Tisztelt VITA! Kedves Gabor!

>Ne vesszunk ossze a dan tojason. Szerintem harom eset lehetseges:
>1. A dan tojas sokkal jobb mint a magyar.
Biztos jot tesz neki az a par napos kamionut... meg emiatt olcsobb
is...

>3. A dan tojas se nem jobb, se nem olcsobb, a bazisparancsnok megis ezt
>veszi, mert neki ez a heppje. Ebben az esetben ket megoldas van.
>a) Engedjuk, hogy azt csinaljon amit akar. (...)
>b) valamilyen modszerrel megnehezitjuk a hozzajutast a dan tojasokhoz. 
>Pl.vamokkal. Ezt megint dontsek el az illetekesek. Mindenesetre nem jo
>dolog, hogy amig nyugaton eltunnek a hatarok, meg a vamok, addig mi itt
>ujakat hozunk...

Nem, ez alapvetoen nem vamproblema. Azt is irtam, hogy a vizet is sokaig
Olaszorszagbol hozattak. Ennek mar csak nincs semmi elonye a magyarral
szemben? 
Erre mondtam azt, hogy az erdekkepviselet teljes hianyaval allunk
szemkozt.
A tamaszpont letrehozasa egy ketoldalu szerzodes. Miert nem lehet benne, 
hogy az igenyeiket magyar forrasbol elegitsek ki? 
Ez lenne a megoldas, a c) pont: nem a dan tojast kell kulon vammal
sujtani,
hanem a parancsnokot nem szabad hagyni, hogy azt csinaljon, amit akar.
Nem turistakrol van itt szo, hanem 'ideiglenesen nalunk allomasozo
szovetseges katonakrol'.
A b) javaslatod elvileg mar jo megoldas: elonyben reszesiti a magyar arut.
Ezt azonban nem vammal kell elerni, hanem az a) pont ellenkezojevel. 
Egy szerzodes alapjan vannak itt a katonak. A szerzodes egyik oldala az,
hogy itt lehetnek, a masik meg az, hogy nekunk milyen elonyunk szarmazik
ebbol.

Es ujra csak meg kell ismetelnem magam:
A taszari katonai tamaszpont letrehozasat a kormanypropaganda a videket
nagyban fellendito "beruhazaskent" dobolta ki, mint a magyar mezogazdasagi
termekek nagy piacat. 
(Remelem, nem kell meg egyszer leirnom.)

>>Komolyan gondolod, hogy valakit a tudta, beleegyezese nelkul
idecitaljak,
>>kulonosen, negativ peldakent?
>Termeszetesen en hires emberekre, politikusokra gondoltam.

Azt hiszem, erre nem adtam okot, en csak annyit mondtam, hogy ismerek
baloldali antiszemitakat. A hiresseg pedig relativ fogalom.

>Egyebkent a fenti mondatod helytallo. A fasizmus (Mussoliniek) valoban
>sokkal kevesbbe voltak antiszemitak, mint Hitlerek.
>Mondhatnam azt is, hogy Hitler az igazi szelsojobb, Mussolini Hitlerhez
>kepest balra all.

Balra? Tisztaztuk mar az iranyokat?

>>Nem akarok ebbe belemenni, ha megis szeretnel, eloszor nevezd meg azt,
>>hogy mi a jobb, ill baloldal, mik a fo ismerveik, ertekeik, stb.
>Hat ez szerintem egy erdekes dolog, erdemes lenne tisztazni.

Hat... Mi tart vissza?   :-)  
En tartok egy kicsit ettol, nem hiszem, hogy lehet teljes definicot adni
erre, azt hiszem, ez meghaladna az eromet. 
Persze a Te velemenyed attol meg erdekel.

>Ez most egy kicsit zavaros. Gomulka most nem volt szelsobalos, 
>ugyanakkor a szovjetek hu kiszolgaloja??? Ki mas lenne szelsobalos,
>ha nem a szovjetek hu kiszolgaloja?

Attol meg lehetett sajat nepe erdekeinek elaruloja, nemde?
E tulajdonsagaban ugyanolyan volt, mint a tobbi kommunista.
Mas tulajdonsagai alapjan, mint irtam, nem lehet szelsobaloldalinak 
nevezni.

  Unti

 wrote:

> Ezek utan ha az ember tovabbgondolja a temat, akkor vilagosan kiderul,
> hogy mivel a tobbi energiaforras (szel, ar-apaly, napenergia) meg sem
> kozeliti az emberi energiafelhasznalast

Jelenleg. Sajnos :-(

>, ezert peldaul ez a szervezet
> atvitt ertelemben a szenvegyulet alapu (szen, olaj) eromuvek mellett
> foglalt allast, ami szamomra iszonyatosan nevetsegesnek tunik. (A
> legszennyezobb energiaforras)

Ez ketsegtelenul paradox helyzet.

> Lathato, hogy a levegoszennyezes nagy reszeert a kozuti kozlekedes
> felelos. Erdekes modon meg egyetlen kornyezetvedot nem lattam, aki az
> autok tulzott hasznalat ellen tuntetett volna

Akkor tevedesben vagy. Mostanaban hallottam es olvastam, hogy itthoni
kornyezetvedok szeretnek elerni, hogy - hasonloan a
cigarettahirdetesekhez - a gepjarmureklamokon is szerepeljen a felirat,
hogy az autozas sulyosan karositja a kornyezetet.

> Emlekeznem kell itt arra az esetre, amikor egy Matav adotorony ellen XY
> faluban kimentek az emberek tuntetni, mert a pek felesege elterjesztette a
> hirt, hogy az adotorony sugaroz (!)

Miert, nem teszi? :-) Ki mered jelenteni, hogy a nagy energiaju
radiofrekvencias sugarzas nem karos az egeszsegre?!
-- 
--- Friczy ---
mailto: 
'Death is not a bug, it's a feature'

 wrote:

> Szamomra az is az erkolcsi sullyedes jele, hogy egy Horn Gyulat,
> aki 1956-ban bizonyithatoan onkent allt szovjet zsoldba es
> legalabbis reszt vett kolunbozo atrocitasokban, a nep szabad
> akaratabol miniszterelnoknek valaszt. Ez eppen olyan, mintha a
> II vilaghaboru utan valamelyik kisebb naci vezeto, mondjuk Ribbentrop
> vagy Seyss-Inquart miniszterelnok lett volna egy megreformalt
> Nemet (Nemzeti) Szocialista Partban.

Nem vedve Hornt (nem szolgalt ra), a hasonlathoz csak annyi
megjegyzesem van, hogy hogyan volt az az eset Kurt Waldheimmel? Amikor
osztrak koztarsasagi elnok lett, kiderult rola, hogy a II. vh. idejeben
a nemet hadseregben (talan az SS-ben? nem emlekszem) szolgalt, emiatt a
fel vilag bojkottalta. De elotte volt o ENSZ fotitkar is. Teny hogy o
nem volt vezeto. De a pufajkasoknal tudtommal Horn sem.
-- 
--- Friczy ---
mailto: 
'Death is not a bug, it's a feature'

  reszletesen ismerteti a magyarorszagi karpotlasi
torvenyt.  Ebben latszik, hogy Magyarorszag mindenkit karpotol, akik :
>Magyarorszagnak a Parizsi Bekeszerzodesben rogzitett
> hatarai kozott elszenvedett... stb.
Tehat Magyarorszag mindenkit karpotol meg a
 >szovjet szervek altal tortent kenyszermunkara hurcolas eseten
is.
Ellenben a magyarokkal szemben melyik orszag karpotolt valaha is? Pedig
atratlan aldozatok voltak boven. (A hangsuly az artatlanokon van.)

 felreertette,
hogy a magyar allam adott:
>>Egy szimbolikus osszeget,
>>10.000Ft-ot fejenkent. Meg gazdag amerikaiak is eljottek atvenni.
>Egy ilyen hulye talan lehetett, de altalanositani nevetseges.
Az illetok, akikrol tudok, valoszinuleg nem csak ezert jottek Amerikabol
Magyarorszagra. De ittjartukkor, mivel ertesitettek oket, nem
mulasztottak el felvenni a penzt. Nem altalanositottam, nem hatarozott
nevelovel irtam: "Meg a gazdag amerikaiak"....

Hopoczky Gabor irja:
>en azt hiszem, hogy nincs olyan ember, aki -ha valahogy pechere
>belekeveredett a vilaghaboruba- ne lenne karpotolhato valamiert,
>valahogyan.... lampassal kene szerintem keresni olyan embereket,
> akiket ne lehetne a "XX. szazadert" karpotolni, ha valaki
>nagyon akarna.

Teljesen igazad van.
Kozvetve mindannyian isszuk a levet, hogy pl. a haboru utan a magyarok
kollektiv bunos nepnek lettunk belyegezve es ennek megfelelo banasmodban
reszesitve.
De azert vonjunk meg egy hatart, (ahogy nemzetkozileg altalanosan
elfogadott)  az  ARTATLANUL kivegzettek, megkinzottak, kilakoltatottak
es vagyonukat elkobzottak ala. Voltak szep szammal. Minden oldalon es
ugy kozbe-kozbe.
Ebbol viszont az is kovetkezik, hogy nagyon sok embert lehetne
karpotolni. HA LETEZIK EGY OLYAN ELV, MISZERINT KARPOTOLNI MARPEDIG
KELL; AKKOR EZ AZ ELV MIERT KOVETENDO EGYESEK (CSOPORTOK) ESETEBEN,
MASOKEBAN PEDIG NEM?
Persze ez egy hulye kerdes. Mar Jahve is megbuntette Mozest, mert
igazsagosnak akarta Ot bemutatni a nep elott...
Tehat eleve hibas olyasmibol kiindulni hogy a vilag (jog es hasonlo
porhintesek) igazsagosak voltak, vannak es lesznek. Vagyis: aki birja
marja...

Igy jutunk el Juan ajanlatahoz:
>Majd ha a magyarok lesznek olyan ugyesek mint a zsidok, es kiharcoljak
>maguknak.
Tehat nem ugy, hogy "Majd ha mi magyarok leszunk olyan ugyesek..."

Juan, mint spanyolnak csak gratulalni tudok, hogy milyen szepen
megtanultal magyarul. Kerlek: mondd el, hogy lennel Te ugyes a
helyunkben.Pl.:
Jugoszlaviaban a haboru utan elvettek a magyarok foldjeit es kiosztottak
a betelepulok (kolonialistak) kozott. (Szoci foldosztas). Majd
kisvartatva jott az allamositas es az allame lett a fold. A nemregi
"privatizacio" alkalmaval termeszetesen a foldet az utolso tulajdonosa
kaphatta visssza.
Jogi szempontbol (a jog amugy a hatalmon levoket vedi) ez csak ugy
lehetseges, ha megszavaznak egy olyan torvenyt, miszerint a foldet nem
az utolso tulajdonosa, hanem a 1918/39/44-beli tulajdonosa kapna meg.
Hogy lehet ilyet szerinted ugyesen veghezvinni?

Igaz, ez egy  helyi problemacska a vilag problemaihoz viszonyitva. De
van meg kisezer hasonlo "aprosag" a Karpataljatol  a Lajtaig. Igy allnak
ossze a milliok is apro reszekbol...
De ha mondjuk, Juan ha Te nem spanyol lennel, hanem egy eredetileg
magyarnak szuletett vilagpolgar, akkor megkerdezem: vajjon nem azert
igyekszel magadat vilagpolgarnak nevezni, hogy ne kelljen semmilyen
sorskozosseget vallani egy olyan neppel, melynek esetleg nem a legjobban
megy ?
Vagyis az osszetartast, mint zsido peldat magad se becsulod-
Amugy aki a mai atlag vilagpolgar statuszat vallja magaenak, annak
tudnia kene, hogy az atlag foldi halando kb. albaniai vagy belorusziai
eletszinvonalon el. Ha mar egyszer vilagpolgar, legyen vilagatlaga! Es a
neve se volna szabad egyertelmuen spanyol (Juan) legyen. Az olyan
nyugatias. Kalapbol kellene betunkent kihuzni, mint Rejto Jenonel 13.Pac
Tivald nevet.
Nem akartalak felajjzni, csak ramutatni: a "vilagpolgari  homogenizacio"
egy suletlen mese. (Kb. olyan, mint Hitler vegso gyozelembe vetett hite,
vagy Sztalin mantraja "az osztalyharc egyre elesedik".) Azoknak viszont
hasznal, akik megetetik veled es orulnek, hogy ilymodon elpartolsz a
TIEIDTOL es lassan az OVEIK leszel.  Mert hogy a "vilage" legyel ez az
adott vilagon lehetetlen.
Nem leszel magyar, lennel spanyol vagy angol. De miert nem akarnal kurd
vagy csecsen lenni ? Vagy baszk, tutszi, krimi tatar, tibeti ?

> a magyar mentalitas? Azaz "dogoljon meg a
> szomszed tehene is..."???
Ennek az eredete pedig ott van, hogy a kozosseget mindig elhagyja
egy-egy egyen es igyekszik a jobban menokhoz benyalni vagy bekepzelni
magat. Ennek a jutalmat el is kapja. Vetnek neki alamizsnat, hogy jobban
eljen az elhagyottaktol. Az elhagyottak kereserusege pedig a fenti
szolasban olthet testet.

udv.Gy.

Hi!

Asszem kicsit tisztaznunk kell par dolgot. Van jobb es bal oldal
politikailag es gazdasagilag is.
A ketto teljesen kulon dolog.

Politikailag meg nagyjabol ertheto. (jobb: nemzetiek, bal: nem ~)
Gazdasagilag a helyzet az, hogy bal oldalon vannak az allami beavatkozas
mellett allok, jobbon pedig az azt ellenzok.
Jo, lehetne meg finomitgatni, de nagyjabol igy nez ki szerintem.

Mondjuk a bal-bal a szocialista-szocdem partok, 
a politikai bal, gazdasagi jobb a liberalis partok,
az elozo forditottja a keresztenydemokrata partok,
es a jobb-jobb a konzervativ partok jellemzoje

Ilyen leosztasban pl. az MSZP nem volt szocdem part a mult 4 evben, hanem
atcsusszant a liberalis terfelre (amit az SZDSZ le is szivott)

Ezek utan:

1.
Kedves Th(A)n, indokold mar meg legyszi mer baromsag az, hogy a szabadsag
es az egyenloseg egymas ellen hatnak? Szerinted van olyan, hogy teljes
szabadsag es teljes egyenloseg?? Amit leirsz, az eppen azt tamasztja ala,
amit mondtam (irtam). 
Azt mondod: szabadsag egyenloseg nelkul korlatozza a szabadsagot is. Igaz.
Azt mondod: egyenloseg szabadsag nelkul eseten nem tud korlatozni senki
senkit, tehat ez jo lenne. De elerheto -e anelkul egyenloseg, hogy
masoktol elvegyunk, es valakinek odaadjunk? Tehat korlatozunk.

Hogy az egyenlotlenseg ujabb egyenlotlenseget szul? Igaz. Ujabb
alatamasztasa annak, hogy meg kell talalni az egyensulyt.
Az egyenlotlenseg persze nem csak karos. Hajtoero. Erdekeltte tesz.
Igazsagosabb, mint a teljes egyenloseg. Egesz addig ok, amig nem szul
eselyegyenlotlenseget.

Szabadsag, mint tokesek uralma? En ilyent meg nem hallottam. Vagy ha igen,
azt eleg gyorsan ignoraltam. A magantulajdon nem egyenlo a szabadsaggal.
Nem hiszem, hogy valaha is ilyet mondtam volna...

Utolso mondatodra csak egy kerdes: Te hogyan kezdenel hozza annak, hogy az
osszes uralmi format visszaszoritsd? Tenyleg kivancsi lennek. Lattam ugyan
valahol, hogy "Az anarchia nem kaosz, hanem uralom nelkuli rend", de ezt
azert nehez lenne megvalositani. (Bar lehet, hogy teccene :)


2.
:
Az elozo beosztasban mar lathatod, hogy en amikor az USA liberalizmusarol
beszeltem, akkor a gazdasagi jobboldalt tartottam lenyegesnek. A gazdasag
szempontjabol a liberalisok es a konzervativok nagyon hasonloan
velekednek. (Jo, a konzervativoknak is van "allami beavatkozas az jo"
iranya, a keresztenydemokracia (nemzeti erzesek, szocialis ujraosztas) de
az USA-ban nyilvan nem ez dominal...)


Mas:

Hiromi-nak:

Azt irtad, hogy nalunk evtizedekig hulyult el a magyar nep. Politikalilag
lehet, hogy igazad van. De szellemileg azert nem volt szegyenkeznivalonk.
Most, az iskolarendszer reformjaval lehet, hogy ez megvaltozik.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy lehet, hogy sok minden el volt cseszve
a szociban, de volt nehany mukodo dolog, amit nem kene/kellett volna
szetverni.

A vizlepcso ugyebe meg nagyon nem erzem szerencsesnek, ha mar te is
beleszolsz. Szerintem a legkomolyabb gond mar 90-ben is az volt, hogy az
egesz egy tullihegett politikai tema lett, ahhoz kepest, hogy
vizugyeseknek kellett volna foglalkozni vele.


Vilagnyelv/Angol/USA:

Az angol elterjedese azert nem csak az USA-nak koszonheto. Aki pl.
szamitogepet hasznal, neadjisten programoz, az hamar meg kell, hogy
tanuljon angolul. Es nem az USA miatt. Ez lett a szakterulet nyelve.
Ugyanigy igaz ez egy rahedli mernoki teruletre is.

Egyebkent azert annyira nem irigylem az angolokat a vilagnyelvuk miatt.
Abba, hogy az angol vilagnyelv lesz, maga a nyelv egy kicsit tonkre fog
menni.

Jjozsa-nak azert annyit hozzatennek a "spanyol is terjed" megjegyzesehez,
hogy tudtommal egy allamban nemreg korlatoztak a spanyol anyanyelvu
kisebbseg nyelvhasznalatat. (A hiradoban hallottam, ugyhogy ha nem igaz,
akkor oket lehet rugdosni :)


Bunozes/hatarok/globalizmus:

A bunozest nem erositene a hatarok eltorlese. Ok mar globalizalodtak.
Nekik nincsenek hatarok. Viszont a rendorsegnek vannak. Tehat hatrany
semmikepp nem lenne, ha nem lenne hatar sem.


Szegeny/fejlodo orszagok:

Egyszer regebben olvastam a legkedveltebb napilapban egy szociologus
vizsgalodasat. Valami olyasmi volt benne, hogy a vilagban (atlag) evi 
30000 $/kopf megy fegyverkezesre
1000 egeszsegugyre, es
200 oktatasra
Nem pontosan, de ugy emlexem, az aranyok ezek voltak. Kicsit sokkolo, de
jobban belegondolva hiheto. Mit szoltok hozza?
Mondjuk katonaektol csak a felet elvennek, maris eleg sokmindenre lenne
penz.

Na, eleg lesz mara.



G.



Pongracz Gergely		(BME)

Nyajas Olvasok!

   Erdeklodessel fogom kiserni, hogy hogyan fogja az uj, Orban-kormany
megvalositani igeretet a 7%-os GDP eleresevel kapcsolatban. Mar csak
azert is, mert az "Economist" jelentese alapjan csak harom orszagban 
van jelenleg ekkora, vagy ennel nagyobb gazdasagi fejlodes.
   Tortenelmileg igazolt teny az USA-ban, hogy fejlodes idejen nem 
szavaztak masik partra de hanyatlas idejen igen. Amikor Clinton, a de-
mokrata, eloszor indult Bush, a republikanus ellen, hanyatlas volt.
Clinton kampanyirodajaban ki is irtak nagy betukkel: " A GAZDASAG, TE
HULYE!" Meg is nyerte a valasztast. Kormanya alatt megindult a fejlo-
des, s ezert megint megvalasztottak.
   Magyarorszagon is hasonlo tortent. Horn alatt fejlodes volt, s az
elso forduloban tobb szavazatot kapott, mint a tobbi part. Ha nem lett
volna masodik fordulo, ot kertek volna fel ismet kormanyalakitasra.
   Az alabbi tablazatokat az "Economist" kulonbozo szamaibol vettem.
   Az elso oszlopban az IMF joslatai 1999-re szerepelnek, amelyek az
iparositott gazdag orszagokra vonatkoznak. A kovetkezo ket oszlopban
az u.n. "emelkedo orszagok" actualis GDP-je van bemutatva, amire nin-
csenek IMF joslatok. Az "Economist" ezzel ezelott ket evvel foglalko-
zott eloszor, de a ket ev alatt keletkezett kulonbsegek adnak valami
iranyt, hogy mit lehet varni a jovotol.

   IMF joslat 1999-re                Emelkedo orszagok
                                           Aug. 1996    Jun. 1998
Ir o.           6.9           Csile           9.0          9.6
Spanyol o.      3.6           Argentina      -3.2          8.2
Izland          3.5           Kina            9.5          7.2
Gorog o.        3.2           Torok o.        8.2          6.7
Portugalia      3.2           Mexiko         -1.0          6.6
Ujzeland        3.1           Lengyel o.      4.0          6.5
Hollandia       3.0           Taipei          5.3          5.9      
Norvegia        3.0           Szingapur       7.1          5.6
Finn o.         3.0           India           7.0          5.6
Ausztralia      3.0           Venezuela       2.2          5.5
Francia o.      2.9           Kolombia        3.8          5.5
Nemet o.        2.9           Magyar o.      -1.0          5.3
Belgium         2.9           Filippin Sz.    4.7          4.7
Kanada          2.8           Cseh o.         4.3          2.2
Olasz o.        2.8           Izrael          7.0          1.6
Sved o.         2.7           Brazil         -2.1          1.1
Dania           2.6           Delafrika       2.8          1.0
Ausztria        2.5           Orosz o.       -6.0          0.2
USA             2.2           Malajzia        8.3         -1.8
Anglia          2.1           Hongkong        3.1         -2.0
Svajc           2.0           Delkorea        7.9         -3.8
Japan           1.2           Indonezia       8.1         -6.2

   A fentekbol lathato az azsiai hanyatlas es a delamerikai fejlodes.
  
   Nehany adat az egy eves ipari fejlodesrol %-ban:
                         
                        Aug. 1996        Jun. 1998
   Lengyel o.              2.4              3.9
   Cseh o.                 1.8             10.5
   Magyar o.              -3.7             20.7

   Nyugodtan mondhatjuk, hogy Magyarorszag eleg jol feltornazta magat
az elmult evekben, kulonosen a szomszedos orszagokhoz hasonlitva.
   Szerintem Horn Gyula megtette a kotelesseget, mint ahogy a kommunis-
ta Nagy Imre es a kommunista Maleter Pal is megtette a magaet.

                                  Udv,
                                            Pista bacsi

Kedves Zalai Gabor!

Mozes konyveirol irod:
> De ellentmondas nem nagyon van, legalabbis eddig nem 
> talaltak, pedig eleg sokan egesz eletukben a vallassal es 
> konkretabban a Bibliaval foglalkoztak. 
A problema torteneti gyokerei a Pentateuch (az "Ot Konyv") vegso
formaba onteseig nyulnak vissza. Ez a Fogsagbol valo hazateres
utan tortent (i.e. 5-4-ik szazad), amikor az irasbeliseg dominalni
kezdett Judeaban, s aki irott formaban rogziteni tudta a Torvenyt, 
annak a torvenye maradt fonn az orokkevalosagnak. 

Ertheto tehat, hogy a papi elit kulonbozo csoportjai kozott
rivalizacio folyt, legalabbis abban, hogy a meglevo hagyatekok
milyen vegso format kapjanak es az ujonnan megfogalmazott reszek
mit tartalmazzanak. Ez a rivalizacio nem mond ellent az ihletettseg
elvenek (vagyis hogy a Szentiras Isten szava), csupan annak
ertelmezeset melyiti. Isten szava ugyanis a rivalizalo csoportok
kulonbozo megfogalmazasainak egyuttesen tunik at. 

(Ezt az "attunest" tartanam a legfontosabbnak Isten szava ertelmeze-
seben. Ez ugyanis nem szakitja ki a szoveget a torteneti-kulturalis 
kontextusbol, mikent ezt megteszi a literalista-szoszerinti ertelmezes,
amely, mondhatnam szenzualista modon, csupan puszta verbalis szavakat 
lat. Ezzel szemben Isten idotlenul ervenyes szava az idobe-vetettseg, 
egy adott tortenelmi kozeg szavain tunik at. Ez a folfogas nem idegen 
az ortodox judaizmustol sem, melyben a Passover-rol, az Exodus-rol, az
egyiptomi kivonulasrol valo tortenelmiesitett megemlekezes igen fontos 
szerepet jatszik.)

A Fogsagbol hazatert zsidosag szembesul a bevandorlok/menekultek 
problematikajaval, akik a babiloni birodalom osszeomlasa utan Judea 
foldjen keresnek menedeket. Sulyosbitja a helyzetet, hogy a Fogsag 
idejen Judea foldjenek jo reszet a korabbi oslakosok es a kornyek nepei 
vettek birtokba, s a hazatero zsidosagnak ezeket a reszeket vissza 
kellett igenyelnie.

Alapkerdesse nott tehat a bevandorlokkal, mas nemzetiseguekkel valo
banasmod kerdese. A deutoronomi papsag (a Mozes konyeit iro papi
elit) megosztottsagat mutatjak az 5. Konyvben szereplo ellentetes
javallatok: egy befogado attitud mellett megtalaljuk a revansista-
kirekeszto attitud nyomait is. Tessek beleolvasni Mozes 5. Konyvebe
es mindenki latni fogja, milyen ellentmondasokrol van szo.

Persze, ha valaki erre azt mondja, hogy Mozes 5 Konyvet Mozes irta
a pusztaban i.e. 1200 korul, megpedig ugy, hogy Jahve "belesugarozta"
szorol szora, mit irjon, akkor en a vitat boritekolom. A szovegkritikai
tenyek ugyanis egeszen mast mutatnak.

Udvozlettel:             Sz. Zoli

Kedves VITA-Olvasok!

Valaki szobahozta Isten kegyelmet, amirol eddig meg (tudtommal)
sosem vitatkoztunk a VITA-n, leven elvont teologiai fogalom.

Az angolban a kegyelem lehet 'mercy', vagy 'grace'. A kulonbseg
a ketto kozott az, hogy a mercy megkegyelmezest jelent, kezzel-
foghato kedvezmenyezest az eros, a hatalommal rendelkezo reszerol
valakivel szemben, aki teljesen kiszolgaltatott, elesett es gyonge.
A grace ezzel szemben egy absztraktabb jelentesu szo: valami
nem-materialis, jotekony ero es folemelo kapcsolat kiaradasa.

Mivel a Bibliat leginkabb angolul olvasom itt kinn, hadd
kerdezzek ra: van-e ilyen megkulonboztetes a magyar forditasokban
a kegyelem szo ketfele jelentese kozott?

Ugy tunik, a mercy tipusu kegyelem folismerese a korabbi teologiai 
fejlemeny, kezzel-foghato, konnyen elkepzelheto absztrakcio, eleg
ha egy hatalmas kiralyra gondolunk, aki a gyoztes csata vegen
megengedheti, hogy megkegyelmezzen a legyozotteknek. Ez irant az
isteni kegyelem irant fohaszkodik a zsoltarok egesz soranak enekese,
s ezt a kegyelmet lathatjuk mukodesben az Oszovetseg megannyi lapjan.

A grace ertelmeben vett kegyelem fogalma kesobbi absztrakcio.
Nem olyan kezzel-foghato isteni jutalom, mint a megkegyelmezes.
Nyilvanvalo, hogy teologiailag a mercy-kegyelem tovabbfejlesztese,
ami azonban onallo jelentesuve nott az Ujszovetseg szovegeiben.
Szent Pal levelei gyakran hivatkoznak erre a mindent athato isteni
jelenletre, amit a keresztenyek megtapasztalnak Jezusban, s ami
a kegyelem szo uj jelenteset bontja ki. Ez a grace-kegyelem.

Tud-e valaki olyan helyet az Oszovetsegben, ahol ez a grace-
kegyelem elofordul?

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

Kedves Vita-zok!

Amerikaban nagy port vert fol a Deli Baptistak Salt Lake City-
ben (a konzervativitasukrol hires mormonok fovarosaban) meg-
tartott konvencioja, ahol a "Baptista Hit es Uzenet" cimu 
alapdokumentumba uj, a kereszteny csaladokra vonatkozo, tisztan 
evangeliumi alapokon allo passzusok kerultek. Idezek belole:

   "A csalad egy ferfi es egy no egyesulese egesz eletre szolo 
szovetsegi elkotelezettsegben."
    A ferj kotelessege a csalad eltartasa, vedelme es iranyitasa.
   "A feleseg kegyelemteljesen (graciously) alaveti magat ferje
szolgalo iranyitasanak, mint ahogy az egyhaz is onakaratabol
alaveti magat Krisztus vezetesenek (headship)."
   "A felesegneknek Istentol adott felelossege tisztelni ferjet,
'segitojekent' munkalkodni a haztartas vezeteseben es a 
kovetkezo generacio folneveleseben."

Van ennek valami otthoni visszhangja? Hogyan reagalnak a magyar 
baptistak, egyeb 'evangeliumi kozossegek'?

Udv:                     Sz. Zoli

A napokban lattam egy afrikai termeszet filmet az televizioban. Vadkutyak
elkaptak egy antilopot a folyo menti mocsaras teruleten, es gyorsan
megprobaltak a folyotol tavolabbra vonszolni a meg elo antilopot, mert
kozeledett egy krokodil. A krokodil gyorsan a helyszinre ert, a vadkutyak
elmenekultek, a serult antilop is megprobalt elszaladni, de a krokodil
elkapta. Ezt kovetoen percekig kuzdottek, amig a krokodilnak sikerult
belefolytani az antilopot a folyoba.

Ez a tortenet egy igazi drama-tragedia volt, sok-sok szenvedessel az
antilop szamara. Elkepzelhetonek tartjatok-e, hogy egy josagos es
igazsagos Isten teremtette azt a vilagot, ahol ilyen es ehhez hasonlo
dolgok megtortetennek? 

Ha ugy vesszuk, minden viragos ret a borzalmak szintere. Hangyak kinoznak
halalra a gilisztakat, bogarak faljak fel egymast, pokok szonek be es
benitanak meg rovarokat, akik elve varjak, amig a pok etrendjere kerulnek,
madarak kapnak el bekakat es kis ragcsalokat, stb. Miert nevezzuk
josagosnak es igazsagosnak azt az Istent, aki ilyen vilagot teremtett?

A valasok egy resze azt tanitja, hogy az emberek az eredendo bun miatt
szenvednek. Miert szenvednek az allatok? Ok elvileg sem kovethetnek el
bunt, mivel nincs szabad akaratuk, az osztoneiket kovetik, amelyet
Isten teremett. 

A fentiekbol nekem ugy tunik, hogy vagy nincs Isten, vagy nem josagos es
igazsagos. Ha van Isten, akkor nem kulonbozhet gyokeresen az altala
teremtett vilagtol, amelyben a Jo es a Rossz egyarant megtalalhato. 

Udvozlettel: Rubin Gyorgy

On 12 Jun 98, Andras wrote:

> A nagyobb felekezetek mind allast foglaltak a
> valasztasok elott egyes partok mellett/ellen burkoltan vagy
> vilagosabban.
Kiveve a Magyarorszagi Zsido Hitkozsegek Szovetseget, akik semmifele 
allasfoglalast nem tettek kozze, mondvan, ok nem politikai szervezet 
es semmi kozuk ahhoz, hiveik kire is szavaznak.
A valasztasokkal kapcsolatos egyetlen zsido megnyilvanulas az volt, 
hogy tiltakoztak az MNSZ valasztasokon valo reszvetele ellen. 
Szerintem nagyon szomoru, hogy csak ok...

> Milyen befolyas? Egy zsido felekezetekben lehet, hogy
> szinten sokat beszeltek a valasztasokrol, es lehet, hogy ott sem a
> jobboldali partok jottek szoba, ugye sejted? Gondolom ha naluk
> nyiltan imadkoznanak egy nem MIEP/MDF/KDMP tipusu partert, az nem
> lepne meg, es nem is firtatnad, a rabbi, vagy mas szellemi
> befolyasat. Akkor velunk ezt miert teszed?
Tudod, a zsido felekezetekben biztosan nagyon sok szo esett a 
valasztasokrol, Kohn bacsi es Grun bacsi megbeszelte egymas kozott a 
templombol hazafele menet, kire is kell szavazni, de a szoszekrol 
eddig nem politizaltak, adott partert szolo ima pedig szoba sem johet 
a szigoruan kotott imarendben.
Eddigi palyafutasom alatt egyetlen valasztasokkal kapcsolatos 
allasfoglalast hallottam rabbitol. 1990-ben, a vasarnap delelotti 
hitoktatas vegen a rabbi azt mondta, uzeni a szuleinknek, hogy 
menjenek el mindenkeppen szavazni, mert fontos a reszvetel. Ennyi 
volt es semmi tobb, ez pedig, gondolom, nem szamit politikai 
befolyasolasnak.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

(36-1)-351-5587

On 12 Jun 98, Ivan wrote:

> Egyik az elszigeteltseg.
> Korunk technikai lehetosegei inkabb elszigetelik az embereket
> egymastol, mint osszetartsak. En is, ha hazamegyek bekapcsolom a
> TV-t, a szamitogepet, a muholdvevot...ki tudja, meg mi a nyavajat
> Ahelyett, hogy atmennek a szomszedhoz, es meginnak egy poharka bort,
> es elbeszelgetnenk. Hetvegen rohanas a telekre foldet turni,
> ertelmetlenul, ahelyett, hogy meglatogatnam a testveremet. En
> varoslako vagyok, de regen lementunk a terre es fociztunk egyet, ma
> a gyerekek otthon ulnek, jobb esetben nem lovik be magukat
> valamilyen kabitoszerrel, de potcselekvest vegeznek.

Szia Ivan!

Nem ohajtok hosszu es bonyolult vitaba bocsajtkozni ezen kerdessel
kapcsolatban, leven nincsenek megfelelo tarsadalomtudomanyi
ismereteim, de fontosnak tartom megjegyezni, hogy az altalad vazolt
jelenseg nem egyertelmuen egyenes kovetkezmeny. Szerintem kar a
technikai feljodest okolni az elidegenedesert. Mindenkeppen hatalmas
szerepe van benne, de nem kivalto oka annak. Abbol, hogy van TV-m,
szamitogepem, radiom stb. meg nem kovetkezik, hogy nekem ezeket
hasznalnom kell a tarsadalmi elet helyett is. Nem a TV bunos abban,
hogy bekapcsolom es nezem, a helyett, hogy a szomszeddal beszelgetnek.
Ez csak egy alternativa, amit szerintem mindenkeppen udvozolni kell,
ha nincs kedvem beszelgetni a szomszeddal, akkor bekapcsolom es nezem.
De csak es kizarolag rajtam mulik, hogy atmegyek-e a szomszedhoz vagy
sem. Nem arrol van-e szo inkabb, hogy a TV es egyeb technikai
vivmanyok csak elosegitik, kielezik a mar meglevo es elkezdodott
elidegenedest? Nem arrol van szo, hogy mikor faradtan hazamegyek a
munkabol, nincs kedvem atmenni a szomszedhoz, ezert bekapcsolom a
TV-t? Persze, lehet azt mondani, hogy ha nem lenne TV, akkor kenytelen
lennek atmenni a szomszedhoz, hogy ne unatkozzam, de en speciel jobban
erzem magam ugy, hogy van alternativa. Ha beszelgetni van kedvem,
atmegyek a szomszedhoz, ha aznap eppen nem kivanom ot latni, akkor
bekapcsolom a TV-t, vagy kezbe veszek egy konyvet. Csak rajtam mulik,
hogy "elidegenedem-e" vagy sem. A krimikrol es a gyilkossagrol szinten
az a velemenyem, hogy a TV-n nem veletlenul van kikapcsolo gomb.
Szerencsere nem 1984-ben elunk, senkinek sem kotelezo neznie a TV-t, a
sajat lakasomban levo sajat tevemet en kapcsolom be es nem a nagy
testver. Ha nem tetszik a hosszu es szinte mar perverz gyilkossagi
jelenet, akkor atkapcsolok a Spektrum TV-re es nezem a
termeszettudomanyos kisfilmeket. A valasztas itt is az en kezemben
van. Itt is van alternativa, csak tudni kell vele elni. En ugy
gondolom, hogy a problema nem a keszulekekben, hanem bennunk van.
Rengeteg ember egyszeruen nem fogja fel, hogy valasztasi lehetoseget
adtak a kezebe, nem akar donteni, csak feketeben-feherben tud
gondolkozni, de ez nem a tv hibaja. Arrol nem is beszelve, hogy milyen
nagyszeru dolog bekapcsolni a TV-t, megnezni mondjuk a Hiradot, aztan
atmenni a szomszedhoz, iszogatni a sort es kozben megbeszelni, mi is
tortent aznap a vilagban. Ha helyesen hasznaljuk, pont hogy szinesiti
az eletunket a technika. Csak meg kene tanulni vegre helyesen
hasznalni...

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

(36-1)-351-5587

Helyesites >"negyedik resz,kilencedik fejezet"a
Vita #1003-bani cikkre.
1 .,Az Egyesult Allamok nem adott ki papir penzt a "sajat neveben". Az
Alkotmany ellenes tett lett volna. Az Alkotmany csupan a "COIN" az az a
ermek (arany-ezust penzermek)kiadasat engedi. 1933-ban,amikor a
Roosewelt adminstracio kivonta a kozforgalombol az aranyat,a tiz es husz
dollaros aranyermek elleneben adott ki tiz es husz dollaros papirt,nem
"penzt" ha nem "Certifiates" az az bizonyitekokat.Bizonyitekul hogy azok
az arnyermek voltak leteteben,ill.raktarozva a kincstan fiokjaiban.
Korodbol nem csak saccolom,de tudom hogy Te emlekszel hogy mindeniken
volt a "Certification"(bizonyitas alairassal)..."This note is legal
tender for all debt,public and private,and redeemable for lawfull money
at the United States Treasury"   (Magyarul; 'Ez a szelveny hivatalosan
cserelheto minden kozossegi es magan fizetesekre,es bevalthato torvenyes
penzre az Egyesult allamok Kincstaraban.')
Az egy dolaros egy onze (uncia) ezust erme  volt. Nem sok ezust erme
volt forgalomban1933 ota,de az egy dollaros  "Silver Certificate" (ezust
bizonyitvany"volt fogalomban.  A hetvenes evekben,a Nixon adminisztracio
bevaltotta mind az "ezust bizonyitvanyokat"az eredeti egy onze ezust
emekert. Hosszu sorok altak a Kincstar ajtaja elott hogy mindenki
megkapta penzet a eredeti ezustben. De azota a Federal Reserve Bank
Note-jai (szelvenyei) vannak forgalomban hasznalva.  Barki is talan
talalna olyan "certificate"t,az ma magas arat hoz.Ne felejtsd az arany
ma 300 dollar korul mozog,az ezust meg 5 dollar felett,(per once).Nem is
emlitve hogy agyujtemenyi arak sokkal magasabbak.
2.,   A javaslat hogy egy kozponti bank  adna ki a penzt es kolcsonozne
ongatol kamat mentesen.  Nevetteteni akarsz bennunket, Pista.???? Amikor
egy kozponti bank (allam) "klcsonoz onmagatol" persze hogy nem fizet
maganak kamatot,de nem is fizeti maganak vissz a kolcsonzott
osszeget.Mert valoban nem kocsonoz omagatol,hanem csak veri az etektelen
sajat papir penzet.    Nem ez tortent mint pl.  oroszorszagban ,sot tobb
orszagokban is???    Nem azert van 250% inflacio.????Mert a penzt nem az
etekek/fedezetek elleneben,hanem a koltsegvetes szuksegessegei szerint
nyomtatjak.( Ha teszel $1000 a bankba,es irsz ki $5000-os chequet,menyit
fog az erni????) Azert penzuk rosszabb mint a WC papir.
De kerdeztelek mar Teged Pista hogy mi a Te
celod,meglatasod,velemenyed???????? Ird meg,legy jo Tudom a Heyler
sorait tovabbitod.De van celod vele,van erdeked,velemenyed.Mi az  ? Mi
az ohajod?????  Vissza terni a "Gold Standard"-ra??Vagy az allami
penzveresre??????  Szeretnem latni,legalabb is ,sajat velemenyedet.Mint
amint kifejezted azt a "Vilagnyelv"-rol. Ha ohajtod magan sorokban,fent
a cimem.                                           Udvozol.
John.

Sziasztok,

Janos:
>Egy uniformizalt es mas osszehasonlitasi alaptol megfosztott
>(azaz de-nacionalizalt) tomeg az, amelyet a legjobban lehet idomitani 
>es az o altaluk kivant iranyba terelni - meg ha enek a tomegnek az 
>egyedei esetleg kulon-kulon mind azt hiszik magukrol, hogy ok mar pedig 
>jaj de nagyon gondolkodnak.
Nem latom be, hogy miert lenne a de-nacionalizalt vilag egyenlo az
uniformizaltal. Az igaz, hogy kozelebb all hozza egy lepessel, de
meg nagyon sok lepes kell az uniformizalasig. Emiatt mondom azt, hogy
a nemzetek (ilyen nagyon kis elonye mellett) a sokkal tobb hatranyuk
miatt jo lenne ha megszunnenek. De Te is felreertettel engem, am ezt
lasd lejjebb.

:Alapveto tevedesben vagy. A nemzeti tudat es meg a nacinalizmus
:sem egyenlo a sovinizmussal.
<<Nem mondtam azt, hogy egyenlo. Viszont az alapja.
>Kb. annyiban, mint ahogy az emberi gondolkodas kepessege az alapja
>az atombomba letenek.
Mar miert? A sovinizmus alapvetoen nemzeteken alapszik. Mint ahogy
a rasszizmus meg rasszokon. Azert en joval kozelebb latom egymashoz
a kettot, mint Te!

>Az egyes nepek nyelvei viszont annyira osszenottek nemzeti 
>kulturajukkal, hogy a nyelvek feladasa - vagy egy, praktikus szempontok 
>alapjan megalkotott egyseges vilagnyelv bevezetese - automatikusan a 
>nemzeti kultura egy reszenek a feladasaval is jarna egyutt. Ez pedig 
>minden (hangsulyozom: minden) nep elemi erdekei ellen szol.
Itt ertettel felre. En nem egy eroszakosan (ugymond kozpontian kitalalt)
bevezetett vilagnyelv es vilagkultura mellett vagyok! En azt remelem,
hogy magatol is megszunnek a nyelvek, nemzetek, s ekkor mar nem
lesz minden nep elemi erdekei ellen ez. Akarhogy is nezzuk a 
tortenelmunk kozos, kozos erdekunk, hogy ismerjuk a tortenelmunket.
S en itt az emberiseg tortenelmet ertem, beleertve a magyar, az orosz
s minden nep tortenelmet. Remelem ezer ev mulva mar ugy fogjak tanitani,
hogy amikor meg sok nyelven beszeltek... s amikor meg sok nemzet volt.
Es persze az is remelem, hogy tanitani fogjak! Es abszolut nem felek
attol, hogy uniformizalodnank ettol, es egyszerre lepnenk mint a 
robotok. Az en (lehet, rozsaszinu?) jovokepemben nem ilyen van a 
vilagnyelv s a nemzetek megszunese ellenere sem.

>Pontosan: a HIX magyarul irodik, es en pl. nem hiszem, hogy olvasnam
>a _magyarul es magyaroknak_ irt HIX-et, ha angolul vagy nemetul
>irnank. Nem lenne meg a bukeja
Hat nem tudom. Szerintem nagyon sok magyar olvas idegen nyelvu
levelezocsoportokat. Meg akkor is, ha az nem szakmai. De ertelek,
itt vegul is csak magadrol beszeltel.

>Hat ezt egy megsemmisito ervnek szantad, ugye? En oszinten 
>bevallom:nekem bizony _kell_ az a manko, amit nemzeti tudatnak hivnak.
Nem. Abszolut nem megsemmisito ervnek szantam. Ertsd meg kerlek,
en nem rosszindulattal kozelitek sem a nemzetek kerdese fele, sem
a vitapartnereim fele. S ertem, sot elfogadom, hogy Te ilyen vagy.
Nincs is egy rossz szavam se!

Zsolt:
>Tehat az elso es legfontosabb teendo mindentol fuggetlenul a szervezett 
>bunozes felszamolasa lenne. Ez csak tarsadalmi osszefogassal lehetne es 
>a katonasag bevetesevel. Magyarul szarra kene oket loni!!!!
Justizmord?
Mit szolnal, ha veletlenul mondjuk a fiadat lone szarra a rendorseg,
mert osszekeverte egy bunozovel? Leloned a rendort is? Akkor meg 
tobbi nem merne tobbet loni, s ott vagyunk a kiindulo helyzetben.

A masik oldal pedig az, hogy nemileg igazad van, ezt igazoljak a 
repulogepelteritesek. Ha jol tudom, legtobb orszagban alkudoznak a 
geprablokkal. Kiveve Torokorszagot. Ott minden tovabbi nelkul 
lerohanja a kommando, fuggetlenul attol, hogy hany tusz hal meg.
Emiatt aztan Torokorszagba nem is mennek a geprablok, mert tudjak,
hogy nincs eselyuk. Ha minden orszag igy reagalna, akkor nem lenne
tobb gepelterites. Persze ezt sok ember helyesli addig, amig nem
a rokona, vagy o maga ul a gepen. Mert akkor mar azt szeretne, ha
alkudoznanak. 

Ha kettot osszevetem, azert nem hinnem, hogy az altalad javasolt
(nekem Napoleoni-nak tuno) ujdonsagok bevezetese jo lenne.

Csussz:
Meg az jutott eszembe a multkori leveleddel kapcsolatban, hogy
igazad van, tenyleg fontos pl. az eszkimoknak az, hogy milyen a jeg,
kb. ugyanannyira, mint ahogy fontos az, hogy a villanyszerelo tudja,
hogy mit jelent az, hogy fazis. Tehat ez az en szememben szakmai
nyelvnek tunik, s magyarul is lehet ugy beszelni, hogy kivulallok
csak a szavakat ertsek (vagy meg azt se), de a jelentest ne.
Szoval ahogy kialakulnak egy nyelven belul a szakmai nyelvek,
szerintem ugyanugy kialakulhat a vilagnyelven belul az, hogy az
eszkimoknak tobb tucat szavuk lesz a hora (kialakul a sajat szakmai
nyelvuk, DE a vilagnyelv kepzesi szabalyaival, s hangtanaval), az 
afrikaiknak meg az esore. Bar ezek szuksegessege meg a fejletlensegen 
alapszik, ma mar szerintem ezek a szavak is halnak ki.

>A Juan altal vagyakozva emlitett egyseges nyelv azert sem johetett 
>letre mar 800 evvel ezelott, mert az emberek tulnyomo tobbsege a 
>szulohelyetol...
Persze, ezzel tisztaban vagyok! Viszont lassan megerik a fejlettseg
a kialakulasara. S nagyon ugy tunik, hogy ez a folyamat az angollal
elindult. Nem minositem az angolt, mert nekem mindegy melyik lesz
a vilagnyelv.

Sziasztok
Juan

> 
> >Marpedig az inteligencia-tesztek a nyugati kulturakban keszultek,
> >tehat nem alkalmasak peldaul Indiai inteligenciajanak meresere.
> 
> Azert vannak olyan tesztek szep szammal, amik igen.

> Allandoan egalizalnak, mint Te is teszed a jol eneklo, es jol szavalo
> gyerekekkel. Pedig vannak tokhulye gyerekek, meg csodagyerekek is.
> Sajnos. De vannak. Vannak akik keptelenek elvegezni egy kozepiskolat, es
> vannak, akiknek tobb egyetem meg se kottyan. Ezt le lehet irni. Ez
> nyilvanvalo. Ugyanakkor nepek eseten tabu a tema. De csakis azert, mert
> akkor jon a "buta tot-ozas". Igy en sem eroltetem a temat, mert nem
> celom a rasszizmus taplalasa. Csak azert irtam, mert tolem a rasszizmus
> teljesen idegen.

Igazad van, a tema nagyon erzekeny, foleg ha rasszista ideologia
tamogatojakent jelenik meg. DE! A legnagyobb problema talan a
meghatarozasa az inteligencianak. Tehat hogy mi az a cel, aminek az
eleresere nagyobb eselye van egy magasabb IQ-ju embernek, mint egy
alacsonyabbnak. Es ennek a celnak kulturankent valtozik a definicioja. 

> De itt arrol volt szo, hogy a fejlett nyugati kulturakban mertek a
> zsidok, nem zsidok, europaiak, amerikaiak, japanok IQ-jat.

De kinek a celjai, masszoval milyen kerdesek voltak a tesztekben? Azert az
itt felsorolt kulturakat nem lehet ugyanazon a szuron keresztul vizsgalni.
Marmint lehet, de akkor az eredmenyeknek csak bizonyos megszoritasokkal
van ertelmuk, ezek a megszoritasok pedig mar nem engedik meg az
inteligensebb es a kevesbe inteligens nep fogalmat. 

> Mit erdekli a 140-es IQju mersekelten tehetseges, vagy 85-os IQju
> mersekelten hulye europait, hogy a japanoknak az europaiakhoz kepest
> atlagosan 105-os IQjuk van? 

Mar irtam, ez nem lehetseges! Az IQ definicioja szerint egy lakossag
atlaga 100. Persze ettol meg lehetseges, hogy a japanok matematikai,
kognitiv, problema-megoldasi vagy barmilyen mas kepesseguk jobb, mint az
europaiake, de ez nem az IQ-juk, csak annak egyik osszetevoje. 

> Tehat
> sokkal fontosabb dolog a jo kozoktatas, mint vezetoink gondoljak. Csak
> hat ez nem abban a koltsegvetesi evben, annak a kormanynak a hivatali
> ideje alatt hoz hasznot. Minden lehetseges penzt a kozoktatasba!

Ebben nagyon egyetertunk. Es ebben a temaban egy 90-es arculatu Fidesz
nagyon biztato lenne ma (sajat fulemmel hallottam OV-t a japan peldarol  
beszelni), most pedig csak marad a remeny, hogy ez a hozzaallas nem
potyogott ki a koponyeguk zsebebol, amikor az annyit forgott. 

> Felado :  [Hungary]

> >Es ha a Torat emberek irtak, mivel magyarazod a Tora-kodokat?
> 
> A Tora-kodok magyarazata engem is erdekel !
> 
> [Nopersze...egy kis provokaciot nem hagyok ki :)]
> Talan a Da:niken-fe'le magyara'zatok rosszabbak? :-)
> Ko'd es deko'd fia vagyok en.. :-))

Eloszor is butasag volt a kerdesem, inkabb csak provokativ. De ha nem
ertettem felre, a Te "provokaciod" arra vonatkozik, hogy az egesz talan
belemagyarazas. Lehet, de en nem ebben hiszek. Es a dontest ugyan nem
a tiszta racionalis keretein belul hoztam, de eleg sok racionalis erv is
szol mellette. Van szerencsem ismerni a Tora-kodok egyik "megtalalojat", 
hallottam eloadasait is, es eleg meggyozo. Marmint nem o, az ervelese.
94-ben meg is jelent egy cikkuk a Journal of Statisticsben, amit azota sem
tudtak cafolni, pedig probaltak tobbszor es tobben is. Egy tudomanyos
tezis statisztikai bizonyitasakor szukseges annak megmutatasa, hogy az
eselye annak, hogy a kapott adatokat a tiszta veletlen szulhette,
kevesebb, mint 5%, ez sokszor, pl. orvosi temak eseten 1%-ra modosul. A
kodokkal foglalkozok bizonyitasaban 0.0016%-os eselye van annak, hogy ez
veletlen. Es nagyon meg volt kotve a kezuk, leven hipotezist kellett
felallitaniuk, tehat nem hasznalhattak fel tobb ezer mar megtalalt kodot.
Szamukra mar nyilvanvalo volt, hogy letezik a jelenseg, marmint hogy olyan
dolgoknak, amik kapcsolodnak egymashoz, egy helyen es ugyanazon a modon
megtalalhatok a Toraban, meghozza egy tobb, mint ezer eve meglevo
szabalyrendszer alapjan, amit a szamitogepek megjeleneseig kapacitas
hianyaban a zsidok kenytelenek voltak elhinni, majdnem minden bizonyitek
nelkul. De elhittek, ezert fennmaradt. Szivesen megkeresem az ujsag
adatait, amiben ez megjelent, sot meg irok is rola, ha erdekel valakit
rajtam kivul. 

> >Jeruzsalemben, a Falhoz legkozelebb levo csak vallasos konyveket
> >arulo boltban megvasarolhato nem egy konyv a buddhizmus es a zsidosag
> >parhuzamairol. De ez nem ellentmondas.
> 
> Persze hogy nem. DE ne'zd, zspeti:
> 
> Ke't e'vvel ezelott irta'k...
> 
> >Felado :  [Switzerland]
> 
> >Szekely Zoli irta:
> >> -- a keleti filozofiak univerzalizmusa hamis;
> 
> >Ennek se fule se farka, azonkivul ellentetes a Vatikan
> > allaspontjaval is. 
> >Europaban pl. alapitottak mar (egyhazi jovahagyassal) kereszteny 
> >Zen-kozpontot. 
> 
> Es a VITA #480-ban szinten Xux > :
> 
> >2. Ha en esetenkent ketsegbe vontam volna a Vatikan tanitasanak
> >tekintelyet (amit legjobb tudomasom szerint nem tettem), azsem
> >valtoztatna azon a tenyen, hogy egyhazi jovahagyassal mukodik az
> >altalam emlitett katolikus Zen kozpont es hogy tobb zen-mester
> >jezsuita szerzetesrol tudok, akik mindezt eloljaroik engedelyevel
> >muvelik. A jezsuitak pedig tudvalevoleg kozvetlenul a Papa
> >iranyitasa ala tartoznak. Ennek kovetkezteben, ha te...
> 
> S a VITA folyt tovabb... :-)) [ powered by HIX CD :) ]
> vita = (latin szo') e'let [ powered by Gyorkosy latin szotar :) ]
> 
> >A keresztenyseget elutasitja a zsidosag,
> >a keleti vallasokat nem feltetlenul. A Talmud irodalmaban nem
> >egyszer elofordul utalas a Keletre, sot Tora kommentarok szolnak
> >arrol, hogy valaki a harom "atyabol"
> > (mar nem emlexem, ki, de utananezek) volt Keleten.
> 
> En azert emlitem a fenti archivot mert a "3gyuru" kozul kettonek
> -a bekessegben- la'm segithetne amaz...:))

Jo otlet, megha utopisztikus is. De rosszul, vagyis hianyosan
fogalmaztam: a keresztenyseget a zsidosag azert utasitja el, mert az
onmagat a zsidosagra alapozza, es azzal ellentetesen ertelmezi Isten
torvenyeit. De azzal, hogy valaki kereszteny, nem kovet el semmi zsidosag
szerinti bunt. Ahogy azt mar vki (UNpowered by HIX CD, no acces to
ARCHIVUM, ugyhogy nem tudom ki) emlitette, amig egy nem zsido betartja Noa
het torvenyet, megteszi mindazt, amit Isten kiszabott ra. IJHO. A
buddhizmus nem alapozza magat a zsidosagra, nincs mit elutasitani benne.
Illetve annyit, hogy szerinte nem ez az ut vezet Istenhez. De mivel ok nem
is Istenhez akarnak igy eljutni, nincs semmilyen ellentet. Tehat
pontositok: nem a keresztenyseget, mint emberek csoportjat, hanem Isten es
az oszovetseg kereszteny ertelmezeset, Jezust, mint messiast, stb.,
utasitja el a zsidosag.

> >Abraham nevenek gyokere is nem picit emlekeztet Brahmara...
> 
> Ha't kerlek Buda neve meg Buddhara, so"t Isten neve a sumer? Is-tenre.

Igazad van, ez lehet belemagyarazas, nem is nyujtanam be perdonto
bizonyitekkent. Nem is tudnek megnevezni forrast, nem kozponti kerdes,
tkeppen nem is kerdes a zsidosagnak, inkabb csak erdekesseg. Nem
bizonyiteknak szantam. De emlekeztet. :-)

Udv:

zsp

Hat kedves Miklos, pontosan annyit ertettel meg az egeszbol
amennyire szamitottam. A panspermia elmeletnek nezz utana ha
erdekel! De inkabb ne. Felhaborodnal es azt nem vennem a
lelkemre!

>A fanatikus az vakbuzgo...
>Isten szamomra valosag. Ismetlem: valosag. Megtapasztalhato....

Hat nekem ennyi eleg! Es en a magam reszerol tenyleg lezartam ezt
a temat. Ha errol szoban akarsz vitatkozni varlak szombaton este
a Made In ben hatul a barreszben! Ott Redbullozom es kolazom. Mar
ha Budapesten laksz.

Sziasztok
Zsolt

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Elj ugy, hogy ha holnap meghalsz es visszanezel az eletedre ne
unatkozz!

Kedves JJozsa!

A szamomra a vita azt jelenti, hogy ket allaspontot probalok
kozeliteni egymashoz egy kommunikacios eszkozt igenybeveve, hogy
a vegen valami megallapodas jojjon letre. Volt ket megszolalasod
ami szamomra egyertelmuve tette, hogy te amerikaiul beszelsz (meg
ha a magyart hasznaltuk akkor is). Tehat hianyzik a kommunikacios
eszkoz. Tudod korul kene itthon nezned! De olyankor amikor van
idod megnezni az embereket az utcan. Mindenutt plakatok (itt
Budapesten) "Beszel on Angolul?" felirattal. A celja egyertelmu.
Buntudatot ebreszteni azokban akik nem beszelnek. Mi ez ha nem
nyelvi elnyomas? Azt irtad ebredjunk fel. Miert mi? Miert EN?
Azert mert en igazi demokraciat akarok?
Az egyik elozo VITABAN (1003) Peruval hasonlitod ossze
Magyarorszagot. Koszonom. Nalad nem eszervek hanem erzelem volt a
fontos az ervelesnel. A szocialista a szemedben voros poszto, de
vha itthonrol nezned latnad, hogy ez NEM SZOCIALIZMUS csak egy
balos (meg azt is megkockaztatom hogy kozep balos) kormany.
Tovabba felhivnam a figyelmedet arra, hogy a masodik forduloban
is annyival tobben szavaztak az MSZP-re mint a FIDESZRE mint
amennyien a MIEPRE szavaztak osszesen (es amennyivel a MIEP
frakciot alakitott a mai napon). Es csak a magyar hulye
valasztasi torvenyeknek koszonheto, hogy megis a FIDESZ kapott
tobb mandatumot. Es elmondanam neked, hogy a vallalkozo
(kapitalista) ismeroseim mindegyike az MSZP-re szavazott. Azok is
akik sikeresek (Golding iazgatoja ez nem szoc. ceg ez tipikus
kapitalista ceg) es azok is akik kevesbe sikeresek (En es az
egyik szomszedom aki klimakat telepit). Viszont a FIDESZRE sok
fiatal (ami ertheto) es egy csomo lecsuszott ember (sokszor
bizony az alkohol miatt) szavazott. Ezeket az embereket sikerult
megnyerni a "Szavazz Rank es valtoztatunk" hangzatos kampanyaval.
De mond csak ezeknek jobb lesz a mostani kormany alatt? En nem
hiszem! Valaki azt irta, hogy jo hogy nem doltunk be a hazug
kampanynak es a FIDESZre szavaztunk! Nem azert, de a FIDESZ
kampanyolt nagy igeretekkel, az MSZP-rol alig hallottam a kampany
alatt.

Szoval te mint egy igazi AMERIKAI es en nem fogunk kozos nevezore
jutni. Te valoszinuleg a komcsik miatt mentel el (bocs ha nem igy
van) es nem vagy hajlando felfogni, hogy most nem ez a helyzet. A
nyelvrol meg csak annyit, hogy az angol nyevvel a tarsolyodban
nem erdekel mas alternativa, sot felsz tole.

En sokmindent szivesen megtennek azert, hogy inkabb egy
eszperanto terjedjen el mint az angol vagy, hogy Magyarorszag egy
valoban sikeres orszag legyen, nyugalommal, jolettel es
demokraciaval. De ugye ezert nem vagyok rossz magyar?

Sziasztok
Zsolt
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Elj ugy, hogy ha holnap meghalsz es visszanezel az eletedre ne
unatkozz!

Kedves Attila!

> > Nem vilagos, hogy ezek a bizonyos "keresek" hogy hangzottak el. Nem
> > mindegy ugyanis, hogy a szoszekrol a predikator imadkozott igy, vagy az
> > idezezt csak egy a gyulekezetben imadkozo embertol van. Ez azert lehetseges
,
> Erre szokta azt mondani az SZDSZ, hogy de mindegy. Senki nem
> tiltakozott, a gyulekezet magaeva tette a gondolatot, kozosen
> imadkoztak erte.

Ezek szerint nem erted. Ha nem a szoszekrol, vagy maskepp a gyulekezet elott 
hangoztak el, akkor azert hogyan lehet kozosen imadkozni?
 
> > Ha valaki ismeri a Hit Gyulekezetet, azt tudhatja, hogy a kerdeses szovegek
bo
> > nemelyik biztosan nem hangozhatott el,
> Ez nagyon nyomos erv.

Nyomos erv, ha valaki olyat ved, amit ismer, sajnalom. Egyebkent tobb 
budapesti baratommal is sikerult beszelnem a hetvegen, akik mind azt
allitottak, hogy az idezetek kozul az utolso ket mondat nem hangozott el.

> > ... Ezzel szemben tobb jobboldali part uzenete az szamunkra,
> > hogy majd ha ok jonnek, erre meg vagy 80-90 evet varnunk kell!!! Azt
> Ezt Te honnan tudod ilyen biztosan? Sem a Fidesz, sem a Kisgazdak, sem
> az Mdf nem allitott ilyet. (Az lehet, hogy egy adoelleneor meglatogat
> egy-ket helyet, de hat annak nincs koze semmifele hithez)

A zarojeles resz nem tudom mi akar lenni, egyebkent meg valoszinuleg nem 
hallottal a szektatorvenyrol. (Ami nem is szekta, csupan egyhazalapitas
ellenes.)

> > > Kerlek Istenem, hogy az ellenzek ne jusson be a parlamentbe!
> > Ha ez igy elhangzott, kicsit tenyleg tulzas, de miert is ne kerne ezt
> Bizony kicsit tulzas, de a Teremto nem idomitott elefant, aki a
> szomszedot leoli, ha kerjuk.

Senki nem is kerte, hogy leolje, es ha az idezett szoveg elhangzott, 
akkor is csak keres volt es nem idomitas. En egyebkent nagy orommel 
fogadnam, ha az MDF/KDMP/MIEP tipusu partok eltunnenek a parlamentbol,
es ha kiakadsz, ha nem, szerintem Isten is orulne neki.

> Itt meg osszekeversz ket dolgot: van egy teny, hogy valaki ezt kerte,
> ami vegul is mindegy, mert hiszen az elsosorban az o szemelyes dolga,
> meg a kozossegee. De azt irni, hogy biztos voltak olyan katolikusok,
> akik meg az SZDSZ ellen imadkoztak... Ez puszta hipotezis, kevesbe
> diplomatikusan mocskolodas.

Sajnalom, de en konkretan tudom is, hogy ez igy tortent. Az remelem nem 
mocskolodas szamodra, hogy peldaul tudok reformatus illetve katolikus
MIEP-esekrol, akik ezert imadkoztak. Vannak masok is, ezt biztosra veszem,
es lehet, hogy ez hipotezis, de nem mocskolodas.

> > ... Ezert nem kivanunk es nem
> > kerunk sem betegseget sem szenvedest az ellensegeinkre sem. Szoval ebben
> > 100%-ig biztos vagyok, hogy nem hangzott el a gyulekezet elott. Kulonben
> Persze a Te bizonyossagod az nem biztos, hogy a tenyekkel megegyezik.
> Az en tapasztalataim szerint ez teljesen megfelel a gyulekezet es az
> szdsz kirekeszto mentalitasanak.

De (gondolom en) az sem biztos, hogy a te bizonysagod a tenyekkel megegyezik. 
Foleg, hogy nem is tudsz arrol bizonysagot tenni, hogy ez igy volt, csak
szerinted ez a mi kirekeszto mentalitasunknak megfelel. Csak eppen ez
ellentmond annak a tenynek, hogy mit vall es tanit a HGY az ellensegekhez
valo viszonyulas tekinteteben. Mint emlitettem, akik ezt hallhattak volna,
azok sem hallottak. A kulonbozo ujsaghirekkel kapcsolatban a bizalmatlansagomat
sajnos a tapasztalat alakitotta ki. Igen sok olyan dolgot olvastam mar, amire
konkretan en is tanu vagyok, hogy hazugsag.

> > is ellentmondana azzal, hogy kertuk Istent, szabaditsa meg a nem SZDSZ-re
> > szavazokat! Ezek egy resze ellensegunk. Akkor most szerinted mit akar a
> > Hit Gyulekezete, hogy Isten szabaditsa meg, vagy hozzon betegseget ezekre
> > az emberekre??? Egy kerdes: Mi a helyzet azokkal a maig vissza nem vont
> > atokszovegekkel, amiket a katolikus egyhaz mondott ki peldaul azokra,
> > akik felnott korukban keresztelkednek meg, a Biblia tekintelyet reszesitik
> > elonyben az egyhaz tanitasabal szemben, tagadjak a Papa tevedhetetlenseget.
 ..
> Most megint idecitalsz mindenfele mas dolgot, hogy mast mocskoljal.
> Attol, hogy mast mocskolsz, Te nem tisztulsz meg. Sot!

Az "idezeteket" egy katolikus lap is lekozolte, en meg szalka<->gerenda alpon 
mondtam valami mast, ami raadasul nem mocskolodas, mint a HGY-rol 
hazugsagokat terjeszteni, hanem teny.
 
> > > Mindenki udvozulni fog, aki az SZDSZ-re szavaz!"
> >
> > Ez akkora eretnekseg mint a haz! Ilyen megint biztosan nem hangzott el.
> Eretnekseg? A hgy-ben? Mondjuk tenyleg eretnekseg, azaz a katolikus
> egyhaz tanitasaval ellenkezik. 

Bocs, de szerintuk nem az az eretnekseg ami az r.k. egyhaz tanitasaval 
ellenkezik, mint ahogy te ertelmezed. Mi a Bibliat vesszuk alapul.

> Megintcsak, az, hogy becsszavamra ilyet
> nem mondtak, az nem azt jelenti, hogy nem mondtak. (Azt viszont
> tokeletesen megertem, hogy Te is megdobbensz, ha ilyet hallasz, es nem
> akarod elhinni.)

Nem azt mondtam, hogy becsszavamra, mivel nem voltam ott, de az erintett 
kerdesekben ismerem a HGY hozzaallasat es ezek ezzel teljesen
ellentmondanak. Azt is tudom, hogyan reagalnanak erre a HGY-s hivok,
koztuk sok budapesti baratom, es ezert allitom, hogy ez ebben a
gyulekezetben nem "beadagolhato". Kozben mint irtam tobb baratommal
beszeltem, akik kozul senki sem hallotta az idezett mondatok kozul az utolso 
kettot. Persze mondhatod, hogy ez sem jelent semmit, de akkor vitatkoznunk
sem erdemes.
 
> > Ilyesmit meg lehetett tenni a kozepkorba, amikor a Biblia el volt dugva az
> > emberek elol, es gyakorlatilag azt hittek el amit a papok, meg a Papa mondo
tt
> A Biblia nem volt eldugva az emberek elol. Ez egy eleg gonosz
> propaganda, mint a gazdag papok, stb. Az emberek nem tudtak olvasni,
> mert az akkor olyan dolog volt, mint mondjuk tiz eve a
> helikoptervezetes: masra volt szukseg.

Oke, nem tudtak olvasni, de ettol meg teny, hogy az Irasokat nem ismertek,
es jonehany dolgot megettek, ami eretnekseg: aki ezt es ezt teszi, az udvozul, 
meg x evet meguszik a tisztitotuzbol ... (A szomoru konkretumokat te is 
ismered.)

> Errol ember nem donthet, mint tudod.

Hala Istennek!

> > Ez mindig is pletyus volt, es egyebkent mire kell gondulnunk? A Hack
> > Peter valoban hitgyulis, es? Ha jol tudom a vallasszabadsagon kivul
> Most pletyka, vagy teny? Meg az alapitok kozotti szemelyi kapcsolatok,
> ahol nem egy-ket szemelyrol van szo.

Az alapitok felekezeti hovatartozasa szerinted osszefonodast bizonyit???

> > egyetlen a HGY nezeteihez szervesen kapcsolodo ugyben sem jeleskedik, mig
> > en tobb jobboldali politikust ismerek, aki direkte a felekezete nezeteihez
> > kapcsolodo dolgot szeretne peldul a kanonjogbol a  magyar jogrendszerbe is
> Azt hiszem, az nem baj, ha valaki a hitet mindenhol megeli, kepviseli,
> kello ertelemmel, es alazattal.

Azzal nincs is, csak akkor milyen erved van a HGY es az SZDSZ osszefonodasa
mellett?
 
> Ebben mi a baj? Horthy? Azt tudod, hogy Magyarorszagra menekultek a
> egesz Europabol a zsidok a negyvenes evekben, mert itt nem az volt,
> mint mondjuk, Romaniaban? Hogy Horthy Portugaliaban halalaig nehany
> zsido csalad adomanyaibol elt?

Csodalom, hogy az egeszbol csak Horthy es a zsidosaggal kapcsolatos dolog 
ragadta meg a fantaziadat. Merem remelni, hogy az egesszel kapcsolatban nem
az a velemenyed, hogy: Ebben mi a baj?

> Ezzel szemben all a kat. puspoki kar korlevele.

Az lehet, csak akkor mire veljem, hogy a katolikus puspoki kar helyettes 
elnoke sem cselekszik ennek szellemeben. Milyen hatassal van ez vajon a
"hataskorebe eso" katolikusokra?

> >  Orban Viktor kijelentette: a következő kormánynak az állam és az egyház
> >  szorosabb együttműködését programjába kell iktatnia.
> Igy igaz. Sokminden van, amit sem vallakozo, sem az allam nem kivan
> megoldani, de az egyhazak orommel foglalkoznanak vele, ha hagyjak
> oket.

Orulok, hogy te tobbesszamot hasznaltal, mig O.V. nem. Azt hiszem jobbat is 
idezhettem volna, a Fidesz programjanak egy kivonataban azt is olvastam,
hogy : "A polgári Magyarország kormányának feladata már nem az állam és az 
egyház szétválasztása lesz." Ezt nem tudom mire velni peldul a vatikani
megallapodas fenyeben, amibol szinten idezenk nehany sort
akar vitainditonak is (II/4.cikk/3-4):

"A magyar állam, lehetőségei szerint, továbbra is rendkívüli támogatást ad 
pontosan meghatározott és a Magyar Katolikus Püspöki Kar által jelzett
célokra. A jelenleg érvényben lévő, speciálisan az Egyházat, az egyházi
személyeket és az egyházi tevékenységet megillető, mind a személyi
jövedelemadó, mind a társasági adó terén biztosított kedvezmények, illetve 
adómentességek körét az Egyház beleegyezése nélkül a magyar állam nem
szűkíti."

> Azt hiszem, ilyen jellegu kozosseg akkor igazolja magat, ha
> generaciokon keresztul fenall.

Milyen jellegu? Miert kell igazolnia magat? Ez nagyon ellensegesen hangzik.
Ha egy partnak, ami politikai nezetek kepviselesere, es ervenyesitesere jon 
letre, nem kell generaciokat varnia, akkor egy kozossegnek, ami szellemi 
celok miatt es szellemi dolgok kepviselesere jon letre, miert kell? Mert 
az idossege nem donti el, hogy jo vagy rosz, az egyhazkent valo elismerese 
nem tartja tovabb eletben (hacsak az egyhaz mukodesehez es hiteleti 
tevekenysegehez szukseges penzt nem az allam teremit elo :) ), akkor hat 
miert? 

Udv
Andras

>>Ez a kijelentesed kisse durva es serto tobb ezer ember 
szamara.<<
Ezt nem nagyon hinnem. Ha figyelmesen elolvasod ujbol az inkriminalt reszt:
>>Ebbol es akorabbiakbol kiindulva meg mindig jobb, ha a katolikus vagy a
refomratus egyhaz istentiszteletere eljarhatok kedvem szerint mint egy
"szekta" agymoso esemenyein reszt venni. Legalabbis olyan szempontbol, hogy
a szellemi szabadsagom megmarad.<<
A szekta szot idezojelbe tettem, mivel nincs meg teljesen a kompetenciam
arra nezve, hogy minositgessem az ilyen vallasi szervezeteket.

>>Tehat, ha Te a katolikus egyhaz istentiszteletere eljarsz, 
akkor a sajat definiciod szerint sajat magadra mondod, hogy 
szektas vagy.<<
Honnan veszed hogy mi a sajat definiciom? Nem is irtam le...:-))
Leirtam: >>egyhaz<<.

>>Ha a fenti ket tortenelmi egyhazon kivul Te a tobbit
szektasnak nevezed, anelkul, hogy azzal a tobb tiz vagy
szaz egyhazzal melyebben foglalkoztal volna, akkor Veled
vannak a komoly problemak, nem azokkal, akiket szidsz.
Amellet, hogy ez a gyuloletkeltes egy formaja.<<
Csak ismetelni tudom magam: ovakodom mindig attol, hogy mindenfele vallasi
szervezetet szkatnak vagy egyhaznak nevezzek. Ezt megteszi helyettem a
torveny, a jogalkalmazo. Mint magyar allampolar ennek vagyok alarendelve,
es tiszteletben tartom azt.
Azt se hinnem hogy gyuloletkelto lennek ezzel. Sem faji, vallasi, politikai
es egyeb okbol megkulonboztetest nem alkalmazok.
De ha velem szemben alkalmazzak - akarmilyenelvonasrol legyen szo -, az
ellen felemelem a szavamat. Ismet idezojelbe teve: a "szekta" - mivel
leginkabb egy kis letszamu es egyszemelyi vezetesu a strukturaja, sokkal
alkalmasabb arra, hogy annak tagjait dontoen befolyasolja valami irant.
Csak errol irtam, semmi masrol. Ha akarom, elmehetek buddhistanak vagy
reformatusnak. A szabad akaratom megvan. Nincs ennel fontosabb ertek.

Udv.
Adam
"Haboruban hallgatnak a torvenyek."
> ------------------------------------------------------
"Silent leges inter arma."   -   (Cicero)

Tisztelt VITA!
Kedves Andras!

>>Nem vilagos, hogy ezek a bizonyos "keresek" hogy hangzottak el. Nem 
mindegy ugyanis, hogy a szoszekrol a predikator imadkozott igy, vagy az 
idezezt csak egy a gyulekezetben imadkozo embertol van.<<
Nem hinnem hogy egy hivo ember imadsagat valaki is arra meltatna, hogy egy
orszagos napilapban irjon errol. Teljesen nyilvanvalo, hogy nagyobb meretu
fohaszkodasrol volt szo.

>>>A Fidesz elnoke a valasztas utan kijelentette, hogy sokan imadkoztak ertuk 
az orszagban es ezt meg is koszonte. Mindenkinek szive joga, hogy melyik 
partert imadkozik.<<
Ez termeszetes. Mindenki azert imadkozik amit akar. Otthon. De egy
istentiszteleten??? EGY PARTERT???

>> A nagyobb felekezetek mind allast foglaltak a valasztasok elott egyes
partok mellett/ellen burkoltan vagy vilagosabban. 
A Hit Gyulekezetenek jol felfogott erdeke, hogy olyan part(ok) maradjanak
hatalmon, amiknak van alternativajuk a kisegyhazak szamara is: a
vallasszabadsag.<<
Erdekrol beszeltel? Ez elegge veszelyes megfogalmazas...

>>Miert ne imadkoznank mi azert, hogy ettol a szemfenyvesztestol es
manipulalastol szabaditsa meg Isten az embereket, azert, hogy az SZDSZ
jobban szerepeljen?<<
Azert ne, mert nekem senki se mondja meg hogy kire szavazzak. Ha nekem
eloirjak, hogy mit imadkozzak - es minek az erdekeben -, az mar tenylegesen
manipulalas - csak eppen nem ott, ahol keresed.

>>A Hit Gyulekezete kereszteny egyhaz, amelynek alapelve a Jezus Krisztus 
altal tanitott ket legfontosabb parancsolat: Szeresd az Urat! Szeresd 
felebaratodat, mint tennmagadat!<<
Ha igy akarunk elni, akkor ne kivanjunk senkinek se rosszat. Es egy egyhazi
rendezvenyen ezzel elojonni igencsak ellentmond ennek.
100%-ig nem lehetunk biztosak abban, hogy ez elhangzott vagy az nem, ha nem
voltunk ott. Velelmezzuk egy ujsag hitelesseget.

>>...kertuk Istent, szabaditsa meg a nem SZDSZ-re szavazokat! Ezek egy
resze ellensegunk.<<

Ellenseg? Ez meg veszelyesebb megfogalmazas...

>> Gondolod, hogy ekkora hulyesegeket tobb ezer ilyen embernek valahogy meg
lehetne magyarazni? Ilyesmit meg lehetett tenni a kozepkorba, amikor a
Biblia el volt dugva az emberek elol, es gyakorlatilag azt hittek el amit a
papok, meg a Papa mondott nekik, de ma ezt mar nehezebb megcsinalni.<<
Nem akozepkorban elunk, erre most nincs hivatkozasi alapod. A
gondolatmenetedet kovetve az jon ki, hogy akkor a predikator ne beszeljen
semmirol se, ne legyen bibliaolvaso-ora etc. Majd mi maguk olvassuk a
Bibliat? Hiszen senki se mondja meg Nekem, ugyebar, hogy mi az igaz es a
hamis? Ez nem jarhato ut, ugye?

>>Egyebkent a politizalasrol meg annyit, hogy a mi puspokeink nem 
targyalnak a Vatikanban, hogy teto ala hozzanak egy olyan nemzetkozi 
szerzodest, ami mas egyhazak megkerdezese es mas erintettek kihagyasaval 
dont! az oket erinto ugyekben. Tudod ilyenkor a parlament valaszthat, vagy 
ratifikalja, vagy nem es vallalja a kovetkezmenyeit...<<
Kivancsi lennek, mi az az elem, ami mas egyhazakat erintene azon kivul,
hogy egy hasonlo egyezmeny/szerzodes nekik is kijarna?
Es ne feledkezzunk meg arrol sem, hogy a Vatikan nemzetkozi jog altal
teljes mertekben elismert jogalanyisaggal rendelkezik es az inkriminalt
szerzodes mindenben megfelel a nemzetkozi jogi szerzodeskotes
kovetelmenyeinek.

>>A Hack Peter valoban hitgyulis, es? Ha jol tudom a vallasszabadsagon kivul 
egyetlen a HGY nezeteihez szervesen kapcsolodo ugyben sem jeleskedik, mig 
en tobb jobboldali politikust ismerek, aki direkte a felekezete nezeteihez 
kapcsolodo dolgot szeretne peldul a kanonjogbol a magyar jogrendszerbe is 
atemelni.<<
??? Kanonjogi elemeket ??? Azt szivesen megneznem... :-))

>>Azt peldul hova teszed Adam, hogy a Fidesz konferenciat tartott a
katolikus egyhaz vezetoivel a partja programjarol. Itt hogy nem ered tetten
az osszefonodast, ha az SZDSZ es a HGY eseten ezt koztudottnak veled?<<
Tudod mi a konferencia? Ott a kulonbozo allaspontokat kepviselo emberek
leulnek, es megbeszelnek egy csomo dolgot - ugyrend szerint vagy anelkul.
Semmi kivetnivalo nincs egy ilyen esemenyen, es annak orulni kell, hogy a
Fidesz kikerte a velemenyuket, mielott a rajuk vonatkozo reszt elkeszitettek.

>>> hogy a vallasos egyhaztag szamara ilyen formaban, a lelki vilagaba 
> belenyomulva ervenyesitse politikai orientaltsagat?
Ezt mar hallottam valahol, MIEP-es szoveg, vagy csak ugy alltalaban 
jobbos? Ugy hangzik, mintha minket szegeny hitgyuliseket a H.P., meg 
mindenki jol becsapna<<
Milyen jogon szabja meg nekem egy vallasi szervezet hogy kire szavazzak
azzal, hogy azt sugallja szamomra minden szinten? Tartsa tiszteletben az en
politikai velemenyemet.
Politikai paradoxon, hogy pont a "jobbos"-okat szidod, es nem a
"balosok"-at...:-))


>>> 3. Mit gondoltok, mennyiben alkalmas az emberek befolyasolasara - pro es 
> kontra - ez a fajta szellemi befolyas?
Milyen befolyas? Egy zsido felekezetekben lehet, hogy szinten sokat 
beszeltek a valasztasokrol, es lehet, hogy ott sem a jobboldali partok 
jottek szoba, ugye sejted? Gondolom ha naluk nyiltan imadkoznanak egy nem 
MIEP/MDF/KDMP tipusu partert, az nem lepne meg, es nem is firtatnad, a 
rabbi, vagy mas szellemi befolyasat.<<
De meglepne. A problema goca itt van. A XX. sz. vegen ennek nem szabadna
megtortennie. Kikerem a velemenyet a papnak/rabbinak, ha akarom. De ha nem
tartok igenyt erre, akkor o ne is mondja meg Nekem.

>>Gyulai Endre a szeged-csanadi megyespupok, a katolikus puspoki kar 
helyettes elnoke reszt vett a MIEP esztergomi valasztasi gyulesen. 
Amikor feltettek neki a nagy kerdest, hogy kire kell szavazni, eloszor 
kitert, de aztan azt mondta: Torgyan vagy Orban. A puspok erezve 
a csalodottsagot azert hozzatette, hogy nem mondja, hogy a MIEP-re ne 
szavazzanak, csak jusson be a parlamentbe! Amikor egy ujsagiro 
megkerdezte tole, hogy hogyan fogadta a MIEP bejutasat, a kovetkezot 
mondta:"Orulok ennek. Ugyanis a MIEP-nel en azt lattam, hogy mindannak, 
amit a szivukon hordoznak, annak hangot is adnak..."<<
Megkerdeztek - ez fontos momentum. Magatol nem akarta megmondani - ez meg
fontosabb momentum...

>>Orban Viktor kijelentette: a következo kormánynak az állam és az egyház 
szorosabb együttmuködését programjába kell iktatnia.<<
Nem feltem az egyhaz es az allam szetvalasztasanak elvet, az melyebben
gyokerezik, mint sokan gondolnak (lsd. 45 ev). Az egyhazak sok olyan
funkciot ellatnak, amit az allamnak kene, csak nem tud. Ha erre gondolt
Orban, akkor orulok neki.

>>Gondolom mindenki hallott mar a megboldogult Nemeth Gezarol, nagy
szektaellenes harcos volt. Az o fia a Fideszes Nemeth Zsolt nemreg a pesti
kozgazon tartott osszejovetelen eppen a szektakampany felujitasan
ugykodott. Az MDF Lezsak Sandor, Medgyasszay 
Laszlo es Semjen Zsolt alairasaval a szektatorvenyt mar a valasztasok elott
benyujtotta a parlament ele. Ez az a torveny, ami a 100 eves es 10000 fos
limitrol szol, es visszamenolegesen is megvonnak az ezt nem teljesito
kozossegek egyhazi statusat. (Szova aki nem eleg idos az szekta :)) A
Fidesz-MDF targyalasok alapjan a vallasugyi osztaly varomanyosa veletlenul
eppen Semjen Zsolt.<<
Ehhez csak annyit fuznek hozza, hogy ez meggondolando, olyan ertelemben,
hogy tarsadalmunknak mi a jobb: az adofizeto allampolgarok "egyhazi
tamogatas" cimen a tenyleges szocialis-kulturalis celokra menjen el a penz.
Egy biztos: nem a kompetenciam ennek eldontese, de az is biztos, hogy a
tortenelmi egyhazaknak nagyobb letjogosultsaguk van, de ez nem jelenti azt
hogy a kisegyhazaknak ne legyen. Egy romai jogi alapelv van: "a kisebbikbol
valo kovetkeztetes elve". Ez is lehet egy megoldas.

Udv.
Adam
"Ember vagyok es semmi emberitol nem idegenkedem."
> ----------------------------------------------------------------------------
---
"Homo sum: humani nihil a me alienum puto." - Terentinus

Koszonom szepen Juanhu.Tetszett nagyon ahogy megforgattad
vagy kiforgattad a szavakat.Valoban bejott neked hiszen
tenyleg nem latom a meztelenul jarkalokat....  :)
Ugy forog az eszed,hogy nekem ehez mar kezen kell allni
idonkent.Olyan ficko lehetsz aki elott,ha en gyonyoru estelyi
ruhat veszek es arra kedvenc medveszor bundamat te
mindezt akkor sem latnad meg rajtam.Igy az utcan szemeid
elott tulajdonkeppen a nok mind meztelenul maszkalnak.
*
Mire mondjak savanyu a szolo????
Rengeteg szotaram van mint a Magyar helyesirasi nagyszotar,
Magyar ertelmezo szotar es a szamitogephez is hasznalok
nehany a Helyes e es egyeb szoftvereket amik az 
irasban segitenek,de a savanyu szolot sehol sem talaltam.
Mas lexikonban pedig a savanyu szolo mint a Badacsonyi
rizling es valamilyen bor alapanyagakent jott ki.
*
Egyetertek es szomoruan mondom,de en is ugy latom,hogy a
magyar mentalitas pont olyan,hogy dogoljon meg a szomszed
tehene.Ha a magyaroknak nem sikerul valami akkor abban
latnak oromet,ha ugyanaz masnak se....
-Na tessek megint altalanositottam.De annyira megsem
tudok lenni magyar nyelvbol,hogy maskeppen fejezzem ki.
A ne altalanositsak ugyanis meg nekem kulon kellene
gyakorolni.(Hosszu ido.Lesz hozza turelmetek?)
*
Diatron Gyuri jo lecket adott.Az altalanositas hibajat sajnos
gyakran elkovetem.Igyekszem tanulni,de hidd el nem azert
altalanositok folyton mert en mar pedig igy akarok beszelni,
hanem ennek a magyar nyelvi hibak,illetve azon beluli
hianyossagaim tartanak messze tole.Legalabb is egyenlore,
de ehez a tanarnak is kitartasra lesz szuksege.
Nagyon sokat sejtetett irasod a partokrol meg,hogy mit szeretnenek
az emberek,de az valamivel osszetettebb dolog,hiszen nincs semmi
sem a kezeben.Szomoru dolgot irtal.De en hiszem,hogy nalatok
a fuggetlenseg es szabad akarat hianya csak sulyos betegseg.
Az orvostechnika is fejlodik igy lesz meg egy jo orvos aki
gyogyitani is tud nalatok.A kozelmult es a jelenlegi helyzeteteket 
ket reszre lehet osztani.Egyikben szidni es panaszkodni ra,a masikban
dicserni es orulni neki.Sajnos szidni valo meg sokkal hosszabb
oszlopot alkot.Mint mondtam szerintem azert rajtatok is mullik
mennyire javithato.A betegnek is akarni kell a gyogyulast es nem
csak masban remelni a feltamadast.Egyenlore nalatok meg a legtobb
ember azt varja,hogy majd valaki (ha nem az Isten) megsegiti ot es
nemzeted.Mint mondjuk az Europai Unio aki velemenyem szerint
szemetesladanak fogja hasznalni Magyarorszagot ismerve azt a
tenyt,hogy az Europai (foleg a nyugati) a magyart csak ritka esetben
tartja emberszamba es foleg tortenelme,szarmazasa miatt.
Vagyis nem tartozik a kedvenc fajok koze akikert hu,de lelkesen aldoznanak.
Az Europai Uniozassal igy aztan piszok kemeny dolgotok van mert
valahogy azert megis elkellene ernetek,hogy egyenlo partnerkent
kezeljenek.Sikerulni fog???Ugy erzitek?
A NATO-val pedig megnagyobb a gond,hiszen neki csak szinten arra
kellhet a magyar,hogy ismet csak ti mennyetek a Don kanyarhoz.
Mostmar ismeritek ugy is a terepet.Megszabadultatok az Orosz
gyarmattol es csak egyetlen rossz dontes maris egy masik
oldal gyarmata vagytok.Csak ezt nem eroszakkal,hanem 
dollar milliokkal erve el.Vagyis megveszik a nemzeted.
Az emberek abban biznak,hogy Europahoz tartozni (ahol
ki nem sejti eddig es ezutan miket tartanak a magyarrol)
A NATO-hoz valo csatlakozas fellenditi az orszagot.
Es bar csak igy lenne!De tenyleg ugy latod a jelenlegi
vezetoidben,hogy OK is ezt akarjak?Mert en csak azt
latam egyenlore,hogy mindent elkovetnek annak erdekeben,
hogy a nemzeti osszetartas meg veletlenul se johessen ossze.
Huu,mi mindent maglathatnatok akkor.Ertheto,hat a felelmuk
es gyertyatarto oreg holgyek felvonulashahoz is rendor osztagokat
rendelnek feloszlatva menetuket.Ugye egyet lhet erteni velem abban,
hogy teljes a szethuzas magyar es magyar kozott?Ami a vezetoidnek
nagyon is szukseges.Vajon miert?Talalgassatok....
A jenkik pedig maglasd ahogy bemennek hozzatok elsokent
vetik ra magukat arra,hogy kiassak az urant nalatok.
Ha mar nektek nincsen annyi eszetek,hogy sajat celjaitokra
felhasznaljatok pedig magyar tudosok dolgoztak a Hiroshima
atombomban.Tapasztalat tehat van ahoz,hogy mas nepek 
tiszteletet erezzenek a magyarral szemben ezutan akar kotelezoen.
En jobban tudnak annak orulni,ha Magyarorszag elsokent megis
csak a magyaroke lenne.Ha akarnatok Europa nelkul is lehettek
Magyarok.Csak ehez kene vagy 10 millio magyar....
most meg jo,ha 100 ezren vagytok egy-egy taborban ahol mindenki
mast akar.Hat igy lehet,hogy en a Japan elobb leszek otthon nalatok?
A magyar nep most valahogy ugy nez ki,hogy nem kivan gondolkodni
fontos dolgokon.Inkabb masra bizza a gondolkodast mindegy,hogy az egy
pufojkas vagy barki igy csak annyit kell eppen donteni,hogy koveti e
annak suket szovegit vagy nem.Mashol a nep is elszokta donteni azt,
hogy orszaga megis merre haladjon.... nektek erre pedig ugy tunik
meg eselyetek sincs.
-Hogy Japanban vajon hanyan akartak a haborut?Erre bizony
valaszolni nem tudok.En nem akartam az biztos! :)
A nagyapam aki mindjart 99 eves o akarta azt tudom.
Azt mondtak neki,hogy a hazaja dicsosegeert harcol es akkor
vajon melyik japan ne akart volna dicsoseget Hazajanak.
A talalas tehat perfect volt ahoz,hogy szinte rohant a halalba.
Onkent lett kamikaze is.Kettszer hullt bele a tengerbe es
meg is meguszta.Harmadszorra ugyanis mar elfogyott a gep a 
szazadaban.Madar pedig megsem lehetett pedig ment volna meg
akarhanyszor mig felnem fordul csak gyarmat ne legyen Japanbol.

Ma nagyon hosszu vagyok,de megerdemlitek mert csupa
rendes manus maszkal ebben az utcaban.
Ezert megosztom veletek azt a keszulo konyvet mi japanban kivan
megjelenni a magyarokhoz valo mihez tartashoz es azok bemutatasara.
Amit szidni lehet benne az szidva lesz es amit dicserni lehet az
dicserve.Nalunk ez igy kerek.A HIX es egyeb magyar hirlevelek
adjak hozza az alapot es mivel volt mar aki ezen felhaborodott,
mondvan,hogy ha abban az o neve vagy barmi ami abbol konnyen
hozzavezet gond lehet megnyugtataskent tartom illemesnek,ha
abbol egy reszt bemutatok.Magyar nyelven ugyanis nem jelenik meg
mert minek.De arrol szol amit ti a magyarok beszeltek egymaskozt
es velem,tehat valojaban nem en irtam,hanem ti magatok es
magatokrol.A hozzafuzott velemenyeteket termeszetesen figyelembe
veszem.Csak azt nem kerheti senki,hogy hagyjam abba.
Ahogy aHIX-re en ram sem tud gyakorolni semmilyen szervezet
nyomast. (Azert a HIX eseteben ezt nehezebb elhinni...)
Az egesz keszulo konyvet nem forditom le magyarra.Csak ezt az
egyetlen peldat ragattam ki belole nektek es veletek megosztva.

Kiliti Joruto 
Kiliti Hiromi
                     Internet es magyarok
                             1.

Az Internet oly nagyon nyitott,hogy ott vagyok hol akarok.
Benezek egy-egy ablakon s latok sok okos fejet kik masban
sietnek keresni a butasagot.Inteligens emberek latszata,
okos emberek garmada,az emberi bekesseg es szeretet peldakepei
s megannyi gyonyoruseges.Azt valjak magukrol kedves es
szeretetre melto emberek ok kik imadjak a szepet.
Eloadjak emberhez szolo hangjukat.Imadni valoak mind mert
az emeberek iranti tisztekletuk hatartalan.
Ebbol ugyan ki tudhatja milyenek is valojaban?
Nagy maszk moge bujnak s az arcot ugyan ki lathatja?
Azt mondjak nekem szeretik a termeszetet s arrol gyonyoruket
szamolnak.De nem mondjak meg masnak soha,hogy az ablakukat
bearnyalot azt mit a szomszed ultetett azt bizony hamar
kivagjak.Az mase igy nem tartozik a termeszethez.
Mas igy beszel: Szeretem az allatokat.Foleg a kutyakat.
Errol hosszan szepeket ir nekem mar-mar az embert is
imadom.Mikor nem nekem ir akkor a valosagban cicak
repulnek cipoje nyoman az utca masik oldalan.
Szeretetre melto ember vagyok.Hangoztatja valaki.
Nem bantok en senkit s ezert masoktol is szeretetet kapok.
A szomszedot azert gyorsan feljelenti mert mig nekem
irja e sok szepet latta,hogy kovet dobott a hazra.
A bekessegtek mar oly nagy,hogy hosszas bamulasaba szinte
elfaradok.Ki ismeri cseppet a magyart az tudja mennyire
beketlen termeszet valojaban.A hibakat feltarni masban
mennyire imadja.Honnan hat e sok imadni valo ember kik
ember szeretetrol sustorog?Bekes termeszetu emberek vagyunk
mi magyarok, mondjak hozzam sokan.Szeretunk baratkozni es
tiszteljuk az idegent.Vendeg szeretetunk is hires kerek e
vilagon,olelj meg baratom.Ha ket honapnal tovabb tart valakivel
a levelezes: mint,ha regi jo baratot latna.
Ellaposodott hirlevelek sokasaga mert a szeretet hirdetese
mindent bevilagit.Sokan inkabb csak olvassak mert o sem
tudna mast irni mint a tobbiek.De nem is merne.
A gyerekekrol szolo hirlevelben,hol mindent elaraszt a
baba popsi puderos illata, egy apuka benyogi: Utalom a gyerekeket!
-Asszonyok hada tepi marja a felhaborito alakot.
Az en szememben pedig lam vegre egy rendes ember mert
eddig csak o mondott igazat.Egy pilanatra nem hordott alarcot
es ezert agyon is verik.Nekem pedig megirjak: Megerto nep
vagyunk mi magyarok kik tiszteletben tudjak tartani masok
velemenyet is.Toleransak.-azthiszem ez a legtobbszor elhangzo
szo.Kiveve az apukat ki csunyat mondott?A tuzbement anyukak
megmentve a tobbi szuloket rohannak mas-mas hirlevelhez:
Felhivas! Vigyazzatok gyerekek.A gyerekpopsiknal van egy
apuka ki utalja a gyerekeket!Pofozzatok meg mielott megszolalna!
-Apukanak vege.Sehol sincs mar neki maradasa.Ime egy ember ki
talan eleteben eloszor igazat mondott s mennyire megbanta.
Felvesz,hat egy alarcot, ehez egy uj e-mail cimet s az
emberek toleranciajarol fog beszelni a tobbi hirlevel iroval
egy vonalon.Jobb a bekesseg...,hat mit tehet.Hazudik,hat
s meggyoz mas asszonyokat o mennyire szeretetre melto.
Mennyire imadja a gyerekeket es a hirlevel vezer alakjava novi
ki magat puder reklembol.
Tanulsagkent nekem mi marad?Magyar emberrel,ha beszelgetsz a
vonalon ne hangoztasd amiben igazad lehet.Ne mond meg soha
mit gondolsz s mit erzel egy-egy felvetett temaban.Ne mond
meg ot milyennek latod.Inkabb beszelj arrol ami szeretne lenni,ha
leveleit elhiszed.Mutasd azt,hogy elhiszed s ot szepsegeert
mennyire imadod.


Hiromikatok
************************

> Temakor: Re: Hit Gyulekezete & SZDSZ (Adamnak)  ( 170 sor )
> Idopont: Fri Jun 12 08:58:32 EDT 1998 VITA #1005
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> > > Koztudott volt mindig is a Hit Gyulekezete osszefonodasa az
> > > SZDSZ-el (gondoljunk Hack Peter - immar lemondott - ugyvivo
szerepere), de

> >
> > Ez mindig is pletyus volt, es egyebkent mire kell gondulnunk? A Hack
> > Peter valoban hitgyulis, es? Ha jol tudom a vallasszabadsagon kivul
> Most pletyka, vagy teny? Meg az alapitok kozotti szemelyi kapcsolatok,
> ahol nem egy-ket szemelyrol van szo.
> > egyetlen a HGY nezeteihez szervesen kapcsolodo ugyben sem jeleskedik,
mig
> > en tobb jobboldali politikust ismerek, aki direkte a felekezete
nezeteihez
> > kapcsolodo dolgot szeretne peldul a kanonjogbol a  magyar jogrendszerbe
is
> Azt hiszem, az nem baj, ha valaki a hitet mindenhol megeli, kepviseli,
> kello ertelemmel, es alazattal.

En csak most latom, hogy milyen eszement vita folyik itt a HIT
gyulekezeterol,
eddig ezeket mindig atlapoztam. Egyetlen dolog jutott eszembe errol. Engem
abszolut nem erdekel, hogy Hack Peter milyen felekezet tagja. Az viszont
annal inkabb, hogy ilyen felkeszult es kulturalt politikus keves van az
orszagban.
Tole csak es kizarolag szakmai erveket hallottam barmely forumon. Soha nem
gyalazta az ellentetes velemenyen levoket.
Ami pedig a katolikus egyhaz, egyes partok es az allam osszefonodasat
illeti,
arrol azt hiszem a tortenelem mar fenyes bizonyitekot nyujtott nem
egyszer...

Varga Zoltan
Budapest

From:  
>2. Nagyon sajnalom hogy soraid oly szelsosegesen,s nem a valosag,tenyek
>alapjan,de inkabb egyeni gyuloletbol,haragbol eredest ereztet.
Csakugy mint a te leveled, amire valaszoltam. Viszont en elnezest is
kertem a levelem vegen.

> De az hogy az USA
> kenyszerit Teged hogy tanulj angolul,hat csupan azt akarom mondani hogy
> BIZONYITSD BE!!!!
> Nem lehet senkit torvenyekkel
> kenyszeriteni barmi nyelv akalmazasara.
> Vilagszerte az Angolt a szuksegek kovetelmenye tette elso nyelvve.
Na hat ez az. Ezt mondtam. Nem fegyverrel, nem torvenyekkel. De a szukseg
fennall. Gazdasagi szukseg. 
> ------------------------------------------------
From:  
> A Biblia nem volt eldugva az emberek elol. Ez egy eleg gonosz
> propaganda, mint a gazdag papok, stb. 
Szoval nem voltak gazdag papok???? Ez egy gonosz propaganda? Koszi az
informaciot.

> Azt tudod, hogy Magyarorszagra menekultek a
> egesz Europabol a zsidok a negyvenes evekben, mert itt nem az volt,
> mint mondjuk, Romaniaban?
Erdekes, en meg azt olvastam, hogy sok zsido menekult Romaniaba (persze
sokan tovabbmentek).
> -------------------------------------------------
From:   (Laborfalvi Benke Tibor)
>Csak meg azt emlitenem, hogy az emberi nyelvek funkcioja nem
>kizarolagosan a kommunikacio optimizalasa. Hogy csak egy  nehany mas celt
>soroljak fel:elhatarolodas, csoport alakitas, titoktartas, no meg a 
>hiearchia alkotas; mind ezek lenyeges szerepet jatszanak a nyelvek
>alakulasaban.
Hat annyi mas lehetoseg van 'elhatarolodni' masoktol - es ezekkel a
lehetosegekkel sokan elnek is. Es a hierarchia is megvan - sajnos.
> -----------------------------------------------------
From:  
>nepek nyelvei viszont annyira osszenottek nemzeti kulturajukkal,
>hogy a nyelvek feladasa - vagy egy, praktikus szempontok alapjan
>megalkotott egyseges vilagnyelv bevezetese - automatikusan a nemzeti
>kultura egy reszenek a feladasaval is jarna egyutt. Ez pedig minden
>(hangsulyozom: minden) nep elemi erdekei ellen szol.
Hat az angol hatasara maris feladtuk a nemzeti kulturank egy reszet.
(pl. fovarosi cegtablak, zenekarok angol nevei, cegneveink angolsaga stb.)

Az eszperantonal ilyen veszely nem lenne. Mert mogotte nem all gazdasag
nagyhatalom.

>Nem felek tole, csak hangsulyozottan nem ertek vele egyet, barmilyen
>praktikus is lenne.
Hat ugy tunik, vilagnyelv mindenkeppen lesz. Csak hat az angol lesz az....

> Joggal tarthatokviszont attol, hogy
> ha egy kozos vilagnyelv venne at a nemzeti nyelvek szerepet, akkor
> az egyes _nemzetek_ veszitenek el annyira arculatukat, hogy -
> visszakanyarodva Madach-hoz - onnan mar csak egy lepes
> lenne a falanszter.
Az eszperanto nemzetkozi SEGEDNYELV, es nem akarja atvenni a nemzeti
nyelvek szerepet....

Balint Gabor

~der.hu wrote:

> Ami pedig Horn Gyulát illeti: bármi is történik, bárki bármit is mond -  Ő
> az ország újkori történelmének egyik nagy személyisége.

Aha. ...Es Lenin, Sztalin, Hruscsov, stb. a Szovjetunioe,  Hitler
Nemetorszage...

> Az ország szekere, ha tetszik, ha nem, előre halad, s ebben neki nem kis
> szerepe volt.

Hogy merre halad az egyaltalan nem ennyire egyertelmu, habar (gyaszos)szerepe
ketsegtelen (sajnos).

> Egyenlőre ennyi

Szerencsere, habar ez is sok volt.   Victor

>
>
>     Czeglédy Csaba

 wrote:
>Az egyeni variaciok vegtelenek. Mindenesetre az emberek donto
>tobbsege igenyli a nemzetet.

Gondolom kozismert (asszem) Woody Allen mondasa a 10milliard legyrol...

Th(A)n

 wrote:
>Masik a mediakbol folyo katasztrofalis butasag, egyugyu baromsagok,
>krimi-krimi hatan. [krimi es eroszak osszekapcsolasa]

Melyik tv-rol beszelsz? Nekem ugy tunt, hogy a nyalas szappanoperak
arasztottak el mindent... (elvegre az altalad kriminek nevezett
nemtommi megiscsak dragabb, hiszen allandoan robbantgatni kell
hozza, meg autokat torni... azonkivul amugy is a kozepkoru haziasszonyt
erdemes megcelozni, mert eleve nekik van legtobb idejuk a tvre, es
a csaladi bevasarlast is ok vegzik, raadasul a megjelenesukon is ok
aggodnak a legtobbet, azaz ok az idealis reklamalanyok. Ket legy egy
csapasra: olcso tomeggyartott musor + oriasi reklambevetel.)
Na jo, lehet, hogy az esti "fomusorokra" (a fentiek alapjan nem biztos,
hogy az...) valoban a szerinted felvazolt jon ki. (egyebkent engem
ezekben az eroszak helyett sokkal inkabb az ideologiai toltes zavar:
1. a girnyakok hudemilyenjok es hudemilyenhosiesenharcolnak a
hudemilyenrosszbunozok ellen 2. pont ezert nekik aztan mindent
szabad... jo, tudom, hogy nem feltetlenul tudatos a dolog, vmekkora
reszben a hollywoodi lustasagnak (ld. sablonsztorik) koszonheto, a
vmekkorarol meg ugysincs adatunk)

Th(A)n

 wrote:
>Akinek nem eleg a HIX Vita, ime itt van ket lista, a HVG-e es a
>Fidesz-multu Fidibusz.

A hun.politikat miert nem reklamozod kicsit?

Csak tanulja meg a nep a news hasznalatat, elvegre az a celmegoldas az
adott feladatra (es ugyanugy lehet off-line-ositani, mint az e-mailt).

Th(A)n

 wrote:
>>Ez nemikepp eroszakoltnak tunik nekem, hogy raeroltetjuk magunkra a
>>tortenelmunket. Holott meg mindig nem latom hasznat.
>Tortenelem nelkul az nemzet/emberiseg olyan mint egy szenilis oreg ember. Nem
>emlekszik a multra, csak a jelenben el. Nem valami egeszseges allapot.

Egy dolog, hogy emlekszel a tortenelemre, hogy elkeruld a regi hibakat,
de nem kell kvazi-vallasos jelentoseget tulajdonitani neki (amit mar
megtanulhattunk volna belole -;-)

Th(A)n

 wrote:
>Nalunk szabad akar nacionalistanak lenni is,
>szabad akar fasisztanak is,ha valaki ugy erzi,hogy mar pedig
>neki ez az elete alma.

Kivetelesen nacionalistanak es fasisztanak nalunk is "szabad" lenni...
majdnemhogy kotelezo...

>Valoban nem elek Magyarorszagon,de azt azert igen is
>tudom,hogy a Horn kormany egyenlo volt a szocializmussal.

Tudtommal a szocializmus minimum a kapitalizmus ellen kene legyen,
konkretan pedig vmilyen formaban a termeloeszkozoknek a dolgozok
altali tulajdonlasat jelentene. Namost a hornek mar 10 eve kapitalistak
(akar az eredeti magantulajdonpartisagot, akar az ennek hatranyait
elrejteni igyekvo szabadpiacpartisagot ertjuk rajta), es az esetleg
a koztulajdonnal elmeletileg kapcsolatba hozhato allami tulajdont
tovabb adogattak elfele magantulajdonba.
Szoval Hiromikat valaki nagyon becsapta a hornekkal kapcsolatban. -;-)

Th(A)n

 wrote:
>   Szerintem kozrejatszott az MSZP bukasaban az is, hogy a mezei ember
>   miutan csalodott az MDF-ben es visszahivta az MSZP-t, hogy bekesen
>   epitgethesse tovabb a szocializmust, nem lett gazdagabb, de lat
>   maga korul egy csomo feketemercivel rohangaszo vallalkozot, aki
>   pont a 4-eves szocializmusbol lett gazdag. Ez Kovacs Istvan banyasz
>   szemet igencsak csipi. Amennyiben a FIDESZ 4 eve alatt ezek a
>   mercis fiuk eltunnek, Kovacs Istvan banyasz ismet a FIDESZ-re
>   szavaz.

Mar csak az az egy a bibi, hogy "Kovacs Istvan banyasz" (Baranya, Nograd,
Borsod...) most is az mszp-re (es a munkaspartra) szavazott. (hat igen,
ha nincs valodi szocialista valasztasi lehetoseg, kenytelenek a nevre
szavazni es remenykedni... de itt meg mar en almodozom, a lenyeg az eleje,
az bizony kemeny "teny")

Th(A)n

Juan valaszolta Kovary Peternek (#1005):
>>>(2)  A gurulo dollarok eseteben es az akkori torvenyek ertelmeben
>>>devizabuntettet csinalt. Magyaran koztorvenyes.
>>En is az vagyok, Imho az egesz orszagban nem sokan tartottak be azokat
>>a torvenyeket.
>Soha nem volt mento korulmeny,hogy : "De kerem, masok is ezt csinaljak!"

Dehogynem. "Az vesse ra az elso kovet, aki maga is bun nelkul valo!"

Udv
Attila