Tisztelt VITA!
 irta:
>>1. Clintonnal kapcsolatban annyit, hogy az amerikai (modernnek nevezett)
jogrendszerenek lehet koszonni ha az elnokot 'leleptetik'. Ugyan en nem
jartam kinn -nem is akarok kimenni : )- de annyit tudok hogy ott minden
olyan kemenyen van szabalyozva mint egy bortonben. Mindenki feljelent
mindenki ha nem ugy viselkedik ahogy a torveny eloirja. Es eppen ebbol
adodoan sokkal tobb a kiskapu mint gyengebben szabalyzott orszagokban.<<
Ez nem egeszen van igy... Az angolszasz jogrendszer, amelybe az USA-e is
beletartozik, un. procedualis jogrendszer. Ellentetben velunk, ill. a
kontinentalis jogrendszerrel, mert nalunk ha buntetni akarunk valamilyen
cselekmenyt, akkor a Parlamentnek kell torvenymodositassal beepiteni a
torvenykonyvbe (esetunkben a Bunteto torvenykonyvbe), amely kauzalis
rendszeru, azaz mindenre kiterjedo - legalabbis szandekaban. Az USA-ban
viszont a biro iteli meg, hogy buntetendo-e valami, es ha az nem volt meg
sosem buntetve, akkor ezzel precedenst teremt, amire legkozelebb tudnak
hivatkozni. A _biro_alkotta_jog_ nem egyenlo a torvenykezes alkotta joggal,
de megis egyenerteku szerepet tolt be az igazsagszolgaltatasban. Es meg egy
kis elmelet: az angolszasz jogrendszerben, es azon belul Angliaban - mivel
ott alakult ki - az _immemorial_custom_of_realm_ szerint a precedens jog
veg nelkuli (visszafele nezve), es egymasra epulnek a precedensek. Ez
annyit jelent a gyakorlatban, hogy sokkal rugalmasabb, mert 1, a biro
tekintelye sokkal nagyobb mint a kontinensunkon, 2, es a biro az
igazsagossagra tekintettel a tarsadalmi igenyeknek is jobban megfelel
azzal, hogy buntetni rendel valamit, amit eddig senki sem tett, es igy 3,
gyorsabban tud reagalni a jog a kihivasokra.
Azt hiszem atoz arra gondolt inkabb, hogy ha van valami serelmes ugyem,
akkor a birosagra rohanok perelni. Nalunk ennek megvannak az elozetes
forumai, amik azonban megkerulhetetlenek, ellentetben az USA-val.
>>Nalunk pl. azert nem lehet lemondasra felszolitani a miniszterelnokot
(lsd. Horngyula) mert nincs eleg kemenyen szabalyozva a torvenykezes. Pont
ezert nem lehet oket megfogni...<<
Nem szamoltam, de TorgyanJozsi ba' legalabb szazszor lemondasra szolitotta
fel HornGyula elvtarsat. Tehat: _lemondasra_fel_lehet_szolitani, csak epp
nem lesz semmi foganatja. Es nalunk raadasul csak a miniszterelnok ellen
lehet bizalmatlansagi inditvanyt benyujtani, es nem a Kormany ellen... Epp
a napokban a Pazmany Napok kereteben Kilenyi Geza alkotmanybiro arrol
ertekezett, hogy a miniszterek vannak a Kormanyert, a miniszetrek vannak a
miniszterelnokert vag y a miniszterelnok van a Kormanyert etc... :-) Ez a
sokat emlegetett kancellari rendszer egyik eleme.
>>Viszont az Usaban eleg egy ilyen kis 'merevedes' es maris megtalaljak a
fuggetlen ugyeszek hogy hogyan lehet egy hamis tanuzast kikenyszeriteni az
elnokbol. Ha nalunk is tobb milliot fizetne az allam egy ugyesznek hogy
buktassa meg az Orbanviktort, akkor egy het alatt elinteznek... csakhogy
nalunk se penz, se szakember. Soxor elcsodalkozom amikor amerikaban
valtsagdijakrol, ugyvedi honorariumokrol beszelnek. Mikor leszunk mi olyan
szinten pl. hogy ki tudjunk fizetni egy ugyvedet hogy megvedje a sajat
igazunkat (mert ugye egy vesztes van es annak fizetnie kell...) Egyszoval
ez az egesz Clintonugy nevetseges es az amerikai jogrendszer teljes csodjet
mutatja be...<<
De hat hazudott az elnok, nem? A sajat nepenek. Es nem a hamis tanuzast
akarjak raverni, hanem az arra valo felbujtast... De vegul is maga  a hamis
tanuzas is belefer ebbe. Es nalunk az ugyesz maskepp mukodik, igy hiba kap
sok millkot, egy het alatt nem tudnak elintezni Orbant. Se mast. Itt
lassabban orolnek a malmok, es maskepp - szerencsere, latvan az ugy
hiszteriajat.
Es nalunk is vannak lelegzetleallito ugyvedi dijak, pl. ha egy meno
vedougyved irodajaba belepsz es bejelentkezel, az mar tobb tizezer kemeny
ropogos penz lehet, es percdijak etc...
Udv.
AdaMax

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]:

>Egyaltalan nem errol van szo, hanem arrol, hogy kis hazankra
>elegge ranyomta belyeget az elmult 40 ev. De vegul is ha hazankat
>nezzuk, akkor is egyre jobban elunk, csak ebbol a katyubol kell
>kivergodni, amit a kommunizmus okozott. (S ennek ellenere megis
>egyre jobban elunk!!)

Nem elunk jobban. Van egy nagyon szuk reteg akik egyre jobban elnek,
(ezeknek altalaban regen is jol ment soruk) de a nagy tobbseg
eletszinvonala romlik, jobb esetben stagnal. A mai rohano vilagban
sokkal kevesebb a nyugodt, kiegyensulyozott ember, az egzisztenciak
pedig labilisak.

>>Ha pedig pszichologusra van szukseged akkor a lelkiallapotod nincs
>>rendben.
>Mint ahogy ez is lehet kozonseges "traccsparti" is.

Ha traccspartira vagyom, akkor felkeresem a barataimat, vagy keresek
egy chat helyet a weben, esetleg irok a VITA-ba ;-). A pszichologus
nem beszelgetopartner, o a serult lelkek gondozoja (vagy mifene).

>De a masik, a bevezeto mondatod:
>>A kabitoszerezo szemely eloszor szellemileg, majd kesobb fizikailag
is
>>sulyosan leepul, tonkremegy, vegul meghal.
>Ezek tulzasba vitt ismervek, szerintem aki szellemileg megy
>tonkre csak, az is kabitoszerezik. S ez igaz a vallasra...

Nem tulzas ez. A kabitoszer hatasa nem merul ki a szellemi
leepulesben. Mellesleg minden kabitoszer fizikailag kimutathato
konkret anyag (pl. novenyi kivonat vagy amphetamin szarmazek).
Olyan kabitoszerrol hogy "vallas" meg nem hallottam. Azt pedig, hogy
a vallasos emberek a vallas altal szellemileg tonkremennek,
visszautasitom!

>Ezek utan az eredeti mondatod: hogy a vallasos emberek nem bunozok,
>azza modosul, hogy az aki hivonek tartja magat s bunozik, akkor
>nem hivo! Akkor en meg azt mondom, hogy aki ateistanak tartja magat,
>es bunozik, az nem ateista, hanem hivo! Pont akkora joggal
mondhatom,
>mint Te az elozo mondatot!!

Az hogy valaki hivonek vallja magat, meg korantsem biztos hogy az
illeto igazan vallasos. Ugyanis ha valoban vallasos lenne, akkor nem
tenne a biblia tanitasaival meroben ellentetes dolgokat. Marpedig a
biblia tiszta erkolcsre es masok szeretetere tanit (tobbek kozott).
Ezert a vallasossag cselekedetekben es nem szavakban vagy
kulsosegekben szokott megnyilvanulni. Tehat ha egy szemely
buncselekmenyeket kovet el, akkor barmit is allit magarol,
semmikeppen nem lehet istenfelo vallasos embernek nevezni. Az
ateizmus viszont nem tanit semmire, csak istentagadasra.

>>A fejlett orszagok a fejlettseguket reszben annak is koszonhetik,
>>hogy a fejletlen orszagok haboruznak egymassal.
>Reszben igen. De az iranyvonal (fejletlenbol->fejlett) mindenkepp
>jo, s legtobb orszag erre torekszik.

Ez igaz, csak nem mindegy hogy milyen aron.

>Persze, mert nem ertek meg az emberek azt a kort, mire rakot
>kaphattak volna, mert meghaltak mas betegsegben vagy ok miatt.

A rak egyaltalan nem fugg az eletkortol. Vannak olyan esetek amikor
kisgyerekek halnak meg rakban :-(. Sajnos elofordul fiatalok es
idosek kozott egyarant.

>Matyas kiraly elegge nepszeru ma, de ugy tudom koraban nem annyira
>volt az. Persze ha tevedek majd egy tortenesz megcafol). De mint
>emlitettem is Szechenyi Imre inkabb kivetel mint szabaly, rola el
>tudom kepzelni, hogy nepszeru volt.

En ugyan nem vagyok tortenesz, de tudtommal Matyas kiraly nagyon is
nepszeru volt, hiszen az "igazsagos" jelzot meg kortarsaitol kapta,
es nem az utokor aggatta ra. Viszont Istvan kiralyrol mar el tudom
kepzelni hogy a maga koraban sokan nem szerettek. A Szechenyiek pedig
nem szamitanak kulonleges kivetelnek. Nagyon sok arisztokrata volt
nepszeru ember es jo hazafi. Nezd meg pl. az aradi vertanukat, akik
kozott tobben fonemesek voltak. Vagy itt van mondjuk baro Wesselenyi
Miklos az "Arvizi hajos", de tobb "kivetelt" is tudnek emliteni.

udv
PeteR

>Na akkor itt a kerdes a VITA olvasoihoz:
>
>Meghalnal-e a kis hazadert,  es ha nem minden esetben(csak
feltetelesen),
>akkor mikor?

soha semmilyen helyzetben nem halnek meg 'kis hazamert", hanem ha
gaz lenne, huznek el ezerrel egy jobb helyre, es rohognek azokon,
akik meghalnak "kis hazajukert"

a haboru durva dolog, asszem egy olyan eletszituacioban szoba se
jon a haza c. kodos fogalom, vannak annal sokkal elsodlegesebb
dolgok is, kinek van ideje haboru idejen romantikazni (masreszrol
ki akar politikusok jatekszere lenni - azok az arcok, akik vmit
szamitanak egy ilyen politikai szituacioban, nem a fronton
vannak, hanem egy biztos helyen)

mikolaj

From: 
>Orulok merges valaszhoz, hogy jelent respektet benned igazi
>10parancsnak? Ha igen, egyetertel Bible 10paranccsal, hadd mondjam
>oszinte szivu, welcome home boy!! (:)
>Ottinak:
>Te is haraguszod atheist 10parancsot? Az csak jol van. Akkor gyere lehet
>igaziba hinni. Nem muszaj atheistat vallani. Senki nem mondta azt kell.
Eleg baj, hogy te feltetelezed azt, hogy aki ateista az gyilkos, csalo
stb. Es ugy veszem eszre, hogy tovabbra is igy gondolod.

Azonkivul - ha nem tudnad -, a 10 parancsolatban leirtak nagy resze
egyetemes emberi ertekrol szol. Ezt vallom. Es ettol meg nem leszek
vallasos.
Befejeztem.

> -----------------------------------------------
From: 
>Amennyiben elfogadod, hogy a
>Biblianak van koze a keresztenyseghez, akkor azoknak a
>keresztenyeknek a hitet vagy ha tetszik vallasat, akik hisznek ebben
>(a Newsweek szerint mintegy 460 millioan!), ez a film igenis tamadja.
>Azt sugallja, hogy ilyen nincs, minden ilyen ember szelhamos.
Nem ezt sugallja.
Egyszeruen egy emberrol szolt, aki kihasznalja masok hitet a
penzszerzeshez. Szerinted baj, hogy ilyesmit mutat be?

Az a baj, hogy egy predikatort rossz embernek mutat be???

Balint Gabor

Szia PeteR!

Igazad van a Sziget tv-reklamjarol. Eddig teccett, de a te szemszogedbol
nezve nem igazan fog uj rajongokat szerezni, egy tipusu hirveres.
Egyertelmu, hogy a sziget igazi ellenfele a altalanositas. Ez a reklam
egyertelmuen ront a helyzeten, ahelyett hogy javitana. Aki eddig is
kint volt annak nem kell reklam, a rossz velemenyeket meg inkabb
megerositi. En eddig kedves hulyesegnek fogtam fel, most rajottem,
hogy nem nekem kene hogy szoljon.

E mellett nem tartom jo megoldasnak, egy tavalyi hir alapjan megitelni
egy idei rendezveny korulmenyeit. Valoszinu, a kint tartalmasan szora-
kozokat, mindig is erzekenyen fogja eriteni, ha valaki leigenytelenezi
oket. Az igazi igenytelenek, meg szerintem csak rohognenek rajta, ha
egyatalan tudnak olvasni a drogtol. En kint tenyleg jol ereztem magam,
a szabadegyetem, az engem erdeklo koncertek, uj, jo egyuttesek igazi
elmenyt nyujtottak. Hogy hany kabitossal talalkoztam, nem tudom.
Nem igazan latszott rajtuk, es fetrenges sem tunt fel. Emellett orult
jo, hogy ki lehet lepni, bizonyos szabalyok alol egy hetre.  Egy hetre,
nem tobbre.

Benedic

Akit erdekel meg a Sziget, az a

http://www.matav.net

es a

http://szigetsun.datanet.hu/

cimen tovabbi hasznos infokat talalhat.
Ez utobbin a sokat emlegetett level (tobb (hivatalos) reagalassal
egyutt) is megtalalhato.

Dezso"


->>>>>[ http://www.thepentagon.com/mde - MDE on IRC and QuakeWorld -
        UIN: 2504262 ]<<<<<-          --- Moldvai Dezso" E.

Valasz - nek.
Nemart egy kisse visszaterni a Clinton csalad tortenetere, mielott
a szamba adod amit te gondolsz.
Most hogyha nemerted amit irtam,akkor elosszor raszoktak kerdezni,nem
mindjart javaslatokat adni.
Neked kulon, de csakis neked,mert ugylatom a tobbiek megertettek
Egyszoval az Egyesult Allamok elnoke egy SZAVAHIHETETLEN
{ember}
A gyilkossagot ugy ertettem,hogy a tisztelt felesege nagyon nepszerusiti es
nepszerusitette azt a felfogast,miszerint a becses
ferje ellen a szelsoseges jobb inditotta a kampanyt.
MAR MEGBOCSASSON A VILAG.
De a lenyeg amit te is tudsz ill elfogadol :
Mikor Clinton meg kormanyzo no ugyek etc...etc...etc...
TOBBSZOR IS LETAGADTA A VILAG ELOTT
A feleseg ugyved tobb tarsa is van.Osszeillenek.
ERDEKES MODON MAR ELNOKASSZONY ES MIVEL
NYOMOZNAK AZ INGATLANUGYBEN{white water}HIRTELEN
MEGHAL EGY JOBARAT HUTARS {Vincze Foster}?????


VAGY A MASIK MIUTAN MRS CLINTON MAR BENTULT MINT
AZ ELSO ASSZONY {egy idiota hazugnak}A FEHER HAZBAN
MINDJART AZ VOLT AZ ELSO DOLGA,HOGY A MEGLEVO UTAZASI IRODANAK A
SZEMELYZETET MENESZTETTE
ES A KORNYEZETEBOL FELTOLTOTTE.


A GYENGEBBEK KEDVEERT     ...  ... ... ...  DEMOKRATIKUS
modon.
En mar csak a kutyajukon csodalkozom,hogy -hogy birja meg.
Etc...etc...etc...etc...

Most az en hozzaallasom a kerdeshez amire engem kikialtasz
jobboldalinak{szelsoseges}
Csak annyit,hogy REALIS.
Te meg olvassal meg sok statisztikat es utanna meg az {ordogot is szentnek
latod}
Bocs nem sertegetesnek szantam de ide jott.Rossz szokas.
Remelem nem erzed ugy,hogy fejbevagtalak??
Varom a kimagyarazo valaszod,tisztelettel
udv Jozsi

Sziasztok!

A "TIPP"-ben kialakult M.L.M. vitahoz:
Amiert kozbe kotyogok, hogy nehany elsikkadt dolgot
megprobaljak helyretenni.

Az M.L.M. semmikeppen nem a siker zaloga.
Az ember az, aki kivalaszt egy modszert arra, hogy megcsinalja onmagat.

A sikeres M.L.M -es mar nem igazan termekforgalmazo, hanem inkabb
szemelyzetis. - Aki forgalmaz, az me'g csak ugynok.
Kar, hogy nalunk ez utobbi kategoria kicsit pejorativ.

Az M.L.M. az egy eladasi technika.
Es itt ismetelten (mint eddig oly sokszor) vaskos szavai ellenere is igazat
adok Kovary Peternek.
Igen is oda kell figyelni!!!
Miert eppen M.L.M. ben forgalmazzak azokat a "franya" szuper termekeket???
Lehet, hogy a modszer nelkul nem is lehetne eladni? (tomegesen)

Gondoljuk csak vegig.
Ma az egyetlen modszer arra, hogy konkurenciamentesen
ertekesitsunk valamit, az, hogy kivesszuk a hagyomanyos kereskedelembol, es
a piactol fuggetlenul, akar a vasarloi szokasokat megeroszakolva, direkt
marketingben ertekesitsuk.

Ez az igazi cel ott ahol eldontik, hogy egy termek mikeppen adhato el.
Az mas kerdes, hogyan keszitik fel az elcsapatot, es mivel motivaljak.

Az egyszeruen pedig nem igaz, hogy a hagyomanyos kereskedelmi
arres nagyobb mint az M.L.M. rezsikoltsege.
Ha igy lenne, akkor ma nem lenne M.L.M, mert nem erne meg azoknak
akik hozzak a szekeret.
Minen mas koltsegelem is megvan, (szallitas, reklam, stb, esetleg
maskepp hivajak) de ez igen is magasabb mint a hagyomanyos
kereskedelemben, mert nehezebben optimalizalhato, mivel
ez altalaban kisebb tetelekben tortenik.

Ennek okan igen is jogos, hogy legy ovatos.
Az M.L.M. egyszeruen barmit csinal, mindig is dragabb lesz, mint a
hagyomanyos kereskedelem.
Ha nem, akkor nem fog mukodni.

Szereny velemenyem szerint a vasarlok tajekoztatasa pedig a gyakorlatban
sokkal jobban serul, mint a hagyomanyos kereskedelemben, mert az elado, nem
termekfuggetlen, hanem igen is eros befolyassal ertekesiti azt amit akar, es
igy kevesbe veszi figyelembe a hagyomanyos kereskedelem legfobb erenyet, a
vasarloi igenyeket lehetoleg a teljes valasztekbol!

Bar igaz, hogy a vasarloi igenyek a reklamokkal erosen determinalhatok, de
megis a vasarlas ideje nem esik egybe a befolyasolasi idovel.
Amikor is vesz, mar volt ideje gondolkodni is.
Amikor vasarol, mar oriasi az igazi verseny a termekek kozott!

Az M.L.M. -ben nem hasonlo termek versenyez hasonlo termekkel,
hanem az eladoi image, a vevo termeszetes ellenallasaval.
Egy bizonyos hataron tul ez mar nem is egeszseges.
Szemelyekrol nem szivesen vitaznak, mert azok pont olyanok mint mi.
Kicsit onzok, neha hazudozok, es sosem a szomszed retje a zoldebb:))

Ps:
Az Igazi M-L.M.!
En a vevo mondom meg a halozati tagnak, (termekforgalmazonak) hogy mibol,
hozza meg a legjobbat, a bolti ar fele' -ert:)))
(Mintha ez derulne ki nehany "M.L.M. hivo" levelebol.....)
En benne lennek ;)

Udvozlettel:
Szebeni Attila
http://business.matav.hu/business/fitoline/business/

Muszáj hozzászólnom ehhez a rendőrségi korrupcióról szóló iráshoz!
Ugyanis
szerintem nem a rendőrök nagy része, de a hazai rendőrség mint
intézmény
reménytelenül korrupt.

Molnár Csaba leveléhez hasonlóan én is leirom vezetési "recordomat".
Több mint húsz
éve vezetek.  Az Államokban, azon belül New Yorkban élve
kilométerjeim illetve
mérföldjeim megoszlanak a városi és országúti vezetés között.  Hogy
mennyi is lenne a
mérföldek száma?  Már régen nem számolom, hiszen vezetni sem nagyon
szeretek már!
De tény az, hogy többször keresztül utaztam az Egyesült Államokat
csak úgy mint
Europát beleértve kis hazánkat is és sokat vezetek Mexicoban. 10
éven keresztül
autóval jártam dolgozni (napi 78 mérföld) stb...stb... Balestem
kétszer volt ez idő alatt.
Egyszer egy parkolóból kiforduló autó akaszkodott a hátsó
sárhányómba, másodszor a
parkoló autómba beletolatott valaki.

Aztán úgy alakult, hogy dolgaim intézése miatt egyre többször
kellett hazautaznom. Az
autókölcsönzés gyakorlata amely vakáció eltöltésére tökéletesen
megfelelt, az utazások
gyakorisága és jellege miatt már nem volt elegendő....gondoltam én!
Tehát vásároltam
itt New Yorkban egy Jaguárt amit hazaszállitattam.  Nem hittem
volna, hogy ekkora
gondot okozok magamnak!  Az állandó vandalizmus (a Jaguar letörése,
ezzel együtt a
motorházető tönkretétele, a karosszériába való durva belekarcolások,
visszapillantó
tükrök letörése, az benzintartály fedelének feltörése csak azért,
hogy leszivják a
benzint) csak egy része volt megpróbáltatásaimnak!  Ki gondolta
volna, hogy ezzel az
autóval (és a New York-i rendszámmal) nem csak a bunkók de leginább
a rendőrök
figyelmét vonom magamra!  Hiszen én csak a magam kényelmét és a
praktikusságot
tartottam szem előtt!

Az a gyakorlat miszerint a Magyarországon a rendőr minden ok nélkül
leinthet,
leállithat, félrehúzhat egy teljesen szabályosan közlekedő
gépjárművet, kétséget
kizáróan a legvadabb és a legelvetemültebb korrupcióra ad
lehetőséget!  Hiszen mire
gondolhatok akkor, amikor teljesen szabályosan közlekedve a rendőr a
kocsi és magam
papirjait (de utálom ezt a szót!) a  biztositási kötvényt rendben
találva kinyittatja a
csomagtartómat?  Egy másik alkalommal a rendőr saját bevallása
szerint is azért
követett, hogy hibát csináljak?  Éjjel három óra, igyekszem haza.
Kétségtelen, ittam
alkoholt.  A rendőr, ismétlem saját bevallása szerint a Calvin
tértől követett.  Majd a
XI. kerületi Nagyszöllősi út végén lévő, ha jól emlékszem SHELL
kútnál végül azért
húzott le mert az 50 kilométeres zónában 53 kilométeres sebességgel
hajtottam.  Hogy
legalább három kocsi megelőzött már a Karolina út és Nagyszöllősi út

kereszteződésben, ... magyar rendszámuk volt.

Nos amikor a rendőrök félrehúztak az emlitett benzinkútnál
mindenféle fújókás
szerkezetekkel felszerelve és azokat használva bizonyitást nyert,
hogy amig a New York
Állam törvényei szerint a szervezetemben lévő alkoholtartalom (azért
ez nem semmi!
ha ennyire felvannak készülve akkor miért balfácánok valódi bűn
esetében?) teljesen
legális, Magyarországon a legkisebb alkohol százalék is bűntettnek
számit.  Tehát egy
választásom van.  Elveszik jogositványomat!  És ennyi!   De mégis?
Mennyibe kerül
magának egy új jogositvány elintézése New Yorkban?  200 dollár.
Mivel
megfenyegettek, hogy a magyar rendőrségnek kapcsolata van a New
York-i DMV
rendszerrel, leperkáltam a kért 200 dollárt.  Később utánajártam,
nem igaz!!!  Utalnák
Molnár Csaba levelére: "mindenki rendőrnek születik. Csak van aki
tovább tanul."

Aztán voltam megállitva az Erzsébet hid kellős közepén...ez már csak
200 Ft volt.
Hiába na!  Azért mi is tanulunk!  Aztán a Jaguár is eltűnt szőrén
szálán.  Hmm! Lehet,
hogy valamelyik rendőr tudott valamit?



Rudolf Szelinger

Ave, VITAzok!    Udv minden "homokozonak"!

Kemeny csatak folynak itt a VITAn a melegek velt es valos
jogairol. Ujabban hazassagaikat mar az allamnak is
anyagiakban
segitenie kellene, meg gyereket is orokbe fogadhatnanak.
Ekozben az alkoholista szulok peldajara szokas hivatkozni.
Ez pedig nonszensz. Ha a gyamhatosag ugy iteli meg, hogy egy
gyermek, akit alkoholista szulok 'nevelnek',
veszelyeztetett,
akkor ugy veheti el toluk, hogy orom nezni.
Azt pedig, kerem, ne vitassuk, hogy a parkapcsolatban a
termeszetes (nem azt mondtam, hogy normalis, en egyszeruen
a Termeszetre gondolok) a heteroszexualis. Kulonosen a
hazassagban.

  Salve!          Coriolanus

Szia ESB!

Ezt irod:
>>Felado :  [United States]
>>  Hat ez talan igaz is lenne, ha nem lenne (a legujabb felmeresek
>>szerint) a lakossag 70%-a valamilyen (leginkabb katolikus)
>> kereszteny egyhaz hive.
>
>Ez teljesen felrevezeto kijelentes. Az orszag lakossaganak mindossze
>67 szazaleka katolikus. Katolikus olyan ertelemben,
>hogy megkereszteltek egy katolikus templomban. A lakossagnak
>talan 19 szazaleka templombajaro.
>Persze, ha tolem a nepszamlalok megkerdeznek, hogy mi a vallasom,
>akkor valoszinuleg azt mondanam, hogy reformatus, de ez nem
>jelent semmit, hiszen 14 korom ota talan haromszor voltam
>templomban. Hat igy van ez masokkal is.
>ESB
Barmilyen fajo, de nem neked, hanem Petibacsinak van igaza.
Magyarorszagon 1941-ben volt olyan nepszamlalas, ahol a vallasra
rakerdeztek. Akkor a teljes (!) lakossagon belul a romai katolikusok
aranya 2/3, a reformatusoke 1/4, az evangelikusoke 5 % volt, a tobbit
a kisebb egyyhazakhoz tartozok jelentettek. Akkor szinte a teljes
(!) lakossag egyhazhoz tartozo volt. A magukat egyhazhoz nem
tartozonak vallok aranya szinte kimutathatatlan volt.
Mara azonban a helyzet megvaltozott.
Hivatalosan (allamilag mert) adatok nincsenek. A megkereszteltek
aranyara kulonbozo egyhazak osszesitett keresztelesi adatainak es az
adott idoszakban szuletettek osszahasonlitasabol nyerhetnenk. Ilyen
osszesitesrol nem tudok.
Az teny, hogy a II. vilaghaboru ota a gyerekek X reszet nem
kereszteltek/keresztelik meg. Ez a resz az elozo rendszer idejen jo
darabig nott, a rendszervaltashoz kozeledve ujra csokkent, de ma sem
eri el a haboru elotti szintet. Csak becsulni tudom, de szerintem a
megkereszteltek aranya ma a teljes (!) lakossagon belul 80 % korul
lehet. Az idosebb korosztalyokban magasabb, a fiatalabbakban
alacsonyabb, a legfiatalabbakban ..., azaz valtozo.
Erdekes viszont, hogy a kereszteletlenek egy resze is magat valamely
tortenelmi egyhazhoz tartozonak vallja. Tehat a szulok, nagyszulok
vallasat sajatjanak erzi, annak ellenere, hogy egyhazjogi/teologiai
szempontbol nem tagja az adott egyhaznak. Erre az a bizonyitek, hogy a
kozepkoruak kozul egyre tobb olyat temetnek egyhazilag, akik nem
voltak megkeresztelve es eletukben semmilyen formaban nem gyakoroltak
vallast. De a csalad, vagy eletukben meg ok maguk ugy akartak, hogy
egyhazilag temessek oket. Ezert sokkal magasabb az egyhazi temetesek
reszaranya (90 % folotti), mint az egyhozhoz barmilyen minimalis
szempontbol tartozok aranya.

Petibacsi 70 %-a viszont masra utal.
A magyarorszagi lakossag koreben tobb kozvelemenykutatast vegeztek,
amelyek a vallashoz valo viszonyt probaltak merni.
Ezek szerint a lakossag kb. 70 %-a valamilyen szinten vallasosnak
vallja magat. Hangsulyozom, hogy ez nem valamely egyhazhoz
tartozasnak, vagy vallas aktiv gyakorlasanak a mutatoja!
E 70 %-on belul a konkret vallashoz, egyhazhoz magukat tartozonak
vallok aranya mar kisebb. Itt megjelenik az a reteg is, amelyik pl.
meg van keresztelve, de mar nem erzi magat ahhoz az egyhazhoz
tartozonak.
A valamely vallast aktivan gyakorlok aranya 15-20 % koruli.

Barmelyik szempontbol is vizsgaljuk a kerdest, az is igaz, amit
Petibacsi a katolikusokrol irt. Ugyanis az egyhazak egymashoz
viszonyitott aranya nagyjabol az 1941-esnek felel meg. Kb. 65 % romai
katolikus, 20-25 % reformatus, 3-5 % evangelikus, a tobbit az
ortodoxok, izraelitak, unitariusok, baptistak, adventistak es mas
felekezetek tagjai teszik ki. Utobbiak koze sorolom az ujabb
keresztyen kisegyhazakat, valamint a mohamedanokat, buddhistakat,
krisnasokat, stb. Ezek reszaranya a tortenelmi egyhazak rovasara
nemileg nott, de az aranyokat jelentosen nem valtoztatta meg.

Udv: Sam

P.s.:
>akkor valoszinuleg azt mondanam, hogy reformatus, de ez nem
>jelent semmit, hiszen 14 korom ota talan haromszor voltam
>templomban. Hat igy van ez masokkal is.
Hany ev telt el azota? Nem lenne erdemes megprobalnod ujra? :-))
Persze erre nem varok valaszt.

Hello Vitazok!

Csinalnek egy kozvelemenykutatast a Clinton-ugyben.
Segitenetek nekem? Persze!

Szoval a kerdesek:

1) Szerinted Clinton bunos? (= tortent valami?)
2) Ha amerikai valasztopolgar lennel, mennyire befolyasolna
az ugy a kov. valasztasi dontesedet? Szavaznal-e a
republikanusokra csak emiatt a balhe miatt?
3) Szerinted Clinton megmarahat-e a tortentek utan a
hivatalaban?
4) Jobban eliteled-e azert, mert az USA elnoki szekeben
(vagy hol:)) tette(?), amit tett?
5) Ha Mo-n lenne ilyen balhe egy vezeto politikusnal,
szerinted menesztenek-e azonnal?
6) Szerinted ezt a dolgot mindenkeppen a nagykozonseg ele
kell(ett) vinni?

Kabe ezek a kerdesek vannak most a fejemben.
Aki szeretne valaszolni, eleg a kerdes szamat es a valaszt
(gyk: Igen / Nem) bekuldenie.

Az eredmenyt termeszetesen idonkent kozzeteszem a VITAn.

Kosz a segitseget!

Adam(R)

ui.:Nekem mar kisse tele van a hocipom azzal, hogy ittkint
mast se hallani es latni csak ezt az ugyet. Ti hogy vagytok
ezzel?

Van egy alapveto bajom az egesz hivo/nem hivo-, teremtes-, es Istentemaval.
Miert kellene fejet hajtani az elott, hogy aki nem azt vallja, amit
a kereszteny egyhaz hirdet, az eleve alsobbrendu es erkolcstelen?
Miert varja el a k. egyhaz, hogy mindenki elhigyje azt, ami  a
Bibliaban all, es elvessen mindent, ami nem szerepel benne, illetve
tagadja? Mitol lenne a Biblia minden igaz tudas egyeduli forrasa, es
a tartalma maga a megkerdojelezhetetlen igazsag, amin tul mar semmi
mas nincs?!  Multkoraban egy masik listan kertem egy kedves
levelezopartneromat, hogy probaljon egy fogalomkort (reinkarnacio) a
kereszteny tanitasok mellozesevel targyalni, mivel azok ugye ab ovo
tagadjak; nem volt ra kepes, es mitologianak titulalta...
A keresztenyseg csak egy a sok vallas kozul, nem is a legnagyobb, nem
is a legregibb, nem is a legszelidebb es nem is ad egy annyira
komplett es vonzo vilagkepet, hogy feltetlenul fejet kellene
hajtanunk a felsobbrendusegi,  maximalizmusra torekvo igenyei elott.
Nevetsegesnek, felhaboritonak es idejet multnak tartok minden affele
sarkitast es kirekesztest, hogy aki nem ugy vallja az Istent, ahogy a
Bibliaban all, vagy a Papa hirdeti, az hitetlen, vagy eretnek, vagy
ateista, vagy akarmi pejorativ...
Ideje lenne tudomasul venni, hogy a vilagon nem csak keresztenyek
elnek, es a vallasi hovatartozas egy allapot, nem pedig erdem,
legfokepp pedig nem minositesi alap...
egyebkent eddig meg nem irtam ide, ugyhogy szerbusztok
Palaci

Valaki azt mondta egyszer, hogy az orszagok nagysaga a kiralyaik onzesetol,
es nagyravagyasatol fugg!
Nos kepzeljunk el egy amerikat, ahol egy nyuszi elnok van hatalmon, aki
felrehuzodva a sarokban ul, es csak arra szoritkozik, hogy a szomszedokra
mutogat, mondvan minden azok miatt van, es egyebkent is csak atveri
kihasznalja mindenki. Szegeny amerikai turista meg felszegen, csendesen
kenytelen a vilagban vegiglopakodni, attol felve, hogy felrelokdosik a
bejaratnal, nem fogadjak el a penzet, nem kap szallast, stb. Mi tortenik
ezzel szemben?
Amerikanak van egy vagany elnoke, aki nem fel senkitol, lecsap mindenkire
aki amerikara kezet emel, felviragoztatja a gazdasagot, mert azert ha nem is
O, de a oaltala, ugy nez ki jol, valasztott szakertok segitsegevel elerte,
hogy eddig soha nem volt magasagban van az amerikai gazdasag, es aki neha,
urambocsa, elkapja azt a not aki igy vagy ugy felkinalja magat neki.
Miert kellene kihagynia? Azert mert a titulusa, elnok? Reagennek nyilvan nem
lehettek ilyen ugyei, mar csak a kora miatt sem. Clinton eleteros, fiatal,
miert kellene visszafognia magat? Vagy akkor az egesz amerikai konjunkturat
vissza kellene  fogni, hisz az is a gatlastalansagra epul. Figyeljuk csak
meg amint az amerikai eletforma belopodzik szinte mindenhova a mi eletunkbe
is. A fogyasztoi tarsadalom mintaja peldaul. Igyal sok uditot, nyerhetsz egy
trikot! Az amerikai turista meg hangoskodva, mindenkit felrelokve a
bejaratnal, a penzet lobogtatva a legjobb szalodakban kenytelen meghuzni
magat.
De mint valaszto, adofizeto, mi a reakcioja? A mi penzunkon ne csinalja, a
mi altalunk fenntartott irodaban meg plane ne, mert az erkolcstelen. No
hiszen!
Ne hazudjon! Ki az a marha ferfi, aki ha felrelep, kiall a vilag ele, es
kozhirre teszi a dolgot?  En nem ismerek ilyet, de az egyeb  hazugsagoknal
maradva, mert aki egyszer hazudott, az maskor is! Tudjuk peldaul, hogy a
vilaghaboru idejen az amerikai elnok tudta a japan tamadas idejet, megis
odadobott tobb ezer amerikai fiatalt aldozatul, csak azert, hogy az amerikai
valaszto, illetve adofizeto, megfelelo modon reagaljon, azaz kovetelje az
azzonali belepest, ami az elnok celja volt. Hol van ez a mostani hazugsag
attol? Es attol a hazugsagtol is csak amerika lett nagyobb, es hatalmasabb!
Ennyi!

Csaba  [Hungary]) irta a kovetkezot valakinek:

>>aki vetkezik annak meg kell
>>halnia. Ez NEM CSAK AZT JELENTI, HOGY MEGHAL S
>>MAJD ELROHAD A TESTE, HANEM FOLEG AZT, HOGY MIUTAN
>>AZ ILLETO MEGHAL, A SZELLEME A POKOLBA KERUL;
>>Ez az igazi meghalas. Jezus pedig eljott a foldre,
>>hogy meghaljon az emberek helyett. De o, mivel
>>Istennel egyenlo volt, ezert nem tudott meghalva
>>maradni orokke, hanem feltamadott. Ezert ha akarki
>>HISZ JEZUSBAN ES ELFOGADJA OT URANAK ES
>>MEGVALTOJANAK, AKKOR AZ HA MEGHAL, AKKOR NEM
>>A POKOLBA FOG KERULNI, HANEM A MENNYBE ES
>>OROKKE FOG ELNI.
>
>Ezt a nagy baromsagot honnan szedted? Egy kicsit jobban utanna kellene nezni
>a dolgoknak. Ugyanis a Biblia NEM TANITJA azt, hogy az embernek kulon
>szelleme van, hanem az ember maga a lelek!!!! A pokol nem mast jelent, mint
>sirgodrot, csak a barom egyhaz kitalalt neki egy felelmetes jelentest, hogy
>jol ijesztegethesse az embereket. A mennyekben pedig csak egy bizonyos szamu
>ember lehet majd, szellemkent Krisztussal. Ja, es Jezus Krisztus soha nem
>volt egyenlo Istennel, nem volt Isten es nem is lesz az!!!!!!

Hat, kedves Csaba, jobb lenne, ha ennek a temanak jobban utananeznel Te
a Bibliaban.

Az ember test, lelek es szellem egysege itt a foldon, es az eljovendo
Mennyei Jeruzsalem idejen is lesz teste: romolhatatlan es dicsoseges
teste, sot, Pal apostol arrol is tanit, hogy a testunk mar ebben a foldi
eletben a Szentlelek temploma (1Kor 6:19). Fontos a lelek es a szellem
megkulonboztetese, mert a lelek az identitasunkat jelenti, a szellemunk
azonban az a kapocs, amely kapcsolatban van Istennel. (Ez a magyar
forditasokban sajnos alaposan osszekeveredett, de pl. angolul jol
elkulonitheto, hogy a Biblia hol beszel szellemrol es hol lelekrol.) Az
ember szelleme azonban Krisztus nelkul halott a bun miatt, es a Biblia
azt is mondja, hogy aki Krisztus nelkul el, az halott - nincs elete!
Tehat valamilyen kulonbseg megiscsak van szellemi es fizikai halal
kozott.

A poklot nem az egyhaz talalta ki. Egy konkordanciaban megneztem,
hanyszor fordul elo a "pokol" szo a Bibliaban: a Karoli-forditasban
11-szer. Nehany pelda:
Job 24:19.    Szarazsag es hoseg nyeli el a ho vizet, a pokol azokat,
akik vetkeznek.
Peldabeszedek 9:18.    Es az nem tudja, hogy ott elet nelkul valok
vannak; es a pokol melyebe esnek az o hivatalosai!
Peldabeszedek 15:11.    A sir es a pokol az Ur elott vannak; mennyivel
inkabb az emberek szive.
Peldabeszedek 27:20.    Mint a sir es a pokol meg nem elegednek, ugy az
embernek szemei meg nem elegednek.
Jelenesek 6:8.    Es latam, es ime egy sargaszinu lo; es aki rajta ule,
annak a neve halal, es a pokol koveti vala azt; es adatek azoknak
hatalom a foldnek
negyedreszen, hogy oljenek fegyverrel es ehseggel es halallal es a
foldnek fenevadai altal.
Jelenesek 20:14.   A pokol pedig es a halal vettetenek a tuznek tavaba.
Ez a masodik halal, a tuznek tava.

Ezenkivul Jezus is tobb helyen megemliti az orok karhozatot, gyehennat
stb:
Mate 13:3-50, 26:45-51,25:14-30, 25:31-46 - itt Jezus tobb peldabeszedet
is mond arrol, hogy mihez hasonlithato a mennyek orszaga, es ilyen
szavakat is alkalmaz, mint "elegetni a konkolyt","tuzes kemence","siras
es fogcsikorgatas" stb. Erdemes elolvasni!

A Jehova Tanui kultuszt egy olyan ember teremtette meg, aki halalosan
felt a pokoltol, ezert kitalalt egy olyan vallast, ahol nincs pokol :(,
annak ellenere, hogy a Biblia szerint igenis van! De ez csak az egyik
nagy bune Charles Taze Russellnek. A masik a 144000 kerdese. Az o
koraban konnyu volt azt hirdetni, hogy a Jehova Tanui lesznek az a
bizonyos 144000 a Jelenesek konyvebol. De - mivelhogy a megprofetalt
vilagvege tobb esetben nem kovetkezett be - az aldozatos teritesnek az
lett a kovetkezmenye, hogy tullepte a letszam a limitet - hat ki kellett
talalni valami megoldast azoknak, akik a mennyrol lemaradtak :(.

Ebben tobb nagy tevedes is van:
- A Jel. 7-ben pecsettel megjeloltek "Izrael fiainak minden torzsebol"
valok, mind a 12 torzsbol 12-12ezer. Vagyis zsidok. A JT ugye ugy
tartjak, hogy Isten elvetette Izraelt, es minden Izraelre vonatkozo
igeretet a JT orokoltek. Namarmost, amikor Isten Abrahammal szovetseget
kotott, ezt mondta neki: "Szovetsegre lepek veled, sot utodaiddal is,
orok szovetsegre minden nemzedekukkel. Mert Istened leszek, es
utodaidnak is." Ezenkivul tobb helyen is beszel a Biblia Isten orok
szovetsegerol Izraellel. Tehat ha Isten megszegte szovetseget, amelyet
orokre igert, akkor nem Isten, vagy pedig gonosz - es ki merne megbizni
egy ilyen Istenben? De Isten igaz es huseges, tehat a szovetseg meg ma
is ervenyes, es az Izraelnek tett igeretek most is ervenyesek! A
Gyulekezetre, Krisztus Testere, a Menyasszonyra is nagyon sok igeret
vonatkozik, de amit Isten Izraelnek igert, az Izraele!
- A 144000 a nagy nyomorusagbol jon, tehat az esemenyek idejen elni
fognak a foldon. A JT 144000-jebol legtobben mar nem elnek, hogyan
johetnenek hat a halottak az elok kozul?
- A 9. verstol pedig egy "nagy sokasag"-rol olvashatunk, akik minden
nyelvbol, nepbol es torzsbol valok, szinten a nagy nyomorusagbol jottek,
csak oket megoltek; es Istent imadjak az O tronjanal, a mennyben. Ha
csak a 144000 kerulhetne a mennybe, mit keres ez a nagy sokasag ott
pluszban? Es a 24 ven? Ok vajon kik?

Krisztus Istensegerol maganban kuldok Neked egy irast, olvasd el!

Es kedves Csaba, fogadj meg egy jo tanacsot, a sajat erdekedben. Tedd
felre egy idore a JT irasait, es koncentralj a Bibliara, es ne az
Ujvilag forditast hasznald! Olvasd minel tobbet, hosszabb, osszefuggo
reszeket, hogy meglasd az osszefuggeseket. Kezdd el az Ujszovetseget
modszeresen vegigolvasni! Akar ketszer, haromszor is! Ellenorizd le,
hogy az Ige alapjan megall-e a tanitas, amit a JT mondanak! Pal apostol
is erre buzdit: "Mindent megvizsgaljatok, a jot megtartsatok, a
gonosznak minden formajatol tartozkodjatok!"

Szeretettel
Agi <><

 [Hungary] irta:

>2. es akkor raternek a masodik temara, a vallasra. A valassos emberek megis
>hisznek a tokeletes emberben. Abban a valakiben akit nem tud megerinteni a
>Gonosz. Es ahogy a vilag egyre jobban durvul, ugy kezd el a hit is
>hanyatlani - hiszen egyre kevesebben tudjak elhinni hogy az ember tud jo is
>lenni -es itt nem arra a jora gondolok amikor valaki atadja a helyet a
>buszon-. Egyre messzebb kerul tolunk az a valaki aki valamikor az eleted
>aldozta arra hogy
>most nem tudok tobbet irni, mert a hulye haverom ordibaltatja a TV-t
>mogottem es nem birok koncentralni, bocs

Pedig kar, hogy nem fejezted be, mert igy barmit kiolvashat az ember
belole :)

Csak annyit, hogy nem is baj, hogy egyre kevesebben hiszik azt, hogy az
ember tud jo is lenni. Ugyanis nem tud. Epp ezert jott el Jezus a
vilagba, hogy meghaljon a buneinkert, es feltamadasaval uj eletet adjon
nekunk. A legnagyobb tevedes a keresztenyseggel kapcsolatban az, ha
vallasnak kezeljuk: jot kell cselekednem, tartozkodni a buntol, es akkor
talan a mennybe jutok. A kereszteny hot nem errol szol, hanem arrol,
hogy Isten megajandekozott minket az O igazsagaval, es nekunk ezt el
kell fogadnunk. Es ha elfogadtuk, akkor O tesz kepesse arra, hogy Hozza
meltoan tudjunk elni. Sajat erobol ez nem megy...
De ne gondold, hogy a hit hanyatlik. A hit novekszik, es ujabb es ujabb
teruleteket hodit meg. Ami hanyatlik, az a vallas...

Udv
Agi <><

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]

>Egyebirant lattam az MTV2 "Repeta" c. musoraban, (szigettel
>kapcsolatosan) egy jopofa kis droghasznalati utmutatot. Egy fiatal
>holgy arra okitotta a TV nezo ifjusagot hogy milyen korulmenyek
>kozott vegyek be az Extasy tablettat, es ha mar bevettek akkor mibol
>igyanak sokat utana.

A nem kizart hogy a fenti teveadasnak koszonhetoen nehany fiatal nem
gazdagitotta a halalozasi listak "tragikus hirtelenseggel elhunyt" kezdetu
gyaszjelenteseit. A Szigeten ennel komolyabban foglakoztak a drog
problemajaval, un. drogbuszokat uzemeltettek ahol is egy hasznalt fecs-
kendoert vagy injekcios tuert cserebe kapott a beteg egy streilt.
Hidd el ez egyetlen embert sem vett ra arra hogy ezentul naponta beloje
magat, viszont lenyegessen csokkent annak a veszelye hogy AIDS, fertozo
majgyulladast vagy egyeb nyavajat szedjen ossze barmelyik Szigetlako.
Egy kemeny drogos ritkan torodik mar a fenti betegsegekkel, ha csak
feloraval hamarabb beloheti magat, es ennek az az ara hogy nem steril, hanem
egy mar mas altal hasznalt tuvel teszi ezt, akkor nem fog gyogyszertarba
rohangalni.
Azok az emberek akik a mediakon keresztul, vagy szemelyesen egy ilyen
rendezvenyen eleteket mentenek meg ezaltal, inkabb erdemelnek elimerest
es tiszteletet mit kritikat.

> (Nagyon keves budi, meg kevesebb zuhanyzo, annal tobb
>szemet). A velemenyemet erre alapoztam. Ha iden mar normalizalodott a
>helyzet, akkor visszavonom a biralatomat, egyuttal bocsanatot is

Volt szerencsem eddig valamennyi Diakszigeten illetve Pepsi-Szigeten
reszt venni. Az elso cirka 2-3 ev valoban kisse docogossen indult ami a
szemet eltakaritasat illeti. Am ezen a "gyermekbetegsegen" a rendezveny
mar atesett es a szervezok a leheteo legprofibb modon oldottak meg ezt
a problemat. Remek otletekkel altak elo evrol-evre: pl.: aki reggel onkent
jelentkezett taklaritani napijegyet kapott, aki nem eldobta hanem
osszegyujtotte
az eldobott soros, colas poharakat (akar a foldrol is) az ajandek soros, avagy
colas polot kapott. Reszemrol orom volt latni ahogy piros tarajas punk-ok
szorgalmassan szedegettek ossze a muanyag korsokat a kocsmak elott. :-)))
Ami pedig a budikat es zuhanyzokat illeti szerintem mindig volt eleg ( jomagam
mindig idejeben eljutottam mindkettohoz :-)) )
A fentiekhez meg annyit: kepzeld el hogy a szervezoknek ket het alatt kellett
es sikerult a hajogyari szigeten felepiteni egy kb 200-250 ezer fos varost,
boltokkal, szinhazakkal, mozikkal, vidamparkal, csomagmegorzovel,
ovodaval...stb... Sikerult, es remelem jovore is sikerulni fog. Ha esetleg
kivancsi vagy ra ajanlom hogy menj ki egy nap es gyozodj meg a magad szemevel
is a dologrol.

>Szomoru hogy egyes "reklamszakemberek" csak ilyen  'Beavis &
>Butthead' stilusban kepesek felkelteni az erdeklodest egy rendezveny
>irant.

Ebben teljes az egyetertes kozottunk, a fenti reklamokat nezve jot mulattam
amde ereztem hogy a Sziget hangulatahoz vajmi keves koze van egy emeletes
cipos, neonzold kabatot viselo csacsogo lanynak aki elakarja vinne setalni
a kutyat!.
( Az igazsaghoz hozzatartozik hogy Beavis & Butthead-et kedvelem )

TO-CA
mailto:
icq: 11975686
http://www.nexus.hu/cat

Kedves VITAzok!

###  wrote:

> Az emberi magzat (ha jol emlekszem) 5-6 honapos koraban szoros ...
> Az emberi evolucio melletti igen eros erv az is, hogy az emberi magzat ....
> Az ember es a csimpaz DNS allomanyanak kb. 98%-a megegyezik.

Te tulajdonkeppen megkerulted a kerdesemet. Nem magyaraztad meg, hogy
az evolucioval hogyan magyarazhato az ember realtiv szortelensege a
majmokhoz kepest. A replikacio elmeletre hivatkozol, amirol mar eleg
regen kiderult, hogy nem mervado a geneologia (szarmazastan)
szempontjabol. Bar feltunt az ovatos fogalmazasod ("fobb
vonalaiban"), valoszinuleg jol ismered a tenyeket, de ertsd meg,
ennek csak akkor van jelentosege, ha evolucio volt. A masik, amit
felhoztal mint bizonyitekot, a csimpanz es az ember DNS-enek 98%-os
megegyezese. Ez szinten csak akkor erv a szarmazasra, ha
evolucio volt. Az evoluciora ezek nem adnak onmagukban bizonyitekot,
ezek mellett is siman meg lehet cafolni. Darwin: "Ha kimutathato
lenne, hogy letezett olyan komplex szerv, amely minden bizonnyal nem
alakulhatott ki egymas utani, kicsiny valtozasok nagyszamu sorozata
altal, elmeletem teljesen osszeomlana." Es ehhez szerintem meg
komplex szerv sem kell, eleg hozza barmi.

###  wrote:

> Anno a Miskolci Egyetemen ... A teremtes hivok vegso
> konkluzioja az volt, hogy az evolucio is csak egy hit. A fo kerdes
> valoban ez: hit -e az evolucio, avagy nem? Ha hit, akkor hagyjuk a
> csudaba a tovabbi kutatasokat, es higgyunk inkabb a teremtesben.

Ezt nem ertem. Attol meg nem kell hinni a teremtesben, hogyha az
evolucio hit. Ezzel csak ket _hitet_ cserelnel fel.

> Az tudomanyos modszerekkel nem vizsgalhato, olyan amilyen.
> Csakhogy a tudomany epp azert jott letre, mert az ember kivancsi, s nem
> elegitik ki az olyan valaszok, mint "...ez azert ilyen, mert Isten
> ilyennek teremtette."

Ha kiderul, hogy a fajok apriori adottak, akkor ezt el kell fogadni.
Eppen arrol van szo, hogy a Biblia nem az egyszeruseg kedveert, vagy
nem azert beszel arrol, hogy Isten teremtette a vilagot, mert
akkoriban az embereknek mas alternativajuk nem volt, hanem azert,
mert ez igy tortent. Hiaba a kivancsisag, ha az elet eredeteben nem
lehet annal melyebbre hatolni, hogy egyszer csak lett, peldaul
teremtetett.

> Az evolucio szerintem tudomanyos modszerekkel vizsgalhato valami,
> meg ha ma egyesek szerint ingatag alapokon all akkor is. Lehet, hogy
> sokaig eltart, mig kiderul az igazsag, de en bizom abban, hogy a
> tudomany egyszer ezt a dolgot is sikerrel lezarja.

Szerintem ha nem lennenek a tudosokban filozofiai eloiteletek, a
kerdes mar regen le lenne zarva, ami az evoluciot illeti. Ha nem
lenne szamukra epp a vilagnezetuk miatt teljesen elfogadhatatlan az,
hogy a fajok eleve adottak, mar reg kidobtak volna az egeszet az
ablakon. (Itt termeszeresen tovabbra is a fajok eredetere
vonatkozo elmeletrol van szo.) Igy azonban keshegyre meno vitakat
folytatnak rola, de az alapkoncepciot nem vetik el. Pontosabban
vannak igen jelentos szakemberek akik elvetik, es sorra irjak a
konyveiket az evolucio tarthatatlansagarol. Es az evolucio legfobb
ellenfele ezek a tudosok, nem a sajnos tobbnyire laikus keresztenyek.
Egyebkent a Bibliai beszamolo is vizsgalhato tudomanyos modszerekkel.
Ugyanis a fosziliakbol priman meg lehet allapitani, hogy a fajok
eleve adottak, es peldaul ugyanezek kivaloan alatamasztjak egy
vilagmeretu ozonviz megtortentet.

> Nem akartam en itt most vitazaro monologot mondani, sot a teremtes
> hivokhoz volna egy -nem provokativ- kerdesem, csak ugy kivancsisagbol:
> szerintetek hany eves a Fold?

Amennyire en tudom, ebben a kreacionistak kozott sincs egyetertes.
Sajnos a radioaktiv meresi modszerekben nem nagyon lehet bizni, mivel
roppant pontatlanok. Egyes kozetek korat a kulonbozo modszerekkel
merve nem ritka a tobb milliard ev elteres sem. Vannak olyan kozetek,
amik U235 illetve Th223 modszerrel merve 3180 illetve 1100 millio
evesnek tunnek. Ezek a hibak valoszinuleg az ellenorizhetetlen
alapfeltevesek miatt vannak, amivel megbecsulik az izotopok es a
bomlastermekek kezdeti aranyat. A Biblia nem zarja ki, hogy a fold
igen idos legyen, ugyanis azt irja, hogy Isten kezdetben teremtette,
es csak azutan ter ra arra, hogy hogyan nepesitette be. Ennek
ellenere sokan hisznek abban, hogy maga a fold csupan kb. 6000 eves,
amit nemzettsegi tablazatok illesztgetese utjan szamolnak ki. Ezzel
viszont van egy "kis" problema, ugyanis talaltak olyan fat, aminek
ugy tunik 8000 evgyuruje van. Mondjuk ha jol tudom, a kreacionistak
mar sokkal elobb allitottak, hogy az ozonviz elott teljesen mas klima
volt a foldon (a Biblia szerint csak ezutan lettek evszakok), de ez a
lelet akkor is nagyon nagy problemat okoz. Szoval ez a helyzet, abban
azonban mindenki egyet ert, hogy az elet igen fiatal a foldon, es
abban is, hogy a fold nagyon gyorsan jott letre. Ezzel kapcsolatban
peldaul igen komoly ervek vannak:

A pleokroikus gyurok olyan elszinezodesek kulonbozo asvanyokban,
amiket a kozetben levo kicsiny radioaktiv szemcsek bomlasa hoz letre.
Az adott sebesseggel kisugarzo alfa reszecskek lelassulnak, csak
bizonyos tavolsagra tudnak eljutni a kozetben, es ahol megallnak, ott
szetroncsoljak a kristalyszerkezetet. Az uranium es a kulonbozo
bomlastermekei bomlasa soran ot kulonbozo sebesseggel valnak ki az
alfa reszecskek, az ilyen kozetekben ot koncentrikusan elhelyezkedo
gyurut lehet talalni. Ezekbol harmat a polonium 218, 214 es 210 okoz.
Ezek a polonium izotopok a termeszerben csak az U238-al keveredve
leteznek, ugyanis nehany perc, illetve masodperc alatt gyakorlatilag
teljesen elbomlanak. A poen az, hogy leteznek ket, illetve harom
koros elszinezodesek polonium izotopoktol, amik nem az uran
bomlasakent jottek letre, ugyanis nincsenek meg az errol tanuskodo
tovabbi gyuruk. El lehet gondolkodni rola, hogy ez hogyan lehetseges,
ha a fold nem gyorsan keletkezett.

###  wrote:

> Hat biztos igazad van nem tudom. De en ugy gondolom, mint kivulallo,
> hogy amig valaki nem fogadja el Vatikant, addig csak egy
> Bibliamagyarazo a sok kozul. Tomorulhetnek akarmilyen csoportba, ma
> (az en tudomasom szerint), a kereszteny egyhaz feje es vezetosege
> Vatikanban szekel.

Egyszeruen semmielyen ervet nem mondassz, csak ujra kinyilatkoztatod,
hogy az a kereszteny, aki elfogadja a Vatikant. Ez nem vita.

> Aztan persze vannak ortodoxok, Jehova tanui, s protestansok ...
> Allitom en is tudnam ugy magyarazni a Biblia egyes reszeit ... Igy
> ha valaki nem fogadja el Vatikant,  akkor szerintem nem sorolhatja
> magat a kereszteny hivok koze, de mindenkinek lelke rajta, nekem
> vegul is mindegy.

Ezt szinten nem ertem. Elmondassz valamit, aztan olyan nyelvtant
hasznalsz mintha egy kovetkezteteset vonnal le, de nincs semmilyen
kapcsolat. Tolem lezarhatjuk a vitat, de ha folytatni akarod, akkor
kerlek magyarazd meg, hogy miert kell elfogadni egy embernek a papat
es a Vatikant ahhoz, hogy kereszteny legyen, es ez milyen
kapcsolatban van a fogalom bibliai ertelmezesevel.

###  wrote:

> Ezt a nagy baromsagot honnan szedted? Egy kicsit jobban utanna
> kellene nezni a dolgoknak. Ugyanis a Biblia NEM TANITJA azt, hogy az
> embernek kulon szelleme van, hanem az ember maga a lelek!!!!

Elkepzelhetonek tartom, hogy egy kicsit mas lenne a velemenyed, ha
tudnad, hogy amit peldaul magyarul sokszor leleknek forditottak es
forditanak, az valojaban szellem. Peldaul a Roma 8.16 az eredetiben
valahogy igy hangzik: "A Szellem maga tanúskodik együtt a mi
szellemünkkel, hogy Isten gyermekei vagyunk."

> A pokol nem mast jelent, mint sirgodrot, csak a barom egyhaz
> kitalalt neki egy felelmetes jelentest, hogy jol ijesztegethesse az
> embereket. A mennyekben pedig csak egy bizonyos szamu ember lehet
> majd, szellemkent Krisztussal.

Kerlek ne haragudj, de szerintem jobban tenned, ha legalabb egyszer
figyelmesen elolvasnad a Bibliat, es csak utana szolnal hozza ilyen
kerdesekehez.

Udv mindenkinek
Andras

Szia(sztok)

Ildiko:
>A "bebizonyitas" az nem az amit te irtal: Senki
>az egvilagon nem kepes "megismetelni" az evoluciot!
Dehogynem! En ugy gondolom, hogy megfelo korulmenyek
kozt meg lehet ismetelni. Az egy dolog, hogy a tudomany
most meg nem tart azon a szinten, de ez csak ido kerdes,
s meg lehet hogy megerjuk! Vegul is a klonozas mar sikerult!

>>De. Tudom, hogy nincs.
>/De, te tudod, hogy van Isten, mert ha nem tudnad meg,
>akkor en most mondom: VAN ISTEN! (Csak te nem hiszed..) /
Nem, en tudom, hogy nincs, csak Te hiszed hogy van! ;-))))))
S meddig jatsszuk ezt hogy de van, de nincs??

>>>Isten be tudja bizonyitani, hogy o letezik!!!
>>Mondj mar valamit, amivel
>>Isten be tudna bizonyitani a sajat letet!
>        Ez mindenkinek valtozik, attol fuggoen, hogy
>        mi a hatara annak, hogy elhigyen valamit.
Na most meg nem mondasz semmi konkretumot. Egyszer azt allitod,
hogy be tudja bizonyitani, aztan nem mondod meg, hogy hogyan.
Szerintem azert, mert nem lehetseges :))

>MEG IGY SEM HITT A FARAO ISTENBEN!!!
... s igy tovabb. Mar egyszer kerdeztem, hogy miert kiabalsz?
Attol meg nem lesz igazabb amit mondasz!

>Szoval Isten be tudja bizonyitani letet, csak az a kerdes,
>hogy neked mekkora csoda kell, hogy elhidd, hogy azt
>Isten tette... :)))))
Nezd, akkora csodat nem tud tenni, hogy en elhigyjem.
Tehat nem tudja bebizonyitani :))))

>Mert vannak olyanok, akiknek egyszeruen nem megy a fejukbe
>az, hogy Isten kepes csodakat tenni es
>sehogyan sem hisznek.. :)))
Egyszeruen arrol van szo, hogy barmi, amit Te vagy akarki
csodanak hisz, arra lehet szaz egyeb (s valoszinubb)
magyarazat is.

>Egyszeru! HA SZERETED JEZUST, AKKOR MEGTARTOD A
>PARANCSOLATAIT ES O PEDIG KIJELENTI MAGAT NEKED.
>Logikus.. Nem?
Nem logikus. Jezus akkor is szeret engem, ha en
nem szeretem ot, nem? Akkor csak jelentse ki
magat nekem az _en_ szeretetem nelkul!

>Mondtam mar, ha nem hiszel az o beszedeben, a Bibliaban,
>akkor ne is vard, hogy lesz valami..
Mondtam mar, ha hiszek, akkor meg mar felesleges varni,
hiszen hiszek benne....

>Isten MENNYIRE KEGYELMES VOLT,
>HOGY INKABB AZT AKARTA, HOGY ARTATLAN FIA HALJON MEG A
>TE BUNEID MIATT
En ebbol azt latom, hogy isten milyen gonosz volt,
hogy megolette az artatlan fiat, holott isten letere
biztosan kitalalhatott volna kevesbe gyilkos modszereket
is az emberek megvaltasara!

>Egy halott megelevenedik "magatol".
>(Persze nem magatol, hanem Istentol.)
>En pl. ezt ertem termeszetfelettin...
Mivel isten nincs, ezert nem elevenedhet meg.
S lam-lam, nem is elevenedik meg egy halott sem :)))

Bibliai idezeteket meg kerlek ne irj nekem, mert mivel
nem fogadom el igaznak a Bibliat, ezert azt sem, amit
onnan kimasolsz.

Sziasztok
Juan

Sziasztok!

Azt hiszem nehany ember itt fogalomzavarban szenved. Valojaban csak
egyet nem ertek: mi a banatnak kell foglalkozni a multtal, amikor a
jelen elegge sanyarunak tunik (legalabbis szamomra) s miert nem olyan
embereket tamogat mindenki, akik tenni is tudnak valami pozitivat
Magyarorszagert.
Elore kell bocsatanom en nem foglalkozom erzelmi szinten politikaval,
csak annyi hogy magyar vagyok es azt akarom latni - mindegy milyen
kormany van hatalmon - hogy az orszag amelyikbe szulettem prosperal, es
egyre jobb lesz nekem a kis gyepes atlagpolgarnak.
Az Antall-kormannyal szinte csak nehany bajom volt: a politikai
hozzaertesuket kellett megkerdojeleznem, mert olyan sajnos egyaltalan
nem volt. Tele voltak megvalosithatatlan idetlen almokkal, politikailag,
gazdasagilag nem helytallo fantazmagoriakkal amelyek vegul rengeteget
rontottak az orszag megitelesen (Jeszenszky nehany nyilatkozata Erdely
kapcsan majdnem roman haduzenethez vezetett) valamint nem szukseges
talan a karpotlasi ugyre hivatkozni, amely szvsz csak arra volt jo hogy
az orszag gazdasagat a csodbe vigye. Ezek tenyek, mint olyan
mellekzongek is amikor pl. Horvath reszegen ki akart esni a parlament
ablakan, mint rettento komoly politikusalkat.
Egyebkent csak egy kerdes: nem lett volna egyszerubb elhatarolodni a
mult buneitol, mert az egy fillerjebe nem kerult volna az orszagnak?
>PeteR:
>TV-tol pedig eltavolitottak Palfy G. Istvant, Csaszar Attilat,
>Liebmann Katalint, Stefka Istvant, Matyassy Andreat, es meg sok mas
>ellenzekinek szamito szemelyt. A sajto innentol kezve az uj kormany
>futtyere kezdett el tancolni, es erdekes modon azonnal felhagytak az
Rossz a pelda - bocsass meg Peter - mert az Antall kormany tudomasom
szerint ugyanugy tisztogatasokat vegzett a tv, es radio kapcsan. Nem Te
irtad pl. Palfi G. Istvant? O hogy is kerult abba a pozicioba, ahol
volt?
A Horn-kormannyal kapcsolatosan annyit, hogy szvsz a szamok onmagukert
beszelnek. Az orszag elindult egy uton, ami felfele vezet. Na persze a
szeplotelensegnek ok se allhatnanak modellt, de teny szvsz amit az
orszag erdekeben tettek messze felulmulta sajat kis jatekaikat. Engem
meg egyszer hangsulyoznam a jelen erdekel mert ebben elek es nem akarok
a multtal foglalkozni, nem mintha a csaladomnak nem lett volna eleg baja
a multban. Aki ezen veri magat azt nem az orszag helyzetenek jelenlegi
alakulasa erdekli, hanem egyszeruen kotozkodni akar, mert nincs jobb
dolga. (flameket maganba pliz!)
A jelenlegi kormannyal kapcsolatban jelenleg varakozo allasponton
vagyok, bar a hozzanemertes elso jelei mar megjelentek. A mostani
kormany igeretei kozott szerepel egy-ket dolog aminek a mai helyzetben
talan van alapja, de nem lesz nehany ev mulva amikor eppen ilyen
felelotlen rengeteg penzbe kerulo igeretek miatt fognak a makrogazdasagi
mutatok a beka popsija ala sullyedni. Rovid mukodese soran a kormany
eddig csak penzt osztogatott boldog-boldogtalannak kerdem en
tisztelettel: mi lesz ha majd kiurul egyszer a bosegszaru? Es nehany
apro baki az elejen ami az abszolut hozzanemertest tukrozi: egyik pl. a
Bolyai egyetem ugye, a masik mondjuk a gabonaugy. Mindkettovel semmi
perc alatt sikerult elerni a jelenlegi kormanynak, hogy nehany kornyezo
orszagban Mo. megitelesese elegge negativ legyen.
Nem allitom, hogy tulzottan kedveltem volna az elozo kormany alakjait,
de az vitathatatlan, hogy a politikaban eltoltott legalabb harminc ev
miniszterenkent tobb
tapasztalatot biztosit egy orszag ugyeinek megfelelo intezesere mint egy
tanari/ugyvedi stb. diploma.
A.

--
mailto:
ICQ:16736892 IRC:#weapon

 [Hungary] irta:
>> Felado :  [Hungary]
>> Mi az, hogy elismerte? Atvette? Tanitjak az Orvostudomanyi egyetemen?
>> Komoly
>> tudomanyos vita folyik rola a szaksajtoban? Egy fenet! Az
>> iriszdiagnosztika epp az egyik legalaptalanabb humbug szelhamossag. Majd
>> kidobjak a laboratoriumi muszereket, rontgengepeket, tomografokat, mert
>> egy kis nagyitasu mikroszkop, es par feliratozott iriszkep jol fogja
>> helyettesiteni ezeket. 8-)"

>Tisztelettel megkerdem....

Eloszor legyszi valaszoljal a feltett kerdeseimre, aztan kerdezgessel
tovabb. Igy rulez!

 [Hungary] irta:

>Masreszt feltetelezheto, hogy ezek az emberek nem hulyek,

Na ez erv azert vilagcsucs! Utalnek az illetekes elvtars kabaretrefara:
"Azok a vezetok azert nem voltak teljesen hulyek, akik engem erre a
posztra kineveztek" Kabaretrefaban meg elment. Mert nevetseges.
[Egyebkent szerinted a 99% darwinista talan hulye?]

>esetleg okosabban nalam es nalad, es valamiert az a velemenyuk,
>hogy az pl. az evolucio nem tortent meg. Ha ok inkompetensek
>hozza, akkor te is az vagy, tehat azt sem tudod eldonteni, hogy a
>szakterulet kepviseloinek igaza van-e.

Lehetett fokozni.  Te hogy a banatba tudtad eldonteni, hogy a
"szakterulet" melyik kepviselojenek fogadod el a velemenyet? Te
mindegyiknel okosabb vagy?

>Eloszor is miert probalnak megdonteni a teremtest, ha mellette
>akarnak ervelni?

Hat itt a nagy baj. Mellette akarnak ervelni. Ez nem tudomanyos modszer.
Ott soha nem valami mellett akarnak ervelni. Ott nincs elfogultsag. Ott
nincs prekoncepcio. Ez eleve tisztessegtelen alpari modszer. Ez
hulyites. Persze az is volt a cel.

>Ezeknek a konyveknek a celja
>rendszerint az, hogy olyan tenyeket tarjanak fel, amik bizonyitjak,
>hogy az evolucio nem igaz, es azt is, hogy a tenyek a Biblia
>beszamoloival akar a teremtesrol, akar az ozonvizrol egybehangzanak,
>egyalltalan nem ellentetesek.

Itt Te irtad a bizonyitekot a fentiekre.

>A Surinam varangy egy szarazfoldi keteltu. Ez hogyan alakulhatott ki?
Miert csodalatosabb ez, mint a kenguru, es huszmillio egyeb allat?

De itt elhangzott egy megsemmisito kerdes, ami feleslegesse teszi a
tovabbi vitat. Hol vannak az elmult evmilliokban elt, [szerinted a
kambriumban teremtett] Homo Sapiensek csontvazai? Hol vannak a
telepuleseik, eszkozeik? Hol van a nyomuk? Erre kellene eloszor
valaszolni, es csak utana surinami varangyokrol filozni.

> Felado :  [Hungary] irta:

>>A "rosszabb esetben" a vallasok miatt karoba huztak, keresztre
>>feszitettek, felnegyeltek, maglyara vittek, spanyolcsizmaba
>>szoritottak,
>>vizbe fojtottak embereket. Nagyon is egyforma ez a ket kalap.

>Ugy latszik hogy keptelen vagy megerteni, hogy ezek a dolgok
>evszazadokkal ezelott, a kozepkorban tortentek. A keresztenyseg ezen
>mar reges reg tullepett, es szazszor is bocsanatot kert miatta.
Na es, ha akkor tortentek? Egyebkent a szomszedom szuleit ugy 1944-ben
gazositottak el. A vallasok miatt. Nem a kozepkorban.

>Egyebkent nem is ertem hogy mi kozuk a mai keresztenyeknek a
>kozepkori inkvizitorokhoz? Akik csak keresztenynek vallottak magukat,
>de valojaban olyan messze alltak a valodi keresztenysegtol, mint Mako
>Jeruzsalemtol.
>Amikrol en irtam, azok viszont mai, modern huszadik szazadi dolgok.
>Azok az elvtarsak pedig, akik emberek, sot csaladok egzisztenciajaval
>jatszhattak, joreszt meg ma is zsiros poziciokban poffeszkedhetnek.
>Ez am a nem mindegy!

Tudod humoros a dolog. Az hogy rogrton kitagadjatok a ketsegtelenul
biralhato keresztenyeket. A kozepkoriakat ugyanugy, mint a ma eloket. Ha
vallasos barataimnak felhozok nehany nagyon elitelheto eletvitelu
keresztenyt, rogton kesz a valaszuk: ok nem is igazi keresztenyek. Ezzel
tudod csak az a baj, hogy amikor egy normalisabb komenistanak hivatkozok
a haracsolo, gyilkos, etikatlan elvtarsaira, akkor rogton pont
ugyanezzel jon az is. "Azok egyaltalan nem voltak komenistak, csak annak
mondtak magukat"
Tehat nem rulez ez a kiatagadosdi. A szervezet felel a tagjaiert. A
keresztenyseg a kozepkori inkvizitorokert, a komenistak a koncepcios
perekert. Ha _idejeben_ nem tagadtak ki azokat, akkor sok ev utan mar ez
nem megy. Ezert mindegy a dolog. A disznosag az disznosag. Itt is, ott
is.

>>Rengeteg olyan falu van, ahol a nem vallasosak,
>>mas vallasosak ki vannak kozositve, eletuk jelentosen
>>meg van nehezitve. Ez is megtorlas.

>Azt hiszem tulzol egy kicsit. Valoban van egy meglehetosen csekely,
>korlatolt es szuk latokoru reteg (fokent idosebbek) akik nehezebben
>toleralnak masokat, de ez ma mar egyre kevesbe jellemzo. Mint mar
>emlitettem a falvakban sem allt meg az elet. Ezert  a tudomanyos,
>kulturalis es egyeb fejlodes a falusi emberek intelligenciajara is
>hatassal van.

Ez ugy hangzik, mint egy regebbi lelkesito Kadar beszed. Persze reszben
ez is igaz. De amit irtam, az meg jellemzo sok helyen. Tapasztalat. De
nezd csak ezt a listat. Nem csak vitaznak az ateistakkal,
liberalisokkal, homokosokkal, Utaljak is oket eleg sokan. Pedig ez nem
kis falu. Nem a legelmaradottabb emberek irnak ide.

>Az pedig hogy manapsag csak vallasos vezetok rughatnak labdaba, 40+4
>ev vallasellenes politika utan, kimondottan nevetseges.

Eppen nevetni is lehetne rajta, de inkabb szomoru, hogy ez szempont.

>Honnan veszed hogy a munkahelyeken a vallasossag hatarozza meg
>a dolgozok elobbrejutasi lehetosegeit? ...
>a KISZ es a parttagsag kizarolagosan befolyasolta mindannyiunk eletet.
>Akar a munkahelyen akar a maganeletben.
Az eletbol veszem. Es eleg elszomorito, hogy a modszerek nem valtoznak,
csak a seggek a foltelekben.

>Ha az ominozus mozi magantulajdonban van, akkor a tulajdonosnak joga
>van engem kitiltani onnan, akar indok nelkul is. Ha viszont
>elfogadhato indoka is van, akkor meg fokent. Nem tudom miert olyan
>nehez ezt megerteni?

Pedig egyszeru. Mert nem igaz. Nincs joga kitiltani. Mint ahogy a
kozertben sem tehetik meg, hogy megakadalyozzak a vasarlasodat. Hiaba
magantulajdon. Mar majdnem minden az. Be sem zarhatjak a boltot akkor,
amikor akarjak. Kotelesek nyitvatartani, kiszolgalni. Meglepo?

>>Ha neki van a faluban az egyetlen tokgyaluja, akkor az erkolcsi
>>tartas kerdese legfokeppen az, hogy meg Neked is kolcsonadja.

>Es ezt te komolyan gondolod?
Igen. Van ilyen erkolcs.

>Ennyi erovel azt is mondhatnad, hogy koteles vagyok kolcson
>adni az automat a szomszedomnak, csak azert mert neki nincs.
>Es ezt akkor is meg kell tennem, ha elozo nap a
>szomszed szettaposta a viragagyasomat. Mifele elmelet ez?

Ezzel az erovel mindig barmit lehet mondani. Az autot sok esetben
erkolcsi kotelesseged kolcsonadni. Peldul, ha Te ittal, es a szomszedod
feleseget azonnal korhazba kell vinni, mert eletveszelyben van. Akar
viragagyasletaposas utan is. Megengedem, hogy ez neked elfogadhatatlan,
de azert van a Tiedtol eltero erkolcsi felfogas is. Ugy tunik, hogy
neked
elegge automatikusan mukodnek az erzelmeid. Teged megbantottak-te is
haragszol-torlesztesz. Hat ebbol nem sok jo szarmazik. Tolem idegen ez
az automatizmus. Nekem az velemenyemet, szandekaimat, szokasaimat nem
egyszeri partikularis benyomasok alakitjak ki. Hogy en segitek-e
valakinek azt tobbnyire egyedul az hatarozza meg, hogy lenyegesen
nagyobb hasznot hoz-e a segitsegem Neki, mint amekkora kellemetlenseget
nekem. Es nam az, hogy o hogyan viselkedik velem. En hatarozom meg a
viselkedesemet, es nem mas.
Eddig bevalt.

Udv, Peter.

>Felado :  [Hungary]

>1. Clintonnal kapcsolatban annyit, hogy az amerikai (modernnek nevezett)
>jogrendszerenek lehet koszonni ha az elnokot 'leleptetik'. Ugyan en nem
>jartam kinn -nem is akarok kimenni : )- de annyit tudok hogy ott minden
>olyan kemenyen van szabalyozva mint egy bortonben.

Attol felek, hogy nem ismered az amerikai helyzetet es ezert
helyzetfelmeresed teljesen helytelen. Ajanlom, hogy eloszor olvassal el
egy-ket konyvet az USA jogrendszererol. Ja, es az sem artana, ha
ellatogatnal ide. ESB

Tudod, Hiromi, amit irsz, abban ket hiba van szerintem:
Eloszoris altalanositasz, ezzel bantsz olyanokat is, akik teged nem
bantottak, es nem is akarnak bantani. Joggal erezhetik hat azt, hogy te
utalod, gyulolod oket, hogy a te szavaiddal eljek.
Masodszor a szemelyes serelmeidet ugy akarod orvosolni, hogy masokat,
olyanokat is, akik teged nem bantottak sertegetsz. Ha aztan az altalad
megsertettek hasonloan reagalnak mashol, akkor az egesz serteshullam
korbe-korbe fog jarni.
Gondolod, ezzel erkolcsileg fole kerulsz az altalad megvetetteknek?
Szivesebben olvasnek toled olyan dolgokat, amiket erdemes megfontolni, mert
nem a sertettseg es az indulat mondatja veled.

Gyuri

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Popper Xaver ( 32 sor )
>Idopont: Tue Aug 25 20:08:40 EDT 1998 VITA #1052

>> Felado :  [Hungary]

>A Xaver vitat kar folytatni. Minden elhangzott mar pro es kontra.
...
>Tovabbra is hatarozott velemenyem, hogy itt az _egyhaz_ nem vett
>reszt a vitaban, vele nem vitaztam, azt ki nem oktattam.

Ez -persze- igaz. Viszont a "pitianer" plebanos se vett reszt.

> De miert is lenne eleve rossz dolog a kioktatas?
>Ez csak egy gogos szleng, visszautasitani a kioktatast.
>Sokszor jot tesz. Ha meg hulyeseg, akkor az ervekkel kell vitazni,
> nem a kioktatas tenyevel.

Nem _eleve_ rossz.

...
A Popper-eset :)

A>szerintem ebben ki vagy pontozodva :-) a kiindulopontod
A> egy pontatlan idezet. Nem szep dolog, hogy en sem emlexem pontosan
A> de a lenyeg hogy maskent.

>Mi a szosz? Te vagy itt a biro?

Nem, csak egy szojatek volt. /pont igy, pont ugy, "pontatlan idezet"/
Szmajlival is el volt latva. Nem karorvendo szmajli volt, hanem
szojatekos.
A jegkorcsolyaban peldaul :-)) sok biro van,szoval az otlet nem rossz.

"Az Istennel valo sakkozas kockazata" c. konyve't az ABCD-n olvastam.

> Csak azert pontatlan, mert nem szo szerinti.
> A gondolattartalom pontos.

Teha't konkretan Popper Peter gondolattartalmairol nyilatkozol ??

Vagy ma'se't tudod? Ugyanis kijelentetted, Teged a megszunessel
fenyegetes nem aggaszt, DE ma'sok gondolattartalmat nyilvan ismerni
_ve'led_  -hiszen igy irsz:

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: vitam ( 197 sor )
>Idopont: Fri Aug 21 12:04:47 EDT 1998 VITA #1050

KP> Th(A)n irta:
KP> >>>>Mi ez, ha nem fenyegetes? Imho a legnagyobb, ami elkepzelheto.
KP> >>>Mit vagy ugy oda a megszunestol, ha egyszer mar elfogadtad?
KP> >>Ki mondta, hogy oda vagyok?  Akik oda vannak, azok a "baranyok".
KP> >Akkor mi volt a bajod???
KP> Meglep, hogy Szamodra sem vilagos. Akkor durva leszek:
KP> A maffiozo azt mondja: Fizetsz, vagy meghalsz!
KP> A vallas meg: Hiszel, vagy meghalsz! [jobb esetben elkarhozol]
KP> Ha eppen nem nekem mondjak, akkor elfogadhato ez a stilus?
KP> Udv, Peter.

Nekem irtad:
>Ha Te maskeppen emlekszel, akkor rosszul emlekszel.
>Udv, Peter. [Kovary]

Remlik Popper Peter olyan filozofalgatasa vmelyik musoraban, hogy
ha't nem olyan egyertelmu szamara, hogy oroke'lnie vagy megszunnie
lenne jobb. Igyha't a KP altal cita'lt mondata

KP> "Mindenki azt kapja, amiben hisz. A hivok az orok eletet,
KP> a hitetlenek meg megszunnek letezni." [pontatlan idezet]

nem a "baranyok"-nak szolo " Hiszel, vagy meghalsz! " duma.

Mindenfe'le gondolkodokat ugy kell nezni mint valami Gondolkodo'(ka)t,
es NEM ugy mint egy luke-vetelkedo luke jatekosat VAGY a Szervezo"jet.

Udv,
Arpad,

>Felado :  [Hungary]

>>tudja, hogy mi ilyenkor a szokas. Azt mondja ajanljak valamit. Mondom neki,
>>hogy akkor meg vesztegetesi kiserletert is kapok. Erre a kollegaja veszi a
>>lapot es kiszall a kocsibol, arrebmegy. Negyszemkozt maradunk, tehat mar
>>nincs tanuja! 5000?! - mondom! OK! Lerendeztuk es mehetek.
>Akkor mondanam - es nem az ismeretlen kollegak ellen akarok beszelni-
>ilyenkor mit kellene tenned:
>1. Jelvenyszam megnez, lejegyez.
>2. A "birsag" kifizetese utan irany: kapitanysag, osztalyvezetonek eloadni a
>tortenteket. (nem art, ha van valamilyen tanud, mondjuk utas a kocsidban)
>3. varni a torteneseket. Na, marmost: ha maga az osztalyvezeto volt a
>korrupt rendor, akkor - semmi sem fog tortenni, vagy legalabbis feljelent
>ragalmazasert. Ha megsem, es egy kis gerinc van a vezetoben, akkor azonnal
>meneszti hoseinket....(Persze az otezresedet fujhatod...) :-)))

Az nem eleg, hogy arrol panaszkodunk, hogy a rendorseg korrupt. Ugyebar
ketton all a vasar. Azok, akik hagyjak magukat megvesztegetni, mivel igy a
birsag alacsonyabb eppenolyan bunosok, mit a korrupt rendorok. ESB

>Felado :  [Hungary]

>Antallek legfobb hibaja velemenyem szerint az volt, hogy
>elmulasztottak a beigert nagytakaritast. Uriemberkent viselkedtek a
>gazemberekkel szemben, ami szerintem nagy bakloves volt toluk.

Ez nem bakloves kerdese volt. Forradalom nelkul nem lehet forradalmi
tetteket vegrehajtani. Egy bekes atmenet utan nem lehet azt mondani a
hatalmat atadoknak: es most kerem kidobunk titeket az allasotokbol, a
gazdasagi es politikai eletben sem szerepelhettek. Vegetek van!

>A legutolso ujsagiro is felelosseg nelkul barmit leirhatott.

Velemenyt bizony le lehet irni. Mindenfele velemenyet. Ha ellenben
tenyeken valtoztattak, az mas elbiralas ala esik.

>Mar Antalleknak le
>kellett volna cserelni mindenkit. A WC-s neniig bezarolag. Elvegre
>nagytakaritast igertek.

Es kikkel csereltek volna fel ezeket az embereket? En ugy latom, hogy 1990
elott a magyar nep oriasi tobbsege valamilyen modon kooperalt a
rendszerrel, kezdve a 800,000 parttaggal, a csuda sem tudja, hany
KISZ-taggal es mindazokkal a partonkivuliekkel, akik az orszag szellemi
elitjet alkottak. Nem volt egy masik garnitura. A veces neniket es a
titkarnoket nem lehetett a nem letezo ellenzekbol osszetoborozni. De meg a
politikusokat sem.
ESB

 wrote:

>  wrote:
> >
>
>
> felmeresest, ami arra derit fenyt, hogy az amerikai
> valasztopolgarok kozul tobben tudjak megmondani, hogy
> ki volt a Titanic c. film foszereploje, mint azt,
> hogy ki az USA elnoke.

Akik va'lasztotta'k - vagyis elmentek valasztani/szavazni azok tudjak kire (es
kire nem) szavaztak - erre merget vehetsz.  A tobbi "valasztopolgar" pedig
ebbol a szempontbol ugy sem szamit, mert nem mentek el szavazni, tehat olvasott
felmeresed lenyegtelen mint vitaerv, es maga az altalad leirott "teny" sem
igaz, hanem a szokasos magyar/europai amerikaellenesseg
propagandaja/kitalalmanya.  90+%-a a szavazokoru dolgozoknak es diakoknak tudja
hogy ki az elnok.  A fekete drogos, spanyol, vagy esetleg kinai gettokban lehet
hogy nem, de azok se nem osztanak se nem szoroznak a mindennapos polgari elet
vagy egzisztencia szempontjabol.

> Termeszetesen a mostani botrany valtoztathatott
> ezen a helyzeten :-))
>
> > Ez az
> > amerikai kulturanak egy szerves resze.  Ehhez meg hozzajarul az is: " Ha
> > ebben hazudott, okkor meg mi masban (ami minket valaszto'kat is esetleg
> > erint) hazudik vagy fog hazudni?  Te a sajat (magyar) merceddel mersz egy
> > olyan kulturat ami nyilvanvaloan maskepp gondolkozik a magyartol.
> Egen. Emlekszem meg:
> "Read from my lips: No more taxes!"
> Ugye tudod ki mondta ezt?

Az eredeti: "Read my lips; No new taxes".   Bush elnok mondta.  Es megis emelte
az adot.  Pontosan e kijelentese, es annak nem betartasa miatt el is vesztette
a valasztast.

> Nos, kibol hianyzik a tolerancia?

Beloled.  Ehhez ragaszkodom.

Udv,  Victor

>
>
> udv: otti )

 wrote:

>  wrote:
> >
> >
> Valoban nem mernem kijelenteni, hogy ismerem (vagy
> ertem :-)) a noket. Te talan igen?

Annyira igen, hogy ezt megertsem, es szerintuk (nok) jobban ertem oket mint
az "atlag" ferfi.  Nem egy ordongos dolog de ugyanakkor nem konnyu, arra
kell nagyon odafigyelni, hogy hogy ereznek, nem csak arra hogy mit gondolnak
vagy/es mondanak.  Sokszor a ketto konfliktusban van.

> Mindenesetre nem lepodom meg rajta, ha megszarit, es
> eltesz egy viragot, amit a baratjatol kapott. Vagy
> megoriz egy koncertjegyet. Orizgeti a tole kapott
> leveleket. Na de egy spermafoltos ruhat?!?!?!?
> Talan a hasznalt ovszereket is megorzi?!?!?
> Ez beteg dolog!

Szerinted.  En kicsit furcsallom, de az en toleranciamba belefer ha eppen ez
a hepje - hasznalt ovszert beleertve.  Tortenelmet nezve a hatalmonlevo
(kiraly vagy egyes esetekben papa) imadata odaig is fajult, hogy az uruleket
is eltettek - sot kiarusitottak - mint ereklyet. Tulajdonkepp artatlan
(masnak nem arto) dolog volt a ruhaeltetel, csak itt epp rosszul sult el.
Beteg dolognak azt tartanam, ha pl. kisfiukat akart volna Monica
megrontani.  Spermas ruhaeltetel csak a gusztustalansag fogalmat meriti ki
valamelyest.

> Valoban. Evi 6-8 hetes itt-tartozkodas utan termeszete-
> sen te, mint amerikai :-) meg tudod itelni, hogy
> a magyarok (es nem szemely szerint En) durvan, mega-
> lapozatlanul itelkeznek :-)))))))))

Meg.  Abszolute.  Atlag hat het evente - minden evben '90 ota - hosszu es
eleg ido eme megallapitashoz.

Udv.  Victor

Szia, Mackob!

 irta a kovetkezo uzenetben: ...
>Kedves erdekeltek,
>
>Nagyon egyszeru eldonteni, hogy melyik vallas kereszteny, melyik nem. A
"keresz
>teny" elnevezes Jezus keresztrefeszitesebol lett szarmaztatva, minden
nyelvben
>megtalalhato a "kereszt" alapszo.

Csak egy apro kiigazitas:
En ugy tudom, hogy a kereszteny szo nem a "kereszt" magyar szobol ered,
hanem a "krisztusi" jelentesu gorog szobol. Nem tudom, hogy kell leirni, de
kiejtve valami ilyesmi: krisztianosz. Ezert is vannak sokan, akik inkabb a
keresztyen format hasznaljak, elkerulve a keresz szoval valo azonositas
lehetoseget. A kereszteny hit kozeppontja ugyanis nem a kereszt, hanem
Krisztus.

Gyuri

Szia, INPK!

Nem szeretnek belekeveredni vallasi vitakba, semmi ertelme. Nezzuk csak azt,
hogy a vita az, ha ket ember logikus ervelessel igyekszik meggyozni egymast
a sajat allaspontjarol. Ezutan egy gyongyszem a leveledbol:

>AZ ORDOG HAZUG.
>AZ ISTEN BESZEDE PEDIG IGAZ.
>A BIBLIA AZ AZ ISTEN BESZEDE.


( Halljuk am akkor is, ha nem kiabalsz, es attol, hogy kiabalsz, nem lesz
meggyozobb. )

>Ha Istennek nem kene az, hogy higyel az o beszedeben,
>a Bibliaban, akkor azt is feltetelezhetnenk, hogy Isten
>hazug, mivel nem keri, hogy elhidd, amit o mondott...


Tehat ha valaki nem varja el azt, hogy elhigyjek, amit mondott, az nagy
valoszinuseggel hazudott. Ejha!

>Ha pedig Isten hazug lenne, akkor
>a Biblia is hazugsag lenne.


Ez igaz. Visszafele viszont nem igaz, mert abbol, hogy Isten nem hazudik,
nem kovetkezik feltetlenul az, hogy a Biblia igaz.

>Ha pedig a Biblia az hazugsag lenne, akkor
>nem lenne vilag.


No ez a vegkovetkeztetes az eddigi vilagos gondolatvezetes melto csattanoja!
:-)
Hiszen tudjuk, a vilagot a Biblia teremtette, tartja fenn.

Szerintem ne eroltesd a logikus levezetest hitbeli kerdeseknel, mert csak
elkomolytalanitod magadat.

Gyuri

Kedves Karoly!

>Kerlek (kerunk), hogy maskor olvasd el a HIX regebbi szamait is,

Mondjuk 800-tol 1-ig visszamenoleg? Sok lenne... Ennyi idom nincs.
Sajnos. Es talan azert erre is tekintettel lehetne lenni.

Bocsanat, hogy feleslegesen el kellett olvasnod mind a kb. 10 soromat!

Udv:

Hopocky Gabor

>Jo hogy ott nem tartunk, mint egyes amszterdami szorakozohelyeken, ahol
>hivatalosan ellenorzik az Extasy tabletta valodisagat. (Tudniilik
>nehogy mar valami hatastalan keszitmennyel [neadjisten
>vitaminbogyoval] csapjak be azok a komisz dealerek a szegeny
>gyanutlan drogfogyasztokat.)
Es ha nem ezert, hanem azert, hogy ne legyen mergezett? Hallottam
olyan esetrol, hogy valaki azert doglott meg, mert arzennel "dusitott"
heroint (?) kapott.

Felreertes ne essek, nem akarom a drogfogyasztast legalizalni, sot, nem
is helyeslem. De ha mar elkerulhetetlen, akkor a lehetosegekhez kepest
legyen biztonsagos.

Hopocky Gabor

Sziasztok!

Szia Juan!

Bocs, eloszor nem a "sajat" temamhoz!

> De en ugy gondolom, mint kivulallo, hogy amig valaki nem fogadja el
> Vatikant, addig csak egy Bibliamagyarazo a sok kozul. Tomorulhetnek
> akarmilyen csoportba, ma (az en tudomasom szerint), a kereszteny
> egyhaz feje es vezetosege Vatikanban szekel.

Rosszul gondolod! Es szerintem rosszul is tudod. En, mint minden
egyhazon, felekezeten es szektan kivul allo ugy tudom, hogy a kereszteny
egyhaz(ak) feje Jezus, es o a Mennyben szekel :))).
Aki a Vatikanban szekel, az a mindenkori romai papa, aki viszont a
Romai-Katolikus Egyhaz feje. Ami szinten kereszteny, mert elfogadja
Jezust megvaltonak es legjobb tudomasom szerint ez a keresztenyek
alapveto kriteriuma. A tobbi a sallang, a dogmarendszer (Huuu, mit kapok
majd ezert ;))) ).

Pl. a romai-katolikus mellett van meg tobb protestans, meg ortodox
kereszteny egyhaz, pl. a Bizancbol indult ag is. (Mivel ennek aztan
abszolute nem vagyok tisztaban a tagozodasaval, inkabb nem nevezem meg.
Arra gondolok, ami a Balkanon, illetve Ukrajnaban es Oroszorszagban
mukodik, a _patriarka_ vezetesevel. Aki az o szempontjukbol megfelel a
papanak.)

Ennek tukreben nem mondhatod azt, hogy aki a papat es a Vatikant nem
fogadja el feljebbvalojanak, az nem kereszteny, csak azt, hogy az nem
romai-katolikus.
A kereszteny magaban kb. annyit jelent, mint a zsido vagy a mohamedan.
Mohamedanbol is van szunnita, meg siita, hogy csak a ket dominans agat
emlitsem. Megsem mondod azt, hogy a siitak nem mohamedanok, csak mert
kisebbsegben vannak.

Egyebkent ha Szt. Istvan annak idejen Bizanc fele orientalodott volna,
mert nem gondolja ugy, hogy "Romaba vezet minden ut vagy pusztulasba"
(Szorenyi-Brody: Istvan a kiraly), akkor most Te nagy valoszinuseggel
azt irtad volna, hogy aki nem fogadja el a patriarkat, az nem
kereszteny.

> A kerdes jo. Szerintem nem ugy szuletik senki, hogy a tudataban
> ott lebeg isten kepe. A vallasrol hallania kell valakitol.

Ne keverd a vallast a hittel! A hit, az egy erzes, a vallas meg egy
csomo olyan szabaly, ami korlatozza (esetleg meg rossz iranyba is viszi)
ezt az erzest. Alapvetoen a vallas feladata szerintem az lenne, hogy
mindenki szamara elerhetove valjon az erzes.

Pontosan ezert nem lehet kijelenteni, hogy az ujszulott tudataban
nem lebeg isten kepe, ahogyan azt sem, hogy ott lebeg, sot talan
azt sem, hogy egyaltalan lebeg benne valami.

> A vallasrol hallania kell valakitol.
Ezt altalanositva akar azt is kijelentheto, hogy az egesz tudat tanulas
utjan alakul ki, tehat az ujszulott tudata egyfajta vakuum.

> (Csak azert finomitjak, s szerintem Te is, mert meg sem illik egy
>'prof'-rol azt mondani, hogy buta :))
En reszemrol  azert, mert az en szotaramban a "buta" szinonimajakent
mondjuk az "ostoba" szerepel es ilyet allitani egy "prof"-rol
meglehetos nagykepusegre es butasagra vallana. :))

>Hat szerintem isten egyik jellemzoje, hogy sajat (konkret) celjai
>vannak.
Milyen celokra gondolsz?

>>Szerintem gondolkodas utjan belathato, hogy ilyen van.
>Ezt a fentiekre irod. Kivancsi lennek a gondolatmenetre!

Kerlek!

1. Az Univerzum kell, hogy valamilyen torvenyrendszeren alapuljon,
   mert bonyolultsaganal fogva ontorvenyu rendszerek nem alkothatjak.
   Ekkor ugyanis ezek sorozatos konfrontacioja miatt elobb-utobb
   megsemmisulne.

2. Pontosan azert, mert allati bonyolult, a mindenkori emberi
   tudasszintnek megfeleloen csak egyes reszei lathatok at.
   Sot, az esetek egy reszeben az egyes reszrendszerek kozotti
   kapcsolat sem ismert konkretan.

3. A tobbi megelheto, de az esetek tulnyomo tobbsegeben nem magyarazhato
   meg, legfeljebb a kor szinvonalanak megfelelo tezisek allithatok fel.

4. Az emberek regebben minden olyan dolognak, aminek a konkret
   mibenletevel, mukodesevel, celjaval nem voltak tisztaban, valamilyen
   termeszetfeletti, isteni mivoltot tulajdonitottak (l. "istennyila").

5. Mara eltunt a termeszetfeletti, helyet a termeszeti torvenyek vettek
   at. Akkor is, ha szamunkra (egyelore?) teljesen ismeretlenek.
   Magyarul nincs lehetetlen, csak ismeretlen. A "termeszetfeletti" szo
   "a jelenlegi emberi ismereteken kivulallo" szoveggel helyettesitendo.
   Mivel eddig a termeszetfeletti volt isteni, kezenfekvo, hogy ma is
   nevezheto igy az ismeretlen.
   Attol fuggoen, hogy az illeto dominansan materialista vagy idealista
   beallitottsagu.

Erdekessegkent: a jomultkorjaban a Spektrum TV-n volt egy film a Fold
es az elet keletkezeserol, hat szisztemajaban egesz jol rault a
Biblia teremtestortenetere. Reszleteket ne kerdezz, de majdnem leestem
az agyrol, ahogy bevillantak mondatok az Oszovetsegbol. Eddig meg
eljutottam valamikor az olvasasban, meg eleg sokszor lehet hallani.
Ezert lehet, hogy a Szentiras nem is akkora baromsag, csak valahol
marhara elveszett a "kodkulcs".

Egyebkent en nem is tartom igazandibol ertelmesnek ezt a hivo-ateista
vitat, hiszen Istent meg lehet elni, de "meggondolni" eleg neheznek
tartom. Isten egy "feeling". Szerintem mindenkinek mast jelent ott
belul.

>>Szerintem gondolkodas utjan belathato, hogy ilyen van.

Ezzel azt akartam bizonyitani, hogy Isten elvileg megfogalmazhato
materialista modon is. Izles kerdese.
Tulajdonkeppen valami olyat keresgelj, hogy ateld, Te igenis resze
vagy a Vilagegyetemnek. Ugyanis errol van szo. A Bibliaban is.
Ja! es ne elhidd! Ateld! Az mas...


Udv:

Hopocky Gabor

A VITA olvasoi kozul azoknak akiket a buzizmuson
kivul mas is erdekel szomoru hirt kozlok
       Leertekelik a Juant!
       Hol?...
       Per sempre mia, nem a Vita hasabjain!...

      -pagony-

_____________________________________________________________________
You don't need to buy Internet access to use free Internet e-mail.
Get completely free e-mail from Juno at http://www.juno.com
Or call Juno at (800) 654-JUNO [654-5866]

Kivancsi lennek, hogy mi a velemenyetek Boross Peter gondolatairol, miszerint
remeli, hogy a szellemi es kulturalis szferabol hamarosan eltunik az SZDSZ domi
nanciaja.
Ugyanis en "agyilag" nem tudom ertelmezni ezt az egyebkent regota jol ismert ki
jelentest.
Hatha valaki felvilagosit itt a vitaforumon...

Varga Zoltan
Budapest

Sziasztok!

> Felado : Toth Andras:

>Kifejezetten a fideszrol meg annyit, hogy nem kene elfelejteni, hogy
>8 eve meg radikalis liberalisok voltak, es utaltatok is oket erte
>kemenyen, most meg a kedvenc "nemzeti oldal"-atokkal haverkodik...

Azt TE honnan tudod hogy EN kit utaltam 8 evvel ezelott, vagy hogy ki
a 'kedvencem' most? Es mi ez a tobbes szam amit hasznalsz? Egyedul a
magam velemenyet kepviselem itt a VITA-n, fuggetlenul attol, hogy
masok egyetertenek-e velem vagy nem. Azt pedig nagyon nem szeretem
hogyha valaki minden kompetencia nelkul, ismeretlenul, csupan csak
feltetelezesekre alapozva allit rolam valamit.

udv
PeteR

Sziasztok! (Bar ez Petinek nem tetszik :-))

> Felado :  [United States]:

>  Nana. Tudnek egy csomo vallasost mondani aki imadja a penzt.
>  Es miert kell az atheistat egybol a penzisten imadojanak tartani?
>  Ha mar itt tartunk, mi a baj a penz imadasaval?

A "penzisten hivei" kifejezest nem a szimpla ateistak szinonimajakent
ertelmezem, hanem az olyan ateistakra gondolok, akik penzert
barmilyen aljassagra hajlandok. Termeszetesen elismerem hogy nem
minden ateista ilyen. Az pedig nem baj ha valaki szereti a penzt,
hiszen mindannyiunknak szuksege van ra. Baj csak akkor van, ha
valakit tulzottan elvakit a nagy penzehseg (esetleg penzbirtoklas) es
ezaltal erkolcstelenne valik.

>>A haboruk most is egymast erik, csak te ebbol nem veszel eszre
>>semmit.

>  Es miert kellene?? Miert kellene felelosnek lenniunk a vilag
osszes bajaert?
>Eleg nekunk a magunk baja.
>  Vagy a szemere veted egy oreg kinainak hogy nem aggodott ertunk az
elso
>vilaghaboruban? Miert tette volna? Es mi miert tennenk masokert?

Azt hiszem figyelmetlen voltal. A Juannal folytatott vitank nem errol
szolt. Ha figyelmesen utanaolvasol magad is meglathatod.
Juan felvetette valakinek hogy szerinte az emberiseg (az egesz
foldgolyot beleertve) sokkal jobban el most, mint regen. Szerinte az
emberek most boldogabbak, szabadabbak, kevesebb a haboru es a
jarvanyos betegsegek etc.
Erre en valaszoltam hogy szerintem nem jobb a mai helyzet, (sot
rosszabb) amit megprobaltam nehany peldaval is alatamasztani. Arrol
egy szoval sem irtam hogy felelosek vagyunk ezekert a dolgokert.
Pusztan csak erzekeltetni akartam hogy nem olyan felhotlen a vilag,
mint ahogy Juan gondolja. Ma is vannak jarvanyok, haboruk, ehinseg,
bunozes stb. (szerintem tobb is mint regen) legfeljebb mi kevesbe
vesszuk eszre mint azok, akiket kozvetlenul is erint. Aggodalomrol,
elelmiszergyujtesrol vagy felelossegrevonasrol szo sem volt,
illetekes elvtarsrol pedig megkevesbe.


>1. Ebola az jobbara csak az USA es az orosz laboratoriumokban
leledzik.

Zaire-ban termeszetes korulmenyek kozott is elofordul. A korokozo
pedig konnyen eljuthat barhova.


>2. Nyilvan sohase hallottal a pestisrol, ami a kozepkorban Europa
>felet kiirtotta.


Mibol gondolod hogy nem hallottam rola?

udv
PeteR

From: ‚j‚‰‚Ś‚‰‚”‚‰ >
To:  >
Subject: Re:boseges valasz
Date: 1998”N8ŚŽ29“ú 4:34
Koszonom kedves leved.

    A higgadt es ertelmes levelnek mindig orulok.
Koszonom,hogy nem haragszol ram tulsagosan,
bar amiket sokszor irok azutan meg is erdemelnem.
Viszont eppen ilyen hozzad hasonlo leveleket varok.
Ezert toled kulon elnezest kerek.
-Azt irod,hogy nekem a viszalykodas helyett
sokkal magasabb dolgott kellene muvelnem.
-A gondok eppen innen erednek!
Hogy egy kicsit erezhess belole csak nehanyat
irok le.Mindet nem is lennek kepes,hiszen azt
mar sok kotetes konyvbe kellene foglalni.
Igy csak peldak:
1. A Narita repuloteren idonkent kihelyezek sajat
magam altal keszitett magyarnyelvu prospektust,
amiben az ide utazo magyar emberek -gondolom
oromukre- sajat nyelvukon olvashatjak el a legfontosabb
tudnivalokat,viselkedesi es hagyomanyos szokasokat,
szavak,mondatok amiket majdnem biztos,hogy hasznal
az ittlete alatt.Egy kulon piros szinu oldalon pedig
a bajba jutott magyaroknak van kapaszkodo.
Igy az en telefonszamom is szerepel rajta mint
24 oran-an at barmikor hivhato piros vonal.
A valamilyen oknal fogva szallasnelkul maradtaknak
pedig szallast nyujtok,hiszen az orszag teruleten
9 apartman lakasom eleve a kulfoldiek elszallasolasara
epittettem,vagy vettem meg.
-Ebbol sejtheted,hogy nem csak a magyaroknak,de az
angol es nemetnyelvu latogatoknak is a rendelkezesere
allok.
Szamtalan eset kozul mindig a magyarok azok akik
elfelejtenek koszonetet mondani a vendeglatasert
vagy segitsegert.Az amerikai vagy mas kulfoldi kozul
pedig alig-alig akad ilyen.
De a legkellemetlenebb erzesek keltesere is csupan
a magyarok voltak kepesek.
Egy a sok kozul:    Amikor telefonon felhivott egy
ketsegbeesett magyar ferfi hang es kerte,hogy
segitsek rajta.A lenyeg az,hogy se szallasa se penze nem volt
es allitasa szerint ugye elhagyta valahol a penzet,de meg
azt is amit a kovetsegtol kapott,hogy hazatudjon utazni.
Igy en mentem az ejszakaba erte autoval es hoztam el
hozzam ejszakara.Mig az illeto aludt en Interneten
keresztul meg is rendeltem a Magyarorszagra szolo jegyet.
Igy reggel aztan vittem is a repuloterre a ferfit es
kezibenyomtam a repulojegyet,hogy mostmar nincs
miert aggodnia en kifizettem,illetve megelolegeztem
azt a 180 ezer Yent neki amibe a jegy kerult.
Gondolhatod,hogy meg egy telefont vagy levelet
sem kaptam koszonetkeppen,nemhogy a penzbol
akar csak egy Yent is visszafizetett volna.
Persze ilyen ez idaig csak egyszer fordult elo,de
hatasat nehez kitorolnom magambol.Ezert a
peldakedveert most a legerosebbet emlitettem meg.
Amit amerikai es ujzelandi embereknek is megtettem
mar hasonlokeppen,de egy peldam sincsen,hogy azok
hazaerve nekuldtek volna gyorsan vissza a penzt
es sok-sok ajandekot,kepeslapot,levelet,a csalad
fotokkal es egyeb jokinavsagokkal.-Meghato.-
2. Talan nem tudod,de nekem magyar ferjem van.
Igy tulajdonkeppen 1982-ben egyedul az o kedveert,
hogy neki kedveskedjek es szeressen,kezdtem el a
magyarnyelvet tanulni.Rajta keresztul szerettem meg
a legerosebben Magyarorszagot.Idehaza csak is magyarul
beszelunk egymaskozott.
Nos a nyelvismeret miatt nagyon sok tolmacsolas es
forditasi megbizast kapok Japan cegektol,utazasi irodaktol,
ujsagiroktol egyebektol.
A Hix es mas magyar levelezolistakat kezdettol fogva
olvasgatom.Persze regen meg csak nagyon feluletesen
es sohasem irtam belejuk egyetlen sort sem.
A Hix Azsia megjelenesehez is en jarultam ahoz,hogy
a szuletest igenyemmel is elosegitsem.
Ha irtam valamit barmelyik levelezobe,akkor mindig csak
kedvesen.A magyarok valasza pedig rendszerint akkor is
gunyos es szamomra lesulyto volt,hiszen akkor en
meg nem ilyen jol tudtam magyarul irni es szunetnelkul
gunyosan kijavitgattak a helyesirasi hibaimat,ahelyett
hogy arra figyeltek volna amit mondani akarok.
Persze nem mindenki mint ahogy te is megjegyzed,hogy
nem minden magyar olyan.
Csakhogy 10 magyarbol 6-tan egy cseppet sem
tisztelnek akkor bizonyara roluk fog szolni a jellemzesem
nem a 4 nagyon kedvesrol.
Tehat ezt mar sokan megjegyeztek nekem,hogy nem
minden magyar olyan,de eddig meg csak nagyon,de
nagyon kevesen voltak kepesek nekem is megmutatni
a nem olyan magyarokat.....
Csak balszerencses vagyok?
Erre meg lehet aztmondani,hogy aprosag?
3. Zenesz vagyok,bracsan jatszom.
Van sajat zeneiskolam es koncerttermem is.
Eleg gyakran hivok meg magyar zeneszeket
fellepesre nalam.Es magyar zenesznek mindig
magasabb gazsit is fizetek mint barmelyik mas
kulfoldi zenesznek.Egyszeru oknal fogva.
Mert tudom,hogy a rendkivul tehetseges magyar
muzsikusokat sok helyen nagyon kihasznaljak.
Foleg fizetes teren.
Nos latod egyedul meg ezekkel a magyar zeneszekkel
nem volt meg soha semmi gondom,bajom.
Rendkiul jo tarsasag magyarban a zenesz es barmilyen
mas muvesz.
-De mint zenesz is akkor voltam szomoru amikor
a Magyar Kovetseg meghivott,hogy jatszak a
Nemzeti unnepen amire ugye sok itt elo,dolgozo
magyar is megvan hivva.Igy a tolmacsolast is
ellatom zene mellett.Nagyon elszomoritonak
talaltam,hogy engem meghivan egy magyar
unnepsegre es partira,de a ferjemet eszukbe
sem jutott meghivni a tobbi magyar koze aki
ugye az allampolgarsagatol mindezidaig nem
volt hajlando megvalni,annak ellenere sem,hogy
japan allampolgarsaggal sokkal konnyebben
lehetne neki es mar tobbszor is felkinaltak neki.
Undoritonak talaltam,hogy csak a magasbeosztasu
es befolyasos embereket es professzorokat,tudosokat
veszik magyar szamban a magyar unnepen.
Az en ferjem pedig akkor meg a Toshibanal mint
hardveres dolgozott,jobban mondva robotolt
reggel 9-tol este 10-11-ig.Tehat e sok fouri
viselkedesu ember koze sehogyan sem stimmelhetett
be ezekszerint.Csak en vagyok a szivesen latott
mert nem csak gazdag,de a TV-bol,radiobol,ujsagbol
befolyasos es kozismert a csaladom.
Szegyelhetik inkabb erte magukat a magyarok....
ilyen erzesem volt.
Vagy megjobb fogalmazas,ha ugy mondom,hogy nem
volt jo erzes magyarok kozott lenni.

folytatas kovetkezik

Hichan vagyis Hiromi
csak azert hogy,ha angol vagy nemetnyelvu
listakon is talakoznatok velem akikor azokon
sohasem Hiromi vagyok.Minden listan mas nevet
hasznalok.
***************************

Kovary Peter irta az iriszdiagnosztikarol:

> Mi az, hogy elismerte? Atvette? Tanitjak az Orvostudomanyi egyetemen?
> Komoly tudomanyos vita folyik rola a szaksajtoban? Egy fenet! Az
> iriszdiagnosztika epp az egyik legalaptalanabb humbug szelhamossag. Majd
> kidobjak a laboratoriumi muszereket, rontgengepeket, tomografokat, mert
> egy kis nagyitasu mikroszkop, es par feliratozott iriszkep jol fogja
> helyettesiteni ezeket. 8-)"

Magad is tudod, Peter, hogy en a tudomanyos modszer hive vagyok, es mi
sem all tolem tavolabb, mint hogy felkaroljak alaptalan, humbug
szelhamossagokat. Megis vitatkoznom kell.

Teny, hogy az iriszdiagnosztika igen gyenge labakon all, nincs
elfogadhato szintu bizonyitek arra, hogy mukodik. Azonban eppen eleg
regota alkalmazzak, es az alkalmazok eppen eleg sok sikerrol szamolnak be
ahhoz, hogy erdemes legyen tudomanyos modszerrel ellenorizni a
hatekonysagat, mukodokepesseget.

Ha azonban megnezed az orvosi szakirodalmi adatbazist, a MEDLINE-t, akkor
osszesen 2, azaz KETTO olyan publikaciot fogsz talalni, amely kettos vak
modszerrel, korrektul kivitelezett kiserlet segitsegevel ellenorizte,
mukodik-e az iriszdiagnosztika, legalabbis ket meghatarozott
betegsegcsoport eseteben. Mindkettonek az lett az eredmenye, hogy az
iriszdiagnosztika nem mukodik.

Ha eloveszed a szkeptikus irodalmat, es megnezed, mit irnak benne az
iriszdiagnosztikarol, azt fogod latni, hogy kivetel nelkul mindegyik erre
a ket publikaciora hivatkozik.

Megjegyzem, a ket ellenorzott vizsgalat nem volt tokeletes, voltak aprobb
modszertani hibak, es egy viszonylag szuk betegsegcsoporttal foglalkozott
mindketto. Amellett a vizsgalt beteganyag is eleg kis letszamu volt. Az
iriszdiagnosztikai szaklapokban (mert van az iriszdiagnosztikanak tobb,
rendszeresen megjeleno, nemzetkozi szakfolyoirata is) foglalkoztak is
ezekkel a cikkekkel, es ramutattak a hianyossagokra.

Es itt a dolog megallt. A ket cikk evtizedekkel ezelott jelent meg (nincs
most elottem a pontos referencia, de szivesen elokeresem, ha erdekel),
azota az iriszdiagnosztika is rengeteget fejlodott, de tobb ellenorzott
kiserletet soha, senki nem vegzett.

Kerdezem en: eleg ket, evtizedekkel ezelott jol-rosszul elvegzett, szuk
koru vizsgalat annak vegleges eldontesehez, hogy az iriszdiagnosztika nem
mukodik? Nem eleg. Eleg ez a ket vacak cikk annak kijelentesehez, hogy az
iriszdiagnosztika egy nagy humbug, szelhamossag? Nem eleg.

Tobb tucatnyi korrektul felepitett, szamos betegsegtipusra es nagyszamu
betegre kiterjedo, ellenorzott, kettos vak kiserletre lenne szukseg
ahhoz, hogy tisztan lathassuk, mi igaz az iriszdiagnosztikabol es mi nem.
De ilyen kiserletek, ilyen vizsgalatok nincsenek. Sem az iriszdiagnosztak
nem vegeztek ilyen, korrektul felepitett vizsgalatokat, sem az
iriszdiagnosztika ellenzoi.

Es ez nem csak az iriszdiagnosztikara igaz. Nincsen kello szamu, kelloen
preciz, ellenorzott kiserlet egy egesz sor mas alternativ gyogyaszati
technikarol sem, pl. a homeopatiarol es a talpmasszazsrol sem. Es sajnos
ugy latszik, egyhamar nem is lesznek. A kutatoorvosok ezekhez a temakhoz
valamiert nem nyulnak hozza, nyilvan sokfele okbol. Nyilvan keves eselyt
latnak ra, hogy kijon a dologbol valami ertelmes, nyilvan felnek attol,
hogy a tudomanyos kozosseg kirekeszti, megbelyegzi oket. Az alternativ
gyogymodokban hivo emberek es a tudomanyos kozosseg kozotti szakadek
pedig egyre no es no. Holott a tudomany alkalmas lenne ezeknek a
gyogymodoknak a felulvizsgalatara, es akkor vegre tisztan latnank, mi a
marhasag es mi nem, mi szelhamossag es mi hatasos gyogymod. De a tudomany
egyszeruen nem vegzi el a felulvizsgalatot, mert mas foglalja le; nincs
penz es nincs ember ahhoz, hogy bizonytalan kimenetelu, gyanus
kutatasokat folytassanak. De figyeld meg, azt sem mondjak az orvosok,
kutatok, hogy az iriszdiagnosztika marhasag. Semmit sem mondanak. A
tudomanyos kozosseg hallgat az iriszdiagnosztikarol, egyszeruen nem vesz
rola tudomast, ugy tesz, mintha nem letezne. A szkeptikusok neha
hivatkoznak a ket regi cikkre, es a tobbi nema csend.

Baj ez? Szerintem igen, de nem latom, hogyan lehetne valtoztatni a
dolgon.

Mindenesetre azt javaslom, banjunk ovatosabban a szavakkal. Nincs ra
bizonyitek, hogy az iriszdiagnosztika mukodik, ez igy igaz. De tul
messzire szaladunk a kovetkeztetesi lancban, ha azt mondjuk, hogy
alaptalan, humbug szelhamossag. Nem biztos. Meg az is lehet, hogy
mukodik, vagy legalabb reszben mukodik. Ellenorizni kene. De ez az, amit
nem tesz meg senki. Kar.

Szilagyi Andras

Tisztelt VITA! Kedves moderatorok es nagyerdemu kozonseg!


Ujra a szinen vagyok, mostanra sikerult magam atragni az altalatok
termelt tekintelyes karaktertomegen.  Huhh...
Persze valogattam a temak kozt, ugye nem minden erdekel egyforman;
es meg kell mondanom, a szemelyek kozt is valogattam bizonyos
mertekben, legalabbis egy bizonyos embert nagyon kerestem a vitazok
kozott - hogy kit es miert, az hamarosan kiderul.

Szoval, foltunt a nagy Szekely Zoli-boseg.
Hamarosan kiderult, hogy egyikuk inkabb a Benedic nevre hallgat
(udvozletem!) es mindig magyarorszagi cime volt, a masikuk - O
erdekes most nekem - mindig is az USA-bol. Amennyire tokeletlen
emlekezetem megorizte, cime egyezik a "mi regi Zolink"-eval, a
stilusa azonban...
Nos, ez nem csak nekem tunt fol, hanem Cser Feri es Th(A)n is szova
tette (bocs, ha valakit kihagytam).
Tenyleg, most akkor azonos a "mi regi Zolink"-kal ez a mostani
"Szekely Zoltan (Columbia, SC) >" ?

Lassuk csak:
Erdeklodesi koruk, hituk, nevuk, cimuk, lakhelyuk megegyezik.
Stilusuk viszont egyaltalan nem, nevezetesen helyesirasa teljesen
leromlott, pocsekul szerkeszti a szoveget es magyartalanul a
mondatokat, idegen szavakat hasznal foloslegesen es eltunt regi
pedanssaga, valasztekossaga.

Nem tudom, ki emlekszik meg a "mi regi Zolink" nyar eleji
bejelentesere, mely szerint egy honapig csondes olvasoja a VITAnak.
Ezalatt dont arrol, hogy itthagyja-e a tarsasagot, vagy marad,
aszerint, hogy a VITA stilus -mint fogalmazott, talan nem pontosan
e szavakkal- tovabbra is ilyen mocskos lesz-e.
Nos, szamomra ugy tunik, hogy egy honap alatt a stilus szinvonala
csak romlott Szekely Zolit viszont "itt tartotta a szive".
Igenyes stilusanak kontoset darocra cserelte - talan dacbol, vagy
inkabb praktikussagbol a sardobalok ellen.
Latjatok feleim, itt jar koztunk (ugy is mondhatnam, imhol :-))
az elo figyelmeztetes! Mar arrol VITAzunk orditva, hogy ki kiabal.
  Emberek, ez itt a VITA es nem pankracio. Higgadjatok le.

Szoval, ha valaki az utobbi idoben megutkozott, sot folhaborodott
volna az amerikai Szekely Zoli stilusan, szerintem nyugodtan
veheti ugy, hogy tukrot tart ele.

Egyelore viszonthallasra
                          Unti