Thus spake HIX TUDOMANY:

> Bocs, de te komolyan gondoltad ezt a lelkes dolgot?
> Most nem azert, de hogyhogy a leleknek suly van??
> Na meg honnan tudod, hogy a lelek gaz formajaban szabadul fel?
> Most merész leszek: Honnan tudod, hogy van lélek?

Termeszetesen csak viccelt, Zoli szokasos stilusa :)
En jot rohogtem rajta. Az eredeti kerdezo 'sugallta' hogy a
megoldas a lelek tajan keresendo, termeszetesen semmi koze
hozza. Kerdes hogy a jelenseg egyaltalan letezik-e?
Egy kis adalek a temahoz hogy meg jobban osszezavarjam a
vitatkozo feleket: az ember lesullyed a vizben, de ha meghalt akkor
a vizihulla feljon. Tehat konnyebb lett :))

> Huba

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"A Fold 98%-a megtelt. Kerem torolje, akit csak tud!"

Kedves Matyas!

Eleg latvanyosan nem ertunk egyet a matematika mibenletet illetoen. A Te
elkepzeleseddel az a fo gond, hogy mar szandek szintjen sem definialja a
matematikat. Egy tetszoleges axiomarendszer definialasara hivatkozol, de
semmit nem mondsz arrol, hogy mitol lesz jo egy axiomarendszer, vagy mitol
nem. Ettol pedig az egesz definiciod ertelmetlenne valik, hiszen akarki
akarmilyen axiomaval eloallhat, es mindig, minden esetben igaza lesz, ha
egyebkent kovetkezetes az orultsegeiben, vagy ideaiban. De errol szo nincs.
Csak azok az axiomarendszerek jok, amelyek a kialakult gondolkodasi
szabalyainkat, es a vilagrol valo elkepzeleseinket kepesek megfeleloen
tukrozni. Bolyai ota az is kiderult mar, hogy a vilag sokkal inkabb olyan,
mint amilyennek Bolyai almodta, sem mint amilyennek Euklidesz. Bolyai nem
egyszeruen elhagyott egy fontos axiomat, hanem rajott, hogy az az axioma
amit elhagyott, nem fontos, es a vilag annelkul is kerek marad, sot meg
kerekebb lesz. Ez jelentos kulonbseg. Ugy latszik egyfelol az axiomakat
mar-mar vallasosan tiszteled, masfelol ugyancsak Te szerinted az axiomak
tetszolegesen hasrautessel megvalaszthatok, es teljesen esetleges, hogy
milyen axiomakat veszunk alapul. Pedig eszre kellene venned, hogy ez a
tetszoleges megvalaszthatosag erosen csokkenti az ilyen axiomak eszmei
erteket, es eppen ezert nem imadhatod azokat balvanykent. Ha nem definialod
az axiomak megvalasztasanak az elveit, akkor azok ertektelenne valnak.
Egyebirant az a kijelentes, hogy axiomakra igy, vagy ugy szukseg van,
szinten tekintheto egy axiomanak, es ha az allaspontod szerint az axiomak
tetszolegesen valaszthatok, akkor az is egy valaszthato axioma lehet, hogy
'nincs szukseg axiomakra', es ez meg mindig a Te allaspontod kovetkezmenye.
En viszont azt allitom, hogy bar szukseg van axiomakra, azok
megvalasztasaban ervenyesulnie kell azoknak az alapelveknek, amely miatt a
matematikaval egyaltalaban foglalkozunk, es ennek oka pedig a hagyomanyos
megiteles szerint eppen az, hogy a vilagban vannak objektiv matematikai
jellegu osszefuggesek, amelyeket kepesek vagyunk kutatni. Ezek az alapelvek
pedig nem irhatoak le axiomatikusan, mivel a vilagunkat, barhogyan is epul
fel, soha sem ismerhetjuk meg teljesen, igy sem a vilag, sem a
megismeresenek alapelvei nem irhatoak le matematikai szigorusaggal. Annyi
azonban bizonyos, hogy egy uj szabalyrendszernek minden korabban helyesnek
elfogadott ismeretet tartalmaznia kell valamilyen modon, vagyis nem szabad
az uj szabalyok altal felejtenunk, es pusztan az uj szabalyrendszer
bevezetese nem hasznalhato regi ismeretek cafolatakent. Ugyanigy az is
fontos, hogy az uj szabalyrendszer eloremutato legyen, tehat egy rosszabb
szabalyrendszer letrehozasa sem indokolt. Vagyis nagyon is ertelmes kerdes,
hogy igaz egy axioma, vagy hamis, vagy hogy jo, vagy rossz, de ennek
eldonteset nem lehet pusztan az axiomakbol levezetni. Ismerni kell az
osszes kapcsolatos jelenseget, felfedezest, legalabb a regi, es az uj
szabalyrendszert, de megjobb minnel tobb korabbi, vagy fuggetlen elmeletet
is ismerni hozza, es ezek sokfelekeppen megalapozott szabalyrendszer
osszefuggesben nem jellemzo az axiomatikus, vagy teteles
osszehasonlithatosag. Mint mindig, itt is tudomasul kell venni, hogy a
vilagot kizarolag az oroklott tudasbazisunkra alapozva eszlelhetjuk,
ismerhetjuk, es gondolkodhatunk felole, nincs es soha nem is lesznek mas
gyokereink ezen kivul.

Egy uj axomarendszerrol (amely az elso teszteket tulelte) nyilvanvaloan
mindenki azt gondolja, hogy hibatlan, mivel ezert a letrehozoi minden toluk
telhetot megtettek. Ez azonban meg nem garancia arra, hogy valoban
hibatlan. Euklidesz elveit 2000 ev utan kellett felulvizsgalni, es
Gaussban, akit pedig mindig a vilag harom-negy legnagyobb matemetikusa
kozott emlegetnek, es maga is rajott az uj axiomarendszer szuksegessegere,
nem merte kozreadni az erre vonatkozo gondolatait. Ez meg azt jelzi, hogy
az axiomarendszer hibai idonkent nagyon sokara, es nagyon nehezen derulnek
ki, es ennek eppen az axiomakhoz valo teves hozzaallas, illetve a
vizsgalatuktol valo felelem az oka. (Ennek ellenere gyakran emlegetik Gauss
erdemeit Bolyai, es Lobacsevszkij? rovasara.) Idokozben utanna olvasgattam
egy-ket dolognak, ezert is keslekedtemm a valasszal, es nehany erdekes
adalekkal szolgalhatok az axiomatikus megkozelites ellentmondasossagat
illetoen. A jolrendezes tetele szerint minden halmaz jolrendezheto.
Masreszrol pedig a jolrendezett halmazok megszamlalhatoak, ezert
nevezhetoek akar lancnak, vagy sorozatnak is. E szerint nincs
megszamlalhatatlan halmaz, es most csak ideztem ezt az ismert
ellentmondast.

Ha en a regi rendszer szerint erthetoen bizonyitom a szamossaggal
osszefuggo kerdesek hibajat, akkor ez teljesen egyertelmu dolog. Ebbol
akkor is kovetkezik az ujabb keletu axiomarendszer ellentmondasossaga, ha
vele kapcsolatosan egyetlen allitast sem fogalmazok meg, meg ha ezt Te nem
is tartod kielegitonek. Termeszetesen ertheto a hianyerzeted, de ez egy
masik problema, amely egy ujabb bizonyitassal orvosolhato.

>>A termeszetes szamok reszhalmazainal az is bizonyos, hogy
>>a halmazban levo legnagyobb szam legalabb akkora, mint a
>>halmaz szamossaga-1 (-1 a 0 szam miatt).
>Ez az allitas a termeszetes szamok barmely veges
>reszhalmazara igaz.
>...
>A termeszetes szamok (vegtelen) halmazanak nincs
>legnagyobb eleme,
Ha mar eddig eljutottal, akkor miert nem fejezed be a gondolatmenetet? A
termeszetes szamok barmely reszhalmazanak akkor, es csak akkor van
legnagyobb eleme, ha csak veges szamokat tartalmaz, es ekkor a reszhalmaz
szamossaga is veges. Az is igaz, hogy a veges szamokbol allo halmazok
szamossaga is veges, es van legnagyobb elemuk. Ezzel szemben ha a
reszhalmaznak nincs legnagyobb eleme, akkor a halmaz szamossaga vegtelen,
es tartalmaz vegtelen nagy szamokat. Vegkovetkezteteskent, ha a halmaz
szamossaga vegtelen, akkor nem allhat csak veges szamokbol. Vagyis ez a
kovetkeztetes nem egyszeruen kiterjesztese a legnagyobb elem fogalmanak,
hanem eppen a vegtelen halmaz eseteben fennallo lehetetlensegebol adodo
logikai kovetkeztetes.

A 'kettos szamossagot' hivatkozasi lehetosegkent, cimkent,
gyujtofogalomkent hasznalom, jelenleg nem kivanom matematikailag is
definialni.

Es mivel latom, hogy addig ugysem fogsz beken hagyni, amig az axiomakat is
ki nem targyaljuk, ezert hat legyen meg az akaratod. Kezdjuk hat.

Peano utan szabadon:
(1) A nulla termeszetes szam.
(2) Minden termeszetes szam utan kovetkezik egy masik.
(3) A nulla nem kovetkezik egyetlen termeszetes szam utan sem.
(4) Nincs ket azonos termeszetes szam.
(5) A termeszetes szamok halmaza minden termeszetes szamot tartalmaz.

Az elso, amit mar ranezesre hianyolhatunk, hogy nincs kimondva sehol, hogy
a termeszetes szamok vegesek, es azt sem allitja senki nem, hogy nincsenek
vegtelen nagy egesz szamok. Lathato, hogy a szamok vegessege, amihez
annyira ragaszkodtal eddig, nem kovetkezik az axiomakbol. Latszolag a
vegtelenrol sem mondanak semmit, bar a (2) axioma implicit modon - vagyis
egy elvben letrehozhato rekurziv sorozat reven - megiscsak definialja a
termeszetes szamok halmazanak vegtelenseget, pontosabban veg nelkuliseget.
Ezzel osszhangban ezen a ponton definialtnak kell tekintenunk a teljes
indukcio elvet. A vegnelkuliseg allitasa meglehetosen kulonos kapcsolatba
kerul az (5) axiomaval, amely szerint az osszes termeszetes szam a maga veg
nelkulisegevel benne van egyetlen halmazban. Onkentelenul felmerul a
kerdes, hogy mikeppen hozatunk letre egy befejezhetetlen rekurziv
eljarassal egy adott halmazt, hiszen amig az eljarasunk nem fejezodik be,
addig a halmazunk sem all elo. A vegtelen algoritmus befejezese pedig csak
a hatarertek kepzes fogalma altal valosulhat meg. Vagyis amig a (2) axioma
a veg nelkuli algoritmust teszi szuksegesse, addig az (5) axioma
szuksegkeppen a hatarertekkepzest vonja be az elmeletbe, hogy lezarja a
vegtelenseget. Es amig a (2) axioma a megszamlalhatosag kriteriumat
indikalja, ugy az (5) axioma a megszamlalhatatlansaget. Igy ezek az axiomak
eppen azt a vegtelen nagy egeszeket is tartalmazo megszamlalhatatlan
szamossagu halmazt definialjak, amelynek letezeset allitottam. Amennyiben a
korabbi allaspontodnak megfeleloen tovabbra is azt allitod, hogy a
termeszetes szamok vegesek, akkor legyszives bizonyitsd is ezt be, mert ugy
tunik az axiomak engem igazolnak. Ez eleg meglepo fejlemeny, hiszen a
megszamlalhatosagot eppen a termeszetes szamokkal valo ekvivalenciaval
definialjak, ami egy megalapozatlan definiciova valik az elobbi felismeres
fenyeben. Vegul is azt nem vizsgalta eddig senki, hogy a termeszetes szamok
valoban megszamlalhatoak-e, csak naivan termeszetesnek gondoltak, velven,
hogy minden termeszetes szam veges. Igaz eddig rajtam kivul senki sem
allitotta, es bizonyitotta, hogy a veges termeszetes szamokon kivul
megszamlalhatatlan sokasagu vegtelen nagy termeszetes szam is letezik, igy
senki nem is gondolt erre a lehetosegre. Mindenesetre a jovoben egy uj
megszamlalhatosagi kriteriumra is szukseg lesz. Az (5) axiomanak megfelelo
halmazelmeleti axioma a vegtelenseg axiomaja nevet viseli, bar ott sokkal
kevesbe lathato, hogy mekkora lepest jelent ez a jelentektelennek tuno
allitas. Van egy masik Dedekind nevehez fuzodo vegtelensegi axioma is, mely
szerint a vegtelen halmazok ekvivalansek sajat valodi vegtelen
reszhalmazaikkal. Ez ugyan mar levezetheto a korabbi axiomakbol, tehat
legfeljebb alternativaja lehet az (5) axiomanak, de megis erdemes
megemliteni, mert belole nagyon egyszeruen levezetheto a vegtelen nagy
szamok megszamlalhatatlan szamossaga. Ugyanis a vegtelen nagy szamok
megszamlalhatatlan szamossagu elemenek ekvivalancia osztalya egyetlen
szamkent biztositja Dedekind tetelenek ervenyesuleset. Ez egyben arra is
magyarazatot ad, hogy miert nem lehet a vegtelen szamokkal ugyanolyan
aritmetikai muveleteket vegezni, mint a veges szamokkal. A legutobbi
leveledben eppen az a hiba, hogy az ilyen muveletek lehetetlensegebol
akarsz kovetkeztetni a vegtelen szamok lehetetlensegesre. A vegtelen
szamokkal valo muveletek valoban nagyon korlatozottak, es semmikeppen sem
azonosak a veges szamok muveleteivel, de ettol meg a vegtelen szamok
leteznek. A vegtelen szamok nagy hianyossaga, hogy sohasem lehetnek
teljesen meghatarozottak, es barmit is akarunk veluk csinalni, ez problema.
A szamitaskban a hatarozatlansaguk mertekeben barmikor egy veluk ekvivalens
masik vegtelen szammal is helyettesithetok.

Felmerul a kerdes, hogy hogyan lehetne definialni a veges egesz szamoknak
azt a halmazat, amely jobban igazodik a korabbi elkepzelesekhez. Ezt
nyilvan mar az axiomak szintjen kell megtenni. A legyegyszerubb lenne
egyszeruen elhagyni az (5) axiomat, de ezzel meg nem zartuk ki az
ujradefinialhatosaganak a lehetoseget, igy ezt aximatikusan biztositani
kell.

(5b) A termeszetes szamok nyilt halmaza minden veges termeszetes szamot
tartalmaz.
(6b) A termeszetes szamok nyilt halmazaban nincsenek vegtelen nagy
termeszetes szamok.

Lathato, hogy itt egy masik halmazt definialok, a termeszetes szamok nyilt
halmazat, amelyre az eredeti (5) axioma nem vonatkozik. Igy azt a halmazt,
amelyre mind az ot axioma vonatkozik, nevezhetjuk a termeszetes szamok zart
halmazanak, es ezt az otodik axiomaban celszeru kulon kiemelni.

(5a) A termeszetes szamok zart halmaza minden termeszetes szamot tartalmaz.

Most befejezem mara, bar tudom, hogy meg csak eppen belekezdtem.

Udv: Takacs Feri

Kedves Matyas!   Nehany rovid kiegeszites az utolso cikkedhez.
>Masreszt ha a vegtelen szam helyett mondjuk vegtelen
>szamsorozatkent elfogadjuk a*-ot, es csak a szamossagra vagyunk
>kivancsiak, akkor sem ernenk semmit, hiszen a vegtelen
>szamsorozatok halmaza bizony megszamlalhatatlanul vegtelen sok.
Talan bizony eppen ez a lenyeg. Ahany sorozat, annyi vegtelen szam.
>1)   (a*+c)/(b*+d)=a*/b*=r
1 helyett c-t irtam, es meg egy d-t is, hogy lasd, barmely veges c, es d
ertek sem befolyasolja r erteket, tehat a* szam ekvivalens barmely a*+c
szammal, es ezert nem csokkentheto a* vagy a*+c a*-gal. b*-gal valo
szorzasra ugyanez all.
Udv: Takacs Feri

Udvozlet mindenkinek!

Eloszor is szeretnem megkoszonni a segiteget az ismeteles nelkuli 
permutacios kerdesemmel kapcsolatban.


>Felado :  [Hungary]
>Temakor: fizikaoktatas ( 73 sor )
>Idopont: Sat Mar  3 17:53:23 CET 2001 TUDOMANY #1405
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Urak, foleg a fizikusok,
>mi errol a velemenyetek?
>Janos
>
>
>Az atomfizika és mi
>  (Magyar Hirlap Cikke    2001-02-28)
>
>Fizikarajongó vagyok. Imádom a fizikát, gyönyörködöm minden gondolatban,
>melyet elém tár, szeretem, ahogy a világot látnom engedi.
>
>Manapság azonban kezdem magam egyedül érezni. Nem látom a rajongótábort,
>nem akar eltaposni a jó eloadásokra igyekvo tömeg. Sot, azt hallom a
>rádióban, hogy egy napjainkban készült felmérés szerint a fizika a
>legnépszerutlenebb tantárgy az iskolákban.
>
>Mi történt? Annak idején még boldogan készültünk versenyekre, különös
>örömet jelentett egy TIT eloadás-sorozat, és büszkék voltunk tudásunkra. Ma
>ha megkérdezzük a diákokat, szinte kivétel nélkül, a fizikát érthetetlen,
>nehéz és unalmas tantárgynak tartják, és megesküsznek, hogy sosem tanulnák,
>ha nem kellene a felvételihez.

En nem tudhatom, hogy mi tortent, csak azt, hogy mi van (nalunk - 
Jugoszlaviaban - bar a helyzet nem sokkal kulonbozik a Magyarorszagitol).
Erthetetlen: persze hogy az. Most tanultuk a rezgo mozgast (hullamokat). 
Itt bemagoltunk 20-25 kepletet ami a rezgesek osszetevesere kell, 
megcsinaltunk egy-ket peldat, es kesz. Ha belemelyedek, nem latom a logikai 
szuksegszeruseget. Miert cos es miert nem sin? Csak. Es ha az egyik 
egyenletet behelyettesitem a masikba, akkor nullaval osztok, akkor mi lesz? 
Ez eksztrem eset, erre nem terunk ki... Sok ertelme van, nemde?
Nehez: az osztalyomban (altalanos gimnazium) harmincketten vagyunk, ebbol 
20-nak egyese (vagy kettese) van matekbol. Ez mellett akarunk mi fizikazni?
Unalmas: igen. Hol lehet alkalmazni azt a rengeteg kepletet, amit tanulunk? 
Praktikus alkalmazasra meg nem elegge precizek (nem szamoltak bele a zavaro 
hatasokat), egyszeru gondolatmenetnek meg mar tul osszetett. Amikor 
megkerdeztem egy ismerosomet, hogy a kepletek tenyleg igy vannak-e, akkor 
csak legyintett: a kepletek fele nem jo, bele kell szamolni meg egy halom 
mas tenyezot is. Akkor kerdezem: minek tanuljuk?

En (aki szeretem a fizikat) gondolom, hogy ez meg elvontabb tantargy, mint 
a matematika (pedig mindig azt mondjak, hogy a fizika alkalmazott matek). 
Valahol valamit valtoztatni kellene...
Valahogy feluletesnek tunik. Nem a klasszikus ertelmeben vett 
felueletesseg, hanem ugy, hogy nem melyed bele a dolgokba (egyes esetekben 
nem is melyedhet bele matektudas nelkul). Mintha csak erintene a lenyeget, 
ugy tunik, mintha nem mutatna az egeszet, hanem csak egy toredeket, ezert 
nem all ossze a teljes kep a tanult anyagrol (ezert olyan nehez tanulni - 
nem lehet osszekotni a dolgokat).

Remelem, hogy az egyetemen majd egy kicsit konkretabb (erthetobb, 
bizonyithatobb) dolgokat fogunk tanulni.

Gergo

u.i. nem a fizika lejaratasara torekedtem (mint mondtam, szeretem a 
fizikat), csak a masik felerol szerettem volna bemutatni.

Sziasztok,

  Az USA viszont *biztosan* nem ilyen es ha csak valami csoda nem tortenik
a kovetkezo 100 evben, akkor ez nem fog megvaltozni. Ott ugyanis nincs
semmi olyan adatbazis, amiben benne *kell* legyen az allampolgar. Nincs
lakcimbejelento, nincs szemelyi, stb. Amiben legnagyobb valoszinuseggel benne
vagy az az IRS (APEH analog) adatbazisa, ha volt adobevallasod. Ebben a
gyerekek is nagy valoszinuseggel benne vannak, mert csaladi adobevallas
van es meg kell adni a gyerek szemelyi szamat (amit viszont NEM vagy koteles
kivaltani). 
  Szoval ott nagyon paranoidak az emberek, nagyon korrekt es fuggetlen az
alkotmanybirosag (meg paranoid), ezert mindig is lehetseges volt es vszg. 
az is marad ugy leelni az eletedet (persze nagy nehezsegek aran!), hogy
annak az allam adatbazisaiban semmi nyoma nem marad. 
  Ez persze szubjektiv dolog, szerintem ez nagyon jo (en nagyon nagyon ideges
lettem, amikor nemeteknel a negyedik kerdes az ember vallasa volt a 
lekcimbejelenton). Igaz, 8 ev USA utan, ahol az allam van az emberert es
nem forditva.

Gyula

Ferenc,

>Mivel a szabadsagi fokok szama egy bizonyos homerseklet (energia)
>felett megvaltozik (no), ezert az egy szabadsagi fokra juto energia
>ilyenkor csokken. Tovabb melegitve az 'anyagot' elobb-utobb megint
>valami fazisatalakulas miatt nem tudjuk tovabb novelni a szabadsagi
>fokok energiajat... Van-e vege? Letezik egy allapot melyben mar
>vegtelenig novelve az energia-suruseget sem fog ujabb atalakulas
>lezajlani, vagy vegtelen atalakulas zajlik le, es az energia-suruseg
>nem tud atlepni egy bizonyos hatart? Ebben az esetben a homerseklet
>felulrol is korlatos.
Talan ez az a bizonyos szingularitas, ahol t=0-ban T=vegtelen,
vagy ahonnet a vita kiindult, egy praktikusabb skalan 1/T=0.
A BUMM elejen.

>> Elobb utobb minden zsomle kihul, ezt mar a pek kutyaja is tudja, de elvi
>> hatara nincs a homersekletnek, a differencialis homersekletnek meg plane,
>> mint ahogy az alagutdiodank differencialis ellenallasa 0 es 1 volt kozott
>> ket helyen is vegtelen.
>
>Ez engem abszolut nem zavar. Csak a homerseklet. Lehet hogy nem ertem
>az analogiat?

A korabbiakban van az analogia gyokere.  A vitakban tisztazodott, hogy a
statisztikus alapon nyugvo homerseklet definicioval szemben a termodinamikai
az altalanosabb, ami egyben differencialis is, igy megengedi a negativ
abszolut homerseklet letezeset is.

>Valoszinuleg azert, mert nincs humorerzeked :)
Valoszinuleg mindketten csak sajat humorunk irent vagyunk erzekenyek.  :-)

>"A Word elszall, az iras megmarad"

De miert van a beteg laban a kotes, ha a feje faj?
(ttozsuscel trem)

Bruno

> Negativ ellenallas mindezekert zoldseg.
Vagy megsem?
Lasd az energiaforrasok esetet. Amelyek hivatalbol kotelesek negativ
ellenallasuak lenni.
Azt is mondhatjuk a te szavaiddal, hogy a -ellenallas a ketpolus energia
szolgaltatasi kepessegevel fugg ossze.

>Az ellenallas
>megvaltozasa, (ami lehet plusz es minusz) nem azonos az ellenallassal,
Az nem, csakhogy a negativ differencialis ellenallas eseteben feszultseg es
aram valtozasokrol, illetve ezek hanyadosarol van szo.

>negativ emberrol

En is azzal kezdtem: ha egy buszon tizen utaznak, s leszall tizenketto,
akkor kettonek fel kell szallni, hogy a busz ures legyen. :-)

Janos

Sziasztok!
Arrol szeretnek erdeklodni, hogy tud-e valaki konkret peldat arra, hogy =
mire hasznaljak a sulyozott szamtani kozeperteket.
Elore is koszi.

KAndi

Tisztelt orvenykutatok !

Nekem egy kisse eltero velemenyem van a Corrilios erovel kapcsolatosan. En
inkabb ragaszkodom ahhoz a regi mondashoz, amit a fizika professzorom
sokszor emlegetett a gyakorlatok soran >> Szurke minden elmelet, de zold a
kiserlet faja <<. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem lehet vitakozni 
egy hatas kimutathatosagan vagy kimutathatatlansagan, de el kell eloszor
gondolkodni egy kiserleti elrendezesen, ahol a merendo hatast
maximalizalni, a zavarokat pedig eliminalni kell.

Mi orvenyek kimutatasara a gyakorlaton az alabbi elrendezest hasznaltuk:

Volt egy D atmeroju es L hosszusagu fuggoleges hengerunk, aminek az aljan
egy d atmeroju koralaku nyilas volt. A hengert feltoltottuk h magassagig
vizzel es figyeltuk az orveny megjeleneset es kialakulasat. A h magassagot
mindig mas ertekre allitottuk be es vegeztuk el a kiserlet sorozatot. 

Egy teljes sorozat elvegzese utan a koralaku nyilas d atmerojet
valtoztattuk, es vegeztuk el az ujabb sorozatot. Az orveny megjelenesenek
jobb eszlelese erdekeben a viz tetejere korpat szitaltunk. 

Ezzel az elrendezessel valoban ki lehetett mutatni, az orvenyek
kialakulasat (vigyazat !!! a fal hatas sokat ronthat a kimutathatosagon, es
a viznek nyugvo allapotban kell lenni).

Ezert inkabb hasznaljatok ezt az elrendezest a furdokad es mosdokagylok
helyett.

Bye-bye   Hihi

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: fizikaoktatas ( 54 sor )
> Idopont: Sun Mar  4 23:43:27 CET 2001 TUDOMANY #1406
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>A szombati Magyar Nemzet egy teljes oldalas interjut kozol Egely
>Gyorggyel: http://www.magyarnemzet.com/news/fullstory.php/aid/20033 .
>A cime: "Pisztráng, szemben az árral -- Egely György a tiltott
>találmányokról, a tiszta energiáról és a csodadoktorokról".

>Most nem kezdem egyesevel cafolni Egely allitasait, bar nem volna
>nehez.  Minden mondata csusztatas, felremagyarazas, jobb esetben csak
>ertelmezhetetlen zagyvasag. Persze nem veletlenul: hazudik
>folyamatosan, tudatosan es cinikusan. (Ja, mindez csak a
>maganvelemenyem.  :-)

>Melysegesen felhaborit, hogy egy magat mertekadonak tarto lap ilyen
>irast megenged maganak, es hogy nem kerdezik meg a masik felet (a
>becsuletes tudosokat).

>Nem tudom, hogy ezt mennyire fogja partolni a moderacia (belefer-e a
>lista kereteibe), de szeretnem, ha valami akciotervet kidolgoznank
>kozosen. Szivesen raszanom egy vagy ket teljes napomat az ugyre.
>Meg az is lehet, hogy olvasoi levelet is kuldok, bar az nem sokat er,
>kulonosen ha csak a sajat nevemben teszem.) Talan a TTT is
>megszolalhatna. Persze jol meg kell az ilyesmit gondolni, mert lehet,
>hogy pont a kivanttal ellentetes hatast valt ki (es a vegen E. ebbol
>is csak toket kovacsol maganak -- pl. martirnak fogja tudni eladni
>magat), de megegyszer: ha felvetodik jo otlet, en hajlando vagyok
>tenni a megvalosulasaert.

Elnezest, hogy ilyen hosszan beideztem a levelet, de ugy erzem enelkul
hosszabb magyarazatra lenne szuksegem. Es en mar csak ilyen lusta vagyok :
-)

Tehat az lenne a javaslatom, hogy menjunk vegig a cikken es nezzuk meg az
allitasokat pro es kontra. En nem ertek a fizikahoz de erdekelne a dolog.
Kivancsian varom a cafolatokat. (Arra pedig gondolni sem merek, hogy a 
cafolatok "esetleges" cafolatat maga E. Gyorgy irja meg :-(  )

Az, hogy melyik lap milyen cikket kozol, velemenyem szerint nem oszt, nem
szoroz a temaban. A lenyeg, hogy amit leir az hiteles legyen.

Kivancsian varom, milyen akcioterv szuletik, mert nekem nincs otletem arra,
hogy mire kellene kidolgozni az akciotervet. E. Gyorgy ellen, vagy a lap
ellen?

Udv

Tibi

Sziasztok,

Tegnap a Szonda (Kossuth Radio) musoraban volt egy riport, miszerint a
ruszkik a Lomonoszovon azt talaltak ki, hogy muholdakkal kellene
figyelni a Fold rengesveszelyes videkeirol visszaverodo feny
polaritasat, mert annak valtozasa a kozetretegek elektromos
vezetokepessegenek valtozasat jelzi, ami foldrengest jelenthet.

A lenyeg nem is ez, hanem hogy nem jegyeztem meg a kutato nevet, pedig
bemondtak. Ha valaki folvette vagy emlekszik ra, kerem irja meg.

Koszi: Feher Tamas.

Szeretnék minden olyan információt fellelni ami a baglyok életével
kapcsolatos. Aki tud , segitsen!!!
Köszi .. Puskás

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: m04-vac.elender.hu)

Valkai Sandor :
>Van ilyen orszag, Svedorszag.
>Nekik nincs olyan paranoias alkotmanybirosaguk mint nekunk.
>Van egy komplett szemelyi adatbazisuk, amiben minden olyan
>adat megvan, szemelyi szammal azonositott rekordokban, amire
>itt a szamlalobiztosok rakerdeztek.

Bizalom, kozos kockazatvallalas es kozmegegyezes kell ehhez.
Ahol kelloen sokan biztonsagban erzik magukat, ott beleegyeznek
sokmindenbe, de a tobbsegnek vallalnia illik az esetlegesen 
kart szenvedok kartalanitasat - elore felhalmozott
kockazati alapbol, ami lehet a biztositoknal, de lehet
alapja az adobevetel is.

Emlekszem egy svedorszagi esetre, amirol itthon ujsagban 
olvastam:
A szervizben hagyott kocsik kulcsmasolaitaval lopkodta el egy 
szerelo a kocsikat, hetekkel a javitas utan, mert tudta 
hol laknak a kocsik tulajdonosai. 
Node egy gazdag orszagban szamit ez ? A biztosito rogton fizet.
Vesznek uj kocsit es kesz. Katalogusbol megrendelik, hazhoz 
hozatjak, es atveszik a kulcsot a kapuban a kifutofiutol. 
A kovetkezmenyeit megint fizeti a biztosito, megint rendelnek,
es igy tovabb. :)

Svedorszagban talan nincs akkora bizalmatlansag minden iranyban
mint nalunk. Tudomanyos vizsgalat targyava kellene tenni,
hogy a jolet szuli-e a bizalmat, vagy a bizalom
a joletet.  Idealis kutatasi celterulete lehetnenk ennek. 
Nemzetkozi tamogatassal rogvest probaljak ki rajtunk az elso 
valtozatot: Szulhet-e a jolet bizalmat ott, ahol mar teljesen
elfogyott ?

Udv: zoli

Udvozletem!

A legutobbi szamban Frank O'Yanko emlegette az ioncserelo edenyevel
vegzett kiserletet. 
Szerintem a magyarazat az lehetett, hogy tul kicsi volt a lyuk, ezzel az
aramlasi sebesseg es igy aCoriolis-ero nagysaga is ahhoz, hogy labdaba
rughasson.
Errol jut eszembe egy kerdes: 
Vizsgalta-e mar valaha valaki, hogy a Mammut-fenyokben tettenerheto-e a
Corilois ero hatasa? 
Ott eleg sok viz megy fel eleg magasra, igaz talan nem tul gyorsan.
Megis esetleg elkepzelheto, hogy a Fold forgasabol szarmazo plusz ero
miatt pl. a folyadekokat szallito edennyalabok nem fuggolegesek, hanem
kovetik a folfele aramlo viz altal kenyelmesebbnek talalaltatott gorbe
palyat.
Szoval mekkora a vizaram egy termetesebb fenyo eseteben (mennyiseg,
sebesseg). Itt mar sokkal inkabb szamolhato elteresekrol, mennyisegkrol
lehet szo, mint egy kicsi furdokadnal. 
Talan ez is van annyira erdekes, mint azt megtudni, kinek hany kilos a
lelke. 
Mar elore latom a legujabb fogyokura reklamot a TV Shopban: 
Konnyitsen a lelken, a forradalmian uj XXXX segitsegevel ezt 1 het alatt
megteheti, csak ***Ft. Lelketlenek kimeljenek :)
						
							Valkai Sandor

Tisztelt Tudomany!
az az Egely riport egeszeben veve eleg hatasvadasz. Szep szavak hangzanak
el, es szep, erzelmekre hato manipulativ szovegek. Persze referenciakat es
egzaktsagot az ember egynepilaba adott riporttol nemis varhat. Valoszinuleg
hasonloan hangzatos szoveget mondana barmelyik valodi tudos is. Ami emiatt
inkabb fontos, az a konyvek, es referalt cikkek halmaza. Becsuletes ember
ezen a fronton szall szembe valamivel, es az ilyennapilapokba leadott
riportoknal ezekre hivatkozva termeszetesen mar nem megybele a reszletekbe.
Es nem mond olyan butasagokat, mint Egely. Inkabb ezekre ternek ki, es nem a
hatasvadasz propagandaszovegre.
>Egyrészt léteznek olyan eroterek, amelyeket a tudomány ma nem ismer.
>És ezeknek mi megtaláltuk a magyarázatát! Annyi a titok, hogy a
>forgómozgást "kifelejtették" az elektrodinamikából
1) Az egy dolog, hogy a tudomany ma velhetoleg nem ismerhet valamely
eroteret. Mint azt tudjuk, a huszadik szazadban fedeztek felujabb
kolcsonhatasokat.
2) Ha azonban a tudomany nem ismerne egy eroteret, akkor arra nemm ilyen
banalis volna a magyarazat.
3) Az elektrodinamikabol nem felejtettek ki a forgo mozgast, szep
demonstracioja ennek a villamos meghajtas forgomotor, vagy aramgerjeszto
(dinamo).
4) Fogalmilag ellentmondasos az, amit Egely mond. Ha uj eroterrol beszel,
akkor miert forgo-mozgasrol beszel? Ha csak a forgo mozgasrol van szo, akkol
hol van itt az uj eroter. Az egyetlen konzisztens dolog,amire gondolni
tudok, hogy az uj eroter forgo-mozgasra alakul ki. De ezt ilyen
egzaktlkellene kimondani es vizsgalni.
> Kísérletekkel bizonyítható, hogy az energiamegmaradás törvénye csak a
> termodinamikában igaz,
tehat cafolata van az energiamegmaadas tetelere? Es vajon mi lesz azokkal a
logikai osszefuggesekkel, amely a termodinamika es mas teruletek kozott van,
es amelyek inkonzisztenciat okoznanak, ha csak ottlenne ervenyes a
termodinamika?
> Az energiamegmaradás törvénye pedig csak konzervatív eroterekre érvényes,
> tehát ott, ahol nincsen spirálmozgás.
Azon kivul, hogy ez nem igaz, velhetoleg Egelynek fogalma sincs a
spiralmozgasrol. Valoszinuleg kormozgast ertezalatt is.
> A legfontosabbak lennének a forradalmárok, de oket a természettudomány
> jó ötven éve számuzte, azóta nem is történt semmi fontos a fizikában.
Meglehetosen nagyivu es ezert konnyen cafolhato kijelentes.
>- Reménykedem abban, hogy a kisemberek megértik, mindez értük történik.
Hallgass a szivedre...:)
>Ugyanakkor egy olcsó és tiszta energia eloállítása, amely alapvetoen
változtatná meg az emberiség életét, hisz megugrana az életszínvonal, sok
mindenkinek nem >érdeke. A gazdaság ma már a politika feje fölött muködik.
Az üzleti világ pedig a nagy és gyors profitot szereti.
Az energiamegmaradast megszego semmibol torteno energi-termeles
nyilvanvaloan sokkal nagyobb kornyezeti artalmat okozna, mint a
kornyezet-szennyezes. A Fold egy gyorsan tulmelegedne. Ez persze Egely
gondolati horizontjat meghalado tema.
>Tehát jártam a "rendes úton", lépkedhettem volna felfelé a tudományos
ranglétrán, de a külföldi intézetekben megízleltem a gondolkodási
szabadságot, és
>rájöttem, hogy lehet olyan dolgokkal is foglalkozni, amelyekrol itthon még
beszélni sem szabad.
A "Heroikus Hos". Ez amondta az emberek szabadsag-osztonere apellal, es
megprobalja elnyomni a racionalis kritika igenyet. Remelhetoleg sosem fog az
eszt meghalado szabadsag kora eljonni.

math

Tisztelt Tudomany!

Valoban ugy tunik, hogy egy jo nagy bakit kovettem (en is). Szoval a kerdes,
hogy a tudo lehet-e az oka a legnyomas novekedesnek?
Egesz pontosan az fontos, hogy a tudo hogy mukodik. Ha jol tudom, a tudoben
belegzeskor az izmok kitagitjak a tudot, es a levego a legnyomaskulonbseg
kiegyenllitesevel automatikusan aramlik be. Ilyenkor tehat a tudo aktiv, de
csak annyiban, hogy letrehozza a "legures" tudot. amennyiben a tudobe egy
pumpa aktivan nyomatna be a levegot, egeszen mas volna a helyzet.
A kilegzes passziv: amikor az izomtevekenyseg megszunik, akkor a levego
automatikusan kiaramlik. nem egeszen vilagos szamomra, hogy nem egy kicsit
nagyobb nyomasu levegokiaramlasarol van-e itt megis szo?
Mindenesete az valoszinunek latszik, hogy nem nagyon lehet nagyobb
legnyomasvaltozas, mnt normalis ki es belegzes soran. Es mar ezert is hibas
volt a gondolatmenet.
a gazkepzodes visoznt mind a ket jelensegre magyarazatot adna. Ne feledjuk,
hogy ajelenseg is csak mondaszinten vanigazolva egyenlore.

math

Velemenyem:
>Sot, azt hallom a rádióban, hogy egy napjainkban készült 
>felmérés szerint a fizika a legnépszerutlenebb tantárgy az 
>iskolákban.
a posztmodern "levilagosodas" hatasa.

>Persze a középiskolákban nem kvantummechanikát és 
>statisztikus fizikát kezdtek tanítani, mert azt a matematikai
> alapok hiányában nem lehetett, hanem csak valami hasonlót.
Pontosan ez a dilema. A fizikaoranak azt kellene megmutatni, hogy a fizika erth
eto. Hogy a vilag leirhato,kezelheto,megoldhato, stb. Ehhez ertheto dolgokat ke
ll tanitani. Bizonyos fizika viszont tanithatatlan magasabbfoku mateatika nelku
l. A legerdekesebbnek mondott dolgok, mint a kvantummechanika raadasul egzakt l
evezetes hianyaban teljesene rthetetlen, mert anti intuitiv.
Emlekszem, hogy a kozepiskolaban a magnesessegtol semmitnem
ertettem,mert diffegyenletek hianyaban szerintem a tankonyv nem tuhatta jol elm
agyarazni a dolgokat, nekem igy zavaros volt. Inkabb ertheto dolgokat kell tani
tani, mint erdekes, de erthetetleneket. Persze lehetne erdekes esertheto dolgok
at is kitalalni. Peldaul "hogyan csal az Egely kerek?" es hasonlok. A Szkeptiku
s Talalkozon egyszer volt egy erdekes kis demo ilyenrol. Vannak a racionalis tu
domanyban is erdekes csodak, tobb, mint a mesekben...

> A gázok hirtelen egymást ütögeto kis golyók lettek, az 
>atomok misztikus hurkákkal övezett pacnik és a 
>legegyszerubb feladat is végtelenül bonyolult, illogikus és
> követhetetlen, bebiflázandó jelsorozattá vált.
Igen, az elso eves fizikais zuros volt, azt sem tudtak jol elmagyarazni. Egyete
rtek.

Nem hinem, hogy mindez MArx Gyorgy bune volna. Lehet, hogy valami a kezdemenyez
esebol nem sikerutl tul jo eredmenyeben, de valoszinuleg az marmasok tulbuzgalm
a miatt van, ugyhogy en nem Marx Gyorgyo szidnam, hanem azt neznem, hogy hol me
lyik tananyagtervezo csinalt valamit rosszul, miert nem voltak a fizika tanarok
 jol felkeszulve? Miert nincsenek Oveges professzorok, stb? Miert van a raciona
k manapsag olyan keves becsulete es miert van mas fenyes dolgoknak nagy?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Gyuri!

 >Publikalast nem tudom meghatarozni, de az biztos, hogy a
 >diszno vasarlasnal lenyeges meghatarozni, az ar miatt, elo vagy
 >hulla sujt fizet a vevo!
Ne viccelj man! Ugyan ki vesz doglott disznot?
Csak az, aki elhinne, hogy a vagas okozta pusztulasat,
es nem mas. Legfeljebb feldisznot tudnal eladni.
 >A hentes ismeroseim is allitjak de majd en utanna jarok,
 >kiverem belolluk :))) legfeljebb veluk bizonyitom a hulla suly
 >csokkeneset, vagy nem csokkeneset  :))))))))
Egyreszt orulok, hogy nem vagyok hentes.
Masreszt nagyon helyes, hogy informatoraid
felelni fognak felelotlen szavaikert. :)
Udv,
Kalman

>Van ilyen orszag, Svedorszag.
>Nekik nincs olyan paranoias alkotmanybirosaguk mint nekunk.

De nem volt Bach-korszakuk, voros es feher terrorjuk, zsidotorvenyuk,
svabkitelepitesuk, AVH-juk sem!

Ferenc

Sziasztok, Jozsi

Ne vicceljetek man no!
Ha akarki kilelegzi a maradek szuszat egy hermetikusan zart terben, az
_nem_ okoz nyomasnovekedest, hisz a teste pont ennyivel esik ossze!

*Teljesen igazad van, sajnos elkerulte a figyelmemet.

> Üdvözlettel, Mit freundlichem Gruß, Best Regards, 
>    Szász Attila  (RBHU/CBW)

Kedves Emberek, es tovabb hitetlenkedo Egyenek!

Gyuri irta.
>Mindenkinek koszonom aki megprobalt segiteni a "Hullasulya"
>targyaban. Persze a kerdes meg mindig nyitott!

Egyaltalan nem nyitott a kerdes. Tobbek kozott ezelott(#1403) en is megirtam
a tenyeket!
Arrol van szo, hogy felroppent egy kacsa, ami eleg misztikusan hangzik
ahhoz, hogy megmozgassa az ember fantaziajat. Raadasul semmi konkretum, csak
"elbeszelesek".

Megegyszer barmennyire "fajdalmas" ezt hallani, vagas/halal utan kozvetlenul
_csak_ a testnedvek/emesztorendszer tartalma vesztese altali apadas van.

Belekevertetek a hulla allasa kozbeni apadast:
Bizony a husiparban is jo nagy veszteseget jelent ez! 
Kiabrandito, hogy bizony ezt a hus/szovetek parolgasa/kiszaradasa idezi elo.

Nincs szo semmi nem-merheto komponensrol.

Ha tovabbi kerdesetek van husipari technologia teren, kerdezzetek batran.

> Üdvözlettel, Mit freundlichem Gruß, Best Regards, 
>    Szász Attila 
> Bsc. elelmiszeripari mernok
>

 kerdezte:

> Azon viszont
> gondolkodott-e mar valaki hogy honnan kezdve beszelhetunk ELET-rol
> (csak igy csupa nagybetuvel)?
 ....
> Hol lehet meghuzni a hatart hogy ez meg el, ez
> mar nem?

Az elhangzott valaszokhoz kepest alternativakent megemlitenek egy
magyarazatot. Se Teged, se mast nem akarok meggyozni rola, csak mint logikai
lehetoseget mutatom be.

A monista megkozelites szerint vilagunkban mindent egyetlen alapveto dolog,
az ANYAG epiti fel, es minden letezo jelenseget levezethetunk ebbol,
beleertve az eletet illetve a tudatot is.

Az emberiseg regebbi korszakaiban dominalo dualista szemlelet ezzel szemben
azt mondja, hogy az ANYAG-on kivul letezik egy masik osszetevo is, amit
nevezhetunk szellemnek vagy leleknek is. Eszerint az elet nem levezetheto es
nem hozhato letre az anyagbol, hanem eppen a lelki tenyezo jelenlete teszi
elove a testeket, a halott lenyek pedig eppen abban kulonboznek az eloktol,
hogy nem rendelkeznek ezzel a szellemi alkotoval.

En nem hiszem, hogy ennek a leleknek sulya lenne, hiszen anyagtalan. A
letezeset inkabb eppen az elet jelenlete (es anyagi elemekbol valo
megismetelhetetlensege) teszi feltetelezhetove.

Udvozlettel:
Isvara