenyletre? Mert
akkor szolj idoben :-)!

Isten nagyon ritkan, es csak nagyon indokolt esetben ad meg pontos
datumot valakinek a halalaval kapcsolatban, de tegyuk fel, kijelenti,
hogy junius 21-en, szombaton meghalok. Eloszor szomoru lennek, mert a
kozeljovoben eleg sok klassz esemeny lesz (a testverem eljegyzese, majd
eskuvoje; nem tudnek elmenni arra a misszios utra, ami jovo hettol
kezdodik stb.), de ha tutibiztos lennek abban, hogy ez Isten
kijelentese, azonnal szabadsagot vennek ki, es a hatralevo nehany napban
folkeresnem a barataimat, rokonaimat, munkatarsaimat, irnek Nektek,
elbucsuznek es hirdetnem Isten evangeliumat sokkal eroteljesebben, mint
eddig barmikor (Mielott barki felreertene, nem azert tennem, hogy Isten
joindulatat megnyerjem -- az ajandek, es mar az enyem. Sokkal inkabb
azert, hogy minel tobb ember halljon Jezusrol, akiket en tudok elerni.),
elbucsuznek a gyulekezetem tagjaitol, megprobalnam rendbetenni a
dolgaimat, elosztanam, hogy kire mit hagyok stb. Minderre nagyon keves
lenne az ido, de legalabb az elso reszet szeretnem vegigcsinalni. 
De Isten nekem eddig nem szolt ilyesmirol, sot, bizonyos szolgalatokra
elhivott, amikre meg fel kell keszulnom, ugyhogy nem tartom
valoszinunek, hogy ilyesmi bekovetkezne, mielott veghezvinne bennem azt,
amire teremtett.


Kedves Peter!

Kerlek, hogy a vegeredmenyt kuldd el nekem e-mailben is, mert
elorelathatolag (hacsak kozbe nem jon valami ;)) junius 21-julius 8-ig
szabin leszek, es nem biztos, hogy az akkor osszegyult VITAkat vegig
tudom bogaraszni. 

Udv
Agi <><