Thus spake HIX TUDOMANY:

> Az pedig egeszen mas kerdes (es talan nem is erre a forumra tartozik),
> hogy mennyire hasznos az emberiseg szamara, szamunkra, hogy most eppen a
> materialista vilagnezetet oktatjak az iskolakban. Szerintem nem az, vagy
> legalabbis nem elegedno.

Az iskolaban celszeru olyan dolgokat oktatni, melyek bizonyithatok.
Bizonyitsd be a Biblia allitasait! :) Latod mar a fizikaval is baj
van, ha olyan dolgot probalnak a diakok fejebe tolteni, mely
bizonyitasat addigi tudasukkal nem kepesek megerteni.
A mesek az ovodatol magasabb szinten nem tartoznak a kotelezo
tananyagba, nagyon helyesen!

> ---
> Udv, Tamas     #http://defi.telnet.hu#     

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Failed reading source file ... (A muvelet sikeresen befejezodott.)"

Kedves Bela, z2, Matyas!

Mindharman elkovettetek azt a hibat, hogy a nem euklideszi geometriat az
euklideszi geometria alternativajanak irtatok le, pedig errol szo nincs. Az
euklideszi geometria csupan egy specialis esete az altalanosabb nem
euklideszinek. Az a specialis eset, amikor a metrikus tenzor az egesz
terben mindenutt egyseg matrix. Az persze igaz, hogy nem lehet az
euklideszi geometria hibajanak felroni, hogy csak egy specialis esettel
foglalkozik, mivel ez nem a hibaja, hanem a tulajdonsaga. Es bar nem tudom,
hogy mi jart Bolyai, vagy Lobacsevszkij fejeben amikor az uj lehetoseg
felmerult bennuk, de a gombi geometria kifejezes nagyon is plasztikus
valosagfuggesre utal, amennyiben a gomb elfogadhato valosagos formanak.
Gaussrol meg olvastam, hogy konkret teruletmeresi feladatokkal biztak meg,
amely teruletek hegyes-dombosak voltak, es ezen mereseihez dolgozta ki a
gorbult feluletek geometriajanak modszereit. Ez is nagyon osszefugg a
valosaggal, es meg veletlenul sem allithato, hogy csupan egy valosagtol
fuggetlen gondolatjatekrol volt szo. Riemann, aki a nem euklideszi
geometriat altalanositotta, konkretan megfogalmazza mar, hogy a vilag
felepitese nagy valoszinuseggel ezt a geometriat koveti, mint ahogyan
Bolyai is kijelenti, hogy uj vilagot teremtett. Mindket esetben a vilag szo
a lehetseges valosag szinonimajakent ertendo, es egyikuk sem arra gondolt,
hogy egy jelentektelen, es tulajdonkeppen folosleges gondolatkiserlettel
probalkoztak.

De mivel ugy tunik, ezek a temakorok nagyon elvontak, inkabb egy egyszerubb
esetrol beszeljunk, a Boole-algebrarol, vagyis a matematikai logikarol.
Ezeknek is vannak axiomai, de itt sokkkal inkabb latszik, hogy mennyire
kenyszerpalyan van az elme, amikor ezeket az axiomakat definialja. Ugyanis
a matematikai logika kezzel foghatoan olyan szabalyokat rogzit, amelyeket
mar az anyanyelv megtanulasa kozben 1-2 evesen elsajatitunk, es amelyek
ismerete nelkul meg beszelni sem lennenk kepesek. Kitalalhat ugyan valaki
ettol eltero logikai szabalyokat, azonban annak semmi koze nem lesz a
matematikai logikahoz, hanem valami attol fuggetlen dolog lesz, amit
semmikeppen sem tudnank hasznalni a jelenlegi logika helyett a gondolataink
megfogalmazasara. Ugyanis a jelenlegi az egyetlen olyan logikai
axiomarendszer, amely a nyelvunkhoz, es gondolkodasunkhoz igazodik, es a
nyelvunkkel kompatibilisen hasznalhato. Az is nyilvanvaloan latszik, hogy
amig valaki meg nem tanul beszelni, es magatol ertetodoen hasznalni a
logikai szabalyokat, vagyis amig meg nem tanul logikusan gondolkodni, es
beszelni, addig szoba sem kerulhet, hogy logikai szabalyokrol, vagy
axiomakrol gondolkodjek, vagy beszeljen. Az szinten nyilvanvalo, hogy az
axiomarendszerek szinte ellenorizetlenul ossze-vissza keresztbe-kasul
hivatkoznak egymasra, tehat peldaul a logikai axiomak hivatkoznak a
relaciokra, a relaciok axiomai hivatkoznak a logikara, es halmazelmeletre,
a halmazelmelet mindkettore, az egesz szamok axiomai a logikara, es
halmazelmeletre. Es ez nem is lehet maskent, mivel a matematika magasszintu
absztrakciok eredmenye, es nem alapozhato meg alacsony szinten. A
gondolkodasmodotok legfobb hibaja, hogy nem veszitek eszre az ember, vagy
mondjuk a sajat gondolkodasotok szerepet a gondolati rendszerek
felepuleseben, hanem attol elvonatkoztatva probalkoztok definialni valamit.
De ez lehetetlen, es ertelmetlen probalkozas, mivel ha kivonod a
matematikabol az embert, akkor nem marad az eg vilagon semmi. Nem
jelentheti a matematika alapfoku megalapozasat az az axiomatikus
formalizmus, amelynek megvitatasahoz egyetemi vegzetseg szuksegeltetik. A
matematika valodi alapozasa az egyen szamara valojaban mar a szuletes utan
megkezdodik a vilaggal valo ismerkedessel, es az axiomatikus targyalas
csupan a betetozese ennek a folyamatnak, semmikeppen nem a kezdete, vagy
alapja. A matematika alapozasa az emberiseg szamara bar a messzi multba
vesz, azonban nyilvanvaloan szinten nem axiomatikus. Az axiomak csupan a
letrejott matematikai eredmenyek lehetoseg szerinti legkorrektebb
rogzitesere szolgalnak.

Bela:
>>Onkentelenul felmerul a kerdes, hogy mikeppen hozatunk
>>letre egy befejezhetetlen rekurziv eljarassal egy
>>adott halmazt, hiszen amig az eljarasunk nem fejezodik
>>be, addig a halmazunk sem all elo.
>Te ezt erted? En nem. Ezek szerint megkerdojelezed
>barmilyen vegtelen szamossagu halmaz definialhatosagat?
Nem a definialhatosagat, hanem csak azt, hogy ez a definicio fajdalommentes
lesz.
Kepzeld el a termeszetes szamokat egy felegyenesen. Egy vegtelen hosszu
gyongysor, az egyik vegen a nullaval. A (2) axiomaval definialjuk a
vegtelenseget, az (5) axioma pedig azt allitja, hogy a vegtelen gyongysort
beleteheted a zsebedbe. De hogyha nincs vege, akkor mindaddig ki fog logni
a zsebedbol a vege, amig valamilyen modszert nem talalsz, amivel a vegtelen
lancot a markodba fogod. Az egyetlen ilyen modszer pedig a
hatarertekkepzes, jolehet eredetileg szerenyebb feladatokra talaltak ki.
Olyan esetekre, amikor tudjuk, hogy a vegtelen lanc egy adott helyen
surusodik ossze (konvergens), es igy konyeden megmarkorhatjuk. A vegtelen
hosszu egyenes lanc persze nem ilyen, igy kisse eroltetett ezen a helyen a
hatarertekkepzes fogalmanak hasznalata, de nincs mas lehetosegunk. Ebbol az
eroltetettsegbol rengeteg olyan kenyelmetlenseg adodik a vegtelen szamokra,
es a termeszetes szamok halmazara vonatkozolag, amirol az (5) axioma nem
tajekoztat kozvetlenul, es a halmazelmeletben hasznalatos "vegtelenre
zartsag" fogalma is csupan kesz tenynek veszi az ilyen zart halmaz
letezeset, annelkul, hogy az ezzel jaro kenyelmetlensegeket eszrevenne. Azt
hittuk eddig, hogy amikeppen elindulunk a lanc egyik felen, es akadaly
nelkul haladhatunk a vegtelensegig, ugyanilyen problemamentesen, es
kovetkezmenyek nelkul a lanc vegere erhetunk, de ez nagy tevedes, mivel
hiaba is haladunk a vegtelensegig, akkor sem erhetunk oda. A teljes
indukcio keves ahhoz, hogy a lancot bejarhassuk, igy a belole adodo
kovetkeztetesek sem elegsegesek a termeszetes szamok halmazanak leirasara.
Csupan onamitas, hogy a lanc egesze pont ugy viselkedik mint a kezdo
szakaszai.

>Tekintsuk a termeszetes szamok egy vegtelen szamossagu
>A halmazat. Legyen B es C halmaz a kovetkezokeppen
>definialva: B={a eleme A: a veges} C=A\B. Mit mond a Te
>elmeleted a C halmazrol? Mi a szamossaga? Hogyan fugg
>C A-tol?
Lathatolag itt a vegtelen nagy termeszetes szamokat (C) probalod izolalni a
vegesektol (B). Mint a kozben megjelent levelemben jeleztem, az ekeppen
izolalt reszhalmazok nyiltsagukbol adodoan nem valodi halmazok, csupan
halmazosztalyok, amelyre a halmazelmeleti muveletek csak korlatozottan
hasznalhatok. (Most nem a nyilt intervallumokra gondoltam, hanem a
definialtsagara nezve nyilt halmazokra. Maskeppen reszlegesen definialt
halmazokra.) Peldaul az ilyen halmazosztalyok elemei nem szerepelhetnek
integralasi tartomanykent. Ugyanakkor a szamossaguk meghatarozhato (a
megszamlalhatosag korrektebb definialasa utan), vagyis B megszamlalhato, C
megszamlalhatatlan. Es ez igaz a hatvanyhalmazaikra is, amelyeknek veluk
azonos a szamossaga.

Ugyanezen okbol Dedekind ismert fuggvenye, amely racionalis szamokra 1,
irracionalisokra 0 erteket ad, sem integralhato a (0,1) tartomanyon, bar
ezen feladat volt a probakove a mertek fogalmi fejlodesenek. Ugyanis ez az
integralas a racionalis szamokat zart (lezarhato) halmaznak tekinti, am a
racionalis szamok lezartja eppen megegyezik az irracionalisokkal, vagyis a
Dedekind fuggveny integralasa ertelmetlen.

z2:
>>bar a (2) axioma implicit modon - vagyis
>>egy elvben letrehozhato rekurziv sorozat reven - megiscsak definialja a
>>termeszetes szamok halmazanak vegtelenseget, pontosabban veg
nelkuliseget.
>A termeszetes szamok halmazanak vegtelensegen kivul az axioma a
>termeszetes szamok vegesseget is biztositja.

Csak abban az esetben, ha eltekintesz az (5) axiomatol. Ugyanis a halmaz
(5) axiomaban definialt zartsaga nem erheto el a (2) axiomabol kovetkezo
teljes indukcioval.

>>de ettol meg a vegtelen szamok leteznek.
>Es szamossagoknak, illetve rend-szamoknak hivjak oket.
O, en nem rajuk gondoltam. De ennek kapcsan megjegyezheto, hogy a
transzfinit rekurzio sem veszi figyelembe a megszamlalhatosag megszuneset,
es ez a halmazelmeleti levezeteseket nagymertekben felborithatja.

math:
A fizika, es a matematika is a valosagot vizsgalja, csakhogy amig a
matematikaban az elvben letezo valosagos igazsagok torvenyeit tekintjuk
kiindulasi alapnak, addig a fizikaban a kiserletek mereseredmenyeit
tekintjuk axiomaknak. De mindkettonek lenyegi eleme, hogy egy fejlodesben
valtozo rendszernek tekintsuk, nem pedig statikus logikai osszefuggesek
halmazanak.

>>A jolrendezes tetele szerint minden halmaz jolrendezheto.
>>Masreszrol pedig a jolrendezett halmazok megszamlalhatoak,
>kerlek ird le pontosan a teteleket, ez igy zavaros.
Pontos, es rovid a leiras; es ez tobb konyvben is megtalalhato. De a
bizonyitas leirasa meghaladja a lista kereteit, hosszu es bonyolult, es az
en talalasomat sem javasolnam. Ez mar csak halmazelmeleti konyvekben
ferheto hozza. Pl. a korabban emlitett Halmos fele konyvben. A cime szerint
az elemi halmazelmeletrol szol, de az eloszobol kiderul, hogy az elemi szo
itt a naiv szo forditasanak felel meg, ami az axiomatikus formalizmussal
szemben allo matematikai iranyzat jelzoje. Lehet, hogy en ennek a
kepviseloje volnek?

Udv: Takacs Feri

Kedves Bela!

Kis kiegeszites egy gondolatodhoz
>A fentiek ertelmeben kimondhatjuk, hogy a vegtelen
>szamok leteznek, de nem hasznalhatok semmire.
En nem lennek ennyire kategorikus. Minden konkret esetben konkret
kivalasztasi szabalyok allhatnak rendelkezesunkre, amelyek leszukitik a
szobajoheto ekvivalens vegtelen szamok koret. Peldaul tudhatjuk adott
esetben ket vegtelen szamrol, hogy hanyadosuk eppen pi, es ezzel maris
tobbet tudunk a semminel. Vagy vehetjuk azt a vegtelen szamot, amelynek
minden szamjegye harmas, es osszeadhatjuk azzal a vegtelen szammal,
amelynek minden szamjegye hatos, es eredmenyul kapunk egy vegtelen szamot,
amelynek minden szamjegye kilences. Ezek a vegtelen szamok teljesen
meghatarozottak a szamjegyeik vegtelen szama kivetelevel. Az ilyen szamokat
akar meg ossze is lehet szorozni, bar modositani kell hozza a szorzasi
algoritmust. Osztani viszont mar bajos, bar nem teljesen zarhato ki ez sem.
Peldaul a tizzel valo osztas csupan egy jeggyel valo jobbraleptetest
jelent.

Udv: Takacs Feri

>A monista megkozelites szerint vilagunkban mindent egyetlen alapveto dolog,
>az ANYAG epiti fel, es minden letezo jelenseget levezethetunk ebbol,
>beleertve az eletet illetve a tudatot is.
>
>Az emberiseg regebbi korszakaiban dominalo dualista szemlelet ezzel szemben
>azt mondja, hogy az ANYAG-on kivul letezik egy masik osszetevo is, amit
>nevezhetunk szellemnek vagy leleknek is. Eszerint az elet nem levezetheto es
>nem hozhato letre az anyagbol, hanem eppen a lelki tenyezo jelenlete teszi
>elove a testeket, a halott lenyek pedig eppen abban kulonboznek az eloktol,
>hogy nem rendelkeznek ezzel a szellemi alkotoval.
>
>En nem hiszem, hogy ennek a leleknek sulya lenne, hiszen anyagtalan. A
>letezeset inkabb eppen az elet jelenlete (es anyagi elemekbol valo
>megismetelhetetlensege) teszi feltetelezhetove.

Most mar a lelek (szellem) definiciojanal tartunk...
Szerintem mas nincs, mint anyag (vegul is az energia is anyag), ezert a
lelket inkabb mint valamifele "inteligens energia"-kent definialnam. Igy
lehet sulya is, meg hasonlok. De hat ezen nem kell vitatkozni, ez az en
szubjektiv velemenyem.
Ha mar az eletnel tartunk:
Olvastam egy elmeletet arrol, hogy egy szimulalt vilagbol nem lehet
kitorni, vagyis:
Ha mi magunk is szimulaltak vagyunk (csak bekepzeljuk magunknak a korottunk
levo vilagot), akkor semmifele kiserlettel nem lehet rajonni a valosagra.
Tehat akkor az szamara, aki vegzi a szimulaciot, te egy agyszulemeny
(kepzelet) vagy (ami termeszetesen nem elo), de te magad ugy gondolod, hogy
elsz. Na, mi az igazsag? Van-e ertelme eletrol beszelni ilyen
feltetelezesek mellett?
Az elmeletrol: a 60as es a 70es evekben irtak egy olyan jatekot, ami egy
"vilagot" szimulal (valamilyen matematikai alakzatok voltak). Es ezek
egybeolvadtak, kulonvaltak, szoval: sajat "eletet" eltek.
Ha errol lenne valakinek bovebb informacioja, orulnek ha elkuldene nekem...

a vizihullara pedig van biologiai magyarazat (valamilyen gazokrol van szo,
mar nem emlekszek)


Gergo

Sziasztok!

Nem tudom ki emlekszik ra, de par evvel ezelott volt
egy TV-musor (Friderikusz vezette) ahol harom komoly
tudos (Egely volt az egyik) osszerancolt homlokkal,
nagyon komoly tudomanyos arccal, szemuvegszar ragas
kozben beszelt egy bizonyos gabonakorrol, amit
allitasuk szerint az okozott, hogy az ejjel UFO szallt
ott le. (Erdekes, hogy az UFOK mennyire szeretnek a
gabonaban landolni, biztos az esztetikus korok miatt)
Vegeztek bioenergia, es mindenfele sugazas merest (nem
mondtak mifelet) es minden magasabb volt mint a
normalis, ergo UFO szallt ott le az ejjel. Meg
varazsvesszos merest is vegeztek, az is kimutatta.

Ekkor jott be nehany kozepiskolas, es elmeseltek, hogy
a foldbe karot szurva, arra madzagot kotve, hogyan
tapostak le a gabonat korbe korbe. Nem emlekszem a
tudosok (idofizikus, ufologus, villanyora leolvaso)
pontos reakciojara, de mintha nem hittek volna a
nebuloknak, pedig azok fenykepeket (vagy
videofelvetelt) is mutattak a gabonarongalasrol.
Be is perelte oket a TSZ.

Nekem ez a kis epizod nagyon jol megvilagitja Egely es
tsai. hitelesseget.

Zoli


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get email at your own domain with Yahoo! Mail.
http://personal.mail.yahoo.com/

Sziasztok !

Bar egy par evvel ezelott voltam utoljara diak, de megis szeretnem
velemenyemet kozreadni az oktatasrol & alkalmazhatosagarol - mas
tantargyakat is belekeverve - megha silanyra is sikeredik...
Kb. 2 evvel ezelott beszalltam egy vitaba a HIX.VITA-n, pont oktatasi
temarol - am annak sem lett semmi eredmenye, hamar le is csitult & erosen
ketlem, hogy most lenne hatasa a folytatasnak...ugy veszem eszre kicsit
sirunk rajta de nem teszunk semmit. Hogy mit tehetnenk azt nem tudom
egzaktul meghatarozni, megis korbejarnam a temat hatha segit.

Nagyon szerettem tanulni kulonbozo tudomanyokat - megha kicsit korlatozva
is voltam ettol - azonban 5 ev kihagyas utan sajat akaratombol iratkoztam
ujra gimibe + tervezgettem fosulit is. Nagy kedvvel lendultem
bele...mindettol sikeresen elvettek a kedvemet mar az elso evben.
A fizika, matek, kemia tantargyak nem igazan tuntek bonyolultnak, volt
amibol kituno voltam vegig. S most : valoban, egy ev elteltevel fogalmam
sincs, hogy mit is tanultam anno...soha nem hittem volna ezt!

Tapasztalataim alapjan a kovetkezo okokat latom az oktatas
sikertelensegeben :
 - nem megfeleloen kepzett, es hozzaallasu tanero : Vannak olyan tanarok
akik nem tudjak jol eloadni az anyagot & elvarjak, hogy a ketteshez a
duplajat teljesitsd. A szogfuggvenynel pl. azert kovetelik a keplet
bemagolasat, mert nem akarjak jobban kutyulni a gyengebb tanulokat.
Szemelyesen eroszaknak eltem ezt meg. Jo lenne ujrainditani a
szakkororket...
 - draga NAT, + aki kitalalta : valoban sok egyetemista a mai napig nem tud
helyesen irni! En spec. egy TV-musorbol tudtam meg, hogy hogyan-mire is
lehetne hasznalni a nyelvtanoran tanultakat. Pl. jogaszok
szerzodesertelmezeshez, stb. Ha ezt anno tudtam volna...Szvsz nem
oraszamemelessel - masik tananyag rovasara - kellene helyrehozni
 - szemlelteto ezkozok, gyakorlat hianya : Foleg a gyengebb nemnek kevesebb
a kepzeloereje - mar ami megmaradt gyermekkorabol -, ok a logikat igenylo
tantargyakat eleg nehezen ertettek eddig is, ezutan sem fogjak sem
ertekelni, sem hasznalni. Valahogy erdekesse kellene tenni ezeket, kis
rutinrol almodni sem merek...
 - lelki egyensuly : szvsz nem igazan tesz jot a serdulo gyereknek ha a
vizcsapbol is szexualis ingerlo zenek folynak, szadista lelekre nevelo
szappanoperakat sugaroznak fo musoridoben, meg a mesek is reszlettelenek,
kovethetetlen, nem valosaghu cselekmenysorozatok valtakoznak gyorsan veg
nelkul, stb. Szvsz minden fiatalt vagy megtor a valosag & azt hiszi ez a
helyes, vagy remenytelenul kuzd ellene & kulonckodesert kiveti a
tarsadalom. Nagyon_nagyon_sok erot elvesz toluk !!!
 - pihenes : nagyon ritka az olyan tabor ahol egyutt lehet sok fiatal
csendes, nyugodt kornyezetben - ahol pl. alkalmazkodast, tulelest
tanulhatnanak mindenfele kotelezettseg nelkul. Gondolok itt a
cserkesztaborokra - picit kevesebb, kotetlenebb programmal

Nagyon sok szulo & szerintem a most felnovo nemzedek sem fog torodni
gyermekevel, egyreszt megelhetesi gondok , rohanas miatt, masreszt
egyszeruen veletlen mellektermekekent tekintik egy kapcsolatnak.
A tudast eredetileg arra kellene hasznalni, hogy megkonnyitsuk, hatasossa,
szorakoztatova tegyuk munkankat, eletunket a csalad, gyerekneveles
erdekeben - nem pedig arra, hogy kihasznaljunk sok ezer embert minel
hamarabb, fejunkre novesszuk a tudatlanabbakat...
Valoban hasonlit a fizikai problemakra az oktatas : nem azt merjuk amit
merni szeretnenk...
Ezekutan semmin sem csodalkozom.

Gusi

Sipi irja:

> Egyebkent az ember atlagos surusege picivel kisebb a viznel.

  Nem teljesen igaz. Ha kifujod a levegot, akkor surubb leszel. En
legalabbis az leszek, pedig bennem sok a zsir. Szoval pont a hataron vagy
surusegileg *edesvizre*. Persze onfegyelem kell a kiserlethez, mert
majdnem ures tudovel alig vagy surubb a viznel, sokaig kell varni mire
elkezdesz sulyedni, viszont ekkor mar csak az elso 1-2 perc a nehez
(nem 5, mint tele tudovel).
  Termeszetesen mint minden, ez is egyenrol egyenre valtozik. Jo uszo
edzok ezt nezik a jelentkezokon: suruseg es annak eloszlasa. Ranezesre
megmondjak kibol nem lesz soha jo uszo (engem elkuldtek polozni).

Gyula

Szuletett ket valasz a Szaszvari-cikkre, itt olvashatok:

http://www.kfki.hu/~hnucsoc/atomfizika_es_mi.htm

Nem tudom, a Magyar Hirlapban megjelenik-e.

Udv:
Jano

Tisztelt levelezotagok!
Lenne egy kerdesem a vilagegyetemmel kapcsolatban. A tudosok nemregiben
megallapitottak, hogy a vilagegyetem legtavolabbi objektumai, gyorsabban
mozognak, mint azt vartak. Ebbol arra kovetkeztettek, hogy koztuk valamifele
taszitoero hat, ami gyorsitja oket.
Ha jol ertelmezem, ok azt akarjak, ezzel mondani, hogy mi, akik itt vagyunk
a vilagegyetemben valahol, normalis sebesseggel mozgunk, de a tavolabb levo
testek sokkal gyorsabban mint ahogy kellene, hozzank kepest. Ha az
ertelmezesem jo volt, akkor tudok mondani egy (szerintem) jobb feltetelezest
(lehhet, hogy mar irtak elottem). En inkabb azt mondanam, hogy azok a tavoli
testek mozognak normalis sebesseggel, mi pedig a kelletenel lassabban
mozgunk. Ezen felfogas szerint, valamilyen ero minket lelassit, es ezt az
erot en gravitacionak neveznem. Gondolom, hogy a mi lelassulasunkhoz a
rejtett tomegnek is koze lehet, ami bizony eleg nagy gravitacios erot
szolgaltathat.
Az a kerdesem, mi a velemenyetek a problema ilyenfajta megkozeliteserol?
Udvozlettel Diveki Zsolt!

Bruno,

>>Azt is mondhatjuk a te szavaiddal, hogy a -ellenallas a ketpolus energia
>>szolgaltatasi kepessegevel fugg ossze.
>
>Lehet igy is nezni? Az energiaforrasok sajat energiafogyaszto/felhasznalo
>kepesseget nevezzuk belso ellenallasnak es nem az energiaszolgaltato
>kepesseget negativ ellenallasnak. A nagynenit sem nevezzuk negativ
>nagybacsinak csak az egyszeruseg kedveert.
 ....nem is rossz.  :-)

Azert a villany egy kicsit mas.
Vegy egy 1 ohmos ellenallast, tedd bele egy dobozba, ugy, hogy a kivezetesek
kilogjanak. Egy masik dobozba tegy egy 1 voltos feszultseggeneratort,
sorbakotve egy masik 1 ohmos ellenallast.
Vizsgald az elso dobozt egy aramgeneratorral. Nulla aram, nulla volt, 0.5 A,
0.5 V, 1A, 1V. Ki lehet jelenteni, hogy a dobozban van egy 1 ohmos
ellenallas.
De mi lelte a masik dobozt? Ugyanis a nulla amperes aramgeneratoros
gerjesztes mellett 1 V merheto rajta. 0.5 A hatasara ez a feszultseg
LECSOKKEN 0.5 V-ra, majd az aram 1 A-re novelesekor 0 V-ra. Novekvo aramra
csokkeno feszultseg a valasz.
Ilyen szempontbol tehat az ellenallas negativ, 1 ohm.

Az altalad preferalt energetikai szemlelet szerint az egyes dobozba
betaplalunk 1 ampert, ettol a doboz melegszik, 1 W teljesitmeny futi.
Rendben, van benne egy 1 ohmos ellenallas.
Zarjuk rovidre a masodik doboz kapcsait. A doboz eppugy melegszik, mint az
egyes doboz. Pedig nem taplaltunk bele elektromos teljesitmenyt.
Mostmar izles dolga, hogy mit mondunk a masodik doboz tartalmarol.

A helyzetet bonyolitja, ha a harmadik dobozba mondjuk egy csupasz
feszultseggeneratort teszunk. Legyen ez is 1 voltos. Preseljunk bele egy
aramgeneratorral 1 A aramot (az elektromotoros erovel szemben). Ez most
pontosan annyira melegszik, mintha egy 1 ohmos ellenallas lenne benne. Pedig
nincs. Es 1 amperral merve az egyes es harmas doboz megis egyforma.

Persze, ha rafinaltak vagyunk, azert egy teljes karakterisztika felvetelevel
el lehet kuloniteni az egyes es a harmas dobozt, az egyesben az aram
negyzetevel no a fejlodott ho, a masikban az arammal linearisan.
Mindazonaltal a szimpla energetikai definicio nem eleg az ellenallas pontos
jellemzesehez.

 Janos

Sziasztok,

Ennek az egesznek abszolute nincs semmi ertelme. Mindegy hogy az
energia szokitett dizelmotorbol vagy nullponti generatorbol szabadul
fel, ugyis ho" lesz belole a vegen es szepen fellforr a Fold. Ha
holnap felraknak egy weblapra a szubteri energiagyujto tervrajzat, tiz
ev mulva olyan lenne a bolygonk, mint a Venusz; ti. 450 C fokos
atlaghomerseklet mellett olvadt olom folyna a patakokban stb.

Addig jo, amig nem talalunk ki ujabb mukodo energiaforrast, mert az
emberiseg akarmennyi megawattot hajlando elpazarolni. Szerintem mar a
mukodo fuzios reaktor megalkotasa is betenne a bolygonknak. Majd ha
elolvadnak a sarki jeghegyek es kacsausztatova alakitjak a
Karpat-medencet, akkor mehetunk panaszra ... hova is?

Tisztelettel: Feher Tamas

>Egelynek meg akkor fogok hinni, ha legalabb egyszer mutat egy mukodo
>szerkentyut, nem csak beszel roluk.
>Pl. feltolthetne terenergia segitsegevel egy akkumulatort. Ez igazan
nem
>nagy dolog lenne, ha tenyleg ugy lenne, ahogy mondja.
>Azt hiszem, a villanygyarosoknak egy jo darabig meg nem kell
izgulniuk a
>megelhetesuk miatt :)

Szia taxi !

> Bar tegnap hozzafogtam az uj axiomak definialasahoz, de mar most elojott

A tovabbiakban "k-szamok"-kent hivatkozom az axiomaid altal definialando
halmazra, hogy ne lehessen osszekeverni a termeszetes szamok halmazaval.

A k-szamokon ertelmezettnek kell lenni a "rakovetkezo" muveletnek, ami
alapjan ellenorizhetok a termeszetes szamokat definialo axiomak teljesulese
a k-szamok egy valodi reszhalmazan. Ellenkezo esetben nem beszelhetunk a
termeszetes szamok halmazanak kiterjeszteserol.

A k-szamok kozott lenni kell olyan elemeknek (nevezzuk oket vegteleneknek),
amik nem rakovetkezoi egyetlen termeszetes szamnak sem, kulonben ezek is
termeszetes szamok lennenek, es akkor a k-szamok halmaza megegyezik a
termeszetes szamok halmazaval.
Annak is teljesulnie kell, hogy a vegteleneknek egyetlen termeszetes szam
sem lehet a rakovetkezoje, kulonben ezek a vegtelenek termeszetes szamok
lennenek es akkor a k-szamok halmaza megegyezik a termeszetes szamok
halmazaval.

Ebbol kovetkezik, hogy a k-szamok halmaza ket fuggetlen halmazra bonthato, a
termeszetes szamok k-szamokon beluli valodi reszhalmazara, es a vegtelenek
halmazara.

A k-szamok halmaza alapjan levonhato matematikai kovetkeztetesek is ket
reszre bonthatok, egyfelol a termeszetes szamokra levonhato
kovetkeztetesekre, amivel a szamelmelet foglalkozik, masfelol a vegtelenekre
levonhato kovetkeztetesekre, amivel a halmazelmelet foglalkozik.

A k-szamok halmaza alapjan tehat nem lehet uj kovetkezteteseket levonni, igy
matematikai ertelemben a halmaz teljesen erdektelen.

Az en cikkem se uj, valaki mar valaszolt neked egyszer hasonlo tartalomal.

z2

Szervusztok!

Egyetertek:

>>Egelynek meg akkor fogok hinni, ha legalabb egyszer mutat egy mukodo
szerkentyut, nem csak beszel roluk.
Pl. feltolthetne terenergia segitsegevel egy akkumulatort. Ez igazan nem

nagy dolog lenne, ha tenyleg ugy lenne, ahogy mondja.
Azt hiszem, a villanygyarosoknak egy jo darabig meg nem kell izgulniuk a

megelhetesuk miatt :) <<

Az ujsagironak csak annyit kellett volna kernie Egelytol, hogy mutassa
mar meg a kocsijat es a lakasat: "Egely ur, hogy van az, hogy maga is a
MOL-tol veszi a benzint es a villamos muvektol az aramot? Ne mondja,
hogy nem telik terenergia generatorra!!" :-))

Istvan

> Felado :  [International] irta:

>Unalmas: igen.

Masoknak [sokkal kevesebbeknek] meg kimondottan erdekes, izgalmas.
Olyannyira, hogy vannak, akik a tankonyv megvasarlasa utan rovid ido
alatt, elolvassak az egeszet, nem varjak meg, mig az oran sorra
kerulnek. Vannak, akik szorakozasbol gyujtenek es fejtenek
matekpeldakat. Minel nehezebb [de az adott tudassal megoldhato]
annal jobb. Akik fizikaszakkorbe, a varos masik vegen mukodo
kibernetikai szakkorbe, Az Urania Csillagvizsgaloba, kesobb TIT
szabadegyetemi szemeszterekre iratkoznak be, mindekozben enekkarba
jarnak, meg hegedulni tanulnak, es a kozeli konyvesbolt eladoi mar
szemelyesen ismerik. Egy idoben modelleket epit, kesobb radiokat es
egyeb kutyuket, esetleg otthon vegez kemiai kiserleteket,
rendszeresen veszi az Elet es Tudomanyt, az Ezermestert,
ismeretterjeszto konyveket, mindig csinal valamit. Es nagyon elvezi.
Mindossze ket dolog kell ehhez. Motivacio, de erre eleg a
termeszetes kivancsisag, az erdeklodes, es az, hogy az addig
tanultakat tudja is a gyerek. Nem csak az oran, a felelesig, hanem
egesz eletre. Ne csak bevagja, hanem megertse. Persze akiknek
kenyszer a tanulas es rengeteg frusztraciot, kudarcot okoz
sikerelmenyek helyett, azoknak unalmas es faraszto. Egy jo tanar,
aki motivalni kepes a diakokat csodat tehet. De meg egy jo szulo is.
Sajnos keves ilyen van. A szulok 95%-a csak kovetelni szokott a
gyerektol. "Tanulj fiam!" Meg leszurni, ha rossz jegyet hozott.
[Hogy o sem tudja a tanagyagot, es ezert nem tud segiteni a
gyaereknek, az nem nagy baj. Az a baj, hogy nem veszik a faradsagot,
hogy megtanuljak legalabb utolag. Felnott fejjel par perc alatt meg
lehet tanulni a gyerek egynapi tananyagat.]

Igy a gyerek azt latja, hogy olyasmit kell tanulnia, amit az apja
sem tud, megis boldogul, akkor meg minek tanulni? Ez csak egy buta
kenyszer. Es itt a magyarazat, hogy ertelmisegi csaladok gyermekei
miert jobb tanulok. [Nem a jobb anyagi korulmenyek] Otthon azt
latjak, hogy szuleik allandoan olvasnak, tobb nyelvet beszelnek,
egymas kozott es tarsasagban "okos dolgokrol" beszelgetnek, es ot is
segiteni tudjak. Atlaggyermek meg azt latja, hogy a szulok
hazajonnak a melobol, az anyja foz es mos, az apja benyomja a tevet,
elterul a fotelben es hozni kell neki a soroket. Konyvet sosem lat a
kezeben, ujsagbol is legfeljebb a Sportot, vagy neha a Kurirt, es ha
jonnak a barataik, akkor a foci, meg a mindennapi esemenyek jelentik
a temat, a tanulasban segiteni nem tudnak, ok is tok hulyek a
fizikahoz. Arra nincsen szukseg, az csak egy nyug neki. A szulei sem
erdeklodnek, kivancsiak. Addig "tanul", ameddig muszaj, felnott
koraban nem fog konyveket olvasni. Mig a masikbol mondjuk mernok
lesz, de azert filozofiai, orvostudomanyi, jogi, es a frasz tudja
meg milyen teruleteket erinto konyvek szazait vasarolja es olvassa,
emellett hangversenyekre, vagy tarlatokra jar, stb, stb, stb.
Pusztan erdeklodesbol, szorakozasbol. Mert reg rossz annak, akinek
az okosodas veget er egy diplomaval, plane ha korabban. De hat nem
is szokott veget erni. Es nagyreszben a termeszetes kivancsisag a
hajtoero. Minden kisgyermek zseni, ropke par ev alatt megtanul egy
nyelvet, es ezer egyeb dolgot. Meg "latnia" is meg kell tanulnia. Es
minden kisgyermek kivancsi. Csak valahogy a legtobbjukbol ezek a jo
tulajdonsagok hamar eltunnek.

>Hol lehet alkalmazni azt a rengeteg kepletet, amit tanulunk?

Ha tudjuk oket, akkor rengetegszer. Ha elromlik a magno, a teve, a
hutogep, a kocsi, ha valamit meg kell csinalni [alkotni], akkor
sokszor jol johetnek a fizikai ismeretek. Nem art tudni, hogy
korhadoban levo letran, ha mar muszaj felmenni, akkor nem a fokok
kozepere, hanem a legszelere kell lepni...
Boven lehet alkalmazi egy tevekeny eletben. De miert ez a
pragmatizmus? Mar a megismeresuk is szorakoztato es erdekes.

Udv, Peter.

Takacs Feri:
>>szamsorozatok halmaza bizony megszamlalhatatlanul vegtelen
>>sok.
>Talan bizony eppen ez a lenyeg. Ahany sorozat, annyi vegtelen
> szam.
akkor MEGSZAMLALHATATLAN?
>>1)   (a*+c)/(b*+d)=a*/b*=r
>1 helyett c-t irtam, es meg egy d-t is, hogy lasd, barmely
>veges c, es d ertek sem befolyasolja r erteket, tehat a*
>szam ekvivalens barmely a*+c szammal, es ezert nem
>csokkentheto a* vagy a*+c a*-gal. b*-gal valo
>szorzasra ugyanez all.
orulok, hogy ezt belatod. nos akkor levezetesem alapjan barmely ket veges
szam egyenlo. ezt az ellentmondast elismered, es elismered a definiciod
inkonzisztenciajat, avagy ugy kivanod feloldani, hogy elfogadod, hogy csak
pontosan egy veges es csak pontosan egy vegtelen szam van?:)
math

Takacs Feri:

> megszamlalhatoan vegtelen veges termeszetes szamrol beszelunk, akkor azt
> nem tekinthetjuk halmaznak, mivel ennek a sorozatnak csak eleje van, de
> nincsen vege, igy nem elegiti ki a halmaz letezesenek kriteriumait.
a halmazelmeleti axiomakban nincs olyan kriterium,h ogy egy halmaznak
elejenek es vegenek kell lennie. egeszenmasok vannak. a halmazelmeletet is
at akarod axiomatizalni? az osszes matematikai fogalmat at akarod
definialni? hova fog ez vezetni?

mindenesetre en megvarom, amig felallitasz egy letisztazott es eglegesnek
gondolt axiomarendszert, es formalisan bebizonyitod a teteleket. addig nem
reagalok ilyen zavarossagokra, mert nem sok ertelmuk van.

math

Takacs Feri:
valami felett elsiklottam:
> Ez egyben arra is magyarazatot ad, hogy miert nem lehet
> a vegtelen szamokkal ugyanolyan aritmetikai muveleteket
> vegezni, mint a veges szamokkal. A legutobbi leveledben
> eppen az a hiba, hogy az ilyen muveletek lehetetlense-
> gebol akarsz kovetkeztetni a vegtelen szamok lehetet-
> lensegere.
az a nagy problema Feri, hogy a matematika szerinte s velemenyem szerint
Definicio: Szam=olyan halmaz egy eleme, amely felett az aritmetikai
muveletek konzisztens modondefinialvavannak. azaz olyan halmaz elemei,
amelyek algebrei testet alkotnak.
azaz csak az nevezheto szamnak, amivel algerbai muveleteket (gy.k.
szamolast) lehet vegezni. miinden mas nem nevezheto szamnak, visoznt lehet
valamifajta mas matematikai fogalom. igy peldaul "vegtelen hatarertek",
"vegtelen szamOSSAG" es "vegtelen=nem veges halmaz". de ezekkel a
fogalmakkal nem lehet albgebrai muveleteket vegezni, azaz rnem lehet veluk
rendesenSZAMOLNI, ezert nem SZAMOK.
felrevezeto es kovetkezetlen a vegtelent szamnak nevezed, holott nem lehet
vele szamolni es ellentetben all a matematika kialakult es nagyjabol
kovetkezetes szamfogalmaval.
a lenyeg egyebkent akkor is megmarad, a "veges igazi" szamokkal lehet
algebrai muveleteket vegezni, a te vegtelen "szamaiddal" visoznt nem,
ugyhogy mas tesztarol van szo, nem veheted oket egy kalap ala.
en egy termeszetes szamtol elvarom, hog ylehessen vele normalisan szorozni,
osszeadni,osztani. ha te ezt a halmazt kibovited vegtelen "szamokkal" esegy
uj halmazt generalsz, es kimutatod, hogy ezeknek a szamossaga
megszamlalhatatlan vegtelen, am legyen. de ez nem all ellentetben az eddigi
matematikaval, nem reform, hanem tobbe kevesbe ertelmetlen es nagyon
felrevezeto, kovetkezetlen fogalmi rendszer kialakitasa.
pelda:  ha {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10} veges termeszetes szamokbol allo
halmazhoz hozzaveszek megszamlalhatatlan vegtelen sok piros elefantot, akkor
az eredmeny halmaz termeszetesenmegszamlalhatatlan vegtelen sok lesz. no de
hol van ez ellentetben az eddigi matematikaval, es hol matematikai reform
ez?

math

Tamas:
>Az pedig egeszen mas kerdes (es talan nem is erre a forumra tartozik),
>hogy mennyire hasznos az emberiseg szamara, szamunkra, hogy most eppen a
>materialista vilagnezetet oktatjak az iskolakban. Szerintem nem az, vagy
>legalabbis nem elegedno.
nem ertek vele egyet. eloszoris allapitsuk meg, hogy nem a "materialista"
vilagkepet oktatjk, hanem tudomnyt. tehat nincs szo arrol, hogy marpedig ha
torik ha szakad, mi csak a haromdimenzios energiaeloszlasok tulajdonsagait
tanitjuk. ehelyett inkabb az van, hogy "mi olyan ismeretet tanitunk, ami
objektiv, azaz tudas, ami objektiven vizsgalhato, ellenorizheto". miert?
azert mert ilyen ismeretet tisztesseges csak oktatni masok szamara.
egeszen mas az, ha atanar azt tanitja, hogy: "a Fold forog" es ha a diak
erre rakerdez, akkor azt mondhatja neki tobbekkozott, hogy "fiam, jogodban
all ezt megkerdojelezni, de kerlek menj el az ELTE lagymanyosi uj epuletebe,
es nezd meg ott a Focault ingad, jegyezd le, hogy milyen szogben all egy
adott pillanatban, es par oraval kesobb, aztan gyere vissza,e s mond meg
legyszives, mit tapasztaltal. amennyiben azt tapasztalod, amit en
tapasztaltm, akkor en ezt a Fold forgasanak igazolasanak tekintem, ha ennek
ellenere is ugy gondolod,hogy a Fold nem forog, akkor megkerlek, hogy
magyarazd megmashogy a jelenseget, es minden tovabbi jelenseget,es majd
akkor elbeszelgetunkk errol a kerdesrol"
mint ha azt mondja, hogy:
"Az elolenyeknek van egy nem anyagi lelkuk", es ha a diak ezt kietsebe
vonja, akkor annyit tudmondani" "ez nem vizsgalhato, de en hiszem, es olyan
szep".
Szerintem az iskolai oktatas nem arrol kell, hogy szoljon, hogy a tanarnak
mi szep es mi nem szep. Illetve arrol is szolhat, de akkor az egeszen mas
teszta, mint a tudas. Ez izles, esztetika-neveles es ennekmegfelelo
stilusban kell eloadni.

Az iskolaban tehat azert tudomanyos ismereteket oktatnak, mert:
- modszeresen tanithato a tanulonak
- modszeresen igazolhato, avagy modszeres vita alakithato ki a tanuloval
rola
- modszeresen es sikeresen alkalmazhato ismeret  (hasznos)
tehat pont azert nem oktathato a "lelekhit", amit te irsz rola:
>Ezert azt sem lehet vizsgalni, hogy a lelek elhagyja-e a testet az utolso
>lehelettel.
Ha ilyet oktatnanak igazsagkent az iskolaban, akkor az olyasmi lenne
(tokeletlen analogia kovetkezik!), mint ha a parlamentben, amely szandeka
szerint demokratikus, Csurka kovetelne, hogy az o izlese szerint szavazzon
mindenki.
a "lelkhitet" tehat ugy lehet oktatni, hogy "vanilyen hit is".
muvelodeskent. egyebkent pedig a mai oktatas sajnos messze nem koveti azon
elveket, amiket en favorrizalok, es Te kritizaltal.
math

marky:
a hozzaszolasoddal egyetertek,  publikaciokna is jobb jelzoszam a
publikaciok KULSO hivatkozasanak imaktfaktora. persze ez is csak egy
tokeletlen, de egesz jo mertek. szoval mennyi Egely impact-faktora?:)
egyebkent a mertek azert csaloka, mert egy altudomanyos kutato mondhatja
azt, hogy: a hivatalos tudomany uldoz engem,nemis foglalkozik velem. aztan,
ha megkritizaljak, maris megvan az impakt faktora. lattam mar ilyet egeszen
HIX TUDOMANY kozeli korokben.
math

Peter intellignes cikkere ragalava valoban lehetunk nagyon letortek, de
azert mtehetunk is dolgokat.
peldaul a mediakban valoban tudomanyosan alig muvelt emberek vannak. ez
pontosan annak a hatasa, hogy a mediak szabadokka valtak, es emiatt
profitorientaltta. ez a szukseges szabadsag sajnos ezzel jar. nem nagyon
varhato tehat, hogy egy mediafonok szakkepzett ujsagirokat vagy
szerkesztoket vegyen fel, ha egyszer ez profit szempontjabol nem erdeke.
egyetlen lehetseges korulmeny, amin megfordulhat a dolog, a mediafonok
szemelyes elhatarozasa es az olvaso szemelyes elhatarozasa, hogy nem olvas
"szemetet".
amit mi tehetunk, akaritt is, hogy mi azismeretterjesztes melle allunk.
nyugodtan lehetne ismeretterjeszto irasokat, eloadasokat szervezni ezena
forumon, ebben a korben. megjegyzem itt is mukodik az, hogy erdekesebb egy
elharapodzo vita, vagy egy rejtvenyfejtes, mint az ismeretterjesztes.

math

http://www.nepszabadsag.hu/Body.asp?CollID=57&DocID=11775