Attilla kerdese:
> A hatekony infrastruktura vs. diszes templomok temajahoz:
>Lajos, szerinted jo dolog olyan kis cso-"lakas"okban elni, amilyeneket
>Japanban kezdtek el hasznalni, ahogy neha a TV-ben latni?
>Nagy hatekonysagu, racionalizalt, optimalizalt .... Es embertelen.

Attol tartok Attila, kevered a szezont a fazonnal.
Akarmilyen kicsiny termetuek is a Japanok, ok is szeretnek kenyelmesen
lakni es hihetetlen penzeket fizetnek is erte. Azok a kis "dobozok" amiket a TV
-ben eloszeretettel emlegetnek csakegy ejszaka eltoltesere valok es arra tervez
tek oket, hogy a szegeny atutazoban levo ember ne a meregdraga hotelben avagy a
 parkban egy padon toltse az ejszakat, hanem tiszta helyen, agyban.
Ne feledd a regularis hotelek nemcsak hogy dragak de sokszor nincs is elegendo 
szoba bennuk. Foleg nem azokban a nagyvarosokban ahova ezeket az apro szallasok
at telepitik.
Tehat hagyjuk a nagy szavakat  es filozofalgatast, hogy emberseges-e avagy embe
rtelen-e ilyen zsufolt korulmenyek kozott ejszakazni: igeny van ra.
Mellesleg pszihologusok segitettek megtervezni a szobak mereteit es ha hiszed h
a nem, nagyon kellems kis kuckonak erzi az atlagember, meg akkro is ha 180 cent
isre nott :-)

Ami a gyikokat illeti: azt hsizem tovabbra semerted a fajkepzodes lenyeget, nem
 erted, ha egy belyeg megvaltozhat es genetikailag rogzulhet akkor egy masik es
 egy harmadik es egy negyedik egy otodik egyhatodik egy hetedik egy nyolcadik e
s sok sokadik valtozas is vegbemehet. Ha pedig azt hiszed hogy a szaporodasi ko
zosseg megszunese  az egyetlen kriterium ami alapjan egy fajt elkulonithetunk a
kkor nem teszelegyebet mint hogy lovagolsz a szavakon, ahelyet hogy a faj fogal
mat probalnad megerteni: gondolj a palota-pincsire meg a bernathegyire. Azok ne
m kepesek temeszetes uton szaporodni, megsem allitjuk roluk hogy kulon fajba ta
rtoznak. Az egyik eb  a masik kutya :-)
Kulobozo fajokrolbeszeleunk ha elegenden nagy kulonmbseg van kozottuk. De barho
gyan is torekednek szegeny biologusok hogy egy abszolut kriteriumot talaljanak 
arra hogy mi az abszolut merteke annak a kulonmbsegnek sajno s nemjutottak egy 
teljes ervenyu definiciohoz, mind a mai napig. De a folyamat, ami a kulonbsegek
ert feleos az bizony nyakon csipheto tetten erheto. Es meg kell mondjam, a tanu
lsag az hogy, nem kell hozza isteni beavatkozas.
Lajos
P.S.
Elnezest azoktol akik veszik a faraddtsagot es alolvasak az irasaimat es ekozbe
n a gepelesihibak garmadaval kenytelenek megbirkozni. Iegerem igyekezni fogok e
gy kicsit hogy csokkenjen ezeknek a hibaknak a szama. Legalabb egy honapig nem 
irok... :-)
Meg valami: igyekezek en is "Pallerozottan" viselkedni kedves vita-partnereimme
l, 
es elnezest kerek ha valakit a vita heveben a kelletenel jobban megbantok  :-)

Konkol Attila wrote:
> 
> Lajos ) irja a #749-ben:
> >Kell meg ennel tobb bizonyitek arra hogy az evoluvio egy
> >mukodo folyamat????
> 
> Es a rovidlabu es hosszulabu gyikok esetleges naszabol
> szuletik-e szaporodaskepes utod?
> 
> Ha igen, akkor "csak" a vegtaghosszusag valtozasarol volna
> szo, nem uj faj kialakulasarol. Viszont az alkalmazkodas
> gyorsasaga tenyleg lenyugozo.
> 
> Valoszinuleg hasonloan celszeru atalakulas volt az is, hogy
> a napsutotte helyeken elo embereknek sotetebb lett a bore,
> vagy a kevesebb napsutesben eloke lett vilagosabb, mindegy,
> de uj faj nem alakult ki ezzel.

Ne felejtsd el, hogy az emberek soha nem voltak elzarva egymastol (igy
mindig vannak mixomorf tipusok), mig nehany ezer/millio ev elzartsag
elvezethet ahhoz, hogyha megszunne is az izolacio, akkor mar ne legyenek
kepesek egymassal szaporodni. egy faj onallo voltahoz egyebkent nem
szukseges az, hogy egymassal ne legyenek kepesek szaporodni, gondolom a
tigrist es az oroszlant te is ket kulon fajnak tekinted, pedig ugy
tudom, hogy van termekeny fajhibridjuk. de csak mestersegesen hozhato
letre, mert gondolom, hogy egy oroszlan nem ertene meg a tigris fel
felhivasat keringore.
ef

Re:  [Japan]
>Ha tetszik, ha nem, a jo erkolcs erzek nem mas,
> mint a sikeres onzes tudomanya! .......
>Onzo genek populacioja:Vivat!!!

Kedves Lajos, hat nagyon nem szeretnek a szomszedsagodban elni, ha Valoban 
az onzo genek erkolcsei szerint elsz. Nyilvan helybol megeroszakolnad a 
felesegemet, (OK, ne legyen eroszak, csak elcsabitanad, de hat Te a sajat 
genjeidet szeretned szaporitani, nem az enyimeket), a gyerekeimet 
valoszinuleg agyonverned, talan meg is enned (amint azt az oroszlan himek 
ezt rendszeresen uzik "uj hazassagban").
Es ha veletlenul taplalekkonkurrensek  lennenk a helyi ABCben, gondolom ram 
is sor kerulne.....de nemcsak ram, hiszen ha valoban NAGYON ehes lennel, 
nyilvan elenned a kajat a gyerekeid meg az asszony elol is, evolucios 
szempontbol ugyanis a gyerekek Tenelkuled elobb-utobb ugyis meghalnak, 
viszont  ha Te eletben maradsz, gyereket tudsz meg csinalni, asszony meg 
majd akad.....
Azt aztan meg elkepzelni is rossz, hogy mit kapnek Toled, ha veletlenul 
neger vagy indian lennek, hiszen egy evolucios erkolcsi alapu onzo gen ha 
valamit nem toleral az a massag.... 
Szoval biztos vagyok benne, hogy nem az onzo genek erkolcsei szerint elsz, 
de ha a fenti nem volt eleg, ;-), akkor most hadd provokaljalak. Miert nem 
elsz a fenti szabalyok alapjan?
udv Gergely

Kedves Sandor!
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
A sok sok nem isteni belemagyarazast kihagyva, nehany eszrevetelem lenne.
Irod Untinak.
> Ha Te nem Jezusnak hiszel,azaz hazugga teszed Ot,
> akkor egy masiknak hiszel, a Satannak, aki tudnivalo, hogy a
> hazugsagnak Atyja.
En hinnek neki ha szoba alna velem.
Neked is hiszek.
Persze most azt hozhatod fel, hogy nem is kerestem.
Pedig eletem elso harminc eveben meg vartam ra.
Sosem lattam semmi jelet annak, hogy mit hirdetoi allitanak barmi koze
lenne ahhoz amit mondanak.
Nem lattam kulombseget semmit, vagy inkabb parhuzamot leltem a volt
parttitkarok hangzatos meseiben.
Az elet meg kozben irta a sajat forgatokonyvet.
Pedig nagyon kerestem.
Annak ellenere, hogy eletem egyik kudarc elmenye fuzodik e kereseshez.
Alig van emlekem e korbol, megis e dologra reszletesen emlekszem.
Megosztom veled.
9 eves voltam, es nagyon szegeny sokgyerekes csaladban nottem fel.
Talan te is tudod mi volt a szalonnaval kent kenyer, es plantatea vacsora.
Szoval egyik iskolatarsam kapott valamit ajandekba.
Mondanom sem kell talan sejted is, hogy a "te'rmester" gyereke volt.
Szoval en is akartam, s anyam akkor azt mondta, hogy en is kaphatok.
Mikor? Hat ha en is jarok templomba mint az a gyerek.
Miutan felmertem, hogy "csak" hittant meg egyebet kell tanulnom erte, hat
uccu.
Az elso vasarnap velem nyitottak a templomot.
Egy neni volt csak bent elottem egyedul, es o a hatso padsorok kozott
terdelt kozepen.
Mogeje terdepeltem en is. [Mint egy jo gyerek]
Aztan lassan szalingoztak a hivok. Egyenkent, s teltek a padok.
A neni is felallt es beult a padok koze.
En persze terdelve maradtam. Hiszen kinek a helyet foglalhatnam el?
Sejted ugye, hogy harom orat terdepeltem.
Harom kemeny orat. [Probald ki.]
Senki sem szolt hozzam.
Azt se kerdeztek ki vagyok. Mit akarok?
Valoszinuleg atlatszo lehettem.
Szoval megalazva ereztem magam, s az elore elolvasott dolgokat gyorsan ad
acta tettem.
Ez a gyerekkori elmeny mindenesetre megadta azt az alaphangot, ami utan
jogom van ketelkedni az ember altal hirdetett igeben.
Es itt az emberen van a hangsuly.
Akkor is ha ember altal irott konyvrol van szo, nekem egyre megy.
A diktalo szemelye csak alairassal hiteles.

> Ide is ervenyes az elv, hogy ISTENNEL SZEMBEN AZ
> EMBERNEK SOHA SINCS IGAZA.
Mivel, kivel szemben es mikor?

> NODE  KERDEM KEDVES RACIONALISTAK, hogyan is gyogyit az orvos? VAJON
> UGY GYOGYIT-E HOGY AZT MONDJA - KEDVES BETEGEM IROK MAGANAK NEHANY
> RECEPTET, KEREM RAGASSZA RA A BEGTEG TESTRESZERE.
Neeem!
Ugye te sem igy latod?
Igaz tegnapelott meg bekamirigy levest itattak az emberekkel.
Tegnap meg "csak" kemikaliaval gyogyitottak.
Ma mar a jobb helyeken komplett pszihoterapeutak is besegitenek.
Holnap pedig mar lathatoan + me'g siman kicserelik benned az alkatreszt is.
Tehat ez merhetoen, az ember szempontjabol pozitivan valtozik.
Szemben az igevel, amely ma is azt mondja, - imadkozzal.

> Isten beszede az Ige, azaz a Biblia. Ezert olyan kulonleges konyv ez,
> mert iroja Isten, s ez az Ige az, amely a lathatatlanbol /nem a
> semmibol/megteremtette azt, ami lathato. Lelegzetelallitoan hatalmas
> kijelentesek tarhaza a Biblia.
A tulajdonneveket leszamitva egyetertunk.

> Vagy hiszel, vagy nem hiszel Krisztusban., Vizsgaljuk azonban meg ezt
> kozelebbrol is. Miert nem tud hinni az emberek tobbsege Krisztusban?
Jo vizsgaljuk.
Kezdjuk velem. - En miert nem hiszek?
Mert a fel vilag ehezik.
Gyerekek ezrei halnak ehen nap mint nap.
Orszagok valnak napok alatt koldussa.
Buta ember kerulhet vezeto posztokba.
Troger uti meg a lotto fonyeremenyt.
Az orszag legszegenyebb falujat tarolta le a vihar.
S barmikor akar egy gyilkos is lehet nemzetek ura.
 ..........a sorlimit duplaja is keves lenne.
S az is valos fenyegeto rem, hogy egykor egy orult lesz a vilag vezetoje.
Emberek elnek szabad eg alatt, s a szekesegyhazak nottek mint a gombak.

S nekem e vilag az otthonom.
Itt tudom megsimogatni a szenvedot, s adok enni annak aki ehez,
S itt kell most megmondanom a gyermekemnek, hogy en mit tettem erte.
Hogy a mult mikozben kodde foszlatja majd elmult eletemet,
Ne vigyorogjon mar ma kihivon bargyu kepembe.
Felelosegem itt a foldon van.
Attol a pillanattol, mikortol utodot nemzettem.
Felelosegem, hogy mit apaim adtak, azt tovabb eltessem.

> Isten meghozta az iteletet, a
> Bibliaban kihirdette, most egy hasonlattal elve a siralomhazban
> vagyunk, hogy vegtehajtsak azt. Ha kegyelmet kerunk , szemrehanyas
> nelkul AZONNAL MEGBOCSAJT, minden eddigi bunodet orokre elfelejti, sot
> erot is fog adni, hogy az O tetszese szerint folytasd eletedet.
E vilag egyik legszentebb asszonya alig 49 evesen ment el tolunk.
Nem akart. Meg legkisebb fiaval is "dolga" lett volna.
Bune sem volt. Ha csak az nem, hogy mindenki szerette.
Anyam volt.
Hany meg hany troger eli meg a szaz evet...?
Mai eszemmel ha szo szerint vennem az iget, haragudni lenne jogom.

> "Hit altal errtjuk meg, hogy a vilag ISTEN BESZEDE ALTAL
> TEREMTETETT, hogy ami lathato, a lathatatlanbol allt elo." Ertitek? Ha
> nem hiszel, Jezus azt mondja, hogy nem is tudod majd megerteni a
> vilagot. Lehet a legtokeletesebb elmeleted, legkicsiszoltabb
> magyarazatod, lehet a legmelyebb es legfinomabb gondolkodasod, akkor
> sem fogod megerteni a vilagot. Ugye ez mar eleg kemeny beszed Jezustol?
En itt nem kemenyseget latok benne, hanem erdeket.
Megpedig olyan erdeket, amely soha sem szolgalhatja maradektalanul a human
ertekeket, mert elvenne azt a hajtoerot, amely kapcsan e foldi poklot az
ember jobba tehetne. [Levagja a cselekvo ember kezet.]
Viszont van a biblianak mas oriasi erteke, es ezt nem vitatom.
Mikozben magaval hordozza az elmult ketezer ev, minden rarakodott, s az ido
altal megnyomoritott gondolatokat, megfelelo kivancsisag mellett
hozzaferhetsz egy olyan uzenethez, ami hatasara a civilizacio
megteremtodott a foldon.
Hogy ez szemelyes vagy eppen targyeset, az teljesen mindegy.
Mert vallom, hogy a vallas az uzenet, s bar keresztrejtvennye tette a
tortenelem, de hitem, hogy egyszer meg e foldon meg meglesz fejtve, egyre
erosodik bennem.
Amit viszont mar ma tudni velek, hogy a megfejtot ugyfogjak hivni hogy:
Haladas. Otthona a tudomany, s a tortenelme't boldog _emberek_ fogjak
lejegyezni.
Majdnem biztos, hogy nem biblianak fogjak hivni.
Az lesz a paradicsom.
S isten itt el majd kozottunk. Bennunk. Mindenkiben.

Udvozlettel:
Szebeni Attila
Hat most akkor ki a vak?
Aki nemhajlando behunyni a szemet?

>Ha tetszik, ha nem, a jo erkolcs erzek nem mas,
> mint a sikeres onzes tudomanya! De miert feltek kimondani,
>hogy az erkolcs igazi alapja a racionalis onzes, amivel >maximalizaljuk
>a nekunk juto Jot.

Sajnos to:bbszo:r igy van. De szerintem a jo' erko:lcs alapja az
o:nke'ntes cselekedet a ko:zo;s jo'e'rt.
  Vannak akik ezeket a cselekedeteket az Istene'rt teszik.
(Pe'da'ul Szent Ferenc), a Haza'e'rt vagy az emberise'ge'rt de a saja't
"E'n" az csak ma'sodrangu' kell hogy legyen.

Lengyel Sa'ndor.

U.I. Ez nem jelenti azt hogy ez na'lam igy van, de ez a pe'ldake'k ami
szerint ha nagyon sikertelenu:l is proba'lkozom cselekedni. (Meg van
bennem az o:nze's)
-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

Voltaire.
Maradt egy elvarratlan szal a filozofus keserves halalarol. Idezem
Friedholm Konig konyvebol /Die verschwiegene Wahrheit/ , a 7. oldalrol:
" Voltaire, ez a nagy gunyolodo, 1778-ban, 83 eves koraban, Parizsban
halt meg, halalanak korulmenyei borzalmasak voltak. Egesz eleten at 
elutasitotta, sot kigunyolta a megvaltas utjat, ugy, ahogy azt a Biblia
leirja. Utolso oraiban, szemben az elotte levo orokkevalosaggal,
ketsegbeesetten kialtozott. Tronchin, az orvosa felelmet keltonek irja
le halalat, es kijelentette: Soha tobbe nem szeretnek ilyen haldoklast
vegignezni..."
	De J. W. Goethe sem erezhette jobban magat, amikor utott az utolso
oraja. Talan meg a gimikben is tanitjak utolso szavait: "MEHR  LICHT" ,
azaz, tobb vilagossagot. Egesz eleteben azt hitte ez az emberi fogalmak
szerint zsenialis es csodalatos kepessegekkel megaldott ferfiu, hogy o
vilagossagban el, sot, vilagossagot ad az embereknek. De mi egy ember
vilagossaga Isten fenyehez kepest? Semmi. Ossze sem lehet hasonlitani,
mert az egyik veges, a masik meg vegtelen. Amikor meghal valaki,
abszolut egyedul marad, hiaba alljak esetleg korul betegagyat a
rokonok, hozzatartozok. Egyedul van. Egyedul van. Egyedul
leszel...Egyetlen egy valaki lehetne melletted, Jezus Krisztus, aki mar
visszajott a halalbol. O ott is jo pasztor lesz. A karjara vesz, ugy
visz at az O orszagaba. Mert nem ember az Isten, hogy hazudjon. Ha
Krisztus azt mondta,hogy akik hisznek Obenne, nem mennek a halalra
/karhozatra/, akkor azt be is fogja tartani. Ha mi hutlenek vagyunk
is, O hu marad. 
-.------------------------------------------------------------
	Az evangelium es a vallasok kozti donto kulonbsegek:
	1.Valamennyi vallasban az ember onmagabol kiindulva probal eljutni
Istenhez /ritusok, szabalyok, organizacio utjan/, szemben a
keresztenyseggel, ahol Isten keszit utat a tole elszakadt bunos ember
szamara, hogy Istennel bekessegre tudjon jutni, hogy biztosan
elmondhassa: orok eletem van. 
	2.Egyetlen vallasban sem talalkozunk beteljesult profeciakkal, amelyek
dokumentalhatoak es beteljesedtek.
	3.ISTEN FELTON SZERETO ISTEN. Valamennyi hamis istenz,
 varazslasz, balvanyimadast elitel. Csak Jezusrol mondta: 
Ez az len szerelmes fiam, akiben gyonyorkodom.
	4.Jezus Krisztus aldozatat Isten az O feltamadasaval hitelesitette. Az
osszes vallasalapito sirja kozul csak a Jezuse ures.	
	5.A vallasokban az emberek cselekednek. a keresztenysegben Isten a
kezdemenyezo, a cselekvo es a bevegzo. A Golgotan elvegzett muhoz
semmit sem lehet hozzatenni. Nincsenek tarsmegvaltok. 
	6.Csak a keresztenyseg tudja elmondani, hogy Isten elhagyta a mennyet,
mert Az Ige testte lett /verbum caro factum est/, kozottunk lakott es
lattuk az O dicsoseget mint az Atya egyszulottjenek dicsoseget, telve
kegyelemmel es igazsaggal.
	7.A vallasok kizarnak Isten orszagabol, ezzel szemben az evangelium
Isten ereje, minden hivonek udvossegere.
 ..	A tobbi vallas es a keresztenyseg , 2.
Amikor a keresztenyek azt mondjak, hogy az udvossegre egyedul
Krisztuson keresztul vezet az ut, csak Uruk utmutatasat kovetik. A mai
"tolerans" vilagban, ahol az un. "massag" lett a lelkiismeret es az
erkolcsi cselekedet merceje, igen anakronisztikusan hangozhat ez a
kizarolagossagi igeny. De ez is arra a kerdesre lyukad ki, amit
Csorgheo Csuli mondott az Uri muriban: "IGAZ VAGY NEM IGAZ? IGAZ VAGY
NEM IGAZ?" A joszandeku ellenvetesek a kovetkezoek szoktak lenni: 
"- a tobbi vallas hivei is becsuletesen gondolkodnak. Oszinten
imadkoznak es mutatjak be aldozataikat es biznak vallasukban. Ezt
latnia kell Istennek. Ha Isten a szeretet Istene, hogyne ismerne el O
is ezt?"
" - A kulonbozo vallasok egymas kozotti megertesen faradozunk, es azt
kepviseljuk, amit mar a porosz Nagy Frigyes is megmondott: Ki-ki
udvozuljon a maga modjan. Az evangelium pedig rendkivul turelmetlen
akkor, amikor minden mas utat elvet, es a kizarolagossag igenyevel lep
fel".
	Itt azonban nem a joakaratrol van szo, hanem a tenyallas helyes
felismereserol. Minden nyomorusagunk a bun megletehez vezetheto vissza.
A bun kerdeseben egyedul Isten a szakerto. Vajon ha elromlik a
televiziod, a pekhez viszed el megcsinaltatni? Pedig ez ma a helyzet.
Botcsinalta es onjelolt profetak, gyogyitok, vajakosok, miegyebek
kinaljak borzalmas mereggel teli portekajukat a vilag bajaira. Legyen
az politikus, gazdasagi szakember, katona, mediaszakember, mind-mind
sajat agyalmanyaikat akarjak a nyakadba csorolni. Az uvegcsen ez all:
Panacea, azaz gyogyir, de benne halalos mereg lotyog. Az ovatosabbak
persze hozzateszik, amikor atnyujtjak neked: "majd holnap..."
azaz a hatas nem azonnali. Jezus nem akar elamitani, teljesen nyiltan
beszel. Mit szolnal hozza, ha komoly 
betegseged eseten, mondjuk perforalt vakbelgyulladasnal az orvos
kalmopirint irna fel a receptre, raadasul azt is hozzatenne, hogy a 
gyogyszert nem kell bevenned, hanem ragaszd a fajo testreszedre?! Jezus
TUDTA, hogy itt milyen komoly dologrol van szo es szinte brutalisan
oszinte: "AKIE A FIU, AZE A ELET. AKIBEN NINCS MEG AZ ISTEN FIA, AZ
ELET SINCS MEG ABBAN." Benned megvan-e az elet? Ha tied a Fiu, akkor
igen. Az eletre csak egyetlen ut vezet, a Jezuse. Szuk ut, de nincsenek
mellekutjai. Figyeld meg a tobbi vallast, szeles utat kinalnak, sokfele
elagazasi lehetoseggel,mellekutakkal. Gondolod, hogy az lesz majd a
helyes ut?.
> -----------------------------------------------------------------
	Az "Apafigurarol".
Kedves Barataim, akik oly megvetoen es konnyelmuen tudtok errol irni,
nemde valamennyiunknek vannak apai nagyapai, dednagyapai? Amikor Jezus
az Abba Atyam , azaz Apukam formulat hasznalta, akkor arra a
hallatlanul
bensoseges viszonyra utalt, mely koztuk megvolt "En es az Atya egyek
vagyunk"- mondta tobbszor is. ISTENNEK NINCSENEK UNOKAI, CSAKIS
GYERMEKEI VANNAK. A hit nem orokolheto, egyedi es testreszabott.Mint
majd kesobb irni fogom az orszag orokolheto, Isten Orszaga/kiralysaga/.
Vagy Te magad hitre jutsz, s azonnal Isten gyermekeve leszel, vagy
kirekeszted magad ebbol a csodalatos kozossegbol.
	Jelenti meg a fiusag azt is hogy Isten kozeleben leszel mindig,
bekesseged lesz Vele /Ki az a szulo, aki kovet ad gyermekenek, amikor
az kenyeret ker?/. Bekessegben leszel Vele, s Oaltala az egesz
vilaggal.
Bekesseged lesz. Nem olyan ez, mint a vilag bekessege, mely olyan, mint
az idojaras /ha a Szaharaban egy szerecsen beletusszent a levegobe,
lehet, hogy itt tornado lesz belole.../. Ezt a bekesseget senki sem
tudja elvenni, megmarad a legvalsagosabb helyzetekben is. Neked van
ilyen bekesseged? Jelenti a fiusag tovabba azt is, hogy orokose vagy az
Atyanak, Krisztusnak pedig orokostarsa leszel. Az Atya hazaban vannak
szolgak, sot rabszolgak is. Te azonban ha fiu vagy, csak  az Atyanak
tartozol engedelmesseggel. Jottment koficok nem dirigalhatnak az Atya
hazaban. A fiusag legszebb sztorija: A tekozlo fiu. Lukacs ev. 15. fej.

	Az Atya hatartalan szeretete allandoan kiarad a fiakra. Minden
gondjukat ismeri, s mindent ugy igazit vegtelen hatalmaval es
bolcsessegevel, hogy minden a fiak javara szolgaljon. Van fajdalma a
fiaknak is, megszomorodnak surun, hogyne szomorodnanak, de megvan a
biztos tudat, hogy egy eros vedoernyo alatt vannak. Meg a nemzetek is
igyekeznek kulonbozo vedoernyok, atyak utan kapkodni, Varsoi Szerzodes,
Nato, Asean, stb., hogyne igenyelne akkor a biztonsagot az esendo
ember? Mendezeket az tudja igazan felfogni, aki ifju koraban vesztette
el edesapjat. En 42 eves vagyok, apam 14 eve halott, de ma is milyen
szivesen megkerdeznem sok dologrol, hogy -Neked mi errol vagy arrol a
velemenyed? Helyesen tettem-e ezt vagy azt?
Udvozlettel es szeretettel : Bodorik Sandor

"Akik nagypenteken hozsannaztak Neki, eleje a ruhajukat
teritettek, azok tajtekozva egy kozonseges rablogyilkost engedtettek
szabadon /Barabast/ helyette."
	Bocsassatok meg e helytelensegert. A hozsannazas viragvasarnap volt, a
tajtekzas nagypenteken..
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: "Kemeny beszed" ( 73 sor )
> Idopont: Thu May 29 10:31:15 EDT 1997 VITA #750
Tana'cs:
A VITAzo Keresztenyek ilyenkor egy nagy halom "igehelyet" irnak ide.
--> "igehelyek" szamara azert van hely!

	Ez nem akarmailyen "igehely" ez az eletnek igeje, mely  teremto erovel
bir, olyan, mint a sziklazuzo poroly, mint a tuz, elesebb minden ketelu
kardnal. 
	Leveled tobbi reszere: lenyegeben a kereszteny tapsztalat valodisagara
kerdezel. Ezt csakis egy ujjaszuletett kereszteny tudja
kozvetiteni.Barki beszamolhat rola az elobbiek kozul. Viszont ne keverd
a templombajarot, a megkereszteltet a keresztennyel. Felig-meddig azt
feltetelezitek, hogy a keresztenyseg az erzelmi nyomorekoknak valo ,
akik manko nelkul nem boldogulnak az eletbven. Alapveto megerteni, hogy
a kereszteny megtapasztalasban ez a sorrend: 1. hit 2. elmenyek 3.
tapasztalat. Isten megismereseben a hit az elso. Ha hianyzik a hilted,
soha nem fogsz Isten leterol bizonyossagot szerezni, mert NEM JELENTI
KI MAGAT NEKED. A termeszeti /bunos/ ember elol elrejtozik. Ez olyan,
mint a kozos tenyezo: Egy ember berugik hetfon a gintol, kedden a
bortol, szerdan a palyinkatol, stb, a het minden napjan mas szesztol ,
de azt mindig szodaval itta. A racionalista erre azt mondja: csakis a
szodaviztol rughatott be, mert azt mindennap ivott, az volt a kozos
tenyezo.  Ez tehat a latszat. A valosag az, hogy Isten megnyitja
mindenki szivet es elmejet, aki azt  a k a r j a . Ha Te nem hiszel,
mondd inkabb azt, hogy nem akarok hinni. Nagyon jol vagyok jelenlegi
bunos termeszetemben, utanam az ozonviz. Szeretnem, ha mindenki
megertene: Nekem valosagos tapasztalatom Isten szeretete, mindennapi
torodese velem, csaladommal, latom, hogy kereszteny tarsaimmal is. Ez
egesz lemegy a penzugyi dolgokig is. No nem a gazdagsagra, hanem a
mindennapi kenyerre gondolok.Olvasd el es gondolkozz el kerlek Jezus
hires peldazatait a Magvetorol /hét peldazat az Isten orszagarol. Mate
evang. 13. fejezet/ Nem lehet megrendules nelkul olvasni a kovetkezo
szavakat:a 35.vers: Hogy beteljek amit a profeta szolott, mondvan:
Megnyitom az en szamat peldazatokra,  es KITAROM AMIK E VILAG
MEGALAPITASA OTA REJTVE VALANAK. Udv. Bodorik Sandor

Cserny Istvan:

> A faragott kepek (a balvanyok, istenabrazolasok) tilalma, abbol a korbol
> valo, amikor realis veszely volt a balvanyimadas (lasd aranyborju, Baal
> stb). Az Ujszovetseg _valtoztatott_ ezen, hiszen Jezus megtestesulese, s a
> Szentlelek galamb ill.langnyelv kepeben valo megjelenese ota a keresztenyek
> "feljogositva erzik magukat", hogy immar kepek vagy szobrok formajaban
> ABRAZOLJAK alakjukat. Fontos tudni, hogy ezek a kepmasok csak emlekeztetok,
> de mindenkor a VALODIRA utalnak - tehat a szobrok, kepek nem hordozoi az
> isteni lenyegnek, nem balvanyok. A balvanyok es idegen istenek imadasa
> ma is tilos - azaz hutlensegnek szamit. A szentek abrazolasa pedig nem
> balvany, hiszen csak embereket abrazol (nem istenkepmas!). Ez persze a
> katolikus allaspont, mas felekezetek maskepp gondoljak...

Erdekelne, hogy melyik felekezet hogyan gondolja, es miert. Pl. kivancsi
vagyok Gyomorei Agi velemenyere is. Egyebkent mi van azokkal az
abrazolasokkal, amelyeken Istent feher szakallu bacsikent lathatjuk? 

> Eddig is ugy volt, gondolom ezutan  is, hogy kizarolag kozszolgalati,
> szocialis, vagy hiteleti tevekenysegre hasznalt ingatlanokat adtak vissza.
> Uresen kongo, berbeadhato, jovedelemtermelo ingatlanokrol tehat szo sincs,
> az csupan a Te fantaziad termeke! :-((

Ez mindenesetre hianyzott a hiradasokbol. Pl. foldbirtokot nem kap vissza 
az egyhaz? Egyebkent nem latom at, hogy miert ne adhatnak berbe pl. az 
ingatlanok egy reszet (pl. egy epulet egy reszet).

> Debrecenben eddig visszakapott epuletek: A Svetits leanygimnazium regi
> epuletszarnya (itt elemi es ovoda indult)

Hanyan jarnak az elemibe meg az ovodaba?

>, ket ingatlan (egyetemista es
> foiskolai kollegium lett),

Melyik egyetem, ill. foiskola diakjai laknak ott, es hanyan?

> egy kozossegi haz, a regi elemi, amelyikben a
> szeptemberben beindult Szent Jozsef fiugimnazium kapott ideiglenes helyet

Hanyan jelentkeztek a fiugimnaziumba?

Ide kapcsolodo kerdesem: mi az ordognek kell a tizeneves fiukat es 
lanyokat kulonvalasztani, kulon iskolaban tanitani? Ezt a maradi 
szemleletet nem kepes az egyhaz levetkezni? Vagy talan a masik nem 
jelenlete tulzottan elvonna a diakok figyelmet az ajtatoskodasrol?

Tudom, szerveznek idonkent talalkozokat a masnemuekkel, de az edeskeves, 
tul azon, hogy iranyitott, felugyelt osszejovetelek ezek.

Van nehany ismerosom, fiu is, lany is, aki egyhazi gimnaziumba jart, es
nagyon megbanta, foleg ifjusaganak elvesztegetett evei miatt, es mindmaig
komoly nehezsegeik vannak a parkapcsolatok teren, eppen a gimnaziumi evek
alatti, masik nemtol valo elzartsag, konzervativizmus, szentfazeksag
miatt. Mar csak ezert sem kovetnem el soha azt a kegyetlenseget, hogy a 
gyerekemet egyhazi iskolaba adjam.

> Lehet, hogy nehez megerteni, de az egyhazi fenntartasu szocialis otthonok,
> es egeszsegugyi intezmenyek lakoinak valamint az iskolak tanuloinak sorsa
> nem lehet annak fuggvenye, hogy az adott evben elegendo szamu "szavazat"
> erkezik-e be. Kulonosen nem igy, hogy elvileg 30 000 (mas forrasok szerint
> 60 000) intezmeny vagy szervezet palyazhatott az EGYETLEN szavazatomert,

En most nem errol beszeltem, az uj elkepzeles szerint ugyanis meg egy
szazalekrol lehetne rendelkezni, s ezt mar kizarolag egyhaznak lehetne
adni. Igy mar maskepp fest a dolog, nemde? 

Szilagyi Andras

A kedves vitahoz!

Mi van Magyarorszagon ? ,mi van Romaniaba? (,es mi van nyugaton?)
Magyarorszagon az van ,hogy az emberek szeretnek vegre megtapasztalni mi
az a jomod.
Romaniaba azt ,hogy ne kellegyen vegre mar attol felni ,hogy holnap mar
nem jut eleg penz kenyerre.
Es mi fogja meghozni nekunk a megoldast?
Hat persze ,hat a piacgazdasag! ,evidens!!!
De vajon biztos ,hogy ez annyira evidens ? ,nem kellene egy kicsit jobban
a jovobe neznunk?
Lehet ,hogy en vagyok a telhetetlen ,de nem a piacgazdasagban lattom az
igazi megoldast (,bar meg kell adni tenyleg van nehany jo oldala).
Egy gyorsan valtozo vilagban elunk ,itt mar nem alakithatjak az eletunket
mindenfele sablonok ,es rendszerek ,ha nem az ember kell minden nap a
jozan eszevvel vegig gondolja ,hogy mit folytathat tovabb a jovoben is ,es
min kell hogy valtoztason.
Ott vagyunk ,hogy ha valami nagyon nem megy akkor vagy 5 ev utan kiizadnak
valami torvenyfelet nagy nehezen a honatyak ,de ami mar egy ev mulva
korszerutlen.
Egy olyan tarsadalmi iranyitasra van szukseg amely nem sablonokbol all ,
hanem elsosorban tisztan csak "agy"-bol! ,amely nem is iranyit ,ha nem csak 
allandoan figyeli az emberek problemait es igenyeit es arra tarsadalmi szinten
megoldast vagy megoldasokat probal kinalni.
(En mar el is neveztem ezt az "agy"-at "jozan esz"-nek.)


Udvozlettel:Otto.

> ---------------------------------------------------------------------------
>>>>     Ludescher Otto    |       http://aut.utt.ro/~olude         <<<<<<<
> ---------------------------------------------------------------------------

Vass Gabriella irja (#749):
>en legalabb ennyire ellene vagyok olyan oriasi
>kiadasoknak, mint a NATO-ba lepes lesz.Szerintem ugyanis amellett,
>hogy belekerul egy jocsomo penzbe, nemigen lesz haszna.
>Na erre varok velemenyt!!

Egyetertek. Sot, lehet, hogy karos lesz....

Ami pedig az allami koltsegvetesi bevetelek elkolteset illeti:
szerintem rendezzuk a kiadasokat csokkeno sorrendbe, es
kezdjuk a lista tetejen annak megvitatasat, hogy az a tetel
az EGESZ tarsadalmat [vagy annak adofizeto reszet?] szolgalja-e,
vagy nem. Mire az egyhazak tamogatasaig eljutunk, sokkal nagyobb
teteleket fogunk valoszinuleg "nem tamogatando "-nak minositeni,
mint amennyit az osszes egyhaz kap.

Az en csoromet pl. a magyarorszagi bankok konszolidalasara elkoltott
szazmilliardok piszkaljak leginkabb, meg a reklamozont sugarzo
un. kozszolgalati TV es Radio tamogatasa.

Udv
Attila

Cserny Pista irja (#750):
>A Tamas evangelium terjesztoi a 2. szazadban nem tudtak az apostoli
>eredetet es a hiteles tovabbadast bizonyitani, ugyanakkor a hiteles
>apostoli hagyomanytol eltero allitasokat is tartalmazott ez az iras. 

Hogyan bizonyitotta'k a kanonizalt evangeliumok terjesztoi az
apostoli eredetet? Mark es Janos evangeliumat pl. a katolikus
Biblia jegyzete szerint nem egy-egy szerzo irta. Mindkettonek
a befejezese kesobbi, mas stilusu hozzatoldas. Mark evangeliuma
ott ert eredetileg[?] veget, amikor az asszonyok Jezus sirjahoz
ertek, es nem talaltak benne senkit. Janos evangeliumaban
sokkal egyertelmubb a dolog, mert van egy befejezes a 20.
fejezet vegen, ami utan meg tovabbi szovegek vannak a 21.
fejezetben. A hozzatoldasoknak hogyan bizonyitottak az apostoli
eredetet es a hiteles tovabbadasat?

>Raadasul a terjesztok (2. szazadi gnosztikusok) tudott szokasa volt,
>hogy a mester tanitasat a tanitvany mar sajat szaja ize szerint
>atformalva adta tovabb, s szamos "evangelium" is szuletett ebben
>az idoben. (Lasd Ireneus es Origenes idevago munkait). 

Csak a felreertesek elkerulese vegett es a temaban kevesbe
jaratosak kedveert: sem Ireneus sem Origenes nem irtak
evangeliumokat, hanem azokrol irtak.
Tudtommal pl. Origenesz tobb olyan, Jezusnak tulajdonitott
mondast idez es magyaraz [cseppet sem elmarasztalolag],
amelyek nincsenek a kanonizalt evangeliumokban. Es van
olyan is koztuk, amely a Tamas-evangeliumban viszont
benne van. [Lehet, hogy mashol is.]
Szerintem mar ideztem abbol a konyvbol, amelyikre emlekezve
ezeket allitom, kb. az a cime: "Jezus rejtett szavai", otthon
meg tudom nezni a pontosabb adatait, ha keri valaki.

>A jelenleg ismert "Tamas evangelium"-ot egy a 4. sz.
>vegerol szarmazo kopt irat illetve 2. szazadi gorog toredekek alapjan
>forditottak. Egyebkent nem evangelium, inkabb logion (mondasok)
>gyujtemenynek nevezheto - termeszetesen a gnosztikus doktrinahoz
>igazitva.

Ezt a doktrinas dolgot nem tudom, de a mondasok kb. 75%-a
a kanonizalt evangeliumokban is megtalalhato.

A logion-temarol: tobb szakerto szerint is a szinoptikus
evangeliumok (Mate, Mark, Lukacs) lehet, hogy egy
kozos logion-gyujtemenybol es egy kozos tortenet-
leirasbol meritettek. Mivel a Tamas-evangelium nagyreszt
ugyanazokat a mondasokat tartalmazza, nem kizart,
hogy ugyanabbol a logion-forrasbol meritett.
Az pedig, hogy mas mondas is van benne, mint a
kanonizaltakban, onmagaban nem baj, hiszen:
"Sok mas jelt is mivelt ugyan Jezus az o tanitvanyai elott,
 a melyek nincsenek megirva ebben a konyvben." (Jan., 20:30)

Pista, ha van valami irodalom arrol, hogy hogyan is
zajlott le az a dontesi folyamat, amelyben Tamas
evangeliumat nem kanonizaltak, legy oly jo, es
add meg. Elore is koszi.

Udv
Attila

>Felado : Szebeni Attila

>> >Az egyik este aztan bekattant. Oriasi erzes volt igazi "heureka elmeny".

>Na most hogykerult ez a nyul abba a kalapba?
>Az elozmeny, vagy bevezetoben lirt elmeny ["heureka"] nem kepezte
>ertetlenseg targyat.

Ezek szerint felre ertettem. Valamilyen okbol azt hittem, ez a tortenet is a
metafizikahoz kapcsolodik. Ha nem igy volt, elnezest. 

>Szoval itt aztan mar tenyleg nem tudom, hogy mit is akarsz ezzel kozolni?
>Hiszen en leirtam, hogy "_fogtam_" a jelenseget.
>Tehat megprobaltam kikapcsolni, vizsgalgattam, elemeztem.

En nem allitottam, hogy ez az allapot feltetlenul ontudatvesztessel jar. Es
termeszetesen nem akartam senkit leskizofrenezni, csak annyit mondtam, hogy
ilyesmi nagyon sok emberrel megesik. Velem is tortent mar, es mivel nem
ertettem, megkerdeztem masokat, akik szinte kivetel nelkul be tudtak
szamolni hasonlorol.

A betegsegeket csak azert emlitettem, mert ugy velem, ez az allapot az
agynak egy kulonleges, nem termeszetes allapota. Ha neha elofrdul, az
teljesen normalis. Az a nem normalis, ha valakinel foleg ez az allapot a
dominans. 

>S ha mar az agymukedes szoba kerult.
>Mitol felejtettem el, illetve sosem tudtam visszaemlekezni a zenere, a
>dallamra?

Ilyen elmenyem is volt. Ugyanezt tapasztaltam. Igaz, nem voltam teljesen
tudatomnal, de nem is aludtam, tehat felalomban voltam. Bonyolult, sok
hangszeres (valoszinuleg szinfonikus) zenet hallottam, ami mintha ott
irodott volna a fejemben. Minden reszlete vilagos volt, minden egyes
hangszert el tudtam kuloniteni. Ez a jelenseg kb. 30-60 masodpercig tartott.
Es utolag en sem emlekeztem semmire a zenebol.

Ennek ellenere nem tekintettem misztikus jelensegnek, vagy isteni
sugallatnak, elvegre akkor valoszinuleg ma hires zeneszerzo lennek. Vannak
mas, egyszerubb magyarazatok is.

Mi van, ha korabban mar valoban hallottam azt a zenet, de nem ismertem? Az
agyam elraktarozta, es ebben a furcsa allapotban egyszeruen felbukkant a
melybol?

Udv:    Peter

>Felado :  [United States]

>>DE A TORNACZOT, AMELY A TEMPLOMON KIVUL VAN, KIHAGYD, ES AZT MEG NE MERD;
>>MERT AZ A POGANYOKNAK ADATOTT, es a szent varost tapodjak negyvenket honapig.
"

>Mi volt 42 honapig?

Semmi, mert meg nem kovetkezett el. Janos latomasaban a templom mar all! Ma
viszont meg nem all. A 42 honap a templom felepitese utan ertendo.

Egyebkent ha mar ismet szoba kerult, es mivel ugy tunik egyre erosebb a
templom megepiteset celzo akarat, erdekessegkent megjegyzem, hogy a Biblia
szerint a templom megepitese egyik jele a vegidok kezdetenek. Sot, azt is
irja, hogy az a generacio, amelyik tanuja Izrael allam ujraalakulasanak, az
meglatja a vegidoket is. Mikor is alakult meg Izrael? A 60-as evekben?...

------------------------ 
>Kepzeljuk el azt, hogy semmire nem gondolok. Sokaig. Elvileg megtehetem.
>Elotte feladok magamnak egy vagy tobb problemat. Ha majd ujra >ragondolok,
>akkor meg lesz(nek) oldva?

Hat, nehezen tudom elkepzelni, hogy semmire se gondolj. Probaltad mar?
Egyebkent a dolgot nem mint torvenyt irtam: Nem ugy mukodik, hogy betaplalom
a kerdest, varok, aztan kidobja a megoldast. Csak azt allitottam, hogy akkor
is dolgozik a probleman, amikor a figyelmed mas fele forditod. Ez meg nem
jelenti azt, hogy sikerul is megoldania a dolgot.

-----------------------
>Felado :  [United States]

>>>El kell fogadniuk, hogy a Fold a Nap korul kering, Newton
>>>torvenyei szerint, es nem Isten keze egyengeti allandoan a palyajat.
>
>Volna egy kozbevetett kerdesem: " Mit bizonyit ez negativ erte-
>lemben? Bizonyit valamit? Miert? Henry Ford szelleme ott ul
>ta'n minden Ford auto motorhazaban es kezevel egyengeti
>a VALAHA MEGKONSTRUALT benzin motor mukodesi elvei-
>nek alkalmazasat?.." 

Pagonynak igaza van abban, hogy ez nem bizonyit, de nem egeszen errol volt
szo. A peldaval en nem Isten letezeset akartam cafolni, hanem epp arra
akartam ramutatni, hogy ha egy hivo esetleg ilyesmivel ervelne (ami itt a
Vitan termeszetesen nem fordulhat elo :-)), tehat ha nyilvanvalo
keptelenseget allitana, akkor az epp olyan lenne, mint amikor egy hitetlen
nem ismeri el, hogy a hit igenis kepes jo dolgokat veghezvinni bizonyos
emberek eleteben. 

-----------------------------
>Felado :  [Austria]

>Regebben azt fogadtuk el a hivokkel, hogy a Biblia hiteles isteni
>ihletes, amely csak a szemelyek jellemen torzult. Ehhez kepest Te az
>ihletes interpretalasanak hibassagat, hianyossagat jelented itt ki. 

Dehogy. Eloszor is nem jelentettem ki, csak felvetettem. Masodszor a nev
hianya nem jelent feltetlenul hibat.  Ezekiel nem tudhatta, hogy Matyas a
20. szazad vegen epp a "muzulman" szot fogja hianyolni. Hibas akkor lenne a
joslat, ha azt mondana, hogy a tornacot mondjuk a a Kubai Nepkoztarsasagnak
fogjak adni. (Mar persze ha esetleg nem igy tortenik.)

>> Olvastal belole egy sort is? Marmint az eredetibol.
>Nem Nostradamust csak forditasban olvastam, es nem sokat. Azonban Te sem
>olvastad eredetiben a Bibliat. 

Azt nem is kell, mert a forditas hitelesseget garantalja, hogy a leforditott
szoveg minden nyelven szinte tokeletesen es szorol szora azonos. 

--------------------
>Felado :  [United States]

>>Azert abban gondolom, megallapodhatunk, hogy a Biblia mint pszichologiai es
>>szociologiai tanulmanykent messze kimagaslik az osszes tobbi kozul, tehat
>>valoszinuleg nem ostoba szemfenyvesztok irtak.
>Kiegyezhetunk, amennyiben nem a mondanivalot figyeljuk. 

Ezt nem ertem. Tudomanyos mu csak a mondanivaloja miatt lehet tudomanyos.
Vagy epp a mondanivalojat vitatod? Jo lenne, ha mind a Bibliahoz, mind a
pszichologiahoz jobban ertenek, akkor bizonyara sokkal latvanyosabb peldakat
is tudnek hozni, de azt azert intuiciobol is tudom, hogy peldaul a "bocsass
meg az ellened vetkezoknek" olyan lelektani es mental higieniai felismeres,
amelyre a modern pszichologia  csak a 90-es evek elejen kezdett radobbenni.

>>A Te barataid vizont biztos, hogy nem szoktak le kabitoszerrol a kis zold
>>urhajo vagy a nagy monolit segitsegevel.
>Honnan tudod, hogy nem?  :-)    Nem hiszel nekem?  ;-)

En elhiszem. De Te is elhiszed? :-)

Udv:    Peter

BS:

> 	Ne haragudj, Te megint kevered a vallast Istennel. Mar a
> multkor is batorkodtam megirni, hogy a keresztenyseg nem vallas,
> hanem Krisztus kovetese. 

Ha hindu lennek, azt mondhatnam: a hinduizmus nem vallas, hanem az
Istennel valo ujraegyesulesre valo torekves (yoga).
Es ugyanugy igazam lenne, mint neked.

> Hamvas Belat, Weores Sandort egyarant
>  nagyra becsulom, Hamvast mar a 80-as evek elejen is olvastam,
>  ez azonban nem valtoztat azon, hogy egesz filozofiai alapja
>  futohomokra epult. Stilusa elsorangu, reszletmegfigyelesei
> szenzaciosak,
>  de repedezett kut o is, mint a tobbi foldi nagysag.

Ebbol a repedezett kutbol eleg sok "letintenzitassal telitett" viz folyik.

> Ideig-oraig elringatjak az olvasot irasai, de igazsagai helyhez , korhoz
> kotottek, ami engem nem tudott kielegiteni soha. 

Amik tenyleg az o igazsagai, azok lehet, hogy helyhez es korhoz kotottek.
De azok, amiket csak osszegyujtott es logikus, szep formaba rendezve
interpretalt (hagyomany), azok oroktol fogva ervenyesek (szerintem).
Pl. az altalad is emlitett Scientia Sacra tartalma mennyiben kor- es
helyfuggo? Szerintem nem igazan. (Kulonosen a masodik kotet, ahol a
beavatast targyalja, mint az ember megvilagosodasanak eszkozet.)

> Aki persze beeri a latszattal, annak batran ajanlanam.

Azert az ut elejere megteszi. :) (bar szerintem utikonyvnek se rossz)

> Istenrol semmit sem tudnank, ha O nem jelentette volna ki magat az
> emberisegnek.

"Isten orszaga bennetek van."
Onmagunk megismeresehez pedig nem szukseges a kinyilatkoztatas.

> Ahol egy igazi kereszteny megjelenik, ott vege van az addigi
> dagonyazasnak az ideologiai posvanyban, valamint a kufarkodasnak a
>  vallasok perzsavasaraban....
> 	Ne keress mindenkeppen logikailag elfogadhatot es racionalist.
> Ha a vilagot az ember sajat maganak akarja berendezni, az elobbiek ,
> vagyis mindenaron a logikus es racionalis elvarasok
> alapjan cselekszik. Erre var a Satan, aki emberolo kezdettol fogva.
>  Elcsalja az embereket Isten igaz igejetol, zsakutcaba viszi, becsapja,
>  kifacsarja, aztan felredobja.
> [...]
> Egy hires evangelizator, amikor hosszas hezitalas utan megtert Istenhez
> es Krisztusban ujjaszuletett ember lett, mondta szemrehanyoan kereszteny
> tarsainak:
> "De miert nem mondtatok el jobban, hogy ez ilyen jo ilyen csodalatos?!"
> [...]
> Hanem a vilag bolondjait valasztotta ki maganak az Isten, hogy
> megszegyenitse a bolcseket, es a vilag erotleneit valasztotta ki
> maganak az Isten, hogy megszegyenitse az eroseket.

Ingovanyos talajon allok. Sejtem, milyen lehet, ha az ember "megter"
(vagy kinyilik a Szentlelek elott, ahogy tetszik). De tul nagyot
kellene lepnem. Ha atadom magam a kereszteny Istennek, az eddigi vilagom
osszeomlik (vagy inkabb gyokeresen atertekelodik). Igazan hinni nem lehet
felerobol, csak teljes odaadassal. Ha megtennem ezt a lepest, vajon el
tudnam-e felejteni a hajdani ketelkedest, eltavozna-e tolem minden
bizonytalansag? Lehet, hogy igen. Valoszinuleg keresztenykent ugy
gondolnam, megteresem elott kusza ossze-visszasagban eltem. Nem is
ertenem, hogy gondolkozhattam azelott maskeppen. Csakhogy most meg
ketelkedem.

Hogy egy profan peldaval eljek: az Indiana Jones trilogia harmadik
reszeben (azt hiszem) van egy jelenet, amelyben a fohosnek egy szakadek
folott kellene atkelnie, de sehol egy hid vagy mas atkelesi lehetoseg.
Viszont egy osi irat tanusaga szerint a Hit atsegit barkit a szakadekon.
Tehat ott all a szakadek szelen, masik oldalon az ut megy tovabb, es
habozik: kilepjek a semmibe vagy ne lepjek ki a semmibe? El kell hinnie, 
hogy ha kilep, nem zuhan le. Nehez dolog. O kilepett, es (a filmben) nem 
zuhant le (megallt egy lathatatlan hidon). En azonban erosen habozok.

Weores ezt irja: "Aki barmilyen iranynak, rendszernek, emberi 
kigondolasnak szivvel-lelekkel behodolt, azt elboritotta a tragya-ozon:
aki a tiszta erzest, szabad latast, orok merteket orzi, barkaban lebeg a
tragya-ozon felett."

Kerdes: honnan tudom, hogy nem emberi kigondolasnak hodolok-e be,
amikor megterek? Masik oldalrol: lehet, hogy pont a keresztenyseg
"orzi az orok merteket"? (Persze ezek a gondolatok is lehetnek a
racionalis esz vedekezesi mechanizmusai, akarcsak ezek: "kenyelmes
megoldas", "a vilag gondjai elol Istenhez menekul", stb.)

Helyesbites:  VAGY magolo VAGY apatikus ESETLEG realerdeklodesu nem akartam
a jelzok kozott parhuzamot vonni, bocsanat a felreerthetosegert. A matekot
nem magolni kell, de a logikaja egyertelmubb, mint a nyelvtane vagy az
irodalome. Ha valaki melysegeben muveli a metamatikat lehetseges, hogy olyat
talal benne, ami mar muveszetnek szamit, de iskolai szinten ugyanolyan
feladattipusbol szamomra nem elvezetes csak a max elso 20 pelda megoldasa,
mert a tobbit unom. A verseknel mindegyik kulonbozik valamiben, es nem lehet
rutinszeruve tenni a megoldasukat. Kiemelnek egyszavas verseket, amiket 45
percen keresztul elemeztunk. (pl Weores Sandor: Toja'se'j [ez a cime es az
egesz vers egyben]) egyszeru gyermekverseken keresztul is el lehet jutni
nagyon mely gondolatokhoz (nem szuksegszeru csak  LEHET)

Vilagos, hogy masvalaki erzelmeirol meselni, legyen az Szerb Antal, vagy
Juhasz Boske tanarno nem lehet, de ha nem gondolsz bele egy versbe, nem
erdekel egy vers, akkor sajat velemenyed nem lesz. valoszinuleg egy artlagos
kozepiskolai tanar annyiszor csalodott ilyenteren hogy mar nem varja el az
igazi onallo otleteket (kedvenc koltoje legszebb verserol agyermek annyit
tud mondani, hogy "ez istenes vers, amiben isten kepe megjeleneik, de
maskepp.." :o(] Szerencsesebb esetben szervez egy szakkort, ahova
jelentkeznek azok, akiket igqazan nagyon eredkel, es igazi erzelmeiket ki
akarjak mondani, de ezekrol a forumokrol hianyzik az, aki nem *akarja*
kimondani, pedig ertekes es jo velemenye van. 

Egy igazan jo magyartanar (lattam mar ilyet) elmond egy bemagolhato
velemenyt es megtamadtatja a diakokkal. Nekunk gimnazium 1. eveben 4 honapba
telt mig rajottunk, mi a tanar celja, es utana 3. vegeig fantasztikus oraink
voltak... ehhez azonban a tanarnak teljes fegyelemet kell tudnia tartani,
"vitamoderatorkent" mukodnie es sajat, intelligens velemennyel kell
rendelekznie...

A nem szigoruan vett szepirodalmi muvek olvasasat batoritani nem szokas,
leven "ugyis megtalalja, ha meg nem, akkor mindegy neki" (nem en mondom,
altalanos iskolaban mondta a magyartanarom).  Kotelezove nem illene semmit
tenni, ajanlani kellene, fel kellene ajanlani 100-120 konyvet, aminek 40% el
kell olvasni, esetleg minden irotol egyet, vagy valami hasonlo
szurofeltetellel... ez ahhoz vezetne, hogy legalabb elkezdjen konyveket, ami
vagy tetszik vagy nem, de ha nem is, es csak az elso 20 oldaloig jut el,
akkor is kozelebb jutott a konyvhoz es esetleg kesobb "gusztust kap hozza"... 

Az igazi artalom a TV, ami elott nem kell gondolkodni. Remulten figyelem a
hugomat, aki jobban ismeri a Tv musort, mint en a konyvespolcom tartalmat.
En az o koraban sokkal tobbet olvastam, es O relative meg sokat olvas az
osztalytarsaihoz kepest (4. altalanos)... Ez szomoru, noha olyanokat is nez,
mint ismeretterjeszto filmek, termeszettudomanyos filmek, varosvedo filmek etc.

""""Mindenkiben vannak gondolatok, de magaban tartja, fel, hogy felsul,
illetve """nem
"""latja ertelmet, hogy megszolaljon. Arra meg nincs ido, hogy a tanar mindenki
t
"""megkerdezzen.
"""NINCSEN OSZTONZES AZ ONNALO GONDOLKODASRA.
"""A diak figyel, jegyzetel, majd megtanulja az anyagot. Szoritja az ido,
ezert ne
"""m
"""kezd el gondolkodni azon, amit tanul, nem asszocial, nem huz parhuzamokat,
"""nem vonatkoztat el, nem nez utana az ot foglalkoztato kerdeseknek. Szaraz,
"""erdektelen szamara az anyag, amennyiben nincs meg benne az a kezdeti
"""erdeklodes, illetve, ha a tanar nem kelti fel az erdeklodeset.

Aki gondolkodik, annak nincs elegendo szellemi energiaja a tanulasra, es igy
megkapja, az "INTELLIGENS DE NEM ELEG SZORGALMAS", "TUDOM HOGY NEM HULYE;
CSAK LUSTA A SZENTEM" jelzoket. Egyes tananyagokra meg jut szellemi energia,
nyelvek kozotti osszefuggesek, a tortenelem, muveszetek es nyelvek
osszefuggeseire, es hasonlokra, de ahho mar tobb fej vagy tobb ido kellene,
hogy emellett meg a masik nagy tananyagkomplexre, a real tantargyakra is
jusson ido... tul sokat, vagy tul keveset kovetelnek a diakoktol: tul sok,
hogy minden osszefuggest megtalaljon es megertsen, tul keveset, hogy mindent
megtanuljon, es ne keressen osszefuggeseket olyen vadul... egyik sem az
igazi, mert vagy a jegyei lesznke rosszak, vagy nem fogja soha megerteni,
mirol beszel (talan egyetemen ???)

""">3.   Hogy latjatok  a muveszetek (zene,   kepzomuveszet,  tanc????)
""">szerepet  a  mai  oktatasban?   Sok,   keves,   esetleg  felesleges?
"""Csak egy szo: keves!
Hopp! Egy pillanat! Ha osszeszamoljatok, hogy mennyi mindenrol remeltek
reszletes okatatast, igenyes tanarokat, es jo orakat, akkor irrealis
mennyisegu tanulnivalo gyulne ossze! Igy is 40 ora/hettel mukodnek a
kozepiskolak es a diakok este 5-6tol max 10-12 ig kepesek tanulni, akkor sem
allando oriasi intenzitassal. A kulturat nem tanteremben kellene tanitani,
es nem ugy, ahogy tesszuk! Masodikban (gimi) ket heten keresztul tanultunk a
Szent Vitus templomrol, a gotikarol, festett ablakuvegekrol, magasba ivelo
ablakokrol, tornyocskakrol etc. de nem ertettem igazan mit jelent, hogy nez
ez ki... tegnapelott lattam a templomot Pragaban es egyetlen perc alatt
megertettem, mirol volt szo, mi olyan lenyugozo es csodalatos benne... ket
het tanulast egyetlen perc oldott meg par evvel kesobb... ugyanez tortent
Picassoval, akkor ertettem meg, mit esznek rajta, amikor Pesten volt Picasso
kiallitas... ez lehetne alapja egy muveszeti oktatasnak: elmenyek formaba
ontese, rendszerezese. En voltam az egyetlen egy32 fos osztalybol, aki
emlekeztem, milyen szinekbol alla a Matyas templom teteje.. :-(

A tancmuveszetekre jellemzo, hogy a regi tancokat nem ertjuk meg igazan, a
koreografiajat bemagoljuk szalagavatora es kesz... nem erezzuk at a zenet
annyira. Inkabb megkeresi mindenki a maga zenestilusat, es arra ugy mozog,
ahogyerzi, hogy mozogni kell, ahogy a zene hajtja a testet. Regi tancok,
tanclepesek megtanulasa segithet szinesebb tenni a mozgast, de nem jelent
onmagaban akkor elvezetet (altalaban) mint modern zenekere a szabadtanc.

""">Egyszoval: kultivaljuk a kulturat!
"""Annak  kellene  kultivalni,  aki  oktat  vagy  eloirja  a  tantervet!
Nem sok motivacioja maradt...

"""jelenleg az irodalmi oktatas szinvonala nulla!
En is szapulom, en is szenvedem, de nem ennyire rossz a helyzet! Mindenki
megismer nehany alapmuvet, amirol ha tamad gondolata, akkor mar jo, es egy
tanar ezt vagy elohozza es kinccse teszi, vagy nem, de az akkor is ott van.
Mindenki talalkozik a gyonyorun szerelem utopisztikus elkepzelesevel, es ez
jo... akkor lenne nulla, ha valamit elfelejten tole a gyerek, de legalabb
egyszer-egyszer konyv melle ulteti...

"""Az  igazan jo  pedagogus felkarolja,  biztatja  az ilyen  diakot!  A
"""lenyeg,   hogy a tanar ne a magassagos  tanito ur legyen,  hanem egy
"""vitapartner,   aki azert lett pedagogus,  hogy a beszelgetes fonalat
"""kezben tartsa es iranyitsa!

Egyetertek!





Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 
"Vigyazzunk az ozonlyukra, csak ketto van belole!"

Kedves Sandor Tamas! 

> 
> Isten, vallas, hit, egyhaz:
> ---------------------------
> Hit: Metafizikai teren a hit valamilyen felsobb hatalomban valo hitet jelent.
 T
> ehat ugyanugy hit az UFO-hivoke, mint a katolikusoke. Egyik sem lesz kevesebb
 a
> zaltal, hogy MASBAN hisznek.

Szerintem egy fogalmat nem lehet ledefinialni onnmagaval(hit = felsobb
hatalomban vetett hit)
Errol nekem mint keresztenynek egy kicsit mas a velemenyem miszerint:
" A Hit pedig a remenylett dolgoknak valosaga, es nem a latott dolgokrol
valo
	meggyozodes"

> Isten: Szamomra az a megfogalmazas tetszik a legjobban, hogy egy Isten van, d
e
> szamos megjelenesi formaja. Isten a szememben nem egy FELNIvalo valaki (valam
i?
> ), hanem valaki, aki szeretettel es feltessel torodik velem. DE ha kell, meg 
is
>  buntet. Az viszont nem bun, hogy hiszek-e benne, vagy sem. Egyik vallas kove
to
> je sem IstenFELO, csak a katolikusoke (tudtommal). Az az Isten, akitol felni 
ke
> ll, NEM LEHET JO ISTEN!

Az igaz hivo feli Istent.Ez nem azt jelenti, hogy Istentol felni kell
hanem ,felni 
kell Istent.(remelem erzed a megfogalmazas beli kulonbseget)
Ami azt jeleni, hogy tudataban vagy az O hatalmaval es a Te
kicsinysegeddel.Nem 
felsz tolle, hisz szeret,de tudod ,hogy hatalmaban all minden. 
 
Annak idejen, amikor rossz fat tettel a tuzre, feltel-e a szuleid
haragjatol?
Igaz feltel, hogy kikapsz, hogy megbuntetnek.?
Akkor ez most azt jelenti, hogy ok NEM LEHETNEK JO SZULOK??????????
(hisz feltel tolluk)
Eppen azert jo szulok, mert torodnek Veled, foglalkoznak Veled, a jora
tanitanak.
Ugye?

Koszi hogy megallgattatok,

Fürtös

Sziasztok

Unti :
>Elozo levelembol kifelejtettem a palimpszesztek emliteset: ha jol
>tevedek, mar az arabok elott is olyan ara volt a papirusznak, hogy
>a papirra tobbszor is irtak.
Hozzatennem, hogy eppen ezert ekkor felmerulhetetlen erteku konyvek
mentek 
veszendobe, mert a rengeteg helyen a szerzezetesek lemostak a regi bolcs
konyveket, hogy a bibliat legyen hova irni.
(Nehany ilyen konyvet sikerult is rekonstrualni, mikor nagyritkan 
hanyagul mostak le, s atlatszott a regi iras....)

Kirg, Untinak irtad:
>Igazan nem akarlak megbantani, de alapveto tevedesben vagy akkor,
>amikor azt mondod, hogy az evolucio nem vallas. Megpedig azert, mert
>leveledbol is kivilaglik rendesen, hogy Te ezt  vallaspotleknak fogod
>fel, mint autentikus valaszt az eleovilag kialakulasara. Amikor Te a
>teremtes helyett az evoluciora voksolsz, egyuttal voksolsz Jezus
>kRISZTUS ellen is, hiszen maga Jezus is megerositette a 6 napos
>teremtes tenyet.
Viszont ha Te nem fogadod el az evoluciot, akkor az egyhaz ellen vagy
ugye, mert a hivatalos egyhaz elfogadta.

>Ha Te nem Jezusnak hiszel,azaz hazugga teszed Ot, akkor egy masiknak 
>hiszel, a Satannak, aki tudnivalo, hogy a hazugsagnak Atyja.
Hmmm, ugy tudom mindent Isten teremtett a vilagon, ezek szerint a 
hazugsagokat is. Vagy egy olyan lenyt, akibe beleteremtette a hazugsag
lehetoseget. Isten tudott errol. Mindenesetre Isten teremtette a 
hazugasgot is ilyen ertelemben, tehat O a atyja. (Mint mindennek!!!!)

>Tehat. "A bolcsesseg kezdete az Isten felelme".  Aki nem feli az Istent, 
>az nem is lehet bolcs ember, hiszen a szamara legfontosabb dologgal, 
>sajat megmenekulesenek utjaval nincs tisztaban.
Ne csinald kerlek. Miert kellene felnem egy szereto istentol??
S miert kell rameroltetni a megmenekulest?? Miert baj az, ha en
nem akarok megmenekulni. 
Egyszer Jehova Tanui megallitottak az utcan, s megkerdeztek, hogy
akarok-e orokke elni. Azt mondtam tiszta szivembol, hogy egyaltalan
nem, meg is bolondulnek! 
Az emberek csak azert akarnak orokke elni, mert felnek a halaltol. A 
halal az elet soja, ez edesiti meg az eletet. Ha nem lenne, nem tudnank
meghalni, szornyen unalmas lenne az eletunk.

>"Hit nelkul lehetetlen Istennek tetszeni, mert aki Isten ele jarul,
>hinnie kell, hogy O letezik es MEGJUTALMAZZA azokat, akik ot keresik."
>Zsidokhoz irt level, 11, 6. vers. Amikor kedves Olvasom ezt olvasod,
>nyugodtan bizdd ra magadat Istenre. O soha sem hazudik, ha Ot keresed,
>meg fog jutalmazni.
Kerlek, meg ha el is hiszem ezt, miert olyan trivialis, hogy nekem kell
ez a jutalom??? Nekem nem kell jutalom egy (szamomra) igazsagtalan 
istentol! Mert (szamomra) nyilvanvaloan igazsagtalan, ha azert buntet
mert nem hiszek benne. 
S most jon a Pascal fele elmelet egy cafolasa :
Isten vagy igazsagos vagy nem.
Ha igazsagos nem buntethet azert mert nem hiszek egy olyan valamiben, 
aminek letet nem bizonyitotta be elottem. 
Ha igazsagtalan, akkor viszont lehet, hogy engem fog jutalmazni, s a 
hivoket buntetni.
Tudom erre minden hivo felhordul, hogy mit kepzelek en magamrol, hogy
bizonyitekot akarok istentol! Most megint ket lehetoseg van, vagy 
erdeklem (legalabb egy picit) en szemely szerint istent, ez esetben 
nem lenne faradtsag egy mindenhatotol, hogy megtegye nekem ezt az apro
engedmenyt. Vagy nem erdeklem egy picit sem, ez esetben buntetni sem fog
hiszen nem erdeklem.


Pascal - showbalvany
>Kerem szepen, mely "masik vallasnak" van meg Megvaltoja? Ha ezt megmondja, 
>akkor nagyon szivesen felulvizsgalom a szamitasaimat!
Aruld mar el miert kellene Megvaltojanak lennie egy masik vallasnak??
Attol "igaz" egy vallas, ha van megvaltoja?? Miert nem attol, ha
20 istene van? Stb....
S a cafolast lasd feljebb....


Sziasztok
Juan

 [Austria] irja:

>Az evolucio targyalasanal szerintem vegyuk figyelembe a nyelveket is.
>Nagyon hasonlo a folyamat, csak egy kiscit jobban dokumentalt. Tehat:
>evolucio nem hivok, hogyan fejlodtek ki az emberi nyelvek? Mert
>szerintem az evoluciohoz hasonlo folyamatban. Mondjuk itt a fejlodes
>iranya nem olyan hangsulyos.
>Van itt is veletlen valtozas, ami az emberek tudatlan hibaibol ered.
>Vannak tulelo valtozasok, vannak kihalt nyelvek, vannak "fajok",
>csaladok, stb.
>Vagy hasonlo eset a mitoszok, nepmesek vilaga.

Az altalanos  folyamatot amire utalsz azt hiszem angolul 'stochastic
process' -nek hivjak. (lasd Gregory Bateson, _Mind and Nature_).  Ez egy
olyan altalanos folyamat ahol  adott egy ujra termelodo/szaporodo
veletlenul valtozo dolog  halmaza es valamilyen szelekcios hatas.  A
biologiai egyedek altal tapasztalt szelekcio azonban lenyegesen kulonbozik
a sztokasztikus folyamatoktol  amelyek a kulturai termekeket, mint
nyelveket es mitoszokat, sot, nepszokasokat is formaljak.  A kulonbseg
korulbelul az ami a Lamarki es Darwini evolucio kozott van.  (Lamark volt a
Michurin szellemi elodje).  Vagyis maskeppen keletkezik a variacio,
maskeppen szaporodik, szerzett valtozasok is ujratermelodhetnek, a hatralas
is lehetseges, stb.  Peldaul vegyuk a Heber vagy az Ir nyelvet amelyeket
"feltamasztottak" mig a _Jurassic Park_ ugye csak sci-fi volt. 

Tisztelettel,
Laborfalvi Benke Tibor

> 
>Ezzel azonban meg nincs vege. A legtobb vitatarsam szinte
>kovetelmenykent fogalmazza meg, hogy Isten hogyan engedheti meg ezt
>vagy amazt, szenvedest, haborut, rosszat,stb. De gondoljuk mar meg: Mi
>lenne velunk, ha a Vegtelen Szentseges Isten azonnal lesulytana a
>bunosre? Nehany nap mulva kihalna az emberiseg. A buntetes merceje ui.

Csinalna masikat, nem?  Hatalmaban is all, ideje is van, miert is ne.
Lesujtani viszont pontosan szokott, nem elipszilonnal :)

Udv,
	Guczo

-- 
         /      
TV!
Daniken ugyben a kovetkezo a velemenyem: egy konyvet olvastam, ahogy
olvastam Nemere titkok konyvet is. Rendben van, helyes az uj gondolat
felvetese (amikor olvastam, meg az volt, engem is lelkesitett), helyes a
ketelyek felmutatasa. De (es ezert is nem olvastam tobb konyvet vegig)
szerintem ott kellett volna megallni, es nem tizesevel kiadni az ujabb
konyveket ugyanabban a temaban. Szoval, ha Daniken a ketelkedes, es uj
gondolatok olyan uttoroje lett volna, aki mindig mast tud felmutatni,
akkor talan en is rajonganek erte.

NATO ugyben kb ugyanaz a velemenyem, mint az egyhazakkal. Lehet szep
szavakat mondani, de vegulis sok penzert igen keveset ad, amit ad, az
nem igazan kell, ami kell, azt nem igazan ad, igy ellenzem.

Kedves Zoli!

>Az embernek feladata van a vilagban. Ehhez eletet kapott 
>Istentol. Ha valaki meghal, szamunkra eppoly fajdalmas, mint 
> barki mas szamara. Mert a feladatot el kell vegezni.

Vesd legyszives ossze azt az allitasodat, hogy az embernek feladata van,
es azt gyaszolod, hogy ezt nem tudta elvegezni, azzal, hogy Isten miatt
halt meg. Ellentmondasban vagy magaddal akkor, ha osszeveted ezt a
gondolatodat azzal, amit a repulogepbalesetre irsz. Ha meghal vki
repulogepbalesetben, akkor egyreszt gyaszolod, mert rosz dolog tortent,
masreszt a rosz dolog egyetlen okat, Isten artatlannak iteled, mert
akkor a rosszrol azt mondod hogy jo. Ugyanazt a dolgot ellentetesen
iteled meg, ha a gyaszolas a kerdes, mint amikor Istennel valo viszonyod
a kerdes.

> Ezt ne Te mondd meg. O Isten Fianak vallotta magat, es nem ok 
> nelkul. Ahhoz, hogy a 'szeretet genje' hatni tudjon es tenyleg 
> 'beepuljon' az ember biologiai genstrukturajaba, egy eroteljes 
> transzcendens infuziora volt szukseg. Ezt a munkat senki mas 
> nem vegezhette el, csupan Isten Fia a kereszten. (Vagy tudsz 
> mas 'modszert'?)

Ez az, amivel mar nem ertek egyet. Igen, vannak mas modszerek is. Jezus
elott is szerettek egymast az emberek, es nemcsak a keresztenyek
szeretik egymast. Talan nem tulzas az allita, de en pl. ugyanugy tudok
szeretni, mint Te.

> Egy orszagban, amely meg ma is vezet az ongyilkossagi 
> statisztikaban, ahol az alkoholizmus tarol, talan ez elegge 
> szembeotlo...

En racionalitasommal soha nem tudnek ongyilkos, vagy alkoholista lenni.
Meg vagyok gyozodve rola, hogy az esszeruseg elterjedese ezeket a
bajokat sokkal jobban orvosolja, mint a hit. Mellekesen a vallasokban az
explicit tiltason kivul nem latok semmi olyat, ami miatt egy hivo az
ongyilkossagot, vagy az alkoholizmust negativumnak latna. Esszel ezek
negativumat sokkal inkabb le lehet irni.

> A racionalis gondolkodas persze, hogy szukseges. Amit mondok, 
> az az, hogy ez nem mindig elegendo. Sok beteg attol gyogyult 
> meg, hogy egy eroteljes transzcendens hit-aktus meglokte benne 
> az immun-keszenlet szintjet. Ezt a lokest a hit nelkul sose 
> kapta volna meg.

De. Az orvosi eredmenyessegbe vetett racionalis alapu "hitbol", az
esszeru optimizbusbol. Vagy a placebo hatas ismereten alapulo
ondefinialo "hitbol".

BM

>Miert kellene egy Alfa (Origo) gyanant elfogadott
>lenynek kozlekedesi rendor gyanant a vilagegyetem sokszintu
>metropolisaban minden utcasarkon ott allni es iranyitani a
>forgalmat csak azert,hogy az atheistak elhigyjek, hogy letezik?

Ha masert nem, hat ezert. Mert Istennek tudtommal celja, hogy higyjenek
benne. Egy valamire valo tokeletes, es humanus Isten nem ockodik attol,
hogy mindenkihez a maga nyelven kozelitsen. Ahogy idegen embertarsaim
sem sertodnek meg azon, ha igazolasokat kerek toluk, mielott kialakulna
a bizalom.

>Ujszovetseg _valtoztatott_ ezen

Ez mar az X. alkalom, hogy a tokeletes Isten valtoztat a
jatekszabalyokon.

>A balvanyok es idegen istenek imadasa ma is tilos - azaz 
> hutlensegnek szamit. A szentek abrazolasa pedig nem
> balvany, hiszen csak embereket abrazol (nem istenkepmas!)

Engem nem az egyhazi ideologia erdekel. Nyilvanvalo, hogy az egyhaz ki
tudja magyarazkodni magat. A lenyeg, hogy a szentek kepei funkcionalisan
balvanyok.

> (pedig az onkormanyzat 600 millios "lelepesi dijat" kapott ket 
> ingatlan visszaadasaert a koltsegvetesi alapbol).

En ezt ugy latom, hogy az egyhazi ingatlanok visszaadasanak koltsege
sajnos (ez most kivetelesen nem kifejezetten az egyhaz bune) tovabbi 600
millio forintunkba kerul.

> Lehet, hogy nehez megerteni, de az egyhazi fenntartasu 
> szocialis otthonok, es egeszsegugyi intezmenyek lakoinak 
> valamint az iskolak tanuloinak sorsa nem lehet annak fuggvenye, 
> hogy az adott evben elegendo szamu "szavazat" erkezik-e be. 

Igen. Ugyanakkor a nem egezsegugyi, szocialis intezmenyek fentartasanal
pedig kifejezetten az az igazsagos, ha fenttartasa a beerkezett
szavazatoktol fugg. Minek templom, ha nem akarjak elegen? Ezert az volna
a tisztesseges, ha a hiteleti funkciokat
kulonvalasztanank a kozszolgalattol. Meg tisztessegesebb volna, ha nem
volnanak kereszteny kozszolgalati intezmenyek, ahogy pl. mohamedanok
sincsenek. Ahogy jo volt, hogy az egyhaz kivonult az
igazsagszolgaltatasbol, az allamiranyitasbol, jo volna, ha a
kozszolgalatbol es az oktatasbol is kiszallna. Mindjart kiderulne, hogy
mit tud magaban. Ahogy peldaul, ha en ateista korhazra kernek penzt,
akkor azt a korhazra kellene forditanom, es nem az ateizmusra. Mert, ha
mar arra is forditanam, mindjart nem volna igazsagos, nem?

> Kulonosen nem igy, hogy elvileg 30 000 (mas forrasok szerint
> 60 000) intezmeny vagy szervezet palyazhatott az EGYETLEN 
> szavazatomert, s raadasul nagyon sok munkahelyen MODOT SEM 
> ADTAK RA, hogy az alkalmazottak elhessenek ezzel a jogukkal. Ez 
> a kaotikus es aldemokratikus szisztema ebben a formaban egy 
> "faragatlan keptelenseg" - jobb helyeken nem igy csinaljak!
> [pl. Spanyolorszagban 2, Olaszorszagban 4 valasztasi lehetoseg, 
> Schanda Balazs, Vigilia, 1996/1.]

Annak a sok intezmenynek ugyanojan joga, hogy palyazhasson, es ugyanugy
rosz nekik, hogy ennyi kozott vannak. Aki penzt ker, annak
szuksegszeruen meg kell meretnie mindenkivel, aki ugyanazt a penzt keri.
EZ AZ EGYENJOGUSAG EZ A DEMOKRACIA. Kifejezetten ellentetes felfogasod
van a demokracarol, mint nekem, ha szerinted a korlatozott valasztasi
lehetoseg valositja meg.

Kedves Berke Tamas!

Ami erdekelt, aza kovetkezo:
Ha elefant vizet sziv, akkor nyilvan a tudejeig szabad a legut. Miert
nem megy le a viz legalabb egy kis resze a tudobe? Nyilvan vannak
technikai megoldasai, valamint a fizikai parameterekben keresendo az ok.
Ez nem volt vilagos szamomra. A megoldas nyilvan valahol ott van, amit
irtal (garat, szaj, ormany rendszer, reflex). Ez erdekelt volna
pontosan.

BM
-- 
         /      
        |
        /
      _||
     /   \
    /     \
   /_______\  
   |  _    |  
   | | | |||
MY |_|_|___|  IS:  http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Kedves Attila!

> Van egy oriasi kulonbseg: a tapasztalat. Teglat, kavescseszet, 
> stb. lattam mar mozogni a Fold felszinehez kozeli gravitacios 
> terben. Fajokat kialakulni, egyikbol a masikba: ilyet meg nem 
> lattam, foleg azt nem, hogy emberszabasubol ember lett.

Eloszoris pontositanek. Tehat van egy mechanizmus (Evolucio,
Gravitacio), amelynel van elmelet, van szimulacio egyszeru esetre,
kerdes a tapasztalat. A gravitacional van tapasztalatod a folyamatrol,
es a vegeredmenyrol, az evolucional, teny, hogy a folyamatrol nincs
olyan jellegu tapasztalatod. De:
1) Azert van az evolucional is tapasztalat. Megha szerinted hianyosak is
az oslenytan leletei, de vannak. Masreszt, az Ebola, AIDS virus
kialakulasa a szemunk elott zajlott le. Harmadreszt tovabbi kevesbe
ismert esetek talalhatoak a
http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/faq-speciation.html cimen, amelyet
ugyan mar emlitettem, de ugy latszik ez nem befolyasolja velemenyedet.
2) Ez a tapasztalat hianya nem a tudosok bune, hanem a kerdes
jellemzoje. Ezek szerint tehat szerinted kozvetlen tapasztalatok
hianyaban nem szabad extrapolalni? Mit lehet kezdeni ilyen kerdesekkel?
3) tfh. talalsz egy meteort, amely nyilvan az egbol pottyant. Te mar
csak leesve talalod meg. Vajon a gravitacio vonzotta le? Vajon mennyi
gyorsulassal esett? Mersz extrapolalni?

 wrote:
>En ugy tudom (kulturalis antropologia) hogy a hierarchia kialakulasat veszik
>donto tenyezonek egy populacional, marmint hogy egezszeges -e vagy sem.
>[...] Csupan egezsegtelen, tulzsufolt, gyengen taplalt etc.
>populacioknal jon letre a csoportos uralkodas, az egeszseges (fizikailag)
>eros legyozese.
Csak azt nem vettek figyelembe, hogy az emberek ma mar nem igazan turik
a hierarchiat. Valamint azt, hogy az intelligencia es az osszegyult
tapasztalatok talan ossze tudnak hozni olyan rendszert is, ahol senki
nem veszit. Szoval szerintem egy kicsit tul bator ez az extrapolacio.

>Ehhez kepest az anarchia teremeszetellenesnek tunik (nem emberi termeszet,
>nagybetus Termeszet), de ugyanolyan Termeszetellenes a politikai hatalom
>(csoportos felulkerekedes) meglete is.
A mondat masodik fele eppen azt mutatja, hogy ma mar az ember ugy ahogy
van termeszetellenes (nem vagyok fanatikus kornyezetvedo, ugyhogy ne ugy
ertsetek). Ez az elozo allitasomat tamasztja ala.  -Th(A)n-

Szebeni Attila > wrote:
>Rendszeresen provokalja a tudomanyt, otleteket ad az emberi fantazianak, s
>persze mindent osszeszed es ha kell akar meg is hamisitja, hogy minel
>nagyobb hatast erjen el.  Milyen hatast?  Hat hogy ketelkedj.  S amit meg
>mindenkeppen eler vitathato elmeleteivel, hogy mikozben tudomanyosan
>cafoljak, a tudas elkerul oda ahol az addig hianyzott.
Mar csak az a baj, hogy Daniken sokkal inkabb olyan magatartast sugall,
hogy a "hagyomanyos" tudomany hulyeseg, nem kell vele torodni.
Ez a baj sok, egyebkent erdekes torekvessel (zoldek, "para" (igazatok van,
nemritkan az anarchistak is)), hogy eleve ellensegesen allnak hozza
mindenhez, ami a regi rendszerhez tartozik, igy a tudomanyhoz is, es
ezaltal elzarkoznak sokezer ev tapasztalatai elol. Az persze valoszinu,
hogy senki nem hallott volna Daniken tenyleg erdekes elmeleterol, ha nem
csinal belole showbizniszt... kar hogy a showbiznisz kerekedett felul...
Th(A)n

 wrote:
>Lasd pl. a francia forradalom es az erre epito eszmearamlatok
>vilagtortenetet, melyik nem bukott mar meg?
Khm, khm... a jelenleg eppen a bolygo nagy reszen uralkodo polgari demokracia
szerinted mire epit?

>Nektek allandoan revidealni kell eszmeiteket, hogy valahogyan letezni
>tudjatok.
Pontosabban: mi hajlandoak vagyunk az uj tapasztalatokat beepiteni a
vilagnezetunkbe, es nem hisszuk azt, hogy ketezer eve megkaptuk volna
az abszolut es orok valaszt. Es erre igen sok okunk van, amelyekrol mar
volt szo itt a VITAn is.

> Ez az ember elemi szukseglete, ugyanis nem tud letezni Isten nelkul.
Es akkor en nem is letezhetek szerinted?

>/Vagy Te lattal mar egy olyan nepet, amelyiknek ne lett volna istene?/
Tudod, a "kozepso lepcsofok"...

>Minden vitatarsamnak: Amikor Jezus megszuletett, megjovendoltek, hogy az
>emberiseget ket reszre fogja osztani: A benne hivokre es a benne nem hivokre.
Kb. 5,566983242*10^12642 egyeb modon is fel lehet osztani az emberiseget ket
reszre... es akkor meg nem beszeltunk arrol, amikor 3, 4, stb. reszre
osztottuk fel. -;-)

>Jo es rossz - harmadik lehetoseg nincs, [...]
>igazak es gonoszak - kozubulso allapot nincs [...]
Ezzel csak az a baj, hogy kb. ovodas kora utan az ember mar igen unalmasnak
talalja az olyan torteneteket, amelyekben ilyen abszolut szereplok vannak.
Aztan egy kicsit kesobb arra is rajon, hogy a mesekben szereplo abszolut
szereplok jelleme is megkerdojelezheto (a hos kiralyfi agresszivitasa, es
hasonlok).             -Th(A)n-

Sandor Tamas > wrote:
>De amig az embereknek nincs meg a kello inteligenciajuk ahhoz, hogy bekeben
>egymas mellett tudjanak elni, addig a hatalom megszunese borzaszto dolgokat
>inditana utjara
Es ha azt mondom neked, hogy fogd fel az anarchizmust ugy, hogy mindig a
hatalom egyre tovabbi visszaszoritasara torekszunk, es nem mondjuk azt,
hogy azzal, hogy vmikor elerjuk az adott korulmenyek kozott lehetseges
minimumat akkor elerkeztunk a vegso celhoz, hanem ehelyett tovabbra is azt
nezzuk, hogy hol lehetne meg nagyobb szabadsagot elerni, es ezert
kerdojelezzuk meg mindenfele hatalom szuksegesseget, akkor mit szolsz hozza?
(Latod Unti, tudok ilyet is... -;-)      -Th(A)n-

Cserny Istvan > wrote:
>A faragott kepek (a balvanyok, istenabrazolasok) tilalma, abbol a korbol
>valo, amikor realis veszely volt a balvanyimadas [...] Fontos tudni, hogy
>ezek a kepmasok csak emlekeztetok, de mindenkor a VALODIRA utalnak - tehat
>a szobrok, kepek nem hordozoi az isteni lenyegnek, nem balvanyok.
Es honnan tudod, hogy az osemberek, mas vallasok szobrocskai nem csak
jelkepek voltak-e ugyanigy?

>Az eddig visszakapott epuletek rendbetetele igen tetemes osszegeket emsztett
>fel - erdekes, hogy ezt senki sem firtatja!
Mert senkit nem erdekel. Minek kellettek az egyhaznak, ha nem birja oket
fenntartani?

>Az SZDSZ-es polgarmester igencsak mentegetozott a Svetits evnyitojan, amiert
>a rendbetetelre mar nem jutott penzuk
Latod ez a baj. Marmint az, hogy a politikusok ugy erzik, hogy mentegetozniuk
kell, ha olyat tesznek, ami nem tetszik az egyhaznak...

[1%]
>Lehet, hogy nehez megerteni, de az egyhazi fenntartasu [intezmenyek] sorsa
>nem lehet annak fuggvenye, hogy az adott evben elegendo szamu "szavazat"
>erkezik-e be.
Dehogynem. Az egyhazon kivul senkinek nem fognak hianyozni.

Es azt se felejtsd el, hogy ujabban arrol van szo, hogy lenne egy masik 1%,
amit CSAK a "tortenelmi" egyhazaknak lehetne felajanlani. Ez mar olyan mint
a te 2-4 hely almod -- diktatura (de legalabbis igen messze a szabadsagtol)
Th(A)n

 wrote:
>O Isten Fianak vallotta magat, es nem ok nelkul.
Ilyen alapon en is elkezdhetnek holnaptol ossze-vissza maszkalni, es azt
mondani mindenkinek, hogy a lopakodo kis kek emberke unokatestvere vagyok
(tudod, a zold urhajobol, az, aki a monolitot is csinalta), es azok, akik
megternek, ugyanugy azt fogjak hinni, hogy nem ok nelkul teszem.

>egy eroteljes transzcendens infuziora volt szukseg. Ezt a munkat senki mas
>nem vegezhette el, csupan Isten Fia a kereszten. (Vagy tudsz mas 'modszert'?)
Egyszeruen megfelelo befogado kozonsegre es a kozonseghez igazitott
marketingstrategiara volt szukseg.

>Egy orszagban, amely meg ma is vezet az ongyilkossagi statisztika-
>ban, ahol az alkoholizmus tarol, talan ez elegge szembeotlo...
Ne akard elvenni az oromuket. Semmi kozod hozzajuk, igy teljesen alaptalanul
avatkozol be az eletukbe. Ha nekik ez a megoldas tetszik, akkor hagy
csinaljak. Amikor te a vallassal "gyogyitod" ki oket, akkor tulajdonkeppen
csak a sajat szektad korebe toborzol egy olyan csoportbol, akikrol tudod,
hogy kelloen fogekonyak, tehat bizonyos fokon a drogkereskedohoz hasonlitasz,
aki az iskola elott LSD-belyeget osztogat.

>[temetes: ha] csak a dogvesz ellen tesszuk[, akkor] minek az enekes-papos
>celebracio? [...] Minek a holtnak kijaro tisztelet?
Jo kerdes, de ezt neked kene megvalaszolni, mert szerintem folosleges...
Th(A)n

Szebeni Attila > wrote:
>De a vallasos es egyeb hivo emberek teszik ki ma a fold lakossaganak 95 %
>-at. [Csak mintegy 5 % tagadja barmilyan nem tisztan anyagi valosag
>lehetsegesseget.]
Ezt a statisztikat honnan vetted? (Csak erdekelne...)    -Th(A)n-

 wrote:
>"...nem leszel "buntetve"." ugyanakkor "Aki buntet, az[...]a Satan!"
>    ^^^^^^^^^^                          ^^^^^^^^^^
>Dontse'l,  Te hotmailos messias!!!!
Nincs semmi ellentmondas. A Nagy Messias eppen azert nevezi satannak
a keresztenyek istenet, mert az buntet. Az o istene nem buntet, erre
vonatkozott a "nem leszel buntetve", ha jol emlekszem.    -Th(A)n-

 wrote:
>	Igazan nem akarlak megbantani, de alapveto tevedesben vagy akkor,
>amikor azt mondod, hogy az evolucio nem vallas. Megpedig azert, mert
>leveledbol is kivilaglik rendesen, hogy Te ezt  vallaspotleknak fogod
>fel, mint autentikus valaszt az eleovilag kialakulasara.
Pont azert nem vallas, mert nem a sajat magaban valo hitre epul.

>Amikor Te a teremtes helyett az evoluciora voksolsz, egyuttal voksolsz
>Jezus kRISZTUS ellen is, hiszen maga Jezus is megerositette a 6 napos
>teremtes tenyet.
Te meg Darwin ellen voksolsz. Mindketto csak egy ember, 1:1. Csak eppen
az evolucio mellett ellenorizheto dolgok is szolnak, nem csak "becsszora".

>ISTENNEL SZEMBEN SOHA NEM LEHET IGAZUNK.
Na, akkor mivel ez itt a VITA, legyszives tamaszd ala ezt vmivel, mert
en is tudnek itt mindenfele szep kijelenteseket tenni, de azok attol meg
nem lesznek igazak, hogy egy cikkben 3x leirom csupa nagybetuvel.

>De gondoljuk mar meg: Mi lenne velunk, ha a Vegtelen Szentseges Isten
>azonnal lesulytana a bunosre? Nehany nap mulva kihalna az emberiseg.
Es ez miert olyan nagy baj? Szerintetek ugyis mindenki eljutna a mennybe
vagy pokolba, attol fuggoen, hogy hitt-e, szerintunk meg az egesz bagazs
ugyis csak ugy magaban toketlenkedik.      -Th(A)n-

Konkol Attila > wrote:
>>Avagy: mi marad a metafizikabol, ha leforditjuk ertelmes beszedre?
>Ahogy olvasgatom az irasaidat, a metafizikai szovegeknek a Te ertelmezesedben
>"ertelmes beszed"-re valo forditasa utan az a helyzet allna elo, amit
>Karinthy irt egy vers magyar->nemet->magyar forditasarol
Akkor esetleg nezd meg, hogy mi is volt. O irt 100+ sort a szolipszizmusrol,
en meg osszefoglaltam egy mondatban. Attol, hogy teged az eredetiben elkabi-
tott a szof**as, meg eleg sok koze volt annak az egy mondatnak az eredetihez.
Azt hittem, a szokimondas nem bun. (Ld. meg Andersen: A csaszar uj ruhaja)
Th(A)n

 wrote:
>Az erkolcs nem istentol valo abszolutum es nem lehet az alpja az sem hogy
>az az erkolcsos, ami nekem tetszik. [az utobbi] parttalan relativizmus,
Pont az a lenyege. Ez szerinted miert baj?

>nem magyarazza meg a tortenelmet es a tortenelem soran tanusitot, sokszor
>ellentmondo magataras formakat.
Azt senki nem tagadta, hogy nem mindig cselekszunk teljesen racionalisan.

>Bizony, bizony, legyen ez relativizmuson vagy legyen ez Istenhiten
>alapulo erkolcs, minding az EN reszere jorol es az EN reszere
>roszrol van szo.
Miert, en nem ezt mondtam???

>"az a jo ami nekem jo" partjan allo  meg gyorsan azt is hozzateszi, hogy ha
>ezzzel nem artok masoknak. Teszi ezt eppen azert mert kimondatlanul arra
>godnol akkor a masik is ugyan azt teheti velem, mert akkor veszitek...
Mintha en ezt explicite is odairtam volna... Akkor erdekel az, hogy masnak
is jo-e amit teszek, ha veluk egyutt akarok elni.

>De miert feltek kimondani, hogy az erkolcs igazi alapja a racionalis onzes,
>amivel maximalizaljuk a nekunk juto Jot.
En pont ezt tettem, ha nem vetted volna eszre... -;-)    -Th(A)n-

Toth Andras irja:
> Ez meg mindig nem jelenti azt, hogy a latin nelkul megallt volna a vilag.
Persze hogy nem! Csak lassabban docogott volna.

> Kulonben meg a kozos nyelv szuksegessege alapfokon ugyanannyit ront a
> hozzaferhetosegen (mivel eloszor mindenkeppen a nyelvet kell megtanulni),
> mint amennyit magasabb fokon segit.
De csak egyet! Es attol kezdve barkivel szot erthetett!

Cserny Pista

 wrote:

> Kulonosen latszik ez ha elfogadjuk hogy az erkolcs nem
> mas mint egy belso iranytu ami megmondja, mi a jo meg mi a rossz,
Eddig tokeletesen egyetertek.

> Bizony, bizony, legyen ez relativizmuson vagy legyen ez Istenhiten
> alapulo erkolcs, minding az EN reszere jorol es az EN reszere
> roszrol van szo. A tizparancsolat betartasa nem az Istennek jo,
> hanem a hivonek
ezzel csak reszben: az erkolcsi jo nem az EN-nek, hanem a MI-nek
azaz a kozossegnek jo. 

> Ha tetszik, ha nem, a jo erkolcs erzek nem mas,
>  mint a sikeres onzes tudomanya! De miert feltek kimondani,
> hogy az erkolcs igazi alapja a racionalis onzes, amivel maximalizaljuk
> a nekunk juto Jot.

Mar megbocsass, de ez fabol vaskarika! Hogy johet ki az
onzesbol az onzetlenseg?

> Ez megbizhato, kiszamithato, ez mukodik es belenk van epitve.
Khmmm. :-)))) Akkor legy szives kiszamitani Terez anyat,
Veuster Jozsefet, Bosco Szent Janost estleg Szt. Agostont.
Kivancsi vagyok a szamitas vegeredmenyere...

Cserny Pista

Toth Andras irja:

> Vegulis igy, hogy mar nem a legnezettebb idopontokban vannak, mar elmegy
> a dolog, de azt tovabbra sem latom be, hogy az miert serti akarkinek is
> a vallasszabadsagat, ha nincs neki kereszteny musor a tvben (nincsenek
> egyhazi iskolak, nem tartja fenn senki az egyhazakat). Tehat ha nincsenek,
> akkor jobban ervenyesul a semlegesseg.
>
Ez a "semlegesseg" egy agyrem! Ki es miert kotelez bennunket arra,
hogy a TV MINDEN MUSORA semleges legyen? Szerintem a TV musornak
olyannak kell lenni, hogy a nezok igenyet kielegitse. Marpedig
a nezok egy jelentos (semmikeppen sem elhanyagolhato hanyada)
igenyli, hogy neki vallasi musorokat kozvetitsenek, mert pl. idos,
beteg, nem tud kimozdulni a lakasbol, es csak igy tud a vallasi
kozossegehez kapcsolodni. Ezt sem Toth Andras, sem mas nem 
tilthatja meg nekik. S ha mas reteg mas retegmusort kovetel
a penzeert, azt is ki kell elegiteni. Akit nem erdekel, az meg
oddebb kapcsol egy csatornaval. Ilyen egyszeru...

Cserny Pista

Atilla kerdesei:
>Kerdest szeretnek feltenni mindenkinek, kinek van velemenye, miszerint mi
>lehet a funkcioja az emberi eletben a szerelemnek?
Ha mar mindenaron funkcioval akarjuk jellemezni a azerelmet, ezaltal lehuzzuk
a racionalis dolgok koze, akkor a valasz az, hogy semmi. 
Valojaban az eletben igazan azok a jo dolgok, amik osztonokon alapulnak
(eves, ivas, ....kinek vermerseklete szerint). 
Az ember azonban nem lehet elegedett a puszta osztonkielessel, mert attol
mint faj fennmaradna, csak epp embernek nem lehetne nevezni.
Ezert kicifrazza oszton-tevekenysegeit (szerencsere:-).
Zsakmanyszerzesbol vadaszas, horgaszas lesz, de a jatekok egy resze is ezen
oszton folytatasa, eves, ivas tarsas ceremonia lesz, teritett asztalnal, 
fajfenntartas pedig szerelemme lenyegul. 


>S az onzo gennek mi lehet a haszna belole?
Az, hogy megmarad. Nagyobb valoszinuseggel, mint a szerelem nelkuli
szaporodas eseteben.

Vegul egy jo tanacs: nem baj, ha nem tudod. Attol meg elvezheted.
Janos

Kedves VITA-zok,
A kovetkezo kerdest szeretnem vitara bocsatani:
Lehet-e bazaltba szabalyos furatokat kesziteni, ha csak azok az 
anyagok es eszkozok allnak rendelkezesunkre, amik jelenlegi 
tudasunk szerint negyezer evvel ezelott mar rendelkezesre alltak?
ROVIDEN:
Ha a helyes valasz az, hogy lehet, akkor ki kellene deriteni, hogy hogyan.
Ez technikailag egy nagyon erdekes, es egyaltalan nem egyszeru kerdes.
Ha a helyes valasz az, hogy nem lehet, ez nem kevesebbet jelent, hogy 
von Daniken-nek igaza van, mar ami az igencsak meresz, sokakat
amulatba ejto, sokakat kifejezetten irritalo feltetelezesei alapjat illeti.
BOVEBBEN:
A 3 SAT adon volt egy musor kb. ket honapja, a cime:
 "Im Schatten der Pyramiden. Spurensuche im alten Agypten."
Csak most volt idom megnezni a videofelvetelt. von Danikenrol
nincs szo benne, de az o neve alapjan az emberek ugyanarra a 
temara asszocialnak, igy a subject alapjan mindenki rogton
eldontheti, hogy olvas, vagy page down.
Annak, aki nem latta a musort, nagyon roviden leirom a lenyeget.
Gantenbrink kutatasairol szol. Bemutatja a  Kheops piramisban hasznalt
robotkamerat, es az altala keszitett videofelvetelt. Ez nekem nem volt
uj, mar lattam korabban, es az sem volt uj dolog, hogy a megszolaltatott
egyiptologus szerint a tovabbi kutatas a piramisban teljesen felesleges,
mert nem lehet mar semmi uj benne, viszont Gantenbrink szeretne
tovabb kutatni, felderiteni, hogy van-e meg valami az "ajto" mogott, mivel
a piramis kulso falaig akar 2-3 olyan meretu kamra is elferhet, amibol 
a vizsgalt kis jarat kiindul.
Ami viszont szamomra uj volt, az a kovetkezo. Gantenbrink Egyiptomban
nemregiben olyan bazalttomboket talalt (feltehetoen templom romjai), 
amikben kulonbozo meretu szabalyos furatok vannak. A "talalt" nem azt jelenti,
hogy ezeket Gantenbrink asta ki, hanem azt, hogy o figyelt fel eloszor ezekre
a furatokra olyan romok kozott, amiknek a kora legalabb negyezer ev, teljesen
egybehangzoan, senki altal ketsegbe nem vonva. Hogy mi ebben az erdekes?
A bazalt kemenysege. A bazalt ugyanis rendkivul kemeny. A megkerdezett nemet
egyiptologusok nem tudtak olyan ismert eszkozrol, eljarasrol, amivel ilyen 
furatok keszulhettek volna, es egyetertettek abban, hogy a rez, a negyezer evve
l
ezelott is ismert fem, puhasaga miatt szoba sem johet mint alapanyag, egy
furoeszkozhoz. A jelenlevo geologus a kvarcot tudta megnevezni, mint akkor
ismert legkemenyebb anyag. A kovetkezo kepsor Gantenbrinket a Hilti (furoirol
ismert gyar) Lichtensteini uzemeben mutatja. A Hilti szakembere elmondja, 
bazalt kemenysegu anyagba furatot kesziteni ma sem tartozik az egyszeru
feladatok koze, specialis anyagot (gyemant) es technikat igenyel. Demo.
A speci keszulek elkesziti a furatot, a kivagott kis henger alaku bazaltreszt
kiveszik, nezik, szep furat, olyan mint a tobbi Gizaban. A szakembernek nincs
otlete arra vonatkozoan, hogyan keszulhettek furatok bazaltban az okori ember
rendelkezesere allo anyagokkal, eszkozokkel. Gantenbrink kerdez: Es talan 
valahogy kvarccal? A szakember visszakerdez: Hogy? Az ugyanolyan
kemenysegu anyag mint ez. 
Tehat a kerdes az, hogy HOGYAN? 
Persze, persze, lehetne itt rogton azt is kerdezni, hogy kik?, mikor?,
miert?, de ezek a kerdesek rogton csuszos talajra vezetnek. Maradjunk a
hogyan kerdesnel. Hogyan tudunk bazaltban szabalyos furatot kesziteni,
ha olyan anyagaink es eszkozeink vannak, mint amik negyezer evvel
ezelott is rendelkezesre altak? Az, hogy a kvarc csak ugyanolyan kemeny,
ez nem zarja ki azt a lehetoseget, hogy kvarccal (homok) a bazalt is alakithato
 .
 A szel, mint tudjuk, a benne aramlo aprocska kvarckristalyokkal a
legkemenyebb kepzodmenyeket is kikezdi. Na persze ehhez azert kell
egy kis ido. De ha folyamatosan dorzsoljuk, fujjuk ra a homokot, vagy
valahogy. Na de,hogy? Azt meg el tudom kepzelni, hogy ha valaki eveken at
agyusztal homokkal egy bazalttombot, akkor valamifele melyedest ossze
tud ugykodni rajta. A furatkeszitessel viszont nem boldogulok.
 Szoval szabalyos furat kellene bazaltba!!!
Ha nincs meg a technika okori szinten, akkor ohatatlanul jonnek a kerdesek,
hogy akkor kik, mikor, miert? Es minel hosszabb ideig nem talalunk ra a
megoldasra, annal nagyobb letjogosultsagot kapnak ezek a kerdesek.
Ezt a leletet en azert tartom nagyon fontosnak, mert itt nem arrol van szo, hog
y

ki mit lat egy kepen vagy egy szarkofagfedon, vagy ki hogy ertelmez osi
szovegeket stb. Van egy egyszeruen,  egzaktan megfogalmazhato technikai
problema: Van egy adott kemenysegu anyag. Lehet-e ebbe ilyen es ilyen anyagok
felhasznalasaval furatot kesziteni?
Udv.
Polgar Janos