Azzi:
>Kedves Math,
>Fogalmazd meg pontosan mi a bajod a mostani 
>idegélettani elméletekkel
semmi. azt hiszem elcimezted, masnak szol igazabol.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>>Az agy pl attol nem erez fajdalmat mert nincs benne 
>>fajdalomerzo receptor.
>Tudtommal a fajdalom receptor csak a tudatban letezik, 
>senki nem azonositotta. A fajdalom, funkcionalis 
>jelenseg, nem egy adott inger hatasa.
itt latszik, hogy mennyire nem vagy tisztaban a neurobiologiai folyamatokkal. a
 "receptro" az erzekelo idegsejt. tehat az az idegsejt, ami kint van a periferi
an, es a kulso hatasok (inger) miatt lessz aktiv (jon ingeruletbe). ertelemszer
uen ez nem a tudatban van.
az agyban nincsenek fajdalomerzo receptorok, ez az igazsag.
>Nem azt mondom, hogy az erzes energia, hanem azt 
>mondom, hogy az energiatermeles (atalakitas) folyamata. 
>Ezert hasonlitom ossze egy belsoegesu motor, 
>energiatalakito folyamataval, amit a motor kozol is a
>kornyezetevel. Nem hinnem, hogy tevut.
pedig nyilvanvaloan az, ugyanis
1) nem minden energiatermeles erzes, a motor nem erez.
2) az etrzes nincs szoros osszefuggesben az energiatermelessel, lehet sok energ
iat termelni keves erzessel, es lehet keves energiatermelessel intenziven erezn
i. Erzekelni pedig plane.
Az erzesekkel kapcsolatban erdemes figyelembe venni, hogy azokrol tudjuk, hogy 
a limbikus rendszer felelos ertuk.
>Sok informaciofeldolgozas van napjainkban, de erzes 
>csak az eloszervezetekben van.
>Az informaciofeldolgozas, azonositas, magaban nem valt 
>ki erzetet. Lasd szamitogep.
erzekelest kivalt, a szamitogep bizony erzekel, es igy erzetet bizony kivalt. e
zt azert nem mondod erzesnek ajelenlegi szamitogepeknel, mert tulsagosan is log
ikus,racionalis.
de vegyunk egy rosszul megirt szovevenyes rendszert. amikor mondjuk a Windowsna
k fogyni kezdenek az eroforrasai, leterheljuk feladatokkal, aztan egyszercsak v
alami osszegabalyodik, esetleg virust kap, es lefagy, akkor az egesz jol megfel
el anak, hogy lefarasztottak, kimerultem, es egyebkent is annyi baj van, nem la
tom at: rosszul erzem magam.
>En azt mondom, hogy egyaltalan nem mukodne, mert a 
>feladata eppen az, hogy a kapott informaciot atvezesse 
>a megfelelo vegrehajto szervre. Onmagaban az
>agy nem mukodik, a mechanizmus nem zartkoru.
de, csak nem nagyon birja sokaig. de elvben ugyanugy ellehetne az agy, mint egy
 szamitoogep, ha nem nyulsz hozza. az agy mondjuk egy oraig kepernyovedzoik, az
tan kiakad. de ez valtozo, es csak gyakrolatilag van igy, lehetne mashogy is.
>En mindig ereztem a futassal velejaro jelensegeket. 
>Gyorsabban lelegzek, gyorsabban ver a szivem, stb, es 
>mindezeket erzem is. Te ha nem erzed, honna
>tudod, hogy igy tortenik? Latod masokon?
a gond az, hogy az elmeleted szerint a a "gyorsabban futok" az tobb energiaterm
elessel jar, tehat tobb erzes kellene, hogy legyen, mint a "lassan futok". holo
tt valojaban mindketto 1 azaz egy db erzes.
nincs mindig aranyban az energia az erzes intenzitasaval vagy mennyisegevel.
>Az erzelmek szubjektivek s ezert ugy hat rad, ahogy 
>megtanultad. Az erzetet inger valtja ki, de minden
>cselekedet ingerhatas, tehat minden cselekedet, minde 
>befogadott informacio, erzetet valt ki.
no igen, es itt lehet teged megfogni. ugyanis ha veszunk ket jelenetet, amiben 
az inger es a reakcio teljesen ugyanaz, de a ket szemely mashogy dolgozza fel a
z ingeruletet a reakcioiven felul, akkor mashogy fognak erezni.
peldaul egy joginak es egy kozonseges embernek megkopogtatod a terdet kalapaccs
al, akkor mindketto rug egyet (reakcio) tok ugyanolyat rug, mert vegetativ reak
cio. de a jogi mivel mashogy dolgozza fel a tudata a dolgot, alig erez fajdalma
t, a kozonseges ferfi meg igen.
latszik, hogy bizony a feldolgozas teremti meg az erzekletet, az erzest.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Zoli:
>>>Amennyiben oroklott tulajdonsagokkal _is_ rendelkezik 
>>>az eromu, ugy elo. 
>>Ha nem szaporodik, mit sem er az oroklott tulajdonsag. 
>A csudat nem, hisz reszt vesz az evolucioban. Szelektal.
Minden egyes egyed szelekcios tenyezoit az o tulajdonsagai es a kornyezete hata
rozza meg. A kornyezete a mas elolenyek versenytarsak, es nem versenytarsak, va
lamint az ELETTELEN kornyezet is. Tehat attol, hogy valami szelekcios tenyezo, 
nem feltetlenul elo. meg akkor sem, ha az a szelekcios tenyezo valahonnan "orok
olt" parametereket, de nem szaporodik tovabb. pl: a tuz "elemeszti" a kajat az 
elolenyek elol, meg tudja olni oket. a parametereit "orokolte" a kezdeti ertek 
feltetelekbol, meg terjed is, sot, kettevalik, de nem eloleny, mert a terjedese
 nem olyan szaporodas, nincs genetikus anyaga, ami pontosan masolodik, es itran
yitja az anyagcseret. szoval maga nem evolvalodik.
>Konvencio szerint az ember alkotta eromuveket 
>mestersegesnek tekintjuk. Elgondolasok fizikai 
>megtestesulesei azok. Ha orokolnenek, meg dragabban 
>kapnank a villanyt, mert  orokosodesi illetek is 
>novelne a letesitesuk koltsegeit. :)
>A *Minden* sem igaz, mert a csillagok is eromuvek,
>de nem soroljuk oket az elok koze, csak jelkepesen 
>szoktunk a csillagok szuleteserol, fejlodeserol es 
>pusztulasarol beszelni.
Akkor most sikerult jol osszezavarnod az elmeletedet. Ami teny: minden eromunek
 vannak parameterei, amiket terveztek, vagy a multbol adodtak, tehat "orokolte"
 oket valahonnan. Az eromuvek egyik reszet megis elonek nevezned, masokakat nem
, es semmifele objektiv elvalaszto kriteriumot nem latok.
A csillag es az eromu kozott kulonbseg, a "mestersegesseg", de ez nem lehet az 
elet kriteriuma.

>Az igaz, hogy a bor egesz jol hibernalhato, ami talan
>magyarazhatna a haj es szor tovabbi novekedeset, de ez 
>nem osztodas,  hanem anyagcserefolyamat - szaru-fele 
>anyag termelese.
de osztodas. sejtosztodas. a sejtek a halott emberben egy ideig meg elnek. teha
t az ember elete vegeig legalabbis elolenyek konglomeratuma.

>>akkor nem is elo a vorosversejt. csupan egy 
>>bonyolult, "majdnem elo" alkatresz.
>No ettol a felfogastol a vilag spermai hahalra 
>sertodnek, de foleg azok, melyek hiaba kopogtatnak a 
>petesejteken, nem nyernek bebocsajtast.
nem erdekel, hogy halalra sertodnek, a tudomany nem tarsasagi osszejovetel.:)

>A spermiumok nem szaporodnak, csak cipelik, kozvetitik 
>postaskent  az orokito anyagot. 
igy van, ok is csak alkatreszek.

>Ha elfogadotta valik, hogy mindossze alkatreszek,
>hat nagy gond lesz, amikor a gyerek rakerdez: Mondjatok,
>hogy lettem en ? Ugye nem a golya hozott ?
>Mire az apa: Te igazi szerelemgyerek vagy. Anyut 
>betettem  az agyba es mikozben azt hitte, hogy csak 
>megszeretgettem, eszre sem vette, hogy 
>megszerelgettem. :)
1) ez nem erv, hanem hatasvadaszat. 
2) konretan pedig a dolog teljesen konzisztens. ket eloleny ugy szaporodik, hog
y bizonyos folyamatok jatszodnak le, amely folyamatokban bizonyos alkatreszeik 
atalakulnak, kapcsolatba lepnek, kicserelodnek, stb.

kepzeld el, hogy a kicsi amoba megkerdezi az anyukajat: en hogy lettem?
mire az anyaamoba: hazt az ugy volt, hogy a membran ALKATRESZEM megnagyobbodott
, aztan a DNS ALKATRESZEM lemasolodott, aztan a nemtudomenmelyik ALKATRESZEM ke
tte huzta a ket orokitoanyagot, aztan a membran ALKATRESZEM befuzodott, es vegu
l kettevalt, magaba zarva a ket kulon orokitoanyag ALKATRESZT.
a rendszer szaporodasa bizony alkatreszek tortenete. a szereploi alkatreszek.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Pista,

> Az elektromos terbe helyezett vezetot a statikus ter vonzza,
Tevedes. Ha pozitivra van toltve, akkor az egyik iranyba, ha negativra,
akkor a masik iranyba akar elmozdulni. Ebbol mar az is kovetkezik, hogy
toltetlenul semerre sem akar.
Pontszeru toltes terebe helyezett nagymeretu vezeto es a toltes kozott az
elektromos megosztas kovetkezteben lehet vonzoero, ami ugy szamithato,
mintha a lemez masik oldalan a toltessel egyenlo, ellentetes elojelu
toltessel kapcsolatban ebredne.

> Mint tudjuk, az elektromossag es a manesesseg egymastol el nem
> valaszthato jelensegek, es vektoraik egymasra merolegesek.
Rosszul tudjuk. :-)
Vegyunk egy tekercset, allando arammal. A tekercs ket veget zarjuk le
egy-egy femlappal, amik koze kapcsoljunk allando feszultseget. A tekercs
belsejeben lehet csinalni elektromos teret is, magneses teret ie, egyutt es
elvalasztva is, raadasul a ket ter vektora nem meroleges, hanem parhuzamos.

> mig a statikus mezoben a (vonzo)ero egy
> 1/tavolsag^2 fuggveny szerint valtozik,
Pontszeru toltes altal keltett sztatikus mezoben.
De siktoltes eseten, pld. kondenzator lemezei kozotti terben az ero nem fugg
a tavolsagtol, vonalszeru toltes eseten pedig a toltesvonaltol mert tavolsag
reciprokaval csokken a terero.

>addig dinamikusan valtozo mezoben
Kizarolag a valtozo magneses terre es az elektromagneses hullamokra igaz
altalanossagban, hogy a (valtozo komponenssel kapcsolatos)vektorok egymasra
merolegesek. Ekkor a magneses ter valtozasa kelti az elektromos teret, es az
elektromos ter valtozasa a magneses teret. Ezek folytonosan atalakulnak
egymasba, mikozben az energia fenysebesseggel terjed.

> tobbosszetevos /delta fi + vezetokepesseg + terero../ . Tehat amit a
> statikus magnesseg vonzott, azt a dinamikusan valtozo m.ter esetleg
> taszitani fogja.
Aligha. A lassan valtozo ter lassan valtozoan vonzani fogja, a kisse
gyorsabb meg "rangathatja", aztan egesz mas jelensegek jonnek elo, a
frekvenciatol fuggoen, pld. a hullam egyszeruen visszaverodik az objektumrol
, vagy elnyelodik, ettol az objektum felmelegszik, de at is mehet rajta,
mindenfele kolcsonhatas nelkul.

> Ez egy pelda arra vonatkozoan, hogy a dinamikus ter, noha ugyanarrol a
> fizikai fogalomrol van szo, nem azonos erteku a statikus terrel, es
> ugyanarra az anyagra maskent hat.
Jo pelda, de nem ugy, ahogy te irtad.

>> Ekkor viszont szukseg van egy olyan elmeletre es kiserleti
>> alatamasztasara amely megengedi hogy a gravitacio valtozasa maskepp
>> hasson mint a gravitacio maga...
Ezt a mondatot mar a multkor is megkoszontem.
Fuzzuk tovabb: ki kellene mutatni, hogy a gravitacios ter valtozasa
valamilyen, a valtozas iranyara meroleges teret kelt. Ennek valtozasa pedig
gravitacios teret.

> A fenti soraim egy lehetseges magyarazat, es analogiajara szanom a
> dinamikus
> gravitacionak, aminek a bizonyitasan Sarkadi Dezso baratom munkalkodik.
Puff.
En a helyedben masokat is felkernek, vagy inkabb magam probalkoznek.

> Regi gondolatom, hogy magnesseg a gravitacio egy kulonleges esete.
Sok sikert a nagy egyesites megvalositasahoz.
Az eddigiek alapjan pesszimista vagyok.

Mint mar megirtam, nincs ketfele elojelu tomeg, amik taszitanak egymast
(fizikusok: anyag es antianyag kozott van tomegvonzas?)
Ez olyan oriasi kulonbseg az elektromos jelensegekhez kepest, hogy a
dinamikus viszonyok tekinteteben erosen korlatozott az analogiak
bevezetesenek lehetosege.

> Csak a
> laikusok kedveert : a spin forgast jelent, a forgas pedig allando
> gyorsulaskent tekintheto.
Csak a laikosok kedveeret: bar a spin forgast jelent, szo sincs arrol, hogy
akar a szabad, akar az atomban levo elektronok forognanak olyan ertelemben,
mint egy labda, es az elektron kozeppontjatol (ha van egyaltalan ilyen)
merve egyre nagyobb tavolsagban az elektron darabjaira (ha vannak darabjai)
novekvo gyorsulas hat.

Janos

Math: Azt irtad a karos mellektermekekkel kapcsolatban, hogy
> Ez egy jo erv. De nem vagyok benne biztos,
> hogy szoksegszeru az izotermia. Nehez lenne kimutatni, hogy
> nem talalhato-e ezekre megoldas. Ezek a mellektermekek
>  karosaknak szamitanak a mostani izoermias elolenyekre, mert
> ezek tenyleg igy evolvalodtak,
De nem az a lenyeg, hogy igy evolvalodtak, hanem az hogy
eleve igy indultak, vagyis igy alakult ki az elet. Ez egyszeruen
kemiai szuksegszeruseg. Mashogy nem is kezdothetett volna.
Irtam a cukor elegeteserol lang es biologiai oxidacio reven.
Itt van a lenyegi kulonbseg. A langban tobbszaz fokos delta T-
vel jatszodik le a reakcio es ez nem izoterm folyamat.
Az elo sejtekben pedig tobb lepesben, izoterm modon, vagyis
kicsi delta T-s es delta H-s lepesekben. Es kozben az energia
egy resze meg tarolodik is (ATP).
Es hasonlokeppen mukodik a fotoszintezis is, mert maskepp
CO2 + H2O osszerakasa pl cukorra egy reakciolepesben (ha
megoldhato lenne) ugyanakkora energiat igenyelne, mint a
cukor elegetesevel felszabadulo energia. Es honnan vegye
ezt az energiat, nincs "kalyhaja" -:)))) Kemiai okokbol mar
a kezdeteknel szukseges volt az elolenyek kialakulasahoz
a kornyezet kvazi stacioner homerseklete. Ha ez nincs, vagyis
szeles tartomanyban ingadozik a kozeg homerseklete, akkor
nehezen tudnak "egyuttmaradni" a molekulak es bomlas +
mellekreakciok nelkul meguszni a nagy homersekletvaltozas-
kat. Mert az a rendszer (pl. reakciosorozat) ami jol mukodik
"alacsony" homersekleten, az kemiai okbol "almas" magasabb
homersekleteken. Es ami jol mukodik magas homersekleten,
az gyakorlatilag leall alacsony homersekleteken.
Erre "megoldast talalni" elmeletileg talan elkepzelheto, de
a valosagban itt a Foldon ez nem jott letre. Egy megkezdett
ut utan pedig annak valoszinusege, hogy valamely eloleny
evolucioja soran atterjen a nem izoterm folyamatokra szo
szerint elkepesztoen minimalis vagyis nullanak mondhato,
mert rengeteg gennek kellene egyszerre ugy megvaltoznia,
hogy az eloleny belsejeben kialakuljon pl. 1 "kalyha". -:)))
> Evolucios elonyt jelent,
> de nem kriterum.
Viszont jellemzo tulajdonsaga annak a "halmaznak" amit mi
elonek, elolenynek nevezunk.
> Tehat csak koovetkezmeny az,
> hogy nem lesz ilyen eloleny, nem pedig az elethez tartozo
> szuksegszeruseg.
Szuksegszeruen kialakult tulajdonsaga az elolenyeknek, meg-
pedig kemiai es fizikai kemiai okokbol. Ilyen ertelemben
valoban kovetkezmeny. De nem az evolucio torvenyszeru-
segeinek, hanem elsosorban es szigoruan determinaltan
a kemia es fizkem torvenyeinek kovetkezmenye es igy
altalanos jellemzoje az elolenyeknek.
> Ugy latom nem erted, hogy az "optimalis" szot en
> szigoruan ertem. ha van jobb es roszabb, ami kozul a szelekcio
> valogat, akkor nemlehet mindketto
> optimalis, tehat lehetetlen, hogy minen eloleny optimalis legyen.
> mondom, ha minden eloleny optimalis lenne, nem volna evolucios
> folyamat. az opt imalis dolog nem fejlodhet tovabb! ne mondjad mar
> nekem, hogy az elso ossejt es az ember azonosan optimalis. ne mondjad
> mar, hogy a kipusztult allatfajok optimalisak voltak (akkor miert
> pusztul tak ki? ((((Mert megvaltozott a kornyezet!!)))
En es Leninger es Elodi sem optimalisrol irutnk. Barhogy is
erted Te az optimalis szot. Ez nem ugyanaz, mint az
anyag es energiaatalakito folyamatok maximalis
gazdasagossaga. Megjegyzem, hogy az optimalis lenyek
evolucioja sem all le, mert valtoz(hat)ik a kornyezet, amihez
ha tud  - alkalmazkodik, ha nem - akkor kampec.  
Idezem az idevago a mondatot Eloditol:
"Onmaga termelte szerves katalizatorok segitsegevel
nagyszamu, egymassal kapcsolatban levo (konszekutiv) atala-
kulasi folyamatot valosit meg, melyek mind a folyamatok, mind
az anyagok felhasznalasanak maximalis gazdasagossagat
biztositjak"
Ez nem azt jelenti, hogy az eloleny minden szempontbol
optimalisan mukodne es optimalisan alkalmazkodott
volna a kornyezetehez. Tehat nincs okod azt feltetelezni
hogy a fenti maximalis gazdasagossag leallitana az evo-
luciot. Egy kover ember is izoterm es maximalis gazda-
sagossaggal jatszodnak le a fenti folyamatok, megsem
mukodik optimalisan, mert foloslegben halmozza a
zsirszovetet, es ez hatarozottan hatranyos a szamara. 
> jelent. akkor definiald a "maximalis gazdasagossag" 
> terminust, mert homalyos.
Nem ertem mi ebben a homalyos. A lenyeg, hogy ez nem
az elolenyre vonatkozo altalanos avagy minden egyedre
altalanosan jellemzo optimumot jelent az osszes mukodes
es az alkalmazkodas szempontjabol, hanem egyszeruen az
anyag es energiaatalakito folyamatok es az anyagok fel-
hasznalasanak maximalis gazdasagossagat.
Ez eppen az izotermiabol, a kis delta T-vel es kis delta H-val
lejatszodo folyamatokbol adodo kovetkezmeny.
Ezert minimalis a kornyezet fele "elszoko" hoveszteseg.  
Ez a maximalis gazdasgossag a hatasfokot jelenti. A mi
autoink eromuveink hatasfoka (gazdasagossaga) a kozelebe
se szagol annak, amit az elolenyek "megoldottak" izoterm
reakciokkal.
> Vajon mert van az, hogy
> hianyos kepzettsegu emberek >gyokerestul meg akarjak valtoztatni,
> at akarjak irni a >tudomanyt? azert, mert aki nem eleg kepzett, az
> nem latja a rend ertelmet, es a "rendben l evo szabadsagot". ez egy
> ellentmondasos terminus, ha vkit erdekel, kifejtem ren desen. math
Ez igazabol csak koltoi kerdes volt reszemrol. Endrenek fel
sem mernem tenni mert nem gyoznem olvasni az elvi
nyilatkozatait a vaskalapos hivatalos tudomany kritikajarol es
az uj dolgokra valo nyitottsag szuksegessegerol. Udv: S. Zoli

Kedves Szocs,

Ajánlom hogy nézz utána a dolgoknak, nem bántani vagy kiokositani akarlak,
csak vannak tények.
A fájdalom érzékeléssel kényes témára léptél.
A tények:
Fájdalomérzés (nocicepcio), fájdalomérző receptorok (nociceptorok)  szabad
idegvégződések amelyeket nem vesz körül ingerátalakító struktúra (mechanikai
szűrő) mint pl. a tapintó idegvégződéseket (lsd. a Vater-Pacini vagy
Meissner receptor szerkezetét ). Két alaptípusuk van Specifikus nociceptor
(mechanikai termikus inger A-delta primer afferensek), Polimodalis
Nociceptor (erős mechanikai, termikus és kémiai (pl bradikinin) ingerekkel
aktiválható,velőtlen C-típusú primer afferensek. Sejttestjeik
pseudounipolarisak és az intervertebralis ganglionban helyezkednek el.
Átvivő anyagok : Glutamát és a c-tipusuaknál glu mellet peptidek mind a SP
(substance p ) és CGRP (calcitonin gene related peptide)
Algogénekkel is ingerületbe hozhatók (melyek a sérült szövetböl szabadulnak
fel) Pl. Kálium, szerotonin, histamin, bradykinin.
Ezek az alapok, lásd be kedves vitatársam hogy azért ez több a semminél.
Sokkal több minden mondható el a fájdalomérzés keletkezéséröl, de
kiindulásképpen ezek az alapok.Igy indul ki a fájdalom. A nociceptiv pálya
atkapcsolódik a gerincvelőben onnan a thalamusba indul 3 pálya. (tr.
neospinothalamicus, -> Thalamus VPL (ventralis postero lateralis), tr.
paleospinothalamicus -> thalamus nem specifikus magrendszerre (nuclei
intralaminares).Tr.spinomesencephalicus -> Limbikus rendszer a fájdalom
érzet megélését ill a fájdalomérzet modulálásában játszik szerepet.) Utána
jut el az ingerület a cortexbe.
Ha érdekel a feldolgozás is akkor azt is leírom.

Genetika szintén egy kényes téma sokat lehetne vitatkozni arrol is :))  csak
egy gondolat, kicsit félreértettél engem amikor szavaimat úgy értelmezted,
hogy a gének valamifajta praedominanciát hordoznak, valamily szinten igen ,
de az emberi szervezet igen plasztikus e tekintetben is, a genotipus viszont
csak az immunrendszer Limfocitáiban változik amúgy meg konstans, a fenotipus
 viszont sok mindentöl függ, pl. Környezeti hatások -> Fenotipus:  A
genotipus környezeti hatásokra létrejött manifesztációja.
Így a genotipus sok mindent meghatároz de koránt sem mindent.
Ne felejtsük el hogy az emberi szervezet mint az összes szervezet legfőbb
feladata a környezeti hatásokhoz való alkalmazkodás ez már is feltétele igen
nagy fajta plaszticitást legyen szó bármely alkotórészéröl.

A motor-agy analogiát hagyjuk (esetleg az izomra lehetne igaz.), itt éppen a
lényeget akarod kihagyni. Bár tudom hogy csak az energetikai oldalra
gondoltál ebben a formában ha egy sejt felvesz energiát akkor azzal
nyilvánvalóan kezd valamit, hogy mit kezd vele azt a környezeti hatások és a
sejtet érő ingerek befolyásolják. Ha innen kiindulsz és az agyszövetre
vetíted le a mintát akkor látni fogod hogy az agyszövetben sem történik ez
másképpen azza a különbségge hogy az agysejtek még a szervezet legtávolabbi
sejtjeitöl is kapnak infót. Az általuk felvett energia ennek alapján fog
felhasználódni, általában az átvivő anyagok termelésére, és az
axonvégbunkóban a kielégitő exocitózis végrehajtására. (e mellett különböző
ioncsatornák és néhol receptorok termelésére.)
Szóval való igaz hogy az energia nem vész el. A felvett információ nem
mindig fog kiváltani ingerületet (ha az ingerküszöböt nem éri el, vagy ha az
agy meghatározott folyamatok során az ingerküszöböt mégmagasabbra teszi)
Pl. háborúban egy katonát eltalált lövedék abban a pillanatban nem fog
fájdalmat okozni lehet észre sem veszi a dolgot, de ha este tv előtt ülve
egy magnummal térden lövik akkor visítani fog.
Nem tudom mennyire voltam érthető de ha nem úgy is felmerülnek kérdések.

>En mindig ereztem a futassal velejaro jelensegeket. Gyorsabban lelegzek,
gyorsabban ver a szivem, stb, es mindezeket erzem is. Te ha nem erzed, honna
tudod, hogy igy tortenik? Latod masokon?
Igen csak hogy ezek a változások nem váltanak ki az energiájukkal arányos
érzékletet az IRben. Nem azt mondtam hogy nem érzed csak azt hogy az érzet
nam arányos a pl. futásban felhasznált energiával. Kulcsszó Attenuáció.


>><<Az erzes szubjektiv. Az erzetet meg inger váltja ki. >>>

>>>Ha az erzes szubjektiv, akkor csak az erzi aki akarja vagy megtanulja,
ugy
erzi ahogy akarja vagy ahogy megtanulja.. Az erzelmek szubjektivek s ezert
ugy hat rad, ahogy megtanultad. Az erzetet inger valtja ki, de minden
cselekedet ingerhatas, tehat minden cselekedet, minde befogadott informacio,
erzetet valt ki.

Ugyanazt mondtuk el...  ezzel.

Üdv.: Azzi

Kedves Zsandor,
> Azert tul tag, mert az RKM egy
> akkora halmaz, amelybe belefer az egesz altalunk mar meg-
> ismert vilagegyetem, hisz az egy hatalmas RKM. Ennek a
> bohom halmaznak reszhalmaza a Fold, es a Foldon levo
> dolgoknak egy reszhalmaza az amit elonek nevezunk.
> A tudomanyban (a lehetosegekhez kepest) kello pontossag-
> gal meg kell hatarozni azt, hogy valojaban mirol beszelunk,
> mit vizsgalunk.
:) Igy van. Ez a pontossag az esetek jelenlegi tobbsegeben szukseges. Csakhogy 
ezzel a pontossaggal kitorolheted, ha emiatt elmesz egy nem biologiai elo szerv
ezet mellett, melyet ezaltal nem vizsgalsz meg tudomanyosan. Vagy nem ugy ahogy
 lehetne, ha pontosan ertened a mibenletet.

(Negativ szamokkal kapcsolatban valaszoltam mar Janosnak.)

> > Nem. Az eloleny nem eloleny, ezt kene felfogni. Csak egy fogalmi
> > zavar, egy definialatlan fogalom, melyet ennek ellenere hasznalunk.
> Ott a Lehninger - Elodi es a Ganti is. Definialva van.
Mutatok olyat, aminek magyarazatara az O defjuk nem eleg. Akkor jon az enyem. P
ont ezen dolgozom, mar nincs sok hatra, termeszetesen mindenki meghivot kap.

> Ebbol az kovetkezik, hogy semmi sem eloleny - nincs elet.
> Akkor Te valami nemletezo dologrol karattyolsz.
Igy lenne, de nem figyelsz. Azt mondom, virtualis. A virtualis originalisan nem
 letezik, de virtualisan igen. Csak ezt nem szabad figyelmen kivul hagyni.

> > Ijjoooh! :))) Fogadsz velem egy uj 2.5 GHz-es Intel P4-es laptopban?
> Erkolcstelenseg lenne reszemrol, ha igy akarnek 1 laptopot
> szerezni. Nem fogadok.
Tehat meghatralsz.

> Szoval megis a Tied (nagy joindulattal).
Fogjuk ra. A felfedezett dolgokat vegulis a felfedezojukrol nevezik el.

> > El akartam titkolni, de tudhattam volna, hogy rajossz. Olyan egyszeru.
> > A biolog iai elet a rekurziv kolcsonhatasmatrixnak csak egy
> > reszhalmaza.
> Latod Endre - ezzel most elismerted, hogy az RKM meghata-
> rozasod valoban tul tag
"Tul tag", ez szubjektiv. Szempontfuggo.

> Van hatar. Csak nyitott szemmel es ertelemmel kell azt
> megkeresni es meglatni!!!
Kertelek erre, nem? De nem tetted, nehogy betorjon a kormod. Ne papolj itt kerl
ek, hanem cselekedj. Rajzol fel nehany pontot egy papirra, ezek az elo szerveze
t molekulai. Most huzd meg a hatarat. Start Menu/Kellekek/Paint, ezzel a progiv
al lehet pontot es vonalat rajzolni. Akkor azt elkuldheted, vagy felrakhatod va
lahova es megadhatod az URL-jet.

> Ketlem, de OK. Majd meglatjuk -:))) Szolj ha kesz.
Okes. Menni fog a meghivo.

> > Pedig pont ez lenne a kovetkezo lepes. Azonnal megertened.
> > Varom valaszodat.
> Abban a lepesben pl. konyveket vegyel igenybe, en nem
> vallakozom ra. En mar megertettem. De a Te utadra nem
> akarok ratevedni, mert az zsakutca, vagy nem vezet
> semmilyen ertelmes cel / eredmeny fele. Udv: S. Zoli
Azert ne hamarkodd el. ;-)))

Endre

> "Tegnap hallottam a TV-ben, bebizonyitottak, hogy a gravitacio
> fenysebesseggel terjed.
>
> Akkor hogy jut ki a fekete lyukbol?"

En is pont erre utaltam, amikor a ter gorbulesevel kapcsolatban leirtam a probl
emat.

Endre

Kedves Orzo,
> Kedves Endre (kocsogarcu jelzot elhagyom, mert az Odusszea-ban sem szerepel
> mint epiteton ornans...)
A kocsogarcu idezojelek kozepette szerepelt, amit _masok_szajaba_adtam_, mely i
gy egy _elkepzelt_szituacioban_ hangzott el _masok_altal_.

> Egzisztencialis allitasokat a termeszettudomanyban - nem ugy mint a
> matematikaban - nem lehet egy esettel igazolni.
Tehat akkor megha tanui is vagyunk egy emberpar szaporodasanak, ez akkor sem bi
zonyitja, hogy kepes szaporodni? "Egzisztencialis allitasokat a termeszettudoma
nyban - nem ugy mint a matematikaban - nem lehet egy esettel igazolni." Ez elle
ntete Math allitasanak #2068, miszerint: >>az "x rendelkezik y kepesseggel"="le
tezik olyan z korulmeny, hogy y(x)". namost elemi logika, hogy egzisztencialis 
allitast egy eset bizonyit, es egy ellentetes eset nem cafol.<<
Javaslom ezt vele targyald meg.

> Ha viszont valami olyat tapasztal ami ezzel nem egyezik meg, akkor meg
> mindig nem feltetlenul egy termeszet feletti,
Fogalmi zavar: Nincsen termeszetfeletti, csak eddig meg nem ismert _termeszetes
_. Kiveve, ha a termeszet virtualis, akkor ertelemszeruen van termeszetfeletti.
 Ez nem meggyozodesem, ez szimpla logika. Mivel pedig az elo szervezet molekula
i es molekulahalmazai (sejt pl.) poziciojanak es kapcsolatanak alkotosagi fakto
ra (tehat, hogy mennyire alkotja a kerdeses elo szervezetet) a vele kolcsonhata
sban levo halmazokkal nagyobb, mint barmely alkotoreszee, az elo szervezet - te
hat a termeszet is - virtualis.
    Matematikailag leirva: x molekula n-szer cserelodik le az y elo szervezetbe
n az elete (a) soran, akkor x(n) molekula p-faktora (nevezzuk igy az alkotosagi
 faktorat, p mint "part", angolul "resz") p(x(n))=a/n, atlagosan ekkora mertekb
en alkotja az y elo szervezetet. Az n-szer lecserelodott x molekula pozicioja (
melyben n-szer lecserelodott) pedig ennek n-szerese, mivel n darab peldany ford
ult meg azon a helyen "a" elethossz alatt, tehat:
p(x)=p(x(n))*n=(a/n)*n=a
Mivel a>a/n, kijelenthetjuk, hogy ergo p(x)>p(x(n))
p(x) a pozicio p-faktora, p(x(n)) az egyes molekulak p-faktora, tehat:
A pozicio, mely informacio, sokkal inkabb alkotja az elo szervezetet, mint barm
elyik molekula etc, mely anyag. Ha az x molekula 2 evente cserelodott le, es az
 eletkort pedig 70 evnek tekintjuk, akkor a pozicio p-faktora 35-szorose az any
ag p-faktoranak, tehat szazalekban kifejezve az elo szervezet 97%-ban informaci
o, es csak 3%-ban anyag. Ha ugy tetszik, a termeszet 97%-ban termeszetfeletti. 
Osszedolt a WTC?
Nem sok hianyzik hozza, mert a maradek 3%-rol is elmondhato ugyanez, mivel a mo
lekulak is cserelgetik atomjaikat, ott is nagyobb tehat a pozicio p-faktora, mi
nt az atome, igy ez a 97% szepen novekszik ugy 99.8%-ra. Aztan az atomok is cse
relgeti elektonjaikat, ritkan neutronjaikat, meg ritkabban protonjaikat, legfel
jebb csak a Napban fuzional, tehat ott is a reszecskek poziciojanak p-faktora n
agyobb, mint az egyes elemi reszecskeje, es kapunk olyan 99.99999% szazalekot. 
Es minel melyebbre hatolunk az anyag megismereseben, extrapolalva az eddigi kov
ergenciat a vegen meg kiderul, hogy az egesz anyagi vilagegyetem 100%-ban infor
maciobol all, mely nem csinal mast, csak idoben letezik, ezert negydimenzios, e
s az anyag csupan ennek a negydimenzios informacionak a haromdimenzioban vett a
ktualis metszete kore rendezodik, mint mehraj a mehesz teste kore.
Most kezdene igazan izgalmas lenni, de csak annyival folytatom, hogy ha kiindul
unk innen, ahova erkeztunk, es T-nek nevezzuk a "termeszetet", TF-nek a "termes
zetfelettit", majd felirjuk, hogy a vizsgalt dolog mondjuk 97%-ban TF, 3%-ban T
, mint fent, majd tovabb bontjuk a maradek 3%-ot, tovabbi TF-ekre es T-kre, T e
rteke konvergal a zerushoz, TF erteke konvergal az 1-hez (100%). A vegtelenbe e
xtrapolalva a dolgot, T erteke zerus, TF erteke max, tehat vegsosoron kilyukadt
unk az elejen, csak annyi tortent, hogy mostmar a TF-et atnevezhetjuk T-nek es 
nyugodtan alhatunk. Szoval ha a termeszet 100%-ben termeszetfeletti, akkor nyil
van az a termeszet, csak eddig masra gondoltuk. Teljes nyugalommal nevezhetjuk 
annak.

> Szoval ami a matematikai logikaban igaz az nem feltetlenulalkalmazhato a
> termeszettudomanyokban ahol hibakkal, zajjal, kulonbozo interpretaciokkal is
> szamolni kell.
Molekulak poziciojat es kemiai esemenyeit bizonyara tekinthetjuk eleg egzaktnak
 . A megevett hamburger az elemi reszecskek Heisenberg-fele hatarozatlansaga ell
enere is ugyanugy eljut a gyomromra es a szokasos folyamatokon keresztul minden
fele alagut-effektus nelkul azza rendezodik at, amive szokott. (Kakiva, pl. :) 
)

> Nem fogok tovabbiakban reagalni, mert nem tartom ertelmes dolognak arrol
> gyozkodni valakit, hogy egy urhajo, vagy egy tornado elo-e.
De azert megcafolni nem tudtad. Ez eleg gyerekes viselkedes. :DD ("Aah! De a te
ve doboza akkor isz kerek! Nekem van igazam, hagyjaabeken nem is szolok hozzad 
tobbet!" :DDD )

Azert remelem egy kis matematika eleg ertelmes dolognak fog bizonyulni. :)

Endre

> Akkor hogyan jut ki [a gravitacio] a fekete lyukbol ?

T. Tudosok,

ha ugy vesszuk, tenyleg sehogy. Keretik elkepzelni azt, hogy
az osszeomlo csillag valami tomegatrendzodesen megy keresz-
tul (csillagrenges -- akarmilyen okbol). Akkor ugye gravita-
cios hullamokat bocsat ki. Ha nagy szerencsenk van, akkor
akar eszlelhetjuk is -- de csak amig a csillag kivul van a 
horizonton. Ha belul -- akkor mar tortenhet akarmi, nem lat-
juk kinn -- masszoval minden fekete lyuk egyforma !
(most toltesrol, forgasrol ne legyen szo). Ez bizony azt 
jelenti, ez en ertelmezesemben, hogy a graviatcios hullam 
sem tud kijonni. 
Graviatciobol annyi van kinn, amennyi eleve volt. Az ossz-
tomeget pontosan tudhatjuk, akkor is ha nem  megyunk be. 
A igazi kerdes az lenne, hogy ha *belulrol* noveljuk a
lyuk tomeget, akkor az eszreveheto-e kivul ?? Jo kerdes,
csak ertelmezhetetlen. Csak kivulrol adhatunk hozza...

udv
kota jozsef

ugy tudom az xnet.ro automatikusan teszi a levelek vegere azt a
szoveget a virusolorol, egyszer valakivel leveleztem, es neki fogalma
sem volt rola, hogy fel oldalas szoveget tesz a vegere...megoldas:
mas ingyenes e-mail cim (?)
udv.:laci

@@@ Sok ingyenes szolgaltato elhelyez valami reklamot
a level vegere, bar udvariassagbol csak 2-4 sorban. @@@

meg az jutott eszembe, hogy a varazsvesszos "szakember" nyilvan
sokkal kisebb felelosseget vallal igy, csupan a medium szerepeben,
mintha azt mondana, hogy fiuk, az a velemenyem, hogy itt es itt viz
van, ugyhogy elo az asokat...
Igy, ha nem talalnak vizet, hat azt mondja, hogy biztosan valami
zavarta a varazsvesszo eroteret, ami, mint tudjuk, egy
kolcsonhatasmatrix, de amugy szaz meter melyen biztosan van viz,
csakhat addig nem tudunk leasni...
jo lenne hallani ezekrol egy kutaso velemenyet, nincs valaki a listan
veletlenul? mert varazsvesszos szakember gondolom akad egy par...:-)
udv.:laci

>Felado:  [Hungary]
>inga_nyomatek Válasz erre | 2003-01-18 14:23:42+01 Tehat csak reszben van 
>kiegyensulyozas -a hetkoznapi gyakorlat szerint.
>Nem elsosorban a fold tomegebol adodo szokasos gravitacios hatasra
>gondoltam, hanem az altalanos tomegvonzasra!
  A kiserleti inga kiegyensulyozasara talan az eddigi legmegfelelob 
magyarazatot
 [Hungary]  adta:
   Re: inga Válasz erre | 2003-01-14 12:53:27+01
<< Ugy kepzelheted el ezt a rendszert, mint vizbe tett ketkaru merleget. Ha 
a vizszint emelkedik vagy csokken, arra nem erzekeny, de ha hullamzik, arra 
igen...>>
  Ha viszont az 'arnyek'elmelet prizmajaban tekintjuk a kiserletet, 
hasonlokep de egesz maskent alakulhatnak a dolgok.
  Bizonyara vannak akik nem tudjak milyen kiserleti ingarol van szo, az 
erdekeltek megtekinthetik a Sarkadi Dezso honlapjan Nagy Csaba nagyvaradi 
kiserletet, mely jelenleg is folytatodik.
     http://www.geocities.com/fhunman/
      Udv. Csaba.

>>Most nezzuk a forgo fekete lyukat!
>Ugy irsz, mintha a forgo horizont mellol nezve is a VE allo rendszere
>megmaradna allonak, es egyszeruen minel messzebbre neznenk, annal inkabb
>allonak latnak a VE-t, merthogy a ter forgasa gyengul. Nade ez a
>szerkezet kivulrol igaz szerintem. A horizont mellol nezve a horizont
>abszolut nyugalomban van, es ahogy egyre messzebbre nezunk, annal inkabb
Ez akkor lenne igaz, ha a fekete lyuk _teljes mertekben_ magaval vinne a
teridot is, ami szerintem valoszinutlen - igy viszont tovabbra sem
inerciarendszer, tehat egesz maskepp viselkedik.

>hanem tenyleg forog! Minden rendszer egyenrangu(?) (ezert
Minden inerciarendszer. A Fold sem az - ki is merheto a Coriolis ero.

Sziasztok,

  Mielott elmentek suru sotet fekete erdobe: fogjatok fel ugy, hogy
nem a gravitacios hatas, hanem annak valtozasa terjed fenysebesseggel.
Igy mindjart meg van oldva a fekete lyuk esete, hiszen az igazabol
egy statikus elrendezes.
  Mellesleg Alt. Rel.-ben benne van a 'gravitacios hullam', mint megoldas,
ami tenyleg fenysebesseggel terjed. Azt nem tudom, hogy maga Einstein
szamolta-e ki vagy valaki mas, de ma mar minden normalisabb konyvben
benne van.

Gyula

On Mon, 2003-01-20 at 13:23, magnistor--fmk.nyme.hu wrote:
> Korrekten fogalmazva : a foldi gr. fuggoleges komponenseire, es
> _annak_valtozasaira ki van egyensulyozva, erzeketlen.

En meg pont azt mondom hogy ha az egyik iranyra ki van egyensulyozva, ki
van a tobbire is... hacsak a gravitacios torvenyben nincs kituntetett
irany, de ilyent meg a lista forradalmarai sem allitottak eddig.

> Az inga szabadsagfoka igen korlatozott. A szuk lyuk, amin a fuggeszfoszal
> halad at, gyakorlatilag csak a fuggoleges tengelyiranyu forgast engedi. A

Korlatozza egy picit a lengest, tehat az egyik szabadsagi fokot. De
egyreszt ez nem jelenti azt hogy a maradek szabadsag nulla, masreszt meg
van ket szabadsagi fok (es nem egy: tegyel ra egy kilot az egyik karra,
egybol latni fogod hogy nem csak forogni hanem billegni is tud)... Azt
elhiszem hogy a forgasra a legerzekenyebb, de a masik ketto sincs
betonba ontve es olyan kulonbsegek amelyeket az itt elhangzott elmeletek
sugallnak meg ott is kijonnenek. 

> > Ettol a pillanattol mindegy hogy a gravitacio klasszikusan a tomegtol
> > fugg vagy pedig csabaian a felulettol vagy eppen az anyagminosegtol:
> > azinga ki van egyensulyozva.
> Nem gondolod, hogy 2_x_tomeg = 2_x_feluletet is jelent >:I

Nem gondolom. Azt gondolom hogy az inga ki van egyensulyozva, mert nem
billeg. Ehhez abszolut semmi gravitacios torveny nem kell. Aztan ha az
altalad hasznalt torveny szerint a gravitacio a felulettol fugg, akkor a
kiegyensulyozas kar_x_felulet eseten valosul meg. Ha a torveny szerint a
gravitacio a felulettol fugg es a kiegyensulyozas kar_x_tomeg eseten all
fenn, akkor ott baj van, valoszinuleg a torveny kornyeken.

> Kituntetett anyagi szerkezetekre ervenyes, ahol nagyszamu, azonos spinnel
> rendelkezo elemi reszek dinamikus gravitacios hatasaval kepes mas, szinten
> kituntetett anyagi szerkezetek mozgekony reszecskeit azonos spinre
> gerjeszteni. A foldi gr. nem monopolus, csupan mint gyenge elemi "magnes",
> resze az univerzum teljes gravitacios(magneses) egysegenek. Nem kituntetett
> anyagokban is kepes nehany elemi resz felvenni a kornyezete spinjet, ami
> ugyanolyan vonzas, mint a magnesseg, de ezt gravitacionak mondjuk. Ezekbe a
> nem kituntetett anyagokban, sohasem tartjak meg spinjuket a reszecskek,
> ezert (mivel a Fold is /reszben/ felvette erosebb kornyezete spinjet) az
> egesz Fold feluleten kozel azonos erteku "tomegvonzast" erzekelunk. Csak a
> laikusok kedveert : a spin forgast jelent, a forgas pedig allando
> gyorsulaskent tekintheto.

Azon tul hogy egy kukkot sem ertek belole (talan mikor felbontom es
elolvasom a Scientific American francia kiadasanak a dossziejat a
gravitaciorol amelyet tegnap hozott a posta, meg fogom erteni:), ez mire
jo? Mely esetekben ad olyan joslatot amely ellentmond a jelenleg
hasznalt torvenyek alapjan kapott joslatnak?

Udv, Sandor

K. Tudosok!

Kolcson-hatnak-e a kolcsonatasok hordozoi a tarsaikkal ?
Pl. vegyuk a szokasos "feny-elhajlas a racson" esetet:
- Mar 1 foton is interferal onmagaval
- Ha sok foton van, azok egymassal interferalnak-e ?
- Vagy a fotonok egyenkent interferalnak onmagukkal, es
  egyszeruen osszegezni kell az egymasol fuggetlen fotonok
  interferencia-kepet ?
- Statikus toltesek terenek az eredojet a virtualis
  fotonok egyszeru osszegzese (interferenciaja ???) adja ?
  (hogyan kell meghatarozni a virtualis fotonok szamat,
   hullamhosszat ?)
Vannak-e hasonlo kolcsonatasok a gyenege / eros kolcsonatas
hordozoi kozott ? (Vagy ez ertelmetlen kerdes, mert nem
mennek eleg messze, mint a foton ?)

Koszonettel,

Menyhart Zoltan