>> Ettol fuggetlenul arrol sem vagyok meggyozodve, hogy
>> 2 dimenzios vilag nem
>> letezhet. Persze teljesen mas torvenyekkel, mint a 3 dimenzios, es mas
>> anyagfogalommal. De elvi akadalyat nem latom. Biztosan te is ismered az
>> Eletjatek nevu modellt, amelyben 2 dimenzios
>> kepzodmenyek igen csak erdekes eletet elnek, sot, meg szaporodnak is.

> Szerintem is erdekes, de ez egy 2 dimenzios ter mesterseges modellje,
> nem valodi 2 dimenzios.

Es mi van, ha a mi kis 3 dimenzios vilagunk is csak egy 4 dimenzios leny 
altal futtatott szimulacios modell? Ha jol tudom - sajnos nincs a kezem 
ugyeben a konyv, amiben olvastam - bizonyitottan nincs mod 
megbizonyosodni ennek az ellenkezojerol, magyaran hogy mi igenis 
valosagosak vagyunk es nem virtualisak. Szoval azt a 2 dimenzios ter 
mesterseges modelljet is tekinthetjuk eppugy valosagosnak, ahogy sajat 
vilagunkat magatol ertetodoen tekintjuk annak.

Vigyazz! ;-) 4 dimenzios eletjatekosunk kicsit unja mar a dolgot. Mar vagy fel 
oraja inditotta 'Big-Bang'-re keresztelt, uj szabalyokkal megalkotott 
eletjatekat, figyelte az anyag felfuvodasat, tagulasat, csomosodasat, 
galaxisokba tomoruleset, itt-ott a szupernova felvillanasokat, de mar kezd 
elege lenni a dologbol, menne haza 4D-s felesegehez, es eppen kikapcsolni 
keszul szamitogepet. Mar nem sok idonk van vitatko...

ToZo :-)

Kedves Marky !

>Nem tul valoszinu, hogy 1 bites mintavetelezessel 
>ertheto emberi beszedet veszunk fel. 
>Egy mezei ISDN-telefonnal masodpercenkent 8000 8-bites
>mintat vesznek es ezt kuldik at egy B-csatornan 
>(PCM=3Dpulse code modulation). 

A beszedhangnak a mindossze 2 szintu kvantalasra celoztam,
ami 1 kimenetu A/D konvertert igenyel, mely tulajdonkeppen
egy szal analog komparatorral es egy mintaveteli
orajelre triggerelt impulzusadoval megoldhato.

Az 1 bites kvantalassal kapott jel vevo oldali
visszaallitasa tulajdonkeppen itt nem is 
igenyel D/A konvertert.  
E pofon egyszeru rendszer azonban megbosszulja 
a takarekossagot, mert zajos es torzitott beszedet
produkal, de meg epp ertheto marad, ha tagoltan beszelnek. 
Nem is tudom, hogyan lehetne ezen meg rontani, es
fokozni a HiFistak szenvedeseit.:) 
Talan ha a mintaveteli orajelet es impulzusadot is kiiktatnank, 
es hagynank, hogy a komparator szabadon billegjen 
az analogjel null-atmeneteinel, o maga szolgaltva az
atviendo jelet.
Meg a komparator is tulzas. Eleg egy smitt-trigger 
vagy egy inverter.

Ellenben lehet, hogy a HiFistak megnyugtathatok
lennenek egy-egy gitarfutam kozbeiktatasaval,
es felcsillanna a szemuk a deep-metalos hangzas
hallatan ? :)

4 bitesre kvantalt zenet hallottam mar 10 KHz-es  
mintavetelezessel, es meglepodtem, hogy egeszen 
turhetoen, (_Sokol-minoseg_) szolt, es a 
szoveget kifogastalanul lehetett erteni. 
Igy csodalkozom, hogy a mobiltelefonok ennel 
a 40kbit/sec-nel tobbet tudnak.

>Mobiltelefonoknal ezt a 64 kbit/s-t osszenyomjak 
>kb. 13 kbit/s-re 
>(egy 13 kbit/s-es PCM alig ertheto). 
>A trukk a kovetkezo: nem az eppen aktualis mintat 
>kuldik, hanem az elozo mintahoz kepest a kulonbseget.

Ez a DPCM vegulis kb. ugyanazt eredmenyezi, mintha az
analog jel derivaltjat kvantalnank, es 
azt tovabbitanank PCM-ben ?

Viszont a bit/sec csokkenthetoseget ez esetben csak ugy 
latom megmagyarazhatonak, hogy pl. a jel
a derivalas utan kedvezobb amplitudoeloszlast mutat 
a durvabb, es esetleg nem is linearis kvantalashoz.  

Udv: zoli

Mult ev vegen valaki felvetette, hogy ki-ki
irhatna arrol, hogy a szakteruleten mire szamit
a jovot illetoen.
Ettol elegge elkalandoztunk, igy most hianypotlaskent
kuldom - igaz nem valodi szakavatottkent - az informatikahoz 
kapcsolodo elkepzelesemet:

Mi lenne, ha valaki olyan melyre jutna a file-okban 
fellelheto elvontabb, nem igazan szembetuno matematikai 
osszefuggesek kutatasaban, hogy pl. bizonyos festomuveszek
festmenyeire latatlanban raengedve a tomoritojet
a tomoritoje jelezne, hogy az adott kepet ki festette.
A tomorito megallapitana, hogy a festmeny klasszikus, vagy
modern impresszionista, futurista, esetleg 
posztmodern neokompresszionista.
( Leggyorsabban a kubistat azonositana.)
Legfobb erenye persze az lenne, ha megallapitana 
hogy a kep szinte tokeletes, de bizonyosan hamisitvany. 
Copy /b mu.prn lpt1  parancsra festette ismeretlen printer.

Asszem, ez lenne a muveszet es az esztetak
alkonya, hiszen ha matematikai tomorseggel
megfoghato lenne a muvek lenyege, akkor felesleges
valna a muveszettorteneszek es esztetak szobeli 
magyarazgatasa, elemezgetese. 
Nem lenne mellebeszeles, mert a matematika - az matematika !
Olyan tarlatokat rendeznenek ( matematikusok szamara persze),
ahol megcsodalhatnak a mestermuvek HELYETT a mesterek
kepzeletvilagat leiro n dimenzios matrixokat, es azok
jellegzetessegeirol es kihatasairol vitatkoznanak 
szenvedelyesen a tarlatokat koveto allofogadasokon.

( Egyes psziho-matematikusok pedig azt bizonygatnak,
  hogy a mester-matrixok egyike masika ajzoszerek
  nyomait viseli, vagy eppen maga a matrix hamis. )

Ha pedig a zene matematikai rendszere is ismert
lenne, akkor a zenemuvek nemcsak, hogy tomorebb
formaban lennenek tarolhatok, hanem generalhatok
is lennenek beloluk ujak - alkotok, korok,
stilusok szerint.

Ugy 2020 tajan az ember mar meg sem mer majd szolalni, 
es egy sort se leirni, nehogy analizis ala vonjak ot
magat annak alapjan amit mond, es megjelenjen rola 
a szigoru gepitelet:

_A ManZip 1525.0 analitikus tomorito az alabbi
 sommas megallapitasra jutott:
 A vizsgalat targyat kepezo egyen labilis. 
 Transzcendens gondolatok foglalkoztatjak.
 Bizonyosan nincs ki a 4, azaz ne'gy kereke, 
 VAGY nincs is neki !
 Ami a fejeben jar, az mindossze:  3.1415926536 
 Ez a szam nem kerek egesz, igy kerekekhez nem kotheto.
 
Persze nem ez lesz a ManZip utolso verzioja...

Udv: zoli

Sziasztok!

tlaci kerdezte, hogy mit kell ezalatt erteni:
: - Informaco feldolgozasa, tovabbitasa, tarolasa

Amire en tippelek:
Informacio tarolasa: lukkartya, floppy, vinyo, cdrom, stb.
tovabbitas: szamitogepen belul/kivul (processzorbusz,
  ethernet, internet) elektromos, elektromagneses, optikai uton
  [SAN=small area network = szamitogepen belul; LAN=local area 
  network = telekhataron belul; MAN=metropolitan area network =
  varoshataron belul; WAN=wide area network = varosok kozt]
feldolgozas 1: mikroprocesszor/mikrokontroller, analog-digitalis
  atalakitok, modulator/demodulator. Ezeket viszont szerintem
  nem lehet elvarni egy 14 eves gyerektol.
feldolgozas 2: a processzor a memoriabol/hattertarbol adatot
  olvas ki, muveleteket vegez rajtuk, majd visszairja oket,
  azaz a szamitogep alapveto felepitese, operacios rendszer, 
  felhasznaloi programok.

###

Laci irta:
: A tortenet mintha Greguss Ferenc eleven talalmanyok cimu konyvebol
: szarmazna (de nem biztos)

Nekem is ilyesmi remlik, de mintha ebben a konyvben lo:vo"hal cimszo alatt
futna (reg olvastam). Sot, itt mintha olyat irtak volna, hogy a hal
szemenek also fele vizben van, a felso meg a levegoben, es kulon-kulon
toresmutatoja van a szaruhartya also-felso felenek.

Aztan vannak bizonyos "ma'szo'-halak" (fogalmam sincs, mi lehet a
hivatalos nevuk, egy nemetul beszelo termeszetfilmben lattam oket, es mar
a nemet nevre sem emlekszem ;) ), amik a vizbol kimennek a partra, es ott
fa'ra ma'sznak. Valahogy a kopoltyulebernyegekben vizet tarolnak, hogy ne
fulladjanak meg a parton torteno korzozas kozben. Ok nem tudom, hogyan
oldjak meg a vizben-levegoben latas problemajat. Minden esetre nagyon
vagany dogok. :-)


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Sziasztok!

Eloszor is elnezest, hogy belekotyogok egy regebb ota folyo vitaba, de
mar nem allom meg szo nelkul.

> Felado :  [Hungary] 
> Az emberi elme kepes a valosagtol elvonatkoztatott dolgokat alkotni.
 ...
> egyenleteket alkot, melyek matematikai szepsege annyira elkapraztatja, hogy
> hajlamossa valik annak hitere; a Vilag pont olyan amilyennek kiszamolta.

Nehogy barki elhiggye, hogy a tudomany igy mukodik! Egy elmelet
eletkepesseget *hosszu tavon* kizarolag a kiserleti tenyekkel valo
szembesites donti el. Ez nem esztetikai kerdes. Ket megjegyzes: 1)
Rovid tavon ervenyesulhetnek olyan tendenciak amiket emlitettel,
ugyanis a tudosok is csak emberek. De a tudomany - minden ellenkezo
hiresztelessel szemben - nem pusztan a tudosok 'szellemi
onkielegitese'. 2) Nagyon erdekes, de azt hiszem egyelore inkabb
filozofiai kerdes, hogy azok az elmeletek (legalabbis a fizikaban),
amelyek hosszu eletuek, altalaban az emlitett 'esztetikai' ertelemben
is kiemelkedoek. De meg egyszer ismetlem, ez szigoruan veve sem nem
szukseges, sem nem elegseges feltetele az elmelet eletben maradasanak!

> Fizikai es elvi akadalya is van a harom dimenziostol kulonbozo valodi (!)
> tereknek.
> Aki azt allitja, hogy a Vilagnak resze a haromtol kulonbozo az bizonyitsa
> be. A harmat konnyu bizonyitani, az ettol kulonbozot viszont lehetetlen.

Megtenned a kedvunkert, hogy _bebizonyitod_: a ter 3 dimenzios? (Ha
nehez lenne, nem kernelek erre, de mint irod, konnyu... :-)) Talan a
bizonyitasod soran arra is feny derul majd, mik azok a bizonyos 'elvi
akadalyok'. De elore kerlek, ne hozd magad kinos helyzetbe egy 'a
tobbit nem latjuk, tehat nincsenek is' tipusu ervelessel. Pelda: a vak
ember sem latja a fenyt, az megis korulveszi. A legtobb vak ember
(gondolom) megsem tagadja a feny letezeset, mert mas uton
megbizonyosodik felole. (Kerdes: tagadod-e a sejtek letezeset?
Tagadod-e, hogy a Fold gombolyu? Miert nem?) Tevedes ne essek: nem
allitom, hogy a ter nem 3-dimenzios! Csak azt allitom, hogy mi is
vakok vagyunk sok szempontbol. Ezert lehetoleg viseltessunk nagyobb
alazattal a minket korulvevo vilag irant, es ne irjuk elo neki, hogy
korlatozott erzekeink alapjan milyennek kell lennie...

> Meg egy eszrevetel: A gyermek meg mindent lehetsegesnek tart. Ahogy no a
> tudasa egyre inkabb kiszuri a lehetetlen dolgokat.

Igaz. Aki azonban odaig jut, hogy mindent kiszu"r, es semmit sem tart
lehetsegesnek, csak azt, amire az a 6 (vagy hany, nem tudom, de az
biztos hogy igen keves) kis tokeletlen erzekszerve rauti a letezes
pecsetjet, a fantazialo gyermeknel sokkal rosszabb eset... A tudomany
torteneteben akad 1-2 joggal glorias fo", akik ugy tunik, nem ilyen
emberek voltak.

> A tudas nem egyenlo a "minden lehetseges" vallasaval.

Csakugyan nem. De a 'semmi sem lehetseges' elfogadasaval sem. A
'minden lehetseges' tenyleg veszelyes csapda, ami uton-utfelen ott
leselkedik a kulonbozo tudomanyok muveloire. Eppen e csapda
elkerulesenek igenye erlelte ki hosszu ido alatt a tudomany
muvelesenek napjainkban (es a belathato jovoben) elfogadott modszeret,
aminek a lenyege: egy elmeletet mindig ossze kell vetni az eszlelheto
tenyekkel. Ez alatt az esetek tobbsegeben szamszerusitheto,
'kiserleti' eredmenyeket kell erteni. Ennek ellenere, ha egy uj
elmelet olyan dolgok letet feltetelezi, amelyeket a jelen pillanatig
nem sikerult kiserletileg eszlelni, ez onmagaban meg nem cafolja az
elmeletet, mivel a jelen pillanatig felhalmozott eszleleteink
termeszetesen nem terjednek ki mindenre. Viszont meg kell probalni a
megjosolt, eddig nem eszlelt objektumokat, tulajdonsagokat kimutatni.
(Felteve hogy az elmelet mar korabban fenn nem akad a megelozoleg is
letezo kiserleti eredmenyekkel valo osszehasonlitas rostajan.) Sok
pelda van ra a tudomany torteneteben, amikor ez sikerult is.

Az extra terdimenziokat tudomasom szerint eddig nem sikerult
kimutatni. De abban biztos vagyok, hogy ha letezesuk lehetoseget a
fizikusok egyszer kozossegileg elvetik, azt komolyabb ervek fogjak
megelozni, mint amiket eddig felsorakoztattal. A magam reszerol
mindenesetre kivancsian varom bizonyitasodat, mely szerint a ter
3-dimenzios.

udv,
Gergely.

On Wed, 1 Mar 2000  wrote:

> Benyo  irta:
>> Egyebkent hogy az egesz lehetseges-e: nos szerintem a fizikaban csak olyat
>> lehet allitani, hogy mi lehetseges. Hogy mi nem lehetseges, olyat nem...
> Szerintem sokszor allit ilyesmit is. Csak ket rovid pelda:
> 1. Pauli-fele kizarasi elv:
> Ket elektron azonos kvantumallapotban valo tartozkodasa nem lehetseges.
> 2. Termodinamika harmadik fotetele:
> Abszolut 0 fokra lehuteni valamit nem lehetseges.

Raadasul ketfelekeppen is meg lehet fogalmazni a dolgokat.

a) az energia mindig megmarad
b) az energiamegmaradas elvenek megsertese nem lehetseges

Hidas Pal ;-)

Kedves HIX TUDOMANY!

On 2 Mar 00, at 3:58, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado : Tobias Sandor

>> (Erdekes alkalmazasa lenne: buvarpalack helyett a vizbol csinalna valami
>> kutyu oxigent, magyarul korlatlan ideig lehetne buvarkodni, es esetleg
>> sokkal kisebb es konnyebb is lehetne a "palack".)
> 
> Engedtessek meg a gyakorlo konnyubuvarnak, hogy kozbekotyogjon:
> A viz alatt toltheto idot nem a palackban levo levo levego mennyisege
> korlatozza, hanem a nagy nyomason a verbe beoldodo gazok (foleg nitrogen)
> mennyisege.

Ez igaz. Viszont csinaltak olyat, hogy a buvar hatan csak egy nagyon kicsi 
tartaly volt, amibetn tiszta oxigen volt. A kilelegzett levegot szurogettek 
es potoltak megfelelo mennyisegu O2-vel. Egyreszt a levego 23%-a csak az 
oxigen, es a kilelegzett levego is meglehetosen sok O2-t tartalmaz. Igy 
keveset kell csak potolni.

Tovabba ebben az esetben nem kerul kivulrol N2 a verbe. Szabad tudos merules 
110 m-nel mellyeben is van (l. Nagy kekseg). Ha nem viszek be N2-t, akkor nem 
kell a dekompresszio sem.

> Jo merulest!
> 30 meter melyen senki sem hallja a sikolyodat.   :-)

Ehhez kapcsolodva, volt mar hanyingered viz alatt 20 m-rel? En mar tovabb is 
jutottam! :-) Sok szep halat lehet latni az akcio utan! :-)

Udv From:, a felkavart

Tisztelt Tudosok!!!

Par nappal korabban (na jo, egy hettel)
volt egy kerdes, miszerint miert 24-e a
szokonap es miert nem 29-e. Ket sovanyka
valasz erkezett, mindketto az egyhazat
tette felelosse, az egyik meg valami
honap vegetol valo felelmet is
emlegetett. Nos, a helyzet az, hogy
eppen az egyhazi naptarakban (forras: Uj
Ember) 29-e a szokonap, mig az otthon
fellelheto osszes vilagi naptarban 24-e
ugyanez. Raadasul az egyhaz szigoruan
uli szentjei napjat, igy Matyas napja
(szokoevtol fuggetlenul) februar 24-e.
Tehat az egyhaznak (Romai Katolikus)
igenis 29-e a szokonap, mig az altalam
"tesztelt" vilagi naptarak mindegyike
24-et tette meg annak. De miert???
Erre szeretnek valaszt kapni en (is),
mert az en nevnapomat is jelentosen
erinti a kerdes, valamint van ismerosom,
aki 29-en szuletett, s abban a tudatban
el, hogy szokonapon szuletett, nem pedig
Elemer neve napjan.
Ha valaki utananezne, vagy biztos
infoval rendelkezik, azt megkoszonom.
Hali
Geza

Tisztelt Publikum!

Elkeszult a harmad-, es negyedfoku egyenletek megoldasarol
szolo osszefoglalo. Word97 formatumban kb. 100kByte, aki ker,
maganban jelentkezzen.

Kozben viszont erdekes utalast talaltam, amely szerint az otodfoku
egyenleteknek valoban nincs gyokvonasos megoldasa, de magasabb
foku egyenleteknek lehet. Galois-elmelet neven erdemes utananezni,
megteszem en is, es beszamolok.

Tibi

Sziasztok,

Tobben irtatok a homogenitast, hadd idezzem Lacit:

> akkor egy olyan helyet kell keresned, ahol a viznek alacsonyabb helyzeti
> energiaja lesz, atfolyatni oda a Balatont,...

Jo, de ettol me'g lehet, hogy mi, ez a 3 dimenzio, amiben elunk olyan helyen
van, ami a "Balaton" szintje alatt van.  Tehat lehet, hogy egy "medence"
alatt elunk, es barhol a plafonon(=madence aljan) csinalhatunk egy kis
lukat, hogy az "ott kifolyo viz" forgassa a generatorunkat.
Szoval az, hogy potencialszint kulonbseg kell, az tuti, de ki mondta, hogy
nincsen meg??

Youme emlitette a Pauli elvet es hogy O Kelvinre nem lehet lehulni.

A mai tudasunkkal nem.
Ha a vilagon csak egyetlen egy olyan targy is letezik, ami nem esik le,
akkor elmondhatjuk, hogy lehetseges ilyen targyat kesziteni. _Es ez akarhany
ezer ev mulva is igaz lesz._ Pl. a gazzal toltott lufi. (OK, en is tudom,
hogy fennt kipukkad es aztan leesik.)

De azt allitani, hogy valami nem lehetseges, _csak arra vonatkozhat_, hogy a
_tudomany mai allasa szerint_ nem lehetseges. Bell me'g azt hitte, hogy a
beszed tovabbitasara szükseg van rezvezetekre...

De visszaterve az eredeti kerdeshez:
Valoban inkabb a tarsadalmi/gazdasagi oldala erdekelne. Illetve minel tobb
ember velemenye errol.

Benzin a kocsikba...
Egy kocsi atlagos elettartama 10-15 ev. Ezalatt az egesz foldon lecserelodik
a gepjarmupark 95%-a.
Na most, ha gyartananak elektromos autokat, amikbe nem kell semmilyen
uzemanyag, akkor biztos, hogy mindenki igyekezne minel hamarabb lecserelni a
kocsijat. (Persze ettol me'g az allam megemelheti az adokat annyira, hogy
anyagilag a vegeredmeny ugyanaz legyen.)

Persze koszonom a hozzaszolasokat, de en kicsit makacs vagyok azokat
elfogadni, amelyek (pl. Lacie'), azt allitjak, hogy nem lenne semmi
valtozas, mert az egyetlen ami biztos, hogy _semmi_sem_maradna_igy, ahogy
most van. Engem tehat , mint mondtam: az erdekel, hogy azok szerint akik
olvassak a TUDOMANYt, mi lenne az elmozdulas iranya.

Meglehet, hogy tul nagy a fantaziam, de a pozitiv oldal:

Az elemek helyett minden kutyuben csak egy 'speci alkatresz' adna azt a
3-9-12 V-ot,  jo levego lenne a belvarosban is, kevesebb beteg, olcson
utaznank, az aruk
araban sem lenne benne a benzin, nem lenne tobb vill- es gazszamla, stb stb
stb...

A masik, negativ oldal:

az egesz vilagon nagyon megugrana a munkanelkuliseg, az olajbol elo
orszagokbol ehes oroszlanok lennenek, oriasi erdekellentetek esetleg
haboruhoz vezethetnenek, (igaz ha igy is lenne, akkor se faznank
telen soha tobbet) Sot, amibol sok energia nyerheto, abbol bomba is
keszitheto. Marpedig mi van, ha egy ilyen feltetelezett uj technika'nak
"koszonhetoen" barki hazilag is osszerakhat egy atombonba ereju egyeni
robbanoszerkezetet?

Egyik hatas vegtelenul pozitiv, a masik vegtelenul negativ.

Kicsit olyan, mint a vegtelen minusz vegtelen sorozat esete: ha nem tudjuk,
hogy melyik fog gyorsabban kozeliteni a vegtelenhez, akkor a kulonbsegukrol
sem tudunk semmit, vagyis leforditva azt sem tudjuk, hogy megerne-e az
emberisegnek felfedezni valami ilyesmit vagy nem.

Szerencsere vagy sajnos, de ami megvalosithato, azt az ember elobb-utobb meg
is valositja.
Meg szerencse, hogy addig van idonk gondolkodni boven : ))

Szoval ezek azok amire en gondoltam, amikor utanaolvastam ennek a temanak.
Es azt probaltam volna kihuzni masokbol, hogy masok hogyan velekednek, de
hat csak olyan valaszok jelentek meg, hogy az egesz nem lehetseges, es ezert
ne
is foglalkozzunk vele.

Udv,
Benyo

Ferenc:

> Az evolucio manapsag divatos elmelete (neodarwinizmus: mutacio +
> szelekcio) szuk feltetelek kozott ervenyesulo torvenyek vakmero
> extrapolacioja.

eddig az evolucio-hivok allitottak, es Te kerted szamon ezen allitasok
alapjat. Most azonban Te allitasz valamit, ezert en kerem, vazold fel
a mutacio + szelekcio torvenyeinek azon korlatait, amelyek szerinted
megakadalyozzak azon a folyamatokat, amelyekrol a biologusok beszelnek.

udv///Laci

Hali!

Az alabbi sornak mi lehet a hatarerteke?

1/2+1/3+1/5+1/7+1/11+1/13+......1/p (ahol p a sorban kovetkezo primszam)


Udv.:P.S.

Kedves Galadriel!

A tiltott talalmanyokat most vettem meg a Ferihegyi repuloter 2A indulasi
oldalan az ujsagosbodeban.

A masik konyvet mar majd egy eve az Akademiai konyvesboltban a Puskin mozi 
mellett. Meg most is van. Azt hiszem, most jelenik meg egy ujabb kiadasa.

En mindkettot rendesen atneztem, a masodikat a Termeszet Vilaga 1999 
szeptemberi szamaban meg is kritizaltam (a vakuum energiarol irtam). 
Csak annyit tudok mondani, hogy nem erdemes elolvasni egyiket sem, 
hacsak nem vagy mazochista, mint en.

Komolyra veve a szot, butasag az egesz.

Udv,
Gabor

Galadriel,
>Dr. Egely Gyorgy: Bevezetes a tertechnologiaba
>Dr. Egely Gyorgy: Tiltott talalmanyok

A masodik a Skalaban kaphato, tegnap lattam. Az elsot egy eve lattam az
Auchanban, azota szerencsere nem.
Gondolkoztam annakidejen, hogy megvegyem ezeket, vagy ne. Vegul atlapozva
azt lattam, hogy ami ertelmes bennuk, az egyeb fizikakonyvekben is benne
van. A maradek meg nem er annyit, emennyibe kerul.


Ferenc
> Janos wrote:
>> Egyebkent meg lett mondva. Sokszor.
> Nem szeretek tekintelyekre hivatkozni, de a mult heten beszelgettem az MTA
> Biologiai Tudomanyok Osztalyanak ket tagjaval. Kijelentettek: Lehet, hogy a
> evolucio mechanizmusat _sohasem_ fogjuk megismerni.
Annyira, amennyire most ismerjuk, mar ismerjuk. Ez nekem meggyozo.
Lehet, hogy teljesen sohase ismerjuk meg, mert elobb kihalunk.
De ugye, ok sem azt mondtak, hogy nem volt evolucio?

> 1. Sajnos, a tortenelem tanusaga szerint a tudomany sohasem szokott mentes
> lenni a filozofia, a vallas, a politika stb. befolyasatol. A mai tudomany
> is egy "ertelmisegi vilagnezet" befolyasa alatt all.

Persze, mert aki ilyen kerdesekkel fooglalkozik, az automatikusan
ertelmisegi. Es meg mindig jobb, mintha a "munkasosztaly es a vele
szovetseges dolgozo parasztsag" befolyasa alatt allana. (Akik egyebkent
abszolut nem ahitoznak erre a befolyasra.)

> 2. Amiota a pa'pa't beugrattak abba a szerencsetlen nyilatkozatba, a
> materialistak koreben ugrasszeruen megnott a papai csalhatatlansagot
> vedelmezok szama.
En nem tartom egyertelmuen materialistanak magam. Es a papat sem tartom
csalhatatlannak. Mindenesetre okosabb, mint a hiveinek atlaga, s rajott,
hogy nem engedheti meg maganak az olyan nyilatkozatot, amely a tudomany
tenyeivel ellenkezik.
Epp ezert tett egy nagyon szerencses nyilatkozatot. Ezzel feloldotta a tudos
emberek vallasos reszeben esetleg folmerulo lelkiismereti aggalyokat. Nagyon
bolcs es eloremutato (tortenelmi es egyhaztortenelmi) tett volt, latszik,
hogy tanult elodei hibaibol.


>Az evolucio manapsag
>divatos elmelete (neodarwinizmus: mutacio + szelekcio) szuk feltetelek
>kozott ervenyesulo torvenyek vakmero extrapolacioja.

Kituno jellemzes. Pont olyan kituno, mint amilyen kituno eredmenyeket
szolgaltatott a biologiaban az a bizonyos vakmero extrapolacio.

tlaci
>- Informaco feldolgozasa, tovabbitasa, tarolasa

Ez jo. Errol szol a villamoskar mindket szaka, meg a BME maradek reszenek is
nagy szazaleka.


>Szerintetek milyen valaszt varnak erre egy 14 eves gyerektol, aki meg nem
>tanult ilyesmit tanoran?
Szerintem pont azt, hogy egy ilyen vegtelen nagy temateruletrol mi jut a
gyerek eszebe.

>Kerestem a weben, de semmi ideillot nem talaltam.
Na ja, mert ez az egesz web errol szol. Nem vetted eszre az erdotol a fakat
:-)


Janos

> Felado :  [Hungary]


> >_Te_ nem fogadod el a bizonyitekokat, sokan elfogadjak. Ez meg akkor is igy
> >van, ha esetleg nem lennenek jok ezek a bizonyitekok.
> 
> Sokan pedig nem fogadjak el. Tehat el kell ismerni, hogy a bizonyito erejuk
> legalabb is _vitatott_. Igazan meggyozoek csak a teljes konszenzussal
> elfogadott bizonyitekok. Nem gondolod, hogy ha egy elmeletet szazotven ev
> utan is egyaltalan vitatni lehet, talan megsem olyan tokeletes? Lehet az
> antievolucionista ervekkel is vitatkozni, de azt azert nem lehet mondani,
> hogy ezek az ervek keptelensegek.

Mar miert ne lehetne ilyet mondani? Az egesz vita soran egyetlen tarthato
ervet sem lattunk az evolucio ellenzoi reszerol.

Necc Elek (az ezermester)

Laci irta:
> A kopohalallat ugy vadaszik, hogy a felszin alol kileskelodve megkeresi
> a vizhez kozeli agakra raulo bogarakat, lassan alajuk uszik, es vizzel
> lekopi oket. A fenytores valoban gondot okoz, nekunk, mert mi latjuk a
> palcat "megtorni" ahogy a poharba nezunk. A kopohalnak nem kell szamolni
> a fenytoressel, ennel sokkal egyszerubben vadaszik: amikor a recehartyajan
> egy bizonyos pontra vetul a celpont kepe, akkor a kopese epp eltalalja a
> vacsorat.

Egy egyszeru lehetoseg a fokozatos kialakulashoz:

A recehartyajan levo bizonyos pont regebben nem egy pont volt hanem egy
nagyobb folt ami fokozatosan ponta szukult. Egy nagyobb folt eseteben tobbet
hibazott, a folt optimalis beszukulese fokozatosan novelte a talalati
aranyt...

Udv
Bogyom

Tema: Homo-k, Cremo

Hrasko Gabor irta (1039):

> Rendben, ez egy tudomanyos vita. Az en kerdesem az, hogy ezen
> kivul allit-e valami fontosat Cremo?

Az Emberi faj rejtelyes eredete tudatosan es felvallaltan nem allit fel
mindenre kiterjedo elmeletet. Az egyetlen alapelv, amit hangoztat, hogy
kulonfele majmok, felig-emberszeru lenyek es a mai ertelemben vett emberek
eltek egyutt sokszazer sot tobb millio even keresztul. Az olvasora, illetve
minden kutatora rabizza, hoyg mikent ertelmezi ezeknek a leleteknek az
osszesseget. Csak arra hivja fel a figyelmet, hogy azonos merteku
szkepszissel/engedekenyseggel kell kezelnunk a leleteket, nem lehet egy
elore kialakitott elvaras alapjan elfogadni a nekunk tetszo, es elutasitani
az ellentmondo leleteket.

> 1/ Allitja-e, hogy a leletek arra mutatnak, hogy az ember kozos osokkel
> rendelkezik mas foemlosokkel?

Tudatosan nem ter ki erre a kerdesre. Csak az asztalra rakja az osszes
emberi ostortenetet illeto leletet, es bemutatja felfedezesuk illetve
tudomanyos fogadtatasuk tortenetet. A konyv egyik kritikusa, W.W. Howells
fizikai antropologus viszont megallapitja: "Hogy emberi lenyek megjelentek
volna sokkal elobb, valojaban egy olyan korszakban, amikor meg egyszerubb
foemlosok sem leteztek, akik a lehetseges oseik lehettek volna, ez nem csak
az elfogadott elveket rombolna le, hanem az evolucio egesz elmeletet is."

> 2/ Allitja-e, hogy a leletek arra mutatnak, hogy a mai ember a mult egy
> meghatarozott idopontjaban gyakorlatilag a jelenlegi formajaban jelent
> meg?

Nincs ilyen kijelentes a konyvben, bar van egy ilyen sugallata.

> 3/ Ha a 2-t allitja, akkor hasonlot allit-e mas elolenyekrol?

Egyaltalan nem foglalkozik mas elolenyekkel kapcsolatos kerdesekkel. A konyv
igy is tobb mint 900 oldal, kezelhetetlen lenne, ha tobb kerdessel is
foglalkozna. Az adatgyujtes illetve feldolgozas a Thompson-Cremo
szerzoparosnak nyolc evebe kerult, pusztan az *emberi* eredet kerdeseit
illetoen. Egy szeleskoru, tudomanyos igenyu vizsgalat a mas fajokrol
(osztalyokrol, torzsekrol) nyilvanvaloan szinten hosszu idot venne igenybe.
Remeljuk, egyszer valaki azokat is megcsinalja.

> 4/ Ha 3-t allitja, akkor a kulonfele elolenyek hirtelen megjeleneset mely
> idopont(ok)ra teszi?

Direkt nem beszel errol, ebben a konyvben szigoruan a tudomanyos adatokat
sorakoztatja fel, es nem ajanl fel masik elmeletet. Ez a konyv
nepszerusegenek az egyik titka. Kulonbozo szemleletu emberek (tudosok,
vallasos emberek, ezoterikusok, "ufosok" stb.) probaljak a napfenyre kerult
adatokkal osszhangba hozni az elkepzeleseiket.

Itt ragadom meg az alkalmat, hogy egy kis pontositast tegyek, reagalva Janos
) 1038-as Tudomanyban tett eszrevetelere is. A vedikus
idofelfogas ciklikus, es a lakott Fold korat nem szazezer, hanem kb.
ketmilliard evben hatarozza meg. (Erdekes, hogy a legregebbi elo
szervezeteket, amelyeket a paleontologusok vitathatatlanul elfogadnak -
olyan algakovuleteket, mint amilyeneket a Kanadaban levo Gunflint
formacioban is talaltak - nagyjabol ilyen idosnek tartjak.)

> 5/ Ha 2-t es 3-t allitja, akkor hogy magyarazza a hirtelen
> megjelenes(eke)t?

Ebben a muben nem ter ki erre a kerdesre. Tudomasom szerint M. Cremo most
dolgozik a kovetkezo konyven, amelyben arrol fog irni, hogy o mikent
ertelmezi a Tiltott regeszetben feltart leleteket, illetve hogy reszletesen
hogyan gondolkodik az novenyi, allati es emberi fajok eredeterol
(mechanizmus, idoskala stb.).

> 6/ Ha 2-t es 3-t allitja, akkor hogy magyarazza kulonbozo
> fajok kulonbozo hasonlosagi szintjeit, amit az osszehasonlito
> anatomia, az embriologia es a molekularis biologia mutat?

Ahogy emlitettem, nem erinti a 2-t es 3-t (az ember illetve mas fajok
megjelenesenek a modjat a Foldon). Azt hiszem, ennek az egyik alapveto oka
(a terjedelmi korlatokon tul), hogy ha egy teista szemleletet kezdett volna
hirdetni, ezzel konnyen azt az eredmenyt erte volna el, hogy a mas
szemleletu tudosok egyszeruen ne vegyenek tudomast a tenyekrol, hanem csak
az eltero latasmodja miatt diszkvalifikaljak, tudomanytalannak nevezzek.
Ezert nem bolygatja ezt az erzekeny pontot, csak feltarja a tenyeket.

A teista szemlelet alapjan egyebkent a hasonlosagok a tervezes soran
felhasznalt kozos "alapelemekkel", megoldasi modokkal magyarazhatok. De a
konyvben meg sem emliti ezt a kerdest.

Udvozlettel:
Isvara

Kedves Peter!

Nem tudom mire reagaltal, nem is fontos, mert helyes amit irtal.

A dologhoz hozzatartozik, hogy a valosagrol bizonyitani dolgokat nem is
tudunk, csak cafolni. tehat a megismereben a bizonyitasnal finomabb
modszerrel kell elnunk. Van ilyen modszer es ezert tarthato a racionalitas,
errol szol a 20. szazadi tudomanyfilozofia.
Tehat bizonyitott es cafolt kozott vannak meg fokozatok, amelyeknek az
erteket latnunk kell. a tapasztalati tudomanyokban a tudas egy ilyen koztes
szint.
math

ferenc:
>Nem szeretek tekintelyekre hivatkozni, de a mult heten beszelgettem az
>MTA Biologiai Tudomanyok Osztalyanak ket tagjaval. Kijelentettek: Lehet,
> hogy a evolucio mechanizmusat _sohasem_ fogjuk megismerni.
kerdes, hogy itt a mechanizmus alatt mit ertett. milyen szintu mechanizmus?
altalanos vagy konkret?

>1. Sajnos, a tortenelem tanusaga szerint a tudomany sohasem szokott
> mentes lenni a filozofia, a vallas, a politika stb. befolyasatol. A mai
> tudomany is egy "ertelmisegi vilagnezet" befolyasa alatt all.
1) pontosabban. a tortenelem tanulsaga szerint a tudomany nem volt mentes a
filozofiai vallasi, politikai behatasoktol. a tortenelemben ki lehet mutatni
azt is, hogy ez a hatas torzitotta is a tudomanyt.
2) bizonyara ma is vannak filozofiak es ideologiak es politikusok,akik
befolyasoljak a tudomanyt, de hogy az evolucioelmelet ezen befolyas torz
eredmenye volna, azt meg egy kicsit alaposabban meg kellene mutatnod.
3) ha az evolucioelmelet torz elmelet, akkor ugyebar tiszta racionalis
modszerrel ezt meg tudod mutatni? ra tudsz mutatni arra, hogy en melyik
filozofiai illetve politikai vagy vallasi nezet miatt tartom jonak? ugyanis
nincsenek politikai, vallasi illetve metafizikai nezeteim.


>2. Amiota a pa'pa't beugrattak abba a szerencsetlen nyilatkozatba, a
>materialistak koreben ugrasszeruen megnott a papai csalhatatlansagot
>vedelmezok szama.
mennyire igaz ez forditva is. regen mennyire hivatkoztak a papak
csalhatatlansagara a hivok, es ma mennyire nem.:) a dolog ott nem
szimetrikus, hogy a papa a keresztenyseg vezetoje, amikor a "materialistak"
a papara hivatkoznak, akkor az szembesito erv. amikor viszont a hivok, akkor
az tekintelyerv.

> Itt van a kutya eltemetve. Sokakkal egyutt en sem vagyok kepes belatni,
> hogy az evolucional pontosan ismert az altalanos mechanizmus, ami
> meghatarozza a leszarmazast.
az az altalanos mechanizmus, ami meghatarozza a leszarmazast az elmeletben
jol definialva van. mondhatnam, az evolucio "axiomatikus" alaku elmelet
(azert nem mondom,mert a jelzo mindenkeppen helytelen gondolatokat ebreszt,
ne is kommentaljatok), tehat tisztesseges tudomanyos elmelet. ez a hangsuly,
ez az,a mi az intelligens tevezo elgondolasban nincs meg. nincsenek meg az
elmeleti allitasok, hanem csak egy homalyos allitas van arrol, hogy mindez
tervezve van. node mik az alapelvek, milyen allitasokbol all az allitolagos
intelligens tervezo elmelet?

az evolucio eseteben a genom oroklodesere, szaporodasare es mutaciojare jol
megfogalmazott allitasok vannak. raadasul ezek az allitasok nagyon jol
megbizhato szinten igazolva vannak a gentechnologia altal. tehat van egy
nagyon tisztesseges elmeleti mag. ezt nem is vonhatod ketsegbe, amit te
ketsegbe vonsz, az az, hogy ez hogy magyarazza a dolgokat. nos, hat ez a
tudomany feladata, ez az, ami folyik, es ami kutatas alatt al, es ez az, ami
reszben mar sikeres, es igazolja az elmeletet.

>A helyzet nem olyan, mint a newtoni mechanika es a billiard, hanem sokkal
>inkabb olyan, mint a newtoni mechanika es a fenysebesseghez kozeli
> testek vagy a Planck-allando kozeleben levo hatasok eseteben.
nem ertem pontosan azt, hogy mit mondasz. megprobalom megerteni:
arra tippelek, hogy arra hivatkozol, hogy a relativitaselmeletnek es a
kvantummechanikanak a newtoni mechanika csak egy hataresete, tehat koznapi
sebessegeknel, mereteknel ervenyes.
tovabba azt allitod, hogy az evolucio is egy altalanosabb elmeletnek egy
szuk hatarokkozott (hataresetben) igaz, leszukitett elmelete. jo,
gondolkozhatsz ilyenrol, node emlekezz csak, hogy a kvantummechanikat es a
relativitaselmeletet hogyan kezdtekel kutatni? kimutattak, hogy egesz
konkretan mikor nem ervenyes a newtoni mechanika. (Merkur perihelium,
Michelson-Morley kiserlet, Planck kiserletei, stb...)
hol van az a kiserlet, ami megmutatja, hogy az elolenyek nem ugy orokolnek,
nem ugy mutalnak vagy nem ugy szaporodnak, hogy az a darwini semanak
megfeleljen?
sehol. a darwini sema minden tudomasunk szerint mukodik. tehat az evolucio
kozponti resze stabilan igazolt.

a nem kozponti reszre viszont a billiardgolyo analogia ervenyes. ha egy
bonyolult esetben nem tiszta, hogy hogy mukodnek a dolgok,akkor tisztazni
kell a dolgokat, esnem az elmeletet kell elvetni.

math

ferenc:

> Ezt veletlenul tudjuk. Darwine a korabeli angol kozeposztaly
> liberalis-szabadversenyes eszmeivel (ahogyan azok elsosorban
> Malthusnal lecsapodtak), Wallace pedig spiritiszta-teozofus
> gondolatokkal.
tudjuk, hogy Darwin hivo volt, tudjuk, hogy egy olyanangliaban elt, ahol
szabadversenyes kapitalizmus tombolt. de vaon mikor irt arrol Darwin, hogy o
ezt vallja es szereti? tovabba hogyan befolyasolja ez az evoluciot?
szerintem a kapitalista politikanak semmi szuksege biologiai tamaszra. az a
tulajdonjogra es a szabadsagra alapul, ezeket a jogokat a valalsokis
megadjak az embereknek. es mi a helyzet manapsag?
en liberalis vagyok, de ha kiderulne, hogy isten termetmenyei vagyunk,
semmivel sem lennek kevesbe liberalis.

az utobbit viszont nem ertem.

math

Nemes Marcus wrote:
> 
> Sziasztok!
> 
> Zoli, irt az 1-bites kodolasu ertheto beszedrol. Ez letezik, de nem olyan
> formaban, ahogy valoszinuleg tobben gondoljak. Nem tul valoszinu, hogy 1
> bites mintavetelezessel ertheto emberi beszedet veszunk fel. A
> mobiltelefonok is egybites kodolast alkalmaznak, de eppen ezert egy
> teljesen masmilyet. 
> Udv,
> marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

A ZX Spectrum nevu szamitogep (meg ma is hasznaljak nehanyan) magnot
hasznal 1 bites kodolassal (1 db komparatorral olvasta vissza a
jeleket). Erre mar tobben irtak "zenei" szoftvert: az enyem kb. 10 mp
zenet vagy beszedet volt kepes felvenni kb. 1/2 Szokol radio minosegben,
de _erthetoen_. Ez valodi 1 bites mintavetel, es ha jol van beallitva a
komparalasi szint, kivaloan lehet erteni mind a zenet, mind a beszedet.

Tobias Sandor wrote:
> 
>> (Erdekes alkalmazasa lenne: buvarpalack helyett a vizbol csinalna valami
>> kutyu oxigent, magyarul korlatlan ideig lehetne buvarkodni, es esetleg
>> sokkal kisebb es konnyebb is lehetne a "palack".)
> 

Ezt lehet pl. atom- vagy fúziós energiával - majd, ha megoldják. Az
atom-tengeralattjarokon mar igy megy.

> Engedtessek meg a gyakorlo konnyubuvarnak, hogy kozbekotyogjon:
> A viz alatt toltheto idot nem a palackban levo levo levego mennyisege
> korlatozza, hanem a nagy nyomason a verbe beoldodo gazok (foleg nitrogen)
> mennyisege. Ha tul sokaig vagy lenn (mondjuk 30m melyen, ahol durvan 4
> atmoszfera a nyomas, tobb mint 20 percig) akkor a buvarkodas alatt tul
> sok gaz
> oldodik a verben s ezen keresztul a szovetekben,a testnedvben. A merules
> vegen a felszinre  erve az alacsony nyomason buborek formajaban kivalik a
> testnedvekbol az oldott gaz, ugy, mint amikor felbontasz (es ezzel legkori
> nyomasra
> hozol) egy szensavas uditus palackot.

> Hiaba viszel ket palack levegot magaddal, nem maradhatsz tovabb.
> Illetve, ha maradsz, akkor csak lassan, fokozatosan johetsz a felszinre,
> dekompresszios megallasokkal, amikor az addig oldott gaz lassan kiurul a
> szervezetbol. Itt nagyon jol jonne a korlatlan mennyisegu levego!

Nem csak ez a gond. A verben levo nitrogen bizonyos mennyiseg folott
kabitoszer, annak minden hatasaval - csak akkor elheted tul, ha valaki
felhoz. Ezert szoktak innen lefele helium-oxigen kevereket alkalmazni.
Persze erre is igaz, hogy nem lehet hirtelen feljonni, es ezzel sem
lehet akarmilyen melyre lemenni. Pl. nagy nyomasu levegot sokkal
nehezebb lelegezni.

Viszont, ha arra gondoltal, hogy nem mesz le tul melyre, az elvileg
megoldhato lenne: bizonyos melysegig a nitrogen meg egyensulyi
allapotban sem veszelyes.