a. irta:
>>A papa semmifele egyhazi hadsereggel nem rendelkezett, ami hadserege
>>volt, azt mint a Papai Allam uralkodoja szedte ossze, mint barmelyik
>>grof vagy herceg.
>Ilyen szepen es feltunoen meg sose leplezted le a modszeredet.
>Koszi. -;-)
OK, legyszives vegyel elo egy kozepiskolas tortenelmi atlaszt, vagy
inkabb altalanos iskolait. Nezd meg rajta, mekkora volt a Papai Allam.
Koszi.

Udv: Afonya

>>>De ha hozzavesszuk, hogy nem csak inkvizicio es boszorkanyegetes neven
>>>irtotta a nekik ideologiailag nem tetszo embereket a katolikus egyhaz
>>Peldaul? Adatokat kerek, nem velemenyt.
>Engem kulonosebben nem erdekel ez a dolog, ugyhogy egyetlen (konkret --
>homalyos emlekeim vhol olvasott/hallott dolgokrol vannak ezen kivul is)

Ertem, tehat allitasz egy eleg sulyos dolgot, aztan kozlod, hogy
kulonosebben
nem erdekel az egesz, es amugy is csak homalyos emlekeid vannak egy
szepirodalmi mubol. Ez aztan a bizonyitas!

>forrasom U. Eco: A rozsa neve. Nem egy tortenelmi ertekezes, csak regeny,
>de az utoszo szerint az urge tudja mirol beszel (es nem is utalja a
>papokat, mint en). Persze emlekszem, hogy szerinted viszont egy szemet
>hazug komcsi...
Nem mindha elvarnam Toled a pontossagot, de soha eletemben egyetlen
szot le nem irtam Umberto Ecorol...

Udv: Afonya

Kalman irta:
>Nagyon rossz analogia. :-( A csatadalok szerzoi nem igertek a
>katonaknak, hogy minel tobb ellenseget olnek meg, annal nagyobb eselyuk
>van a mennyorszagra. Nem adtak elore (!) feloldozast az osszes harcteren
>elkovetett bunre stb.

Na akkor ideznek a Marseilles elterjedt magyar forditasabol:
Hajra, fegyverbe hat,
Ma harcra hiv hazad
Csak jojj, csak jojj
Ontozze hat
Rut veruk a hatart.

(Az eredeti is nagyjabol hasonlot mond). Ha szerinted ez nem
uszitas, akkor mi az uszitas? Raadasul a mai napig ez a francia
Himnusz. (Ami engem egyebkent nem zavar).

A kulonfele egyhazak hozzaallasa amugy valtozo. A kozepkorban pl.
a hastingsi csata utan az egyhaz vezeklest irt elo minden katonanak
(a gyoztes seregben!). Tehat nem hogy elore nem adott feloldozast,
de utolag penitenciat szabott ki. Persze az is igaz, amit az
elso vilaghaborurol irtal. De ha annyira harcos ateista vagy,
akkor nyilvan nem gondolod, hogy barki is a csata elotti imak
miatt halt volna meg (pont annyira mint a csatadalok miatt).

Udv: Afonya

Utananeztem egy kicsit az ujkori rabszolgasag kerdesenek.
Szoval a rabszolgasag regi afrikai intezmeny volt. Az afrikai
torzsek gyakran kifejezetten rabszolgafogdosas vegett haboruztak
egymassal. A foglyulejtett rabszolgakat sok esetben eladtak
muszlim vagy zsido rabszolgakereskedoknek. Amikor megjelentek
az ujabb rabszolgakereskedok, akkor csak a meglevo
kereskedelmet vittek nagyuzemi szintre.

Amikor az europaiak birtokba vettek Eszak- es Del-amerikat,
akkor kellett az olcso munkaero, mert az indian inkabb meghalt,
de nem lett rabszolga (Del-Amerikaban ismeretes volt az
ugynevezett "mita" rendszer, ahol az indianok kollektiven
dolgoztak, egyfajta robotkent). Eszak-Amerikaban kezdetben
a feher rabszolgak voltak a jellemzok, akik egy ido utan felszabadultak
(pontosabban jogilag az "indentured servant" statuszban voltak,
de ez a gyakorlatban rabszolgasagot jelentett). Csakhogy a 17. sz.
vegere Angliaban megnott az eletszinvonal, es egyre kevesebb
ember volt hajlando szolgasag aran kikerulni Amerikaba.

Becslesek szerint 1690 es 1809 kozott (ekkor tiltottak meg a
rabszolgakereskedelmet) angol hajok kb. 2.5 M rabszolgat hajoztak
be Eszak- es Del.Amerika fele). Mas becslesek szerint (ezt a Times
tortenelmi atlaszban talaltam) Braziliaba, a legnagyobb rabszolgatarto
allam 1500 es 1800 kozott mindosszesen 1.8 M rabszolgat vittek
be. Tehat a 100 millios szam mindenkeppen eros tulzasnak
tunik, meg a teljes amerikai kontinensre is.

Udv: Afonya

Tortent a kozepkorban, hogy a pap szembekerult a velencei
allammal. Valamire utasitani akarta oket, mire a velenceiek
ezt valaszoltak: "Eloszor velenceiek vagyunk, utana keresztenyek."

Ennyit a papi allam hatalmarol.

Udv: Afonya

sacha irta:
>Tagadhatatlan ezek artalmas volta, de asszem valamelyik magyar atomtudos,
>talan Teller mondta, hogy a tudosnak nem feladata itelkezni a talalmanya
>felett, mindent lehet jora es rosszra is hasznalni. (Bocs a
>pontatlansagert.)

Hat igen, pl. ha tudosunk kitalal egy agyut, akkor igazan nem tehet rola,
ha csunya emberek rosszra hasznaljak es majd lonek vele. :-)) (Mondjuk
az helyett, hogy viragokat ultetnenek bele).

Udv: Afonya

Sziasztok,

Ebri:
>Honnan tudod hogy nem letezik? Te is csak hiszel. Te is hivo vagy.
>Ugyanaz a teszta.
Nem ugyanaz. Egyreszt _ket_ kulonbozo hitrol van szo, egyik istenhit,
a masik pedig onmagaban a hit. (Azt hiszem iszom meg egyet). Sajnos a
magyarban nincs ket kulon szo erre ket igencsak kulonbozo jelentesu
szora.
Masreszt, azt mar mondtam, hogy azt tudom, hogy kereszteny isten
nincs. (Illetve, amelyikrol a Bibliaban szo van) Tehat szo sincs
hitrol, hanem tudasrol.

>Miert ne lehetne logikus hivo?
Termeszetesen lehet. Kiveve a hiteben, illetve istenhittel
kapcsolatban. Minden masban maximalisan lehet logikus.

Az irasod tobbi reszevel egyebkent nagyjabol egyetertek azert:)

Afonya:
>Az, hogy az ateistak tobbsege LENEZI vagy lesajnalja a
>vallasos embereket.
hmm.. ez valoszinuleg kolcsonos, s az altalad emlitett szempont
szerint (mindket oldalt nezzuk), a vallasosok is igen gyakran lenezik
a nem hivoket. Peldaul:
- ateista nem lehet erkolcsos/jo ember.
- az ateistak nincsnek birtokaban a Valodi Igazsagnak
- a kulonbozo halalon tuli/inneni fenyegetesekrol nem is beszelek

Egyebkent gyanitom, hogy ram is celoztal :) Nos, a hat db. idezetbol
egyetlenegyet mondtam, s meg egyel ertek felig egyet. Ezek a
kovetkezoek:

>- Azert lehet valaki vallasos, mert ugy neveltek....
>- Jo lenne az oktatasi rendszer, a vallas magatol kipusztulna

Ezek miert sertoek egy hivore nezve?
(A tobbi idezett mondatod, ha ram akarod vonatkoztatni akkor
minumum erosen hianyos).

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

A keresztenysegrol vitazoknak:
A legfobb problema, hogy mindket oldalon osszetevesztitek a keresztenyseget
a kereszteny egyhazakkal. A jelenleg altalunk ismert kereszteny egyhazak
csak szlogen-szinten hasznaljak a kereszteny eszmeket, valojaban gazdagsagra
és vilagi hatalomra torekvo vilagi szervezetek. A valodi keresztenyek
teljesen elfordulnak a vilagtol. Hol van a Jézus altal alapitott kereszteny
egyhaz - en legalabbis nem talalkoztam olyan egyhazzal, amelyik azonos lene
vele ("Gyumolcseirol ismeritek meg a fat.")

>Az EU-fele halandzsa karos, pl. most
>hallottam, hogy az EU uj kozos elelmiszertorvenyt tervez, mely
>meghatarozna, hogy mi a jo etel es mi a rossz etel, pl. egyes tobbszaz eves
>francia sajfajtak e szerint be lesznek tiltva (pl. a Rockfort a "karos"
>peneszedes miatt), s szinten ez var az osztrak ettermekre, ahol be lesz
>tiltva a pacalporkolt. Szoval mi ebbol a globalizaciobol koszonjuk, de nem
>kerunk. Globalizaljak csak magukat azok, akiknek ez tetszik, senki sem
>gatolja meg oket, hogy reggeltol estig hamburgert egyenek es hollywoodi
>butasagokat nezzenek a kepernyon, de minket hagyjanak csak beken, mert mi
>igenis akarunk enni pacalt es Rockfort-sajtot is.

>Meg kulonben is, mit szovegel nekem itt Amerika nehany szaz
>vagy nehany ezer koszovoi alban halalarol, mikor az ugynevezett
>demokratikus Amerika szazezereket es milliokat irtott ki tudatosan az
>utobbi 50 evben: Hirosima, Nagaszaki, Vietnam... Szoval nekem senki ne
>mondja, hogy Amerikanak barmilyen erkolcsi joga is lenne mas felett
>itelkeznie!
>
>MaxVal

Most lattam a teveben, a ciganyoknal bevett szokas evszazadok ota, hogy 10
eves koruk utan a lanyokat ferjhez engedik menni. Namarmost a hatalyos
magyar torvenyek szerint a 14 eves kor elotti teherbeejtes buncselekmeny.
Igy a cigany lanyok ferjeit bortonbe csukjak par evre, szabadulasuk utan
pedig elnek tovabb boldogan. Oket hungarizalni kellene? Szakitsanak
evszazados szokasaikkal? Kivancsi vagyok a velemenyetekre. A globalizaciot
kicsit leegyszerusited. Ahhoz, hogy uj szulessen, a reginek meg kell halnia.
Ez mindig igy volt. Miert ne lenne jo egy vilag egyseges kulturaval es
nyelvvel? En azert imadom a pacalt, es nem is fogok leszokni rola, amig
elek - de a hamburger is jo, meg a hollywoodi filmek. Es hat te is hasznalod
az internetet, ez is ennek a resze,

Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1 millio
amerikai katonat es 4 millio japant mentettek meg. Ez lett volna az ara
Japan invaziojanak (a Csendes óceán csatáiban naponta atlag 5.000 amerikai
katona esett el, es ez a szam igencsak megemelkedett volna, ha
partraszallnak). A vietnami haborunak tenyleg semmi ertelme nem volt. A
koszovoi helyzet eleg ellentmondasos - a szerb és az alban felet is meg
lehet erteni. A szerbek az orszaguk teruleti integritasaert harcoltak, mi is
megtettuk 80 eve. Az albanok bosszut akarnak allni csaladjukert, mi is
megtennenk. A Nyugatnak annyi a szerepe a dologban, hogy a szerb teruletet
is be akarjak integralni (be is fogjak) Europaba - lasd globalizacio. Sajnos
ez nem erkolcsi kerdes.

>>Jezus Krisztus miert pont ferfi nemu volt?
>tekintsunk el a ferfisoviniszta es egyeb, hagyomanyi magyarazatoktol
>talan nem teljesen ismeretlen az a - keresztenyek altal egyebirant
>tagadott - teoria, hogy J. abban az idoben, amirol nem szol a fama,
>Indiaban elt es igen magas okkult iskolazottsagra tett szert
>Palaci

Ha errol van forrasod, oszd meg velem - vagy itt, vagy maganban. Erdekelne.

>Azert a logikanak szerintem nem lenne egy hatrany az idoszamitasunk
>szerinti ezredfordulot sajat magat a szamtanilag helyes napon unnepelni,
>nem? Vagy hogyan dongeti a mellet felteglaval a jovo tudomanya, ha azt sem
>tudta kiszamolni mikor fordul az ezred?:-)))
>Teddy

2000. januar 1-en azt unnepeljuk, hogy az elso szamjegy atfordult 1-rol a
2-re. Aztan jovore az ezredfordulot is megunnepeljuk. Vagy vedd ugy, hogy az
elso evszazad csak 99 eves volt, az elso evezred pedig csak 999 eves. :-)))

udv mindenkinek

gutman

Aldjon meg az eg szorgalmadert es hitedert kedves Mibebo!

Lehet,hogy mar nem olvasod a vitat?Nagyon sajnalnam.

-Miert kell ilyen durvan kiebrudalni es meggyalazni egy
ilyen jo lelku es az emberekert faradtsagot nem ismerot?
Leirta miket tesz es hogyan teszi,leirta mennyire szereti
felebaratait legyen az hivo vagy hitetlen.

A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.

Isten letezik es josagos.Ezen nem vitatkozni kellene,hanem 
belatni.

Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.
Bekellene tiltatni a hitetlenseget.

Bobe

Kedves Afonya!

Logikatlansaggal vadolsz. Az idezett mondat osszesuriti mindazt, aminek
en vallasi alapjat lattam, jollehet azok nem egyidoben tortentek. Hogy
mit akartam kihozni, azt azonban - ugy erzem - nem ertetted meg. Akkor
maradjunk csak a tenykent kezelheto kerdeseknel.

Boszorkany uldozes. Montagne Summers konyve: The History of Witchcraft.
Nem ellenfel, katolikus pap irta. Az eloszot hozza 1925-ben irta S.
Tereste. A konyvbol megtudhato (I. fejezet cime), hogy a Boszorkany az
eretnek es anarchista. Az elso eretnek halalos iteletet Maximus Trier-
ben hozta Piscillia Avila puspoke ellen, ekkor meg az Egyhaz tiltakoz-
zott. A kozbenso idoszakot kihagyom, csak azt hozom fel, ami doksi
es igazolja: a boszorkanyok nem a 17-18. sz.ban lettek azok, amik.
1484 december 5. VIII. Ince papa: Summis desideranta affectibus. E-
szerint a boszorkany vegso itelete: halal. 1258 december 13, IV. Sandor,
papai bulla a franciskanus inkvizicionak cimezve, hogy hogyan kell banni
az eretnek/boszorkanyokkal. Halal.

Szoval, ha tenyeket nezunk, akkor ezek korabbiak es igenis egyhaziak,
nem csak amolyan vallasi alapozottsaguk, foleg nem polgariak.

Katari keresztes hadjarat. Irod, 10-20 ezer az aldozat. A kovetkezo
varosokat dultak fel es irtottak ki a lakossagot: Bezier, Narbonne,
Perpignan, Carcasone, Toulouse, Minerve, Castres, Muret, Moissac,
Agen, Cahors, Limoux, Albi, Termert, Lavelauct, Foix, Queribus. Talan
meg tobb is volt, nem jegyeztem fol. Bezierben csak 15 ezer embert
ferfit, not, gyereket, oreget oltek meg. Hogy miert? Mert III. Ince
papa az eretnekseg kiirtasara hivott fel es a papai kepviselo a 30 ezres
hadero tisztje kerdesere (hogyan ismerjuk fel az eretneket?) szar-
kasztikusan csak annyit mondott: "Oljetek meg mindenkit! Az Isten majd
kivalogatja maganak a jokat".

Szoval ez rend elleni lazadas megtorlasa? Nagyon ugy latszik, hogy a
hit es foleg a vallas neveben elkovetett verengzes. A 20 ezer keves.
Egyebkent nem a szamokon lovagolok, egyetlen embernek a szeretet vallasa
neveben valo megolsese sem bocsanatos, marpedig itt ezrekrol volt szo.

Az ok, szerinted lazadas. Ekkor Languedoc - es ezt neked, mint tortenesznek
tudnod kell - nem tartozott Franciaorszaghoz, onallo hercegseg volt. Nem tar-
tozott a papa huberi rendjehez sem, bar voltak ott katolikusok is, de azok
korruptok voltak (fopapok). Eltek az eletuket es meg az sem mondhato rajuk,
hogy hu de erkolcstelenek voltak, hiszen St. Bernat a papa kepviselete-
ben 1145-ben meg azt irta roluk, hogy hituk keresztenyi, erkol-
csik tisztak. Okot a tamadasra meg lehet csinalni - ami nem idegen
Vatikantol! Meg a sajat emberet is kepes megoletni, hogy ok legyen.

Hogy mennyire vallasi alapu volt ez, azt pl. II. Endre idejen a hozza
kuldott papai levelekbol meg lehet itelni: vezessen haderot a bogumil
eretnekseg kiirtasara. (L. Dummert: Az Arpadok nyomaban).

Hogy az elso szisztematikus emberirtas, vagy sokadik? Mondd, szamit
ez? Azert tekintem, elsonek, mert tenyleg emberirtas volt. Elfogadom, a
szamok nem mindig kosherek. A 600 ezres fegyveres exodus szama pl. tutti,
hogy hamis, max. 600 csaladrol lehetett szo. Darius millios hadserege
a szkitak foldjen, nevetseges ugy szinten, mert ennyi embert sztyeppen
mozgatni, elelmezni, vizzel ellatni nem megy es vele szemben talan
5 ezer lovas mar realisnak latszik. A tobbi szazezres okori szam sem
latszik hitelesnek. A katari emberirtas azonban mar az irott tortenelem
korszakaban, telepules statisztikai idokben tortent, ezert a szazezres
nagysagrendu aldozat realis. Glatz szerint ebben az idoszakban a tatarok
Magyarorszagon 3-400000 embert oltek meg (egy ev alatt), az azt koveto
ehseg meg megduplazhatta ezt a szamot, igy a kesobbi betelepedesekkel
az orszagnak 1300-ra 3 millio lakosa volt. Ennyi a korabbi szamhaboruhoz.
A tatarok egy ev alatt kozel fel millio embert ki tudtak irtani, akkor a
sokkal korszerutlenebb, de fanatikusan vallasos hadsereg Langedokot
kiirtva 40 ev alatt a szazezres nagysagrendet el kellett, hogy erje.
A szamot olvastam, nem mentem a forras utan, mert realis. Ha kell,
utana megyek, de kerdes, hogy akkor elfogadod-e?

Hangsulyozom, nem az ezrek szama a lenyeges, hanem az, hogy ez a szeretet
vallasanak neveben, annak legfobb parancsnoka utasitasara tortent. Jezus
helytartoja utasitasara indult meg a hadero.

Ettol meg nem vagyok sem kereszteny, sem vallas ellenes. Csak azt vallom,
amit Albert Camus igy fagalmazott meg: ha egy ideologia es a hatalom
otvozodik, akkor ohatatlanul fellep az inkvizicio. Marpedig ahol az inkvi-
zicio mukodni kezd - nevezzek ezt gestaponak, kgb-nek, avo-nak, akarminek, -
ott hullanak a fejek. Igy nagyon nem tudom tamogatni sem II. Janos-Pal,
sem Gyorffi csanadi puspok ur velemenyet: "az egyhaz szoljon bele a hatalom-
ba, a hatalom ne szoljon bele az egyhaz ugyeibe" (papa) ill. "mi a fejek-
ben akarunk uralkodni" (puspok). Vegezzek a lelkigyakorlatokat es ne akar-
janak uralkodni se a fejekben, sem a kormanyok szurke eminenciasakent. Ideo-
logia ne otvozodjek a hatalommal!

Vilagos?

Udvozlettel

Cser Ferenc

Szia Afonya!

>vitatkoznak. Ennek pedig egyszeru az oka. Az, hogy az ateistak
>tobbsege LENEZI vagy lesajnalja a vallasos embereket.

Nem szamoltam ossze, de szerintem az ateistak kisebb reszet alkotjak
azok, akik lenezik a vallasosokat. Es olyan vallasosok is vannak szep
szammal, akik lenezik, vagy lesajnaljak az ateistakat ("...el fogsz
karhozni...", stb.)
Amiket felsoroltal azt szerintem joreszt nehany hozzaszolo irta, esetleg
olyanok, akik alkalmilag irtak a listara.

Az egyikre kulon is kiternek:

>- Azert lehet valaki vallasos, mert ugy neveltek vagy valamilyen
trauma miatt

Ebben mi a lenezes vagy lesajnalas?
Nyilvan nem csak ezert lesz valaki vallasos, de az teny, hogy sok ember,
akit ugy neveltek, vallasos, mig sok ember, akit nem ugy neveltek, nem
az. (A sajat rokonsagomban is vannak peldak.) Ami a traumat illeti,
vallasos vagy ahhoz kozeli kiadvanyok hemzsegnek az olyan esetek
leirasatol, amikor valaki valamilyen nagy tragedia utan/kovetkezteben
lett vallasos. (Szabadon idezve: "Mikor lebenultam, ugy ereztem, nincs
tovabb. De azutan megtalaltam az Istenhez vezeto utat, es ez uj ertelmet
adott az eletemnek.")
Ja es a "Zuhano repulogepen nincsenek ateistak." megallapitast (ami
szerintem nem igaz - mint mar itt korabban kifejtettem) sem egy ateista
irta be a listara.

Miki

> A baj akkor kezdodik, ha a pacalporkoltet szeretok: [...]
Tokeletesen igazad van. Ezert szoktam reszemrol elkuloniteni a hitet
a vallastol (az utobbin azt ertem, amikor adott dogmarendszer szerint
kell hinni, adott egyhaz tanitasa alapjan). Az istenhit pedig az
ateizmus ellentete.

> Tudom, hogy Te a vita ertelmetlenseget akartad megvilagitani a
> pacalpeldaddal
Igen. Miszerint, hogy eleg nehez olyan kerdesekben logikai erveleseket
felhozni, ahol termeszetszeruen semmi keresnivaloja nincs a logikanak.
Izlest, erzeseket szerintem lehetetlen pusztan logikaval megvaltoztatni.
Marpedig a hit ez a kategoria. Ezert nem jelentheto ki, hogy minden hivo
(ateista) abnormalis.

> Az ateizmus onmagaban tokeletes :), s teljesen artalmatlan :)
Az istenhit is tokeletes es artalmatlan mindaddig, amig nem kezdenek
el a zaszlaja alatt uldozni masokat. Ateistakent erre pont annyi 
lehetosegem van: Pusztuljanak a papok es az oket ajnarozo bolond csurhe!

Udv: Hopocky Gabor

Sziasztok!

PeteR irta:

> Eloszor is ne keverjuk ossze a magantulajdon fogalmat az orszag
> tulajdonaval.
> Amig egy ingatlan az esetek tobbsegeben lehet magantulajdon, addig egy
> nagy kiterjedesu orszagresz csakis allami, vagy nemzeti tulajdonnak
> minositheto.
Jo, ne keverjuk. Ambar abbol a szempontbol, hogy valamilyen tulajdon,
es mint ilyen el is veszitheto megegyeznek.

> Ezt a ket temat egyebkent en kulon-kulon fejtegettem, (az utobbit
> probaltam az elobbivel _osszehasonlitani_) te viszont az udvarhazas
> peldaddal osszemostad a kettot.
Valoban. Abban az egeszben az volt a lenyeg, hogy megmutassam, az osi
jussok (akar magan, akar kozossegi tulajdonban) a _tortenelem_ folyaman
milyen tulajdonosvaltasokon mehetnek (es mennek) keresztul.

> Mint ahogy ez a
> leveleimbol is kiderul, a peldam egy _allamositas idejen_ elveszitett
> ingalannal foglalkozik. Ugy erzem, folosleges lett volna kulon
> megemlitenem hogy az allamositas nem a torok idokben, hanem
> evtizedekkel a trianoni teruletvesztes utan tortent. Igy tehat joggal
> feltetelezhettem a peldam egyertelmuseget.
Nem is arrol van szo, hogy mikor, hanem arrol, hogy hogyan. Mindket
esetben tettenerheto a magan-, vagy kozossegi tulajdon elleni eroszak. 
Az eroszak megleten van a hangsuly, ami ellen nem tehetsz semmit.

> Ezenkivul mikor irtam en olyant, hogy amennyiben nem adjak vissza ezt
> meg azt, akkor majd a NATOval fogom "lebombaztatni" oket? Ez eleve
> nevetseges elgondolas, az pedig hogy ezt nekem tulajdonitod, kisse
> serto is. (De azert nem haragszom :-))
Megbocsass, de en ezt a kijelentest soha nem tulajdonitottam neked.
Ugyhogy nem is haragudhatsz. A kitetel arra vonatkozott, hogy most
en vagyok az erosebb kutya (-farka es probalom csovalni azt a dogot),
tehat velt, vagy valos erdekemben eroszakot fogok alkalmazni, mert
megtehetem. Az eroszaknak nem feltetlenul kell fizikainak lenni, a
"finom" lelki "rahatasok" ugyanugy megteszik.

> Elvileg vissza is kellene adniuk, mert tulajdonkeppen igy lenne
> etikus. Az hogy ennek ellenere megsem adjak vissza, csak az
> etikatlansagukat bizonyitja.
Etikus... Khmm. Na, akkor lakas! Szoval en, aki a Te allamositott 
maganlakodban elek (mint jogos tulajdonos, ugyanis volt egy torveny, ami
azt toled elvette egykor, majd az allami lakast reszemre berbeadta),
sajat penzemen bevezettettem a gazt, a kozponti futest, uj, 
energiatakarekos nyilaszarokat szereltem fel, kicsereltettem az 
eloregedett vizvezetekeket, kialakitottam egy furdoszobat. Erre jossz Te 
es azt mondod, hogy menjek el onnet. Rendben, de akkor legyszives fizesd 
meg nekem a szoba-konyha es az osszkomfort kozti ardifferenciat, mert
ez igy etikus.

> Ugyanis ha valaki csupan az erosebb kutya "jogan" elvesz valamit
> a masiktol, akkor ez egy erkolcstelen es jogszerutlen cselekedet,
> amit a btk. rablasnak minosit.
Nem tudom, eszreveszed-e, hogy ezekkel a kiteteleiddel Te is osszemosod
az allamot (sot allamszovetseget) es az egyent.


> Te mint apa termeszetesen megteheted ezt, az viszont mar mas lapra
> tartozik hogy  ez mennyire etikus, es mennyire igazsagos dolog ilyet
> tenni.
Es ok mint Antant ugyanugy megtehettek... Es ahogy elnezem, a 
politikaban az etika, meg az igazsagossag ugyancsak kis prioritassal
rendelkeztek, rendelkeznek.

> A trianoni dontes ertelmeben elveszitett
> orszagreszek ugyanis csak _egyszer_ csereltek "gazdat", megpedig
> akkor amikor elcsatoltak tolunk. Igy tehat a tobbszori
> tulajdonosvaltasra alapozott indoklasod ebben az esetben nem
> helytallo.
Jo. Akkor a szlavoknak, meg egyeb nepeknek, akiket mi erovel kiturtunk
innen "honfoglalas" cimszoval (Izlelgesd egy kicsit a szot! honFOGLALAS,
elFOGLALAS, leFOGLALAS, stb.), szinten joguk van 1100 ev utan 
visszakovetelni az osi jussot. Kar, hogy a tobbszoros tulajdonosvaltast
kizarjuk, igy nem tudom elsutni azt a poent, hogy az olaszoknak meg 
joguk van a Dunantulra, mint egykori romai provinciara... :)

> Az en peldamban nincs "regi" es "uj" tulajdonos, csak tulajdonos, es
> tulajdon _bitorlo_. Ha egy eroszakszervezetre tamaszkodo diktatorikus
> rendszerben valakit kiuznek a sajat lakasabol, es bekoltoztetnek a
> helyere egy a rendszert kiszolgalo, de a lakasra jogosulatlan
> szemelyt, akkor ez az illeto milyen alapon valik tulajdonossa?
Olyan alapon, hogy a rendszer minosege az altala hozott torvenyek
jogossagat legfeljebb etikai, moralis alapokon kerdojelezheti meg,
jogilag nem. Egyetlen kivetel van, az emberiseg ellenes buntenyek, 
ezert probaljak ezt a minositest rahuzni az 56-os sortuzekre is.
Egyszeru tomeggyilkossagkent mar ugyanis elevult, nem buntetheto.
Masreszt, az elkommunizalt lakast csak berelni lehetett (tanacsi),
majd ezeket a tulajdonos allam _eladta_ a berlonek, igy az mindenkeppen 
johiszemu _tulajdonossa_ lepett elo.

> Tovabba miota maganlaksertes az, ha valaki vissza akarja foglalni
> sajat lakasat, egy jogtalan betolakodotol?
Ertsd mar meg legyszives, hogy a "betolakodo" nem jogtalan! Az allamnak
jogaban all olyan torvenyeket hozni, amilyeneket akar es bar az egyen
szempontjabol ezek lehetnek negativak, attol meg ranezve kotelezoek.
Peldaul husz eve meg nem vallalhattam polgari, vagy fegyver nelkuli 
katonai szolgalatot. Vagy fegyveres katonanak, vagy bortontolteleknek 
mehettem. Ilyen volt a torveny. Lehet, hogy embertelen, lehet, hogy
szemben all az emberi- es szemelyisegi jogaimmal, de akkor is ennek
szellemeben lehetett es kellett eljarni.

> Igy aztan egy jogallam
> semmikeppen sem kezelheti etalonkent egy diktatura torvenybe iktatott
> jogtiprasait.
Ezzel szemben o sem tiporhat jogokat "pfujj diktatorikus torveny" 
felkialtassal. Jogaban all karpotolni (penzt ad neked), de ugyanigy
jogaban all figyelmen kivul hagyni a siramaidat. Nem fogja viszont az
allamositott lakasodbol kirakni a jelenlegi tulajt, akinek az allam
egykori torvenyserteseihez semmi koze nincs.
Pl. ha en mint apa odaadom a fiam csokijat a lanyomnak, akkor a fiam
nem lehet duhos a lanyomra - a jogtlan csokifogyasztora -, csak ram, aki
elvettem a csokijat. Es ha nem akar mazsas pofonokat kapni, akkor nem
probalja meg visszavenni az ex-tulajdonat. Foleg, hogy a lany mar
lenyelte... Majd, ha _en_ jonak latom, adok neki egy cukorkat. Akar 
karpotlasul is.

> Mivel a trianoni teruletelcsatolasok ota allnak fenn ebben a tersegben
> az etnikai feszultsegek, [...] akkor egy ido utan
> elcsitulhatnanak a jelenleg fennallo etnikai konfliktusok is.
Azok igen. Azok viszont, amik igy keletkeznenek, tovabbi 100 evnyi
feszultseget okoznanak.

> Mar az is eredmeny lenne szamunkra, ha legalabb a tobbsegeben
> magyarlakta Eszak - Bacska teruletet vissza tudnank szerezni.
> Ez esetben egy lakossagcseret lehetne vegrehajtani az eszak - bacskai
> szerbek es a Vajdasag tobbi reszen elo magyarok kozott.
Roppant humanus! Hagyja ott a szuloi hazat, tepje el a gyokereit a 
lakossagcsere kapcsan! Fajjon neki egy eleten at, hogy ott kellett
hagynia a szulei sirjat (esetleg kiashatja es magaval viheti oket, erre 
is van pelda), a kiskaput, ahol eloszor megfogta a felesege kezet, stb. 
Gondolod, hogy elegtetel lesz nekik, hogy Magyarorszagon elhetnek?

> Azt hiszem, a letbiztonsag kerdese valamivel fontosabb Ilonka nened
> velemenyenel. Jol is neznenk ki ha effele donteseket az Ilonka nenik
> velemenyetol tennenk fuggove.
Amennyiben a letbiztonsag esetleg szavatolhato lakossagcsere es
hatarmodositas nelkul, akkor azt az utat kellene jarni. Nem kellene
apro emberi tragediakat ennyire semmibevenni. Rettenetesen durva, de
akkor miert foglalkozunk a naci es kommunista rezsimek remtetteivel?
Par millio Kohn Ilonkanak legyilkoltak a csaladjat, nehany szazezer 
Ilonka Joszipovicsot attelepitettek Sziberiaba, na es? Szep is lenne,
ha szamitana valamit a velemenyuk a nemet letbiztonsag (lebensraum) es
arja faj, illetve az osztalyharc kerdeseben!

> Vajon amikor a teruleteinket elcsatoltak, megkerdeztek e Ilonka 
> nenedet hogy mikent velekedik errol a lepesrol?
Nem kerdeztek meg. F[leg, hogy meg nem is elt. Bar a nem kerdezes eleg 
nagy baj, mert bar roppant furcsa, meg szokatlan, az allamok altalaban 
Ilonka nenikbol es Jozsi bacsikbol epulnek fel. Oleg hatranyos, hogy a 
mindenkori hatalom mindig csak egy fel evvel a valasztasok elott kezd el 
(latszolag) adni a velemenyukre...

> Jol tippelsz. :-) A magyarorszagi szlovakoknak semmi jogalapjuk nem
> lenne hoborogni, hiszen Szlovakia eleve ugy johetett letre, hogy
> elvettek tolunk a felvidek teljes teruletet.
Most viszont mar letrejott. Es mivel van olyan, ok meg szlovaknak erzik
magukat, jogukban all kinyilvanitani odatartozasi szandekukat. Mert
ez ugye jogallam.


Udv:

Hopocky Gabor

>Vagy hogyan dongeti a mellet felteglaval a jovo tudomanya, ha azt sem
>tudta kiszamolni mikor fordul az ezred?:-)))
>Teddy

  A tudomany nagyon jol tudja mikor fordul az ezred, az atlagemberek
sokasaga az aki nem.

>Kocsis Zsolt: (valaszomra Mibebonak):
>Miert kell ugyanigy visszavagni? 

  Szomoru, ha nem vetted eszre a kulonbseget.

1. Egyreszt kimutattam a logikatlansagot a postjaban, pont amire
buszke volt.
2. Szerintem humoros formaban tettem.
3. Szoval a tanitason kivul meg szorakoztattam is.   :)

>Hisz ennek sincs sok koze az adott vitahoz.

  De a tanulashoz igen.

>Miert ne lehetne logikus hivo?

  Na, ra tetszett harapni. Nem tetszett odafigyelni egyebkent. Azt irtam,
szervezett vallasban hivo. Mecsoda kulonbseg. A kulonbseg filozofiai
jellegu.

  Ha valaki hisz egy felsobb lenyben akire az univerzum teremteset
fogja ra meg egyebek, de ezen kivul nem tud rola semmit, amen.
Logikailag elfogadhato, mivel nem bizonyithato sem az allitas,
sem a tagadasa.
De ha valaki szervezett vallasban hisz aminek a szent konyvei,
dogmai,hitei siman megcafolhatoak mint tenyek vagy tudomanyos
jelleguek akkor azt szegenyt nem nevezhetem logikusnak,
ha csak nem logikusnak tartasz valakit aki a het feju sarkanyban
hisz.

  Vilagos?????

> Logikatlan hitetlen? 

  A logikus gondolkodas kepessege nem a vallasosagtol fugg.

> lathato, hogy a hivok es nemhivok emberek, ugyanugy kulonboznek, 
>mint a magyarok, kazahok, marslakok, barnaszemuek. Miert mosnank
>ossze oket? 

  A vallasossag es a logikatlansag az ket kulonbozo halmaz, de eleg
nagy az atfedes mikor a szervezett vallasossag reszhalmazat vizsgaljuk.
  
>Amugy sajna onnantol, hogy a bibliaban nem
>ketelkedsz, felall egy logikai szabaly, 

 Es pedig?

>Ja, es attol, hogy a vedelem logikatlan, a vad meg nem logikus.

  Ki mondta az ellenkezojet?

  Mas kerdes?

> a kb. szinten szazmilliosra becsult afrikai neger
> tomeget, amit ca. 200 ev alatt hurcoltak be az Allamokba rabszolganak

  Amint azt Hopoczky szaktars kimutatta, ez a 100 millio egy kisse
tulzott, amint utnaneztem, kb. a tizede az igaz ketszer annyi ido alatt.

  Az alabbi website-on lehet egyebek kozott adatokat szerezni:

http://www.cocc.edu/cagatucci/classes/hum211/timelines/htimeline3.htm

>Height of Atlantic SlaveTrade: Between the years 1650 and 1900, 
>historians estimate that 28 million Africans were forcibly removed from 
>central and western Africa as slaves 

  Ebbe azonban beleertendo a muzulmanok altal elvitt emberek szama is,
ami olyan 17 millio volt.

>Between 1450 and 1850, at least 12 million Africans were shipped 
>from Africa across the Atlantic Ocean (the notorious "Middle Passage") 
>primarily to colonies in North America, South America, and the West Indies

  Szoval kb. 12 millio (minimum) azok szama akik az Ujvilagba mentek,
de ebbe a Del-Amerikaba es a Nyugat-Indiaba hurcoltak is beleertendok,
szoval innen saccolok, hogy az Eszak-Amerikaba hajozottak
szama olyan 10 millio korul lenne es 400 ev alatt (nem 200), 
ami mar sokkal jobban elkepzelheto, mint a Palaci altal emlitett
100millio/200 ev.

  Ugyebar 10 millio 400 ev alatt az csak 25000 evente, 500 hetente.

  Persze a pontos szamokat meg a torteneszek se tudjak, talaltam
olyan website-ot ahol 30-60 millora becsultek az afrikai rabszolgak
szamat, de meg ez is alatta van a Palaci altal emlitettnek.

  Nem beszelve arrol, hogy az utazas (5-12 het) soran bekovetkezett
elhalalozas is eleg nagyaranyu, 10-20% volt.

Kedves Viktor!

Ezt irod a Bibliarol:
>De ha jobban megvizsgáljuk a Biblia hemzseg
>az ellentmondasoktol ebbol idezek 3 - t :
es a folytatasban tobb, szerinted egymasnak ellentmondo helyet idezel.
Nem szeretnem az "ellentmondasokat" feloldani, mert ennek soran szinte
biztosan nem ugyanazt a nyelvet beszelnenk es nem ertenenk meg egymast.

Viszont a korrekt vita megkivanja, hogy az eltero velemenyeket es a vita
kulonbozo targyait azonos feltetelrendszer szerint vizsgaljuk es
ertekeljuk. Egyertelmubben fogalmazva: ugyanaz a "meltanyos elbiralas"
illeti meg a Bibliat, illetve a teologiat is, mint peldaul a termeszetet,
illetve a (termeszet)tudomanyt.
Egy kozismert peldara hivatkozom: egyelore nincs birtokunkban olyan
ellentmondasmentes elmelet, amely egyesitene az altalanos
relativitaselmeletet es a kvantumelmeletet. Valoszinuleg megtalaljuk ezt az
elmeletet, de az sem kizart, hogy nem. Ha sikerul, akkor is "tamadnak"
ujabb kerdesek, amelyekre kezdetben csak ellentmondasos valaszok lesznek.
A tudomany a letezo vilag torvenyeit, titkait probaljak leirni, megfejteni.
Sosem er a vegere, mert ha - tetelezzuk fel - a termeszettudomanyok teren
el is ernenk a mindentudast, a humantudomanyokba biztos "beletorik a
bicskank".

Ha a Bibliat vizsgalja az ember, akkor e vizsgalat soran a Kijelentes
szerepe a termeszetevel azonos. Nincs olyan keresztyen egyhaz, amely azt
vallana magarol, hogy mindent ert es mindent ugy ert a Bibliabol, ahogy az
Isten kijelentette. Ellentmondas felfedezese ugyanugy az emberi ertelem
korlatjara utal, mint a tudomany eseten.
Maskepp fogalmazva: ha valaki egy vagy tobb bibliai "ellentmondas" alapjan
kijelenti, hogy az egesz nem igaz, ugyanazt a hibat koveti el mint az, aki
pl. az emlitett ket elmelet "ellentmondasaira" hivatkozva azt allitana,
hogy marpedig Univerzum nincs. :-)

Udv: Sam

Kedves Balazs!

Az irtad:
> A hitvitaval kapcsolatban lenne egy-ket eszrevetelem. Miert van az, hogy
> azok kozott, akik nem hisznek Istenben ket fajta ember van. Az elso aki
azt
> mondja, hogy ez az egesz egy nagy baromsag, csak kitalacio es mese az
> emberek meghulyitesere... A masik azt mondja, hogy O nem hisz benne, de
nem
> veti meg a hivoket, mindenki abban hisz, amiben akar. Ezzel szemben
> szerintem ugyanigy ket reszre lehet osztani a hivoket. Az elso az aki azt
> mondja, hogy "nem hiszel benne? a te bajod, Isten majd megbuntet ezert
is!"
> A masik pedig azt mondja "jo-jo, nem hiszel benne, OK, van ilyen, de O
azert
> meg ott van es most is figyel teged es barmennyire nem hiszel benne azert
> meg az O baranykaja vagy!" Miert van az, hogy az egyik oldalon vannak
olyan
> emberek, akik rahagyjak a masikra, mert joga, hogy abban higgyen, amiben
> akar, a masikon meg akkor sem hajlandoak mas allaspontot elfogadni, mint
> amit a templomban hallottak.
Az alcsoportok leirasa alapjan nem ertem a kerdesed. Szavaid alapjan mig a
nem hivoknel csak az egyik, addig a hivoknel mindket csoport tolerans.
"Nem hiszel benne? a te bajod" = higgy amit akarsz
"nem hiszel benne, OK, van ilyen" = termeszetesnek veszem, hogy vannak nem
hivok
Mindket esetben a folytatas (bar ellentetes tartalommal, de) Istennek a
hivo hite szerinti valaszat fogalmazza meg a nem hitre - ahogy te latod.
De ez a folytatas a tolerans nem hivonel is megfogalmazodik. Csak ezt ott
kihagytad. Te kis ravasz! :-)
A tolerans nem hivo ugyanis igy folytatja: "mindenki abban hisz, amiben
akar", de Isten akkor sincs - a velemenye szerint. Azaz a nem hivok "sem
hajlandok mas allaspontot elfogadni". :-)

> mar felveszem a kesztyut. Eleg erdekes, hogy ilyenkor a legjamborabb
> baranykabol is verengzo farkast lehet varazsolni pillanatok alatt. Es
Leforditva ez azt jelenti, hogy minden baranykabol. Mint minden
altalanositas ugy ez sem igaz.
Ha nem hiszed, akkor itt vagyok! Tesztelhetsz! :-)

Udv: Sam

Kedves Ferenc!

Szivem szerint egyetertenek veled, amikor ezeket (is) irod:
> eman a kettot ossze tudom hasonlitani. Keshegyre meno
> vitak folynak arrol, hogy mi az elsodleges: az anyag-e, vagy a tudat.
> A vita alapja tipikusan alarendelo szemlelet. Van ket jelenseg: ezek
> egyikenek a masik ala _kell_ rendelodnie, es ekkor az egyik megelozi
> a masikat, a fole kerekedik. Ami felul van az jo, ami alul az rossz.
> A kvantummechanika azonban figyelmeztet: hibas a kerdes folteves! A
> termeszet csakis ertelmes kerdesre ad ertelmes valaszt es ez a kerdes,
> hogy melyik volt elobb, nem foltet
> lenul ertelmes. Lehet a ket jelenseg
> ugyanannak a realitasnak ket oldala es ezert elvalaszthatatlanok. Ez a
> mellerendelo szemlelet. Ebben ez a ket jelenseg nem rendelkezik abszolut
Hiszen a kvantummechanikai hasonlatod akar tokeletesen illeszkedhetne a
keresztyenseg emberszemleletehez. A mellerendelo szemlelet jogosultsagaval
is egyetertek az emberek szintjen. Sot, bizonyos pontositassal es/vagy
korlatokkal az Istennel kapcsolatban is.

Viszont
1. Az Univerzum letet, mukodeset meghatarozo vezerloelv(rendszer) nem lehet
azonos a tudattal. Vagy pontositsd, hogy mit ertesz a tudat fogalma alatt.

2. Az ember eseteben az anyag es tudat viszonyat nem irhatja le a
kvantummechanikai hasonlat. Ez tulsagosan santito hasonlat lenne. Az ember
"bonyolultsaga" miatt nem az elemi reszecskekhez, hanem a molekulakhoz
hasonlithato. Itt viszont az osszetevok (anyag) "jelensege" bizony
meghatarozza a tulajdonsagok (tudat) "jelenseget".

3. Az emberi ala- es mellerendelo szemleletnek a kialakulasaval is
vitatkoznek.
Nem tudom, hogy mire alapozod, hogy az alarendelo szemlelet a "tobblet"
megjelenesevel alakult ki. Sokkal valoszinubb, hogy az emberi csoportok
kozott, de csoporton belul is mar a "hianygazdalkodas" idejen egyutt volt
jelen mindket szemlelet es egyutt hataroztak meg az emberek kozotti
viszonyrendszert.

Azzal viszont teljesen egyetertek, hogy ha valaki nem hisz Istenben, meg
nem jelenti azt, hogy ateista.

Udv: Sam

Kedves Zoli!

 irta:
>Akkor pedig miert ennyira irrealis, hogy itt a Hix-en
>ha egy vita a vallasokrol folyik, akkor az adott vallasok
>gondolatmenetet kovesse; ha a ezoteriikarol beszelunk,
>akkor probaljuk a ezoterika gondolatmenetet kovetve
>vilagossa tenni mirol is van szo; ha termeszetgyogyaszat,
>akkor annak a gondolkodasmodjat vegyuk alapul; ha
>pedi az asztrologia kerul kepbe, akkor annak a
>gonolkodasmodjat tartsuk tiszteletbe; ne pedig egy u.n.
>materialista logikat.

Ne vard el egy materiaLISTAtol, hogy pl. az ezoterika gondolatmenetet
kovetve folytasson veled parbeszedet, ugyanis azzal eleve nem ert egyet.
Azt meg alairom, hogy az ezoterika vagy az asztrologia valami kerek,
egesz a maga nemeben, aminek sajat gondolatrendszere van. A kerdes az,
hogy ezek a rendszerek milyen hatekonyan tudjak modellezni a korulottunk
levo vilagot. A materialistaknak ezzel van bajuk. Annak eldontesere,
hogy melyik gondolatrendszer modellezi jobban a vilagot, folyamodnunk
kell valami alapveto, gondolatrendszerektol fuggetlen eszkozhoz. Erre a
logika a legeselyesebb jelolt. Ezert nem ertek egyet azzal a
kijelenteseddel, hogy "materialista logika". A logika az logika. Meg a
vilagrol alkotott legelvetemultebb spekulacionak is tartalmaznia kell
valamennyi logikat, kovetkezetesseget, kulonben csak kusza
gondolathalmaz lesz, ami fabatkat sem er. A materializmus azonban
igyekszik csak a szintiszta logikara epiteni, leforgacsolva minden
felesleget, hogy csak a lenyeg mutatkozzon meg. Valahogy ugy, ahogy
annak idejen Bruce Lee megalkotta Jeet Kune Do iranyzatat. Kinyirbalta a
felesleges mozdulatokat, s csak a lenyegre torekedett. Hatekony is volt
a stilusa.
Hogy hatekonyan tudjuk megismerni a vilagot, nekunk magunknak kell
hatekony modszert valasztani ehhez. A tudas nem repul bele a fejunkbe
csak ugy magatol. Ami pedig a sajat szubjektiv erzeseinkhez, hitunkhoz
kapcsolodik, az nem univerzalis tudas. Masok szamara nem hasznosithato.

 Mellesleg ugy velem, hogy egy kicsit csipi a szemedet, hogy most
aktivak a materialistak itt es a PARA-n is. Na es? Volt olyan idoszak,
amikor meg a keresztenyekkel volt teli a lista. Mondtam is magamban, mi
ez a kereszteny propaganda, ami mar honapok ota folyik itt. Nekik lehet
nyomni a hitterito szoveget, mi meg kovessuk az o gondolatmenetuket? Hat
ez nem nagyon fog osszejonni. Mar komolyan az volt az elkepzelesem, hogy
a kulonbozo gyulekezetek mar a levlistakra is akkreditalnak egy-egy
hitteritot.

Udv,
N. Andras

Kedves Zsolt!

>> materialistak azt varjak el, hogy egy egeszen mas
> Miert materialista mindenki, aki nem vallasos?
> En pl. egyik se vagyok, miert kell hinnem vmiben?
> Bevallom, nem tudom mi van korulottem.

Senki nem mondta, hogy midenki materialista,
aki nem vallasos.
Jo, nem vagy materialista. Tehat nem Neked szol a
fenti idezet. Akkor meg mi bajod? Kinek nem inge,
ne vegye magara. Mond mar meg, miert erzed
kotelessegednek, hogy megis belemkoss, megha nem
is hozzad szolok?!

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves El Diablo!

> a "misztikus" mindenkinek a szohasznalataban mast jelent

Persze vannak elteresek, azonban ha valaki a magiat a
misztika kategoriaba sorolja, az mar nem eltero szohasznalat,
hanem fogalomzavar. Bocs! Ilyen alapon mondhatnam azt,
hogy Orban Viktor szocialista, mert ma a szocialista
fogalman mindenki mast ert.
Szoval legyszi tanuld meg az alapveto dolgokat, es na azzal
takarozz, hogy micsodan mit ertenek az emberek, mert
nemcsak zavart okozol vele a vitaban, de magadat is
sotetben hagyod altala!

> Einstein misztikus fogalmat TE milyen alapon magyarazod
> azzal a cuki sarga kis konyvel??

Azon az alapon, hogy Einstein, mint nagy gondolkodo - Veled
ellentetben - velhetoen tisztaban volt a misztikus fogalom
jelentesevel, es nem goldolta, hogy abba az okkultizmus is
beleferhetne.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Kalman!

> En materialistanak vallom magam, de kifejezetten orulok,
> hogy a kulonbozo vallasok kepviseloi is jelen vannak,
> hiszen amugy nem volna mirol beszelnunk. :-)

Nem is Rad gondoltam.

> A bizonyitekok elbiralasan kivul nincs mas mod, hogy
> el tudjam donteni, hogy Neked van-e igazad, a siita
> muzulmanoknak vagy annak a ket embernek, aki mar
> egy hete az utcan ul a vilagveget varva...

Szoval csakis ugy lehet eldonteni, hogy melyik vivoiskolanak
van igaza, ha azt vesszuk alapul, hogy melyik oktatja a
vivast a pisztoly-parbaj szabajainak megfeleloen? Nem
gondolod, hogy ez nonszensz?

> A romaiak idejeben a madarjoslas (vagy az allatok belebol
> valo joslas) teljesen elfogadott volt a komoly dontesek elott.

Na es? Azert mert az asztrologia konnyebben attekintheto
dolgokbol josol es ezert jobban elterjed, meg nem az
kovetkezik, hogy a tobbi modszer befuccsolt volna. Hiszen
mind ugyanarra az analogias gondolkodasra epul.

> Te egy komoly vitaban elfogadnal egy olyan argumentumot,
> hogy valami igy vagy ugy van (vagy lesz), mert az aldozati
> bika belsosegeibol erre lehet kovetkeztetni ? Vagy mert
> ilyen vagy olyan a bolygok egyuttallasa ?

Ha erti a dolgat a jos, miert ne?
Te is tudod, hogy letezik egy tudomanyos modszer, hogy egy
fa evgyuruibol, vagy epp a anktartiszi jeg kulonfele retegeibol
visszakovetkeztetnek arra, hogy milyen idojaras volt abban
az evben, amikor az adott fa- vagy jegreteg keletkezett.
Szerinted talan ez is nevetseges? Pedig egeszen hasonlo az
elv minket esetben. A josok szerint minden idopillanatnak
megvan a maga jellegzetes minosege, ami egyfele folyamatokat
gatol masfeleket pedig tamogat, vagyis eppugy jelegzetes
befolyassal van a bolygok mozgasara, a madarak repulesere,
az on csoppenesere, vagy az aldozati bika beleinek alagara
mint a sorsom alakulasara. Eppen ugy, ahogy egy adott ev
idojarasanak alakulasa a fa vagy a jeg novekedesenek modjara..

> Ez a hasonlat nagyon santit :-(.

Mert nem ertetted meg.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kevesse ismert teny, hogy a fekete rabszolgasag mellett volt feher
rabszolgasag is Amerikaban. A kulonbseg az, hogy a fekete rabszolgakkal az
ultetvenyesek jobban bantak, mert penzbe kerultek, penzert vettek oket es
gyakorlatilag meg egy mezogazdasagi gepnek/eszkoznek tekintettek oket.
Ezzel szemben a feher rabszolgak eliteltek voltak (foleg angolok), akiket
ingyen lehetett megkapni egy kis csuszopenz kifizetes utan. A feher
rabszolgakat az ultetvenyes nem ovta, mert a lenyeg az volt, hogy
agyondolgozza magat.

Kedves Vitazok!

Egy erdekesseg a Spektrum tv mai musorabol:
Missziszipi es tobb mas amerikai tagallam
beperelte a nagy amerikai dohanygyarakat, hogy
a dohanyzas okozta betegsegek kezelesi koltsegei
miatt fizessennek karteritest. Csak Missziszipi allam
reszerol a kovetelt osszeg kb. 15 milliard $. Ha
megnyerik, akkor az illeto cegek nagy valoszinuseggel
csodbe is mennek. A perek meg tartanak. a cegek
azzal a cinikus szoveggel probalnak vedekezni, hogy:
A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg halas
is lehetne nekik, hogy megsporoljak a nyugdijakat es mas
szocialis kiadasokat. :(((

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Tisztelt  olvasok,
>>>Felado :  [Hungary]
> Temakor: magiarol es misztikarol Zolinak ( 34 sor )
> Idopont: Thu Aug 12 10:38:18 EDT 1999 VITA #1300
"Six millon ways to die. Choice one!"<<<
blkmagic, elirtad a mottodat,<choose>  helyesebb ,mint "choice".
Udv,Lilli

Sziasztok!

Lenne nehany kozerdeku kerdesem es mindenki valasza erdekel.

1.  Melyik ember a jobb ember - a hivo vagy az ateista? Melyik az
ertelmesebb ill lehet mindketto egyforman okos is es legfokeppen
ember?

2. A hatarmodositasokkal kapcsolatosan: vajon miert szuletett
egy ilyen egyezmeny Trianonban? Miert lett a nagyorszagbol
kisorszag? Igazan hisztek a visszaterhetosegben?

3. NATO: tudtommal nem volt veletlen az egesz, avagy?

4. Bevandorlas: miutan Mo alairta a genfi egyezmeny erre
vonatkozo osszes reszet mi a csodalkoznivalo azon, hogy
egyre tobb az ilyen - olyan bevandorlo? /Nagy lepeskent
Kozep -Europa elso szamu fogado orszagava valt kis hazank./

5. Valoban elkepzelheto, hogy mi kulfoldon elo magyarok
kenytelenek leszunk szavazni bizonyos dolgokban minden
hetkoznapi ismeret nelkul? Ki agyalta ki ezt az egeszet?
Hogy a fenebe tudnank mi felelossegteljesen szavazni barmirol?

Reagalasok:

Juan irta:
>>elerese miatt. Mindketten egyfolytaban atmeszelik egymast, de
>>mindegyik magat hiszi jobb jatekosnak. Ki nevet a vegen?
>Oszinten? Szivebol? Becsuletesen? Egyik sem...
En is igy gondolom.

>Sajttol a pezsgoig:
>>Ebben a dologban Afonyanak van igaza. Ezek csak kesobb valtak
>>vilagi elvezeti cikkekke es bizony jo, hogy azza valtak.
>Na jo, de minek kellett ehhez vallas, meg hit, meg imadsag. Anelkul
>nem lett volna jo a pezsgo? ;-)
Most ugy oszinten - valld be, hogy te is szereted a pezsgot!!! A 
keletkezesi
korulmenyek teljesen masodlagosak es nem hinnem, hogy ilyeneknel
szamit, hogy "vallasi" alapon keletkeztek ill csak talalekonysagbol avagy 
unalomuzesbol.

Afonya:

>Robin kerdezte tolem:
>>A szabadkereskedelem milyen ertelemben ideologia szamodra?
>En ideologianak tekintek minden olyan eszmerendszert, amely
>ertekeket deklaral. Nyilvan vannak atfogobbak (pl. iszlam) es
>kevesbe atfogoak (mint pl. a merkantilizmus).
Ne mar megint! Az iszlam az ideologia, de a merkantalizmus nem.
Ez csak egyfajta gazdasagi modszer a szabadkereskedelemhez
hasonloan. /Ettol meg lehet atfogo mind a ketto./
Jol van -  megertettem a logikadat az ir peldabol, de kisse
kevered a dolgokat mar ne is haragudj. Lehet, hogy szandekosan?

Mibebo:
> Felado :  [Sweden]

>> De nem minden orszagban szamitjak igy jobb, ha tudod. Itt sem pl
>:) Eljenek a konvenciok... Egyebkent ugyis tudjuk, hogy mi a jo 
>szamoitas, ami logikus es ertelmes, de azt is tudjuk, hogy iden 
>unneplunk ezredfordulot, s igy is szamitanak evszazadokat. Ott is 
>most szamitanak ezredfordulot?
Nem, majd csak dec 31 -en! 0 ora 0 perckor fog elkezdodni az uj evezred,
de ez itt a 20. -ik szazad lesz. Furcsa, igaz? 

>Mellesleg a dakoroman elmelet egyatlalan nem annyira elvetett 
>vilagszerte tudtommal,
Vilagszerte nem is, mert sikeresen belesulykoltak a koztudatba.
Azok viszont akik kisse "erdeklodobbek" nagyon is jol tudjak,
hogy mi a helyzet. Nem csak en tudom, hanem sokan masok is. 

>> abszolut nyugat meg nem magyarokbol all. Kikre gondoltal?
>Pontosan az abszolut nyugatra, ahol nagymennyisegu nemzetiseg 
>es elcsatolas idegenul hangzik, leginkabb mert ok nem tudnak mo-
>rol, ami 1918 elott es 1526 utan lett volna. Egyebkent kivancsi 
>vagyok, ismernek bennunket nyugati vezetobb emberek, marmint a 
>multunkat?
Sajnos nem. Horn Gyula is ellatogatott tobbfele, de nem a tortenelem
volt a beszedtema sehol sem, ahogy az itteni hiradobol ertesultem.
Hamarosan jon az ujabb kormanyfo is majd /OV/ es valoszinuleg
szinten nem tortenelemrol lesz szo.
Mi viszont hatarozott ellenpropagandat fejtunk ki mar 10 eve minden
gulyas es puszta kerdesben es mar nagyon sok itteni baratunk evek
ota visszajar Mo -ra nyaralni. A templomokat es a kastelyokat nezik
meg a legszivesebben es persze a magyar kajaert is odavannak.
A tortenelmi dolgokrol is szoktunk meselni nekik es csak csodalkoznak
azon, hogy miert lehetett egy orszagot ennyire lekicsinyiteni.

>> meseltek, hogy ok teljesen tudatosan terjeszkednek a vilagban. Valoban
>> celjuk, hogy az iszlam legyen az elso szamu vallas a vilagon.
>Volt egy etiop szobatarsam, o is allahban hitt es nem terjesztette 
>magat, szoval szerintem ez is felfogas es az adott egyhaz kerdese. 
>Persze az iszlamot sajna eleg sokan ertelmezik igy. De van ilyen 
>kereszteny jellegu onterjeszto vilaguralmi is
Na most varj egy kicsit! En is tudom, hogy nem az afrikai iszlamhivok
a veszelyesek. Az arab reszrol beszeltem, csak akkor nem tettem hozza, 
mert nem szoktam diszkriminalni.
Ja, a keresztenyek kozott is vannak elegge eroszakosan terjeszkedni
akaroak pl a Jehova tanui.

>> A fenti is vallas mar eleg regota pl Japanban is, bar eredetileg Kinabol
>> szarmazik, de ott is az.
>A konfucianizmus? (Bocs, tulideztem).
Igen, kisse. Javaslom, hogy nezz utana, mert nem az ujjambol szoptam
elhiheted. Japanrol irtam egy tanulmanyt az egyik vizsgamhoz es ha
akarod legkozelebb megirom, hogy miota vallas ez is, OK?

A moderatoroknak:

A netikett nem magyar talalmany veletlenul? Az amerikai modit nem
ismerem, de az biztos, hogy Europa eszaki reszen teljesen ismeretlen
fogalom a moderator. A szemelyeskedo es durva leveleket magunk
kozott szoktuk minositeni es mindenki tanul az atmeneti kifagyasztasbol.
Szuksegetek van nektek ennyi pluszmunkara? Ingyen es bermentve?
Senki nem hal bele, ha szabadszaju valaszt kap es a net sem ettol lesz 
jobb - vagy rosszabb. Ti is tapasztalhatattok, hogy bizony boven
javitgatja egyik a masikat es nem veletlenul. Inkabb szalljatok be a
kulonfele temakba/ahogy te Paller Gabor mar csinalod is/, mert az 
sokkal erdekesebb.

Varom a valaszokat, sziasztok:  Robin
******************************************************
* Kedves Robin,
* A netikett nem magyar talalmany, az internet terjedese tette
* szuksegesse ennek az illemkodexnek a kialakitasat.
* Itt van a netikett home page cime:
* http://www.albion.com/netiquette/index.html
* (Persze meg szamtalan helyen meg lehet talalni)
* A pluszmunkara senkinek sincs szuksege, viszont Jozsi moderalas
* nelkul nem engedelyezi a vitat, gondolom nem ok nelkul.
* Ha tobbet akarsz tudni ez ugyben, kerlek fordulj hozza.
* Nyakas Laszlo, vitamoderator
******************************************************

Tengery Janos:

> Megjegyzem, hogy a szlovakok igen rossz pelda... Ugyanis mig az
> ukranokkal, romanokkal es szerbekkel szemben a magyarsag
> bizonyitottan regebbi nep a Karpat-medenceben, ez nincs igy a
> horvatokkal es a szlovakokkal szemben, ugyanis ok regebb ota
> vannak a Karpat-medenceben,  mint a magyarok.

 ...etc.

:

> Trianon: a tema nem rossz, de azert tenyleg meg kene nezni, hogy ki
> kitol mit es mikor vett el. Mert ha infoim helyesek akkor oseink nem
> egy felparcellazott ures telekre jottek. Es az elozo lakoval mi
> lesz.
> Vagy az nem szamit. Ez meg igy egy kicsit egyoldalu. Nem? Vegul is a
> ket haboru kovetkezteben a Brit birodalom is osszement egy picit.
> Pedig Ok jo oldalon altak megsem visitanak. Akkor talan nekunk is
> illene kicsit csondesebben lenni.

Imre bacsi:

> A jogalaprol mar szoltam. Az "osi fold" pedig relativ fogalom, attol
> fugg, hogy mennyire megyunk vissza az idoben. Nezd az arab-izraeli
> konfliktust. Mindket nepnek van jogalapja, hogy azt "osi foldjenek"
> teklintse.

Leveleitekbol az derul ki, hogy mindannyian a sablon forma szerinti
retrospektiv elmeletre alapozzatok erveiteket, amelyek eppen ezert
mar az elso mondat utan kisiklanak. :-) Mindharman a 896 -os (895)
honfoglalaskent szamon tartott esemenytol szamitjatok a magyarsag
ittletet.
Pedig nem kellene elfelejteni, hogy a hunok mar kb. 350 -ben a
jelenlegi Magyarorszag teruleten eltek.
Azon a teruleten, amelyet ma 'Nagy Magyarorszagnak' is hivunk, mar
a kesoi kokorszak, es a bronzkorszak idejen is eltek emberek. Ezeknek
az embereknek a faji eredeterol nincsenek informacioink, szarmazasuk
a mult kodebe vesz. Kesobb, Kr. e. kb. 5 - 6 szazaddal kelet felol egy
uj, hodito nep erkezett, akik mar ismertek a vasat, es kiirtottak ill.
szolgasagba kenyszeritettek a bronzkori embereket. Az uj hoditok a
keltak voltak. A keltak fokent a Dunantulon telepedtek meg, de
csapataik szetszorodtak mas teruleteken is, es  nyomukban elenk
polgarosodas, tervszeru gazdasagi elet kezdodott.
Fejlett volt a novenytermesztesuk es allattenyesztesuk, ertettek a
hajozashoz, es a kereskedelemhez is. Sokretu arucsereforgalmat
folytattak.
A fejlett kelta tarsadalom, csakhamar felkeltette a vilaghodito Roma
figyelmet, es a romaiak evtizedekig tarto haboruk soran vegul
legyoztek a keltakat. Hoditasaikat Kr. e. 200 -ban kezdtek, es
eleinte a Szava videken koncentralodtak. Ekkor a Tisza videken
getak, Erdelyben dakok (akiknek semmi kozuk a mai romanokhoz)
a Drava es a Szava kozen pedig keltak eltek.
Kb 100 evig tartott amig a romaiak uralmuk ala vettek a keltak
foldjet.
Kr. u. 71 -ben a keltak orszaga Pannonia neven romai tartomannya
lett. A romaiak kesobb az erdelyi dakok ellen is hadjaratot
inditottak, es miutan legyoztek oket, Dacia neven Erdely teruletet is
tartomanyukka tettek.
Kesobb a romai polgarosodas veszelybe kerult. A II. szazad utolso
evtizedeben eszak felol idegen hoditok  tortek Pannoniara. Eloszor a
gotok erkeztek, es elore nyomulva kiuztek az utjukba keruloket.
Eloszor 268 korul Daciat hoditottak meg, aztan 380 utan Pannonia
teljes tartomanyat is elszakitottak a romai birodalomtol.
A IV. szazadban aztan jottek a qadok, vandalok, markomanok, szittya
szarmatak, alanok es a hunok is. Elsoportek a romai elet maradvanyait.
Erdelyben a nyugati gotok es a gepidak telepedtek meg, de rendszeres
allameletet nem alakitottak ki. A barbar vilag zurzavaraba a hunok
hoztak eloszor rendet, es egyseges uralmat, s amikor Kr. u. 350 korul
Balamber kiraly uralma alatt beavatkoztak Europa ugyeibe, sok german
es szarmata nep csatlakozott hozzajuk.
A nyugati gotok elmenekultek eloluk, de a keletiek veluk maradtak. Az
V. szazadban megszereztek Pannonia es az Al - Duna videkeit, es
Mundzuk (Bendeguz) fia Attila a hun birodalmat Kr. u. 433 utan
vilaghatalomma novelte(!)
(Itt megjegyzem, nem  artana ha tobben ismernenk himnuszunk 2.
versszakat is) Attila kiraly fohadiszallasa a Tisza mellett, Szeged
kornyeken volt. Fotisztjei, az elokelosegek es a testorok kozvetlen
kornyezeteben a Duna - Tisza kozeben nagy fovarost, es palotat
epittetett, ahol vilaghatalmi allasahoz melto udvartartast tartott
fenn.
Attila halala utan az addig szovetseges germanok a hunok ellen
fordultak, a nagy birodalom szetesett.
A hunok ekkor a Dneper videkere huzodtak vissza, de kevesen kozuluk
megmaradtak Erdely, a kesobbi Gepidia teruleten. Ezekbol lettek a
szekelyek, akik eros hittel vartak vissza a hun sereget, Attila fianak
Csaba kiralyfinak vezetesevel. (Kesobb, ezek leszarmazottai
talalkoztak az Arpad vezetesevel visszatero magyar csapatokkal
 - testvereikkel - )
A mai Magyarorszag ekkor germanok kezere kerult, az egykori Daciabol
pedig Gepidia lett. 491 -ben aztan egy uj german nep a longobardok
jelentek meg, akik az avarok segitsegevel veget vetettek a gepidak
uralmanak. Az avarok ugyanugy a turani fajhoz tartoztak mint a hunok,
sot gorog irok feljegyzese szerint veluk azonos nyelvet beszeltek.
Az avarok kesobb fokozatosan nepesitettek be az egykori Pannonia
es Erdely teruletet, es csak ekkor kezdtek megjelenni a szlavok, joval
a _hunok kivonulasa utan_. A szlavok kezdetben az avarok altal
meghoditott kiszolgalo nepek voltak, am mivel az avaroktol eltanultak
a fegyverforgatas tudomanyat, minduntalan megtamadtak hoditoikat.
A folytonos harcokban legyengult avarok uralmanak a Nagy Karoly
vezetesevel erkezo frankok vetettek veget, es a teruletet a bajor
hercegseghez, illetve a keleti orgrofsaghoz csatoltak. Az avarok
maradekai keleten egy meglehetosen szuk teruletre szorultak, es az
avar allam 799 korul vegleg megszunt.
Megmaradt teruletukon allamalkotasra keptelen, csekely letszamu es
primitiv eletvitelu, szlav nepek marakodtak egymassal. Azok
a szlavok voltak ezek, akiket az avarok dalmaciai hadjarataik soran
uralmuk ala vontak. A IX. szazad masodik feleben a Dunan inneni reszt
Szvatopluk (Zalan) vezetesevel Felso - Morvaorszag hoditotta meg, es
mivel nem utkoztek szamottevo ellenallasba, egeszen a Duna - Tisza
kozeig hatoltak. Kesobb Szvatopluk es Arnulf nemet csaszar seregei
osszekaptak egymassal, ezert Pannonia ismet elpusztult.
A terulet elneptelenedett, csak szorvanyokban eltek imitt amott kisebb
szlav, avar es nemet hordak egyes videkeken. A IX. szazad vegen a
terulet nagy reszet vagy 100 even keresztul suru erdo, viz, mocsar es
ingovany boritotta.
Ekkor tertek vissza, a hunok egyenes agu leszarmazottai a magyarok,
Arpad vezetesevel, hogy visszafoglaljak osuk, Attila altal egykor
meghoditott teruletuket. Ezt nevezzuk most tevesen honfoglalasnak.
Tehat sok nep elt itt elottunk, de ami lenyeges EZEK NEM SZLAVOK
VOLTAK. Igy tehat a mai Magyarorszagot korulvevo nepek mar sokkal
kesobb szaporodtak el a kornyezo teruleteken. Az elottunk itt elt
nepek nagy resze mar reges reg kihalt a tortenelem viharainak
folyaman, mas reszuk pedig a mai german, es latin nepek,
DE SEMMIKEPPEN SEM A SZLAVOK elodei voltak.
A jelenleg is a Karpat - Medence, ill. a regi Pannonia teruleten elo
nepek kozul tehat mi magyarok elunk itt a legregebben, mert a szlavok
(beleerteve a morvakat is) csekely letszamban, es csak joval a hun
birodalom leterjotte utan szivarogtak be ezekre a teruletekre.
Tenyleges honfoglalasunk sokkal korabban tortent, mint ahogy azt a mai
tortenelemkonyvek sulykoljak, es akkor sem a szlavoktol, hanem a
romaiaktol hoditottak meg oseink, kesobbi orszagunkat. Morvaorszag
ekkor meg nem is letezett, es kesobb is csak a mai Csehorszagot
leginkabb annak deli, delkeleti reszet foglalta magaba, es
a kesobbi Cseh es Morvaorszag sem birtokolta az egykori magyar
felvidek terulet.

udv.
PeteR

PS. Forraskent Acsady Ignacz: A Magyar Birodalom Tortenete c.
konyvenek I. kotetet hasznaltam fel.

Juan - ateizmus ugyeben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ateizmus nevu "hit" pont ugyanannyira nincs, mint Sztalinista.

Mar hogyne volna?! Sot, kotelezo targy volt "dialektikus es
tortenelmi materializmus" cimen. Sot "marxista etika" c. targy
is volt - neki legyen mondva. Lehet, hogy van masfajta (eretnek?!) 
ateista szekta is, de en csak azt fogadom el ortodox ateistanak, 
aki a marxizmus szilard elvi talajan all. ;-)))

> Mindketto ideologia (bar nem vagyok abban biztos, hogy az ateizmust
> akar ideologianak is lehet tekinteni), s nemcsak az ateizmust vettek
> fel, hanem az Sztalinizmust is, ami a baj volt. Az ateizmus onmagaban
> tokeletes :), s teljesen artalmatlan :)

Na, itt ongolt lottel! Mert a keresztenysegrol meginkabb elmondhatod, hogy 
onmagaban tokeletes, teljesen artalmatlan (lasd Szt. Ferenc, Terez anya). 
A baj ott kezdodott, hogy egyes pa'pa elvtarsak, kettes inkvizitorok, s 
legfokeppen a maglyan elegetest eloiro kiralyok, csaszarok nemcsak a 
keresztenyseget vettek fel, hanem a feudalis gondolkodast, a huberesi
ideologiat, raadasul felevenitettek a pogany romai jogot, ami baj volt.  

Cserny Istvan

Kondricz Jozsef > wrote:
>Mennyivel konnyebb volna, ha tudnank, hogy a Vegso Valasz: negyvenketto!

De hiszen tudjuk!!! -;-)

>Persze akkor meg azt keresnenk, hogy mi lehetne a Kerdes a Vegso Valaszra?

Szerintem kb. kiderul...: Mit kapsz, ha megszorzol 6-ot 7-tel?
Still not satisfied???

a.

 wrote:
>De ha jobban megvizsgáljuk a Biblia hemzseg
>az ellentmondásoktól ebből idézek 3 - t :
>1. Meggondolja-e magát Isten?
>2. Kell-e bunhôdnünk szüleink buneiért?
>3.  Látta-e valaki Istent?

Ettol igazan megkimelhettel volna minket, joparszor szerepeltek mar,
es kulonben is eleg gyengecskek.
A hulyesegek ismetelgetese az "o" modszeruk...

a.

Cserny Istvan > wrote:
>Reszedrol a tevedes! A kategorikus tagadast ugyanis igazolni kell, maskepp
>az csak ures szajhoskodes. Az agnosztikus vagy az istenkereso ember
>mondhatja azt, hogy o meg nincs meggyozodve arol, hogy van-e Isten, de nem
>tudja kizarni a letezeset. Az ateista viszont kategorikusan kijelenti:
>marpedig o "_tudja_, hogy nincs Isten"

Mar mondtam neked a hun.politikan, hogy ti magatok bizonyitottatok
be mar ezerszer: allandoan csak mondjatok, hogy van, megse tudtatok
meg soha megmutatni.

a.

 wrote:
>>>[...] magaban hordja azt a feltetelezest, hogy szerinted aki
>>>ertelmes, az nem lehet hivo
>>Mondjuk ez nyilvanvalo...
>aruld el mar nekem legyszives, hogy miert nem?

Mert en azt hittem, hogy ertelmes emberek 10 eves korukra rajonnek
maguktol is, hogy nincs telapo... -:-P

>ugyanugy emberi jog, mint sok mas egyeb

Attol, hogy joguk van hozza, meg nem lesznek ertelmesebbek tole.

[harangozas]
>soha nem volt politikailag artalmas hatasu es soha nem szamitott
>zajartalomnak vagyis semmifele regi reflexnek nincs koze az egeszhez.

A regi reflex az, hogy senki se mer rajuk szolni, pedig az uj szabalyok
szerint zajartalom...

a.

 wrote:
>Biztos serto, de latok parhuzamokat a kommunizmus es az
>oskeresztenyseg kozt.

Meg ha el is tekintunk az istenmaniatol, a keresztenyek gondosan
ugyeltek ra mindig, hogy megalljanak meg mielott erdekesse
(az egyenlotlensegre epulo vilagrendre veszelyesse) valna a dolog,
es azt hirdettek, hogy a rabszolga csak szolgalja boldogan az
urat. Szoval legjobb esetben is eleg felszines az a parhuzam.
(es ezt sertodes nelkul mondom)

a.

Kedves Vitatkozok (tulnyomo) tobbsege!

Irigyellek Benneteket! Azert, mert ilyen szenvedelyes, olykor a =
szemelyeskedes hatarait is tullepo hangnemben vagytok kepesek vitatkozni =
olyan kerdesekrol, mint hogy mikor kezdodik a harmadik evezred, vagy =
hogy szabad-e s milyen hangerovel szabad harangozni s hogy be kell-e =
tiltani egy bizonyos (vagy az osszes) vallast vagy sem, s hogy a Biblia =
az vajon logikus, vagy logikatlan stb.,
Irigyellek Benneteket, mert a Ti mindennapi eletetek olyan felhotlen es =
problemamentes: mert van lakastok, biztos megelhetesetek es biztos =
jovotok. Szamotokra nincsenek olyan napi gondok, amelyekkel egybekent =
tele vannak az akarmilyen partallasu ujsagok es hirmusorok. S igy =
(tobbnyire) mar csak az ilyen es ehhez hasonlo problemak megvitatasa =
maradt hatra.
Nalatok nincs inflacio, egeszsegetek toretlen (Hala istennek! =
/egyhazelleneseknek ez csak szofordulat!!!/), ezert szamotokra nem =
problema az egeszsegugy helyzete stb., Es folytathatnam a =
felsorolast...Nektek nem okoz problemat a mindennapi magyar valosag.=20
Vagy lehet, hogy nem is Magyarorszagon eltek? Vagy igen, de csak ultok =
egy szobaban es ki sem neztek az ablakon?
De jo Nektek!!! Irigyellek Benneteket!!! Oszinten!!!
Udv
Imre bacsi=20

 wrote:
>Oriasi tevedesben vagy. Az elso evszazad egyaltalan nem volt "0-as".

Nekem 0001-0099-ig igencsak nullasnak tunik...
      ^^   ^^
(meg ha nem is szokas kiirni a nullakat)

>A "0" pont, (mint ahogy valaki ezt mar leirta itt) csak egy
>pillanat a kepzeletbeli idoegyenesen. Ez a pillanat pedig az ie. 1, es
>a [isz.] 1 evek kozotti 0 ora 0 perc 0 masodperckor volt.

Ezt senki se vitatta, csak ennek az esszeruseget...

a.

 wrote:
>Ami a tulajdonviszonyokat illeti, en nem neveznem "uj tulajdonos"-nak
>azt, aki egy etikatlan cselekmeny (pl. rablas, vagy tolvajlas) utjan
>jutott hozza valamihez. Meglehetosen cinikus dolog szerintem egy
>tolvajt vagy egy rablot "tulajdonos"- nak nevezni.

Es mit gondolsz, az elso "jogos" tulajdonosok hogy jutottak a
"tulajdonukhoz"?

>Egy _jogallamnak_ legfobb ismerve, az erkolcs es a tisztesseg
>figyelembevetelevel torteno torvenyalkotas. Igy aztan egy jogallam
>semmikeppen sem kezelheti etalonkent egy diktatura torvenybe iktatott
>jogtiprasait.

Kiveve, ha az a diktatura a feudalizmus volt parszaz eve...
Mert ugye az elso tokesek meg a kiralyok s***et nyalva gazdagodtak
meg, az azota eltek meg nagyreszt ezekbol... A "jogallam" pedig az,
amit a jenkik elismernek annak, az o elismeresukhoz meg pontosan
annyi kell, hogy a nagytokesek tulajdona es erre epulo hatalma
kellokeppen vedve legyen...

>Mivel a trianoni teruletelcsatolasok ota allnak fenn ebben a tersegben
>az etnikai feszultsegek

Es akkor honnan jottek azok a szlovakok, szerbek es romanok, akik
kieszkozoltek annak idejen trianont?

a.

Tisztelt isten-hivo vitazok!

Egy kerdesem lenne. Vajon miert van az, hogy az osszes ember, aki itt a
listan nem isten-hivo (szandekosan nem irtam keresztenyt) azt a hivok
egybol ateista'nak (ujabban materialista'nak) hivja'k? 

Remelem eljut odaig egyszer az emberiseg, (vagy teljesen kipusztul (Noe
is!)) hogy vegre mindenki _ember_ lehet. Csak ember. Szinek, vallasok es
ideologiak nelkul. Hu, most de naiv voltam!


P. tisztelettel:
          El Diablo            

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

Afonya wrote:
> Barataim! Gondoljuk meg! Nincs az a szelid, galamblelku
> ember, akit ilyenfajta lenezes ne heccelne fol. Senki nem viseli
> jol ha hulyenek nezik.

Ez igy van. Talan meg azon kellene elgondolkodni, hogy egy atlag (nem hivo)
ember mit szol ahhoz, ha egy kereszteny kezdi el neki ecsetelni, hogy majd
a pokol :) tuzeben fog egni orokre (?) , mert annyira homaly szegeny, hogy
_meg nem_ vilagosodott meg. Mikozben szanakozoan bamul ra... A keresztenyek
azt hiszik (tiszelet a kivetelnek), hogy ok mar "jobbak", mert ok mar
"tudnak valamit". Akkor _o=k_  milyen alapon nezik le az "atlag" (nem hivo)
embert? 

Orok igazsag, az eremnek ket oldala van...

P. tisztelettel: 
             El Diablo

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

Koszonom EL Diabo (VITA #1297) es
                 "petibatyam" (VITA #1298)
a Bemutatkozasra adott valaszaitokat.

Most csak - szerintem a legfontosabb - kerdesemmel
es a "petibatyam" altal adott valasszal szeretnek foglalkozni.
> -----------------------------------------------------------

     Kerdesem a VITA #1296-ban:
>Mi a vallas? Hogyan definialjuk a vallast? (VITA #1296)

     A "petibatyam" altal adott valasz  VITA #1298-ban:
>Marx utan szabadon. A nepek opiuma. Nem vagyok
> egy Marx koveto, de ez  ugyben fejen talalta a szoget.

> -------------------------------------------------------
Szerintem a kerdest nem lehet ilyen egyszeruen elintezni,
megvalaszolni.
En sem vagyok Marx koveto. Megvan a sajat kulon vele-
menyem Marxrol. Ilyen velemenyem peldaul, hogy nagyon
sok mindent- mai szemmel nezve szinte primitiv modon -
 leegyszerusitett, nem tudta felfogni a dolgok komplexitasat.

Lasd pl.: A nepek opiuma.
Persze ebben sok igazsagtartalom van (egyszerusites!!!!),
ez a vallasnak csak egyik oldala. A vallas fele a fenti kijelentes
egy kisse rosszindulatu megjegyzes, nem beszelve, hogy ezzel
a kijelentessel Marx a nepeket is lealacsonyitja.
A nepek ilyen butak lennenek!?
Te is, en is, es a sok-sok okos, hivo ertelmisegi ember is
a nep tagja!!!  ("Hivok es nem hivok", itt a demokracia fogalma
jut eszembe. Az emberek demokratikus ertelemben nem egyenranguak?)

Ma inkabb azt mondanank, a vallasok tobbe-kevesbe bizonyos
 "komfortot, kapaszkodot, tamaszt, sot kenyelmet, dogmat" adnak
 az embereknek. Sok embert a problemainak megoldasaban
a vallas segiti ki, megmutatja a kivezeto utat.
Ezert is mondjuk nehany vallasrol, hogy dogmatikus- vagy komfort-vallas,
ezekben a vallasokban nagyon  egyertelmuen
 - szerintem tulsagosan - is meg van hatarozva, hogy mi
a rossz vagy jo. Az ilyen vallasokban altalaban egy transzcendens
szubsztancia:  (Isten, Jahve, Allah, stb....), egy
abszolut, tokeletes Josag (Igazsag) is megjelenik.

Kerdesem:
Istenfogalom -mint transzendens szubsztancia - van vagy nincs?

Erdekes, egyetemi eveim alatt mar az egyik professzorom (ha jol emlekszem
Simonyi Karoly) megmondta, abszolut tokeletesseg a gyakorlatban nincs
(pl. egy geometriai pontnak is van kiterjedese, terulete,
a gyakorlatban a vonalnak is mindig van vastagsaga, tehat
"a pont, a vonal"  fogalom is csak egy emberi elvont absztrakcio,
ilyen meg pl. imaginarius komplex szam is), megis
ezekkel az elvont absztrakciokkal allandoan talalkozunk a
beszedben, a tudomanyokban dolgozunk is veluk!!!!!
Es eddig meg - tudomasom szerint  - ezek az absztrakt,
teljesen elvont tudomanyos fogalmak nagyon jol bevaltak
Az eletben, a gyakorlatban nagyon sok hasznos eredmenyt
hoztak.
 (Beismeres: En mai napig sem tudom pontosan,
mi az  a "pont","vonal","sik","komplex szam". De azert
nagyon sok matematikai szamitast vegeztem ezekkel
a fogalmakkal.)

Az elet nem olyan egyszeru, mint egyesek hiszik

Az eletben sok mindenre nem lehet egyszeruen
"igen"-el , vagy "nem"-el felelni, az elet nem 0-1
egeszerteku logika, a matematikaban bebizonyitottak
vannak problemak, amelyek megoldhatatlanok!

Talan most mar tisztaban latszik, hogy a "vallas
nem mas mint a nepek opiuma" valaszt igy magaban,
ilyen formaban (ilyen egyszeruen) nem tudom elfogadni.

Egyelore befejezem mondanivalomat,
tul hosszu lenne ez a level, ha......
Varom a hozzaszolasokat.
        Szeretettel udvozol Benneteket:
                                                           Laci ba!

P.S.: Petibatyam koszonom ezt a kedves megszolitast, nevadast!

Palmai Laszlo Senior

Udv Ivan !

Nos, valaszod cseppett sem renditett meg hitemben. Szemely szerint nem
igazan erzem magamat pillanatnyilag egy allamhoz tartozonak sem. Mondjuk
ugy, hogy idegen vagyok a sajat hazamban, s mindez a szerbiai hatalomnak
koszonheto. latszik nem igazan figyelmesen olvastad el levelemet, mit ahogy
emlitettem , ezen ertekek megtarthatok egy globalizalt tarsadalomban is,
mindez csak rajtunk, embereken mulik.

"Nekem akkor is rokonszenves a szerb nemzeti gondolat, mely megprobalja
megvedeni orszaguk fuggetlenseget, dacolva a vilaguralomra toro Amerikaval.
Ha nem lenne nehany olyan nemzet, mely dacolni mer Amerikaval, mint pl.
Libia, Irak, Iran, Szerbia, Feheroroszorszag, stb., akkor mar regen nagyon
rossz lenne mindannyiunknak. "

Mint mar elozo levelemben emlitettem, telen szivesen, s oszinte  szeretettel
latlak  vendegul Jugoszlaviaban.( s ezt tenyleg komolyan gondolom)
Ha tovabbra is tetszenek az itteni korulmenyek, akkor itt lenne a helyed
tarsasagunkban.

A mielobbi talalkozas remenyeben : Tadeus von darkbeer.


RESISTANCE AND HOPE !!!

"Isteni sugallatra akarta a satantol kapott kessel felaldozni tulajdon
edesanyjat egy salgotarjani fiatalember a napfogyatkozas idejen. Csak szuz
maria jelenleteben volt hajlando vallomast tenni a rendorsegen."
                                                             Mai Nap 1999.
auguszus 14. szombat

> Mar megint elfelejted a masik oldalt: nevezetesen, hogy a
> rabszolgasagot ellenzok is foleg keresztenyek voltak. A
> rabszolgak fo menekitoi es bujtatoi a kereszteny kvekerek
> voltak
hat, talan nem kell oromodakat zengeni, hogy akadt egy-ket  _ember_
is abban a millioben, ahol a kozepkor vegen nem altallottak allati
sorba zulleszteni milliokat csak azert, mert ugyis poganyok (es mert
az oslako, ugyancsak pogany indianokat mar kiirtottak...)

> Masreszt a del-amerikai amerikai indianok kiirtasa
> (ahol pl. az inkak viragzo kulturaja" eppenseggel evi
> tobb tizezer ember felaldozasat is magaban foglalta)
az legyen az o lelkiismeretuk gondja, ezert meg nem kell lemeszarolni
oket
ilyen erovel a keresztenyseg ellen is lehetett volna bunteto haborukat
inditani az inkvizicios maglyak miatt
(igaz, hogy az nem aldozat volt, hanem elrettentes es megfelelmites,
de mindegy...)

> annyira irhato a keresztenyseg szamlajara, mint az
> imperializmus, a spanyolok, a birodalmi gondolat stb.
> szamlajara.
mar elnezest, de minden akciot valamely "Isten kegyelmebol" uralkodo
kiralyra, vagy magara a hitre valo hivatkozassal inditottak
sehol nem azt mondtak, hogy mi most gyarmatositjuk ezt a szep nagy
orszagot, hanem hirdettek isten igejet es elhotak a megvilagosodast a
poganyoknak
ami pedig a vallastol valo fuggetlenseget illeti: a papsag kokemenyen
megtiltott mindent, ami nem passzolt a vonalaba, legyen szo akar egy
egyszeru technikai ujitas bevezeteserol, de ezeket a veres
terjeszkedeseket nem tiltotta meg, sot papjai mindenhol jelen voltak,
teritettek, birtokokat szereztek...stb, tehat mindez a tudomasukkal,
beleegyezesukkel, sot kimondott, vagy kimondatlan akaratukkal tortent
(kozben meg szemforgato modon papoltak a szeretertrol,
megbocsatasrol...stb)
Palaci

Kedves Takacs Feri!

CSILLAG: Ismetelten ajanlom  a Biblia es asztronomia c. konyvet (2. kiadas),
melyben Mate evangeliumanak altalad is idezett szakaszanak korultekinto
nyelvi elemzese is megtalalhato (a gorog szoveg valamint a legregebbi szir
es latin forditasok es az okori csillagaszat szakkifejezeseinek
egybevetesevel). Az altalad idezett mondat tobb forditasi pontatlansagot is
tartalmaz (pl. A "hely" szo a gorog eredetiben nem is szerepel), de meg igy
is kiderul, hogy nics szo benne pajtarol, istallorol, barlangrol. 

SIRKO: 
 > Ha egyszer orseget allitanak a sirhoz, akkor hogyan talalhatjak nyitva
 > a sirt harom nap mulva?

Mate 28 elso sorait is sziveskedjel elolvasni, akkor mindjart kiderul,
hogy Mate ezt mivel magyarazza. 

 > Nyilvanvalo, hogy ha volt is orseg, akkor az inkabb valamelyik kozeli
 > kocsmaban mulatott, es nem a sirt orizte.

Nem tudom, hogy honnan a csudabol lenne ez "nyilvanvalo", hiszen nem csak
Mate, de Mark, Lukacs, sot Janos sem ir ilyesmit. ;-))) 

 > De vegul is mindegy miert volt nyitva a sir, gyakorlatilag csak
 > megerositi a korabbi allitasaimat
Abszolut nem mindegy. Ugyanis az orseg jelenlete _kizarja_ a holttest
ellopasanak lehetoseget, s ha raadasul termeszetfolotti erok gorditik 
felre a kovet - ahogy Mate irja - akkor abszolut logikatlan amit irsz.
De ha a spekulaciot elebe helyezed a tenyeknek (ill. a kortarsi
beszamolonak) akkor javaslom, hogy itt fejezzuk be a vitat.

TORVENYEK:
 > De hiszen en is eppen azt irtam: "Ha Jezus testenek nincsenek viselkedesi
 > torvenyei, akkor ne ervelgessunk vele.

Szerintem nem csak ezt irtad.

 > Mellesleg, ha feltennenk, hogy Jezus testenek nincsenek viselkedesi
 > torvenyei, akkor a Jezusrol alkotott kepnek is gyokeresen meg kellene
 > valtoznia. Teljesen erotlenne, es komolytalanna valnanak az olyan
 > beallitasok, amelyek Jezust, mint az ember fiat mutatjak be, vagy az o
 > szenvedeseirol szolnak.

Itt is onkenyesen kiforgatod a szavaimat. Az evangeliumokban szereplo Jezus
kinszenvedese _elott_ normalis emberi testtel rendelkezett (voltak
"viselkedesi torvenyei"). A feltamadas _utani_ teste viselkedett szokatlanul
- a leirasok szerint: athaladt a zart ajton, nem ismertek fel,
meglepetesszeruen eltunt eloluk, ugyanakkor evett veluk, Tamas megtapintotta
sebeit stb.

JERUZSALEM:
 > ... Jeruzsalemben, es altalaban a zsidok megteriteseben nem voltak elegge 
 > sikeresek, es ezert mentek mashova hitteriteni.

Ennek az ellenkezojet allitja az Apostolok Cselekedetei c. konyv. Egyetlen
nap alatt 3000 megtero, s refrenszeruen visszater hogy naprol napra
novekedett a szamuk. Hany millio is lesz ebbol ha Juanhu modszerrel
extrapolalunk - mondjuk ropke 365 napra? ;-))))))

ANANIAS ES SZAFIRA:
> Mert hat az akkori vallasi kozosssegre tokeletesen raillik a
> legelvakultabb, es legdiktatorikusabb szekta minosites. Ugyanis azok a
> kozessegi tagok, akik nem adtak el minden vagyonukat, es nem adtak oda
> minden penzuket maradektalanul a kozossegnek, halal fiai voltak. Lasd
> Ananias, es Safira esetet (Apostolok 5.).

Koszonom, hogy ezt leirtad, mert ebben szepen demonstralva vagyon, hogy
micsoda elkepeszto torzkep el egyes emberekben a keresztenysegrol, s milyen
gatlastalanul forgatjak ki az olvasottakat sajat szajuk izenek megfeleloen.

Sem a keresztenyseg felvetele, sem a vagyon eladasa nem volt kotelezo, s ha
valaki ezt tette, akkor onkent, a szegenyek iranti _szolidaritasbol_,
onzetlensegbol, emberbarati szeretetbol, nagylelkusegbol tette. Eppen ez az
erkolcsi emelkedettseg volt a keresztenyseg egyik legfobb vonzereje a
poganyok szamara evszazadokon at (ez a poganysagot partolo Julianus
Aposztata csaszar keseru kifakadasabol is bizonyithato), s ugyanez kesztette
elismeresre a XVIII. szazadot Veuster Jozsef (a szamuzottek apostola) vagy a
XX. szazadi Indiat Kalkuttai Terez Anya eletpeldaja lattan.

Ananaias as Szafira figyelmetlenul olvasott szoveget pedig durvan
kiforgattad: nem kenyszeritette senki oket a vagyon atadasara, akar a felet,
akar az egeszet megtarthattak volna maguknak. Azert haltak meg, mert
_hazudtak_ "Isten szine elott", s ezt a lelkiismereti konfliktust nem birtak
elviselni, egyszeruen belehaltak.

HIT ES TUDAS:
>>A szavaimat pedig ne tessek kiforgatni: a bizonyossag nem "mar", hanem
>>"meg" nem ertekes (vallasi ertelemben, of course...).
> Hat ebben nagyon ellentetes a velemenyunk. Ugyanis a hit szamomra nem
> ertek, hanem egy potszer a kikerulhetetlen tudatlansagunkban.

Gratulalok, masodszor is kiforgatod a szavaimat! Nem a bizonyossag
ellen beszelek, csak azt mondtam, hogy az _meg keves_ az udvosseghez.
Ahhoz Isten akaratat/tervet is el kell fogadni (maskepp hogy lehetnel
vele kozossegben???)  

 > Ebben a tudatlansagban szulettunk, es az emberiseg is a tudatlansagbol
 > fejlodott az ertelmi kepessegeinek jelenlegi fokara. Igy a hit csupan
 > ingatag tutaj a tudatlansag tengereben, semmilyen kulonosebb erteket nem
 > hordoz, mert mindenkinek annyi adatik belole, amennyit csak akar, es
 > amennyit be tud fogadni.

Fatalis tevedesben elsz, Feri! A tudas ellentete nem a hit, hanem a
tudatlansag. A hit ellentete pedig nem a tudas, hanem a hitetlenseg.
Milyen alapon akarod oket szembeallitani? A templomtorony  magas,
ezzel szemben a villamos meg sarga??? :-)))))

> Ezzel szemben a tudas a valodi ertek, amely valoban szilard hidat ver a
> tudatlansag tengereben, es megszerzeseert, de kulonosen boviteseert
> valoban meg kell dolgozni.

Ezzel nem szemben, hanem hasonloan: a  hit (azaz bizalom) is legalabb ilyen
draga kincs, es ezert legalabb annyira "meg kell dolgozni" (ugyanis
elfogadasa kovetkezmenyekkel, felelosseggel jar). Semmifele emberi
tudas nem potolja a hitet (bizalmat) es az emberi kapcsolatok minosegenek
egyeb jellemzoit (pl. onzetlenseg, szeretet). Termeszetesen a hit sem
tudomanypotlek, ezert - barmilyen meglepo - a hivok is jarnak iskolaba,
egyetemre. 

Peldaul az ajanlott konyv szerzoje (jezsuita pap) "buta kereszteny" lettere
ot diplomaval rendelkezik, es becslesem szerint minimum 6-8 idegen nyelvet
ismer. Ez a szereny teljesitmeny nyilvan eltorpul azokhoz a szellemi
magassokhoz kepest, amelybe a VITA egyes resztvevoi kepzelik magukat
(neveket sorolhatnek hosszasan, de maradjunk inkabb a szimpla
"Keresztenygyulolok Tarsasaga" megnevezesnel). Persze vannak meg zavaro
jelensegek: a KT tagjai olykor megdobbento tajekozatlansagot, logikatlan, sot
- uram bocsa' - irracionalis gondolkodast mutatnak, de ezek is csak
a fonti allitasodat "igazoljak". ;-)) A valodi ertekekert (meg) meg kell
dolgozniuk, vagy ahogy mondjak: nincs "kiralyi ut"!

Cserny Istvan

Tisztelt Vitazok!
 
Afonya baratunknak a VITA #1300-ban
levelere, "hivo vagy nem"-re szeretnek
reagalni.
> ---------------------------------------------
Kedves Afonya!

A leveleddel szinte teljes egeszeben egyet-
ertek. 
Persze nincs ket teljesen azonos ember,
ket teljesen azonos velemeny, sorolhatnam 
tovabb pl. ket teljesen azonos ujjlenyomat,
ket azonos szemgolyo, azonaos lelkialkatu
ember. Ezeket a - trivialis - dolgokat csak
azert hangsulyozom, mert  ezeket a 
"vallas" .ill, a "hit" szemszogebol nezve is
rendkivuli fontos dolgoknak tartom. Erre
majd egy kesobbi levelemben visszaterek.

Visszaterve a leveledre:
>Gondoljunk a Goedel tetelre, ami valami olyasmit allit, hogy minden
>racionalis rendszere alapja egy olyan allitas, amelyrol a rendszer
>keretei kozott nem dontheto el, hogy igaz vagy hamis.

En kovetkezoket irtam volna:
Gondoljunk a Goedel tetelre, ami valami olyasmit allit, hogy minden
racionalis (ellentmondasmentes) axiomarendszerre epitett
logikai (matematikai) elmeletben van olyan "problema", amely
nem eldontheto, azaz amelynek bizonyitasa is, cafolasa is remeny-
telen. Ezt a "problemat" csak ugy lehet megoldhatova, eldonthetove 
tenni, ha  az eredeti axiomarendszert megvaltoztajuk, (pl. uj
axiomat vezetunk be). Tehat egy axiomarendszer tehat nem orok,
a a tudomanyfejlodesevel valtoznia kell, ill. valtozhat.

En magam reszerol a vallassal is igy vagyok, egy-egy
vallas is mindig valtozik, tokelesedik vagy ........

Alfred Tarski bizonyitotta matematikai logikan belul
az "igazsag" definalhatatlansagat. Goedel szerint egy
rendszer sajat konzisztenciajat nem tudja bizonyitani.
A matematikusok egy resze  pedig megis ugy
gondolja, hogy megadhato a halmazelmelet olyan
axiomarendszere, amely ellentmodasmentes. Erde-
kesseg, ez az axiomarendszer - tudomasom szerint -
meg nem szuletett meg.!!!

Hat ilyen bonyolult ez a vilag, en magam reszerol 
a "vallas"-al  is igy vagyok.

Nem ertek teljesen egyet:

>Sem vallasos, sem ateista fanatikusokkal nem erdemes
>vitatkozni.

A "vallas" es a "ateizmus" egymasnak nem szoges
ellentetei, nem mindig egymassal ellentmondo fogalmak,
vannak nen-istenhivo vallasok is, ilyen pl. buddhizmus,
es nehany mas vallas, ahol nem tudjak eldonteni,
hogy van-e "transzcendens szubsztancia", azaz Isten.

Egyebkent - szerintem - a fanatikusok is tudnak ervelni,
az altaluk velt igazsagokat elmondani, azt hiszem ez a
demokracia egyik alapelve: minden ember tud ervelni.
Persze ebbe a kerdesbe mar az orvostudomanynak is
beleszolasa van: hol van a fanatizmusnak a hatara,
hol kezdodik az elmebaj. (Napoleon, Hitler, Sztalin, stb.)

En sem ertek egyet:

>>Ha jo lenne az oktatasi rendszer, a vallas magatol kipusztulna

Most az U.S.A. oktatasi rendszerere gondolok:
A vallas, a hitoktatas Amerikaban maganugy.
Allami iskolakban nem lehet hittant tanitani.!!!
Az allam nem nyujt semmifele anyagi tamogatast
az egyhazaknak, de biztositja a teljes vallasszabadsagot,
a vallasgyakorlas szabadsagat.
Az egyhazak fenntartasukhoz az anyagiakat a mindenkori
gyulekezettol, hivoktol kapjak.

A fentiek ellenere:
Az U.S.A. nepe a vilag egyik legvallasosabb nepe,
a legtobb europai nepnel vallasosabb.
A legtobb amerikai tudatosan valamelyik vallasi
csoporthoz tartozik.
Megjegyzesem: A fentiek ellenere az U.S.A.-ra
        nem mondhatjuk, hogy valami elmaradott,
        fejletlen orszag lenne!!!!

Azt hiszem most mar tul hosszura nyult a levelem,
ezert bejezem
"Laci, ba!" udvozletet kuldi Afonyanak es 
                            a HIX VITA resztvevoinek.
> -----------------------------------------------------
Palmai Laszlo Senior

> 100.000.000 / 200 = 500.000 (rabszolga evente)
>     500.000 / 365 = 1369    (rabszolga naponta, igaz szokoevek
nelkul.)
nem emlekszem mar, hol olvastam ezt a szemot, de engem is
megdobbentett
hozza tartozik meg, hogy a kor egeszsegugyi viszonyai es a kereskedok
komfort iranti erzeketlensege (iszonyu sok szerencsetlent zsufoltak
egy hajora, hogy csokkenjen a szallitasi koltseg) miatt a rakomany
fele sem erkezett meg elve es ez a szam az Ujhazaban a kimelo banasmod
miatt meg tovabb csokkent (gk. az amugy sem tultaplalt szerecsenyek
nem birtak a veressel es munkaval egybekotott eheztetest), tehat a
felvevo piac igenye tartosan magas volt

> 4. Nem ertem, hogy miert alltak sorba a negerek az afrikai partokon,
>    csak azert, hogy rabszolgak lehessenek... Ennyi ember "befogasa"
>    szerintem kizart, foleg ugy, hogy a "zsakmany" van otthon es
ismeri
>    jobban a teruletet.
nem alltak sorba
iszonyu hajtovadaszatok folytak, melyek soran egesz orszagreszek
neptelenedtek el, szinte az egesz tengerparti sav, mivel az amugy is
gyenge oregeket es a gyengebbnek tunoket meg az egyszeruseg kedveert
helyben legyilkoltak :-(

ettol fuggetlenul azt hiszem, van ez a szam is annyira pontos es
alatamasztott, mint az atkos kamenizmus szamlajara irt hasonloan nagy
szam...
Palaci