Igen, alszanak. Tapasztalataim szerint, ha békén
hagyják őket, akkor kelnek, amikor elég meleg van.

:))

Alvás? Nyugalmi állapot? Hmm. Nemtom.

Alszanak
> egyaltalan ezek a rovarok?
>

> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: Re:mini-magnetoszferas hajtomu  ( 72 sor )

Kedves Feri,

kicsit sietve, csak nehany kerdest szeretnek jobban megvilagitani,
ha sikerul

1. Iranyitas:
> ...Kerdes persze, hogy a magnes (magnetoszfera) forgatasaval nem lehet-e
> iranyitani legalabb kis mertekben a magnetoszfera torzulasat, es igy az
> urhajot? Bar ha ilyen hatas letezik is, az valoszinuleg visszaforditja a
> urhajo-magnest olyan iranyba, hogy ez a hatas megszunjek. Ekkor pedig
 ...
Ez jogos eszrevetel, jobban utana kellene gondolni. Akik csinaljak bizo-
nyara szamolnak ezzel. Valoban ugy van, mint masok irtak: oruljunk, ha
sugairanyban tudunk jol gyorsitani, es ugyeskedjunk a palyaval a tervezes-
nel. A cel az lenne, hogy a Pioneerek es Voyagereknel rovidebb ido alatt
kijussunk a csillagkozi terbe. Mas naprendszerekrol raerunk azutan gon-
dolkodni.

2. Felfujas:
> Az sem egeszen ertheto szamomra, hogy a plazma felfujja a magneto-
> szferat.
 ...
> igy nem teljesen tiszta, hogy miert lesz igy nagyobb a magneses ter?
> Lehet, hogy nem is a magneses ter valtozik ettol, csak a napszellel
> valo kolcsonhatas erosodne meg?

Itt a *nagyobb* szot tisztazni kell. Azt jelenti, hogy terben nagyobb
kiterjedesu. A magneses ter nem lesz erosebb (nagyobb), sot pont ellen-
kezoleg: a felfujt ter gyongebb (ugyanannyi erovonal nagyobb helyen).
Arra erdemes gondolni, hogy a nyomasnak egyensulyt kell tartania a nap-
szel (torlo)nyomasaval. Plazma nelkul ez azt jelenti, hogy a magneto-
szfera kb addig terjedhet ki, mig az 1/r^3 tempoban csokkeno ter nyomasa
eleg... a befujt plazmaval a nyomast megnoveljuk: magneses ter nyomasa
+ plazma gaznyomasa. A felfujt luftballon hasonlat nem rossz.

>> A napszel lelassulasa -ugy gondoljuk- egy lokeshullam atmenettel,
>> hirtelen tortenik, valahol 100 CsE koruli tavolsagban.

> Nem hiszem, hogy a napszel hirtelen, lokeshullamszeruen utkozne a kul-
> so, csillagkozi terrel, mivel ahhoz egyik kozegnek sincs meg a kello
> surusege.

Feri, az igaz, hogy a suruseg kicsi es a szabad uthosszak nagyok, de
ettol meg lokeshullamot varunk. Aminek a vastagsaga lehet sokszaz kilo-
meter, de CsE mertekben ez hirtelennek szamit.

Kozbevetoleg erdemes egy hazi kiserletet elvegezni. Barki kiprobalhatja.
Engedjuk meg a konyhai mosogato csapjat ugy, hogy a vizsugar ne pont a
lefolyoba menjen. A mosogato aljan ezekutan figyeljuk meg a vilagosan
elkulonul a ket tartomanyt. Lenyegeben ugyanarrol van szo.

A lokeshullamnal a napszel lelassul, de nem all meg. A 400 km/s sebesseg-
bol (elmeletileg) 100 km/s lesz. A lokesfronton tul a napszel mar nem
szuperszonikus es mar elterul. De azert sem gyulik fel az evmilliok soran
kibocsatott napszel, mert a Nap maga is mozog a csillagkozi materiahoz
kepest-- kb 25 km/s sebesseggel. Igy a regen kibocsatott napszelet magunk
mogott hagyjuk. Vagy a Nap rendszerebol nezve a csillagkozi ellenszel
elfujja.
A legkozelebbi csillag is tul messze van ahhoz, hogy barmit kozvetlen be-
folyasoljon.

Intersztellaris reszecskesugarzas:
> .... ........... Ezert nem lepodnek meg, ha a foldkozeli urszondak
> arnyekos oldalan is eszlelni lehetne a nagyon gyenge interstellaris
> reszecskesugarzast, amit sajnos eleg nehez lenne megkulonboztetni a
> napszel szorodo reszecskeitol.

Toltott reszecskesugarzast (kozmikus sugarzast) lehet eszlelni minden
iranybol es jol elkulonitheto a napszel reszecskeitol. A kozmikus su-
garzasban az egy reszecskere juto energia joval a napszele felett van.
A kisebb energiaju toltott reszek meg nem tudnak bejonni, a napszel
kifujja oket.
A napszel es az egyeb toltott reszecskek kozotti csatolas elektomag-
neses. A kifujasnal ne gondoljon senki reszecskek kozott Colulomb
utkozesre, az elhanyagolhato szerepet jatszik. Ez az ugynevezett utko-
zesmentes plazma, ami onmagaval is magneses erokon keresztul van csak
csatolasban.

Mas a helyzet a semleges atomokkal. A semleges hidrogen es helium be
tudnak jonni es be is jonnek a csillagkozi terbol. Foleg a helium.
A hidrogen nehezen jon kozel a naphoz, mert a nap sugarzasa hamarabb
ionizalja, es utana mar a napszel kifujo hatasa ervenyesul. Emiatt
keves hidrogenatom jut 5 CsE-nel kozelebb a Naphoz.

udv: kota jozsef

Sziasztok !

Megprobalok nehany olyan taktikus viselkedesmintat roviden leirni,
mely emberi viszonylatokban jellemzo es alkalmazasa gyakorlatot,
ill. intelligenciat igenyel, de nyilvan osztonosseg is van a hatterukben.
Ezek alkalmazasat az eletben - onvedelmi, szovetseg-keresesi
ill. hatalomra toresi celunak ve'lem, s mintegy a siker bizonyos
zalogainak tekintem.

- Konnyedseg, gyors kapcsolatteremtes, bizalomkeltes
- Szuggesztivitas, tekintely sugarzas, hatarozottsag
- A kornyezet elbizonytalanitasa meglepo nehez kerdesek ozonevel
- Hatekony figyelem-eltereles, vagy felelosseg atharitas
- Masok meghajlasra kenyszeritese szeleskoru tajekozottsaggal
  ill. muveltseggel.
- Magabiztossag, ero, mindenre megoldast igergetes
- Ellenfelek hatekony osszeugrasztasa celzasokkal/ellenorizhetetlen
allitasokkal
- Bolcselkedes - ritkas, szukszavu, de annal talalobb velemeny-
nyilvanitassal.
- Leallithatatlan csapongas, elkapraztatas, osszezavaras szoaradattal,
es latvanyos gesztikulaciokkal
- Szivszaggato onsajnaltatas

Gondolom a hetkoznapok palettaja ennel sokkal-sokkal szinesebb.
Hozza is kell tennem meg egy ugyancsak sikereset:
- Zord, rezzenestelen pokerarc, egyuttmukodesi keszseg teljes hianya,
konyortelen tekintet. Velemennyilvanitas csakis itelet-hirdeteskor -
rovid, szaraz indoklaskent, ellentmondast nem turo hangon - ismertetve
az elitelt elkovetett hibait.
Mifele sikert lehet ezzel elerni ?
Azok ilyenek, akik a fenti osszes taktikat regota ismerik es
tobbseguket valszeg merhetetlenul unjak is mar.

Ez utobbi 'zord' viselkedesmintat egyebkent egykori iskolai
emlekembol vettem, tanarunkrol - aki szerencsere csak felelteteskor
ill. vizsgan volt ennyire merev katonas, s amugy szerintem torzsi
varazslonak szuletett, de megtanult fegyelmezetten is viselkedni -
masoktol is elvarva ugyanezt - is.
Sikerenek titka az lehetett me'g, hogy otthon sokat gyakorolta
titokban tukor es konyvek elott masok meghajlasra kenyszeriteset
szeleskoru tajekozottsaggal ill. muveltseggel. :)

Udv: zoli

Kedves Csaba !

>csak Sarkadi Dezsonek tudok gratulalni, aki megjosolta, hogy
>a huszonegyedik szazad a gravitacio szazada lesz, habar
>sokan mar reg leragott csontnak tekintettek.

Nekem is gratulalhatsz, mert a mult szazadrol megallapitom, hogy
a gravitacio szazada volt.
Egyreszt gondoljunk Einstein tobb evtizedes munkassagara,
aki ugyancsak sokat tett hozza.
Masreszt David Gyula legutobbi cikke is arra utalt,
hogy meg a szazad vegen is folytak kutatasok, kiugroan jelentos
eredmennyel.
Masreszt a XX. szazadban muholdakkal kimertek az oceanok felszinenek
azon 'hepe-hupait', melyeket viz alatti hegyvonulatok tomegvonzasa
okoz. Tovabba a SZU-ban a P.K. Sternbergrol elnevezett csillagaszati
intezetben, es mas orszagokban is folytak kiserletek a gravitacios
allando minel pontosabb meghatarozasara, igen bonyolult es
preciz modszerekkel !
Irtad, hogy oroszul tobbet tudsz, mint angolul.
Valszeg tanulsagos volna utananezni, hogy az oroszok milyen
muszereket hasznaltak es a zavaro tenyezokkel hogyan bantak el.

Mas: Eddig nem kerdezte senki, de engem izgat - hogyan
viselkedik az aszimmetrikus inga, ha minimalizalod
a fuggesztekek szamat ? A fuggesztekek szama befolyasolja
az inga viselkedeset ?

1 5let: Minthogy szo esett rola, az ingad felfuggesztesi pontjanal
olykor be kell avatkoznod, hogy a torzios szal ne csavarodjon el
nagyon az inga forgasa miatt, az a viziom tamadt, hogy ha vizen
uszo, lefele forditott szaju harang csucsabol tagas csovon at
lelogo rud aljara lenne a szal kotve, akkor a torzios szal
megcsavarodasa kevesbe volna jelentos, mert a harang kepes
volna szinte surlodasmentesen kovetni az inga lassu
forgasat. (Az uszo harangot fent permanens magnes pozicionalhatna
kozepre, hogy vizszintesen ne koszaljon el)
Elsore talan ijeszto nehezsegunek tunhet ennek kivitelezese,
de kimustralt viztoronyban ez esetleg megoldhato volna.
(Miskolc kornyeken pl. ugy tudom van hasznalaton kivuli regi
viztorony, s talan, mashol is elofordul. )
Viszonylag kis tomegu, nagy terfogatu nyomasallo edenyek is
leteznek regota. Pl. nagyobb ettermek konyhaiban az ugynevezett
duplikatorok - azaz a gozfutesu duplafalu ustok rozsdamentes
belseje is ilyen szerintem.

Udv: zoli

Kedves Laci !

Szerintem a legyek a hidegre erzekenyek. Ha nagyon lehulnek,
elkabulnak. Hajnalban kulonosen keresik a melegedes lehetoseget,
igy pl. videki nyaralaskor elofordul, hogy tucatnyian nyuzsognek
az alvo ember korul es felebresztik azzal, hogy minel melegebb
helyet keresgelnek rajta maszkalva, ill. feje korul keringve.
Nem kizart, hogy szomjasak ill. ehesek is, es az ember csupasz
boren biztos akad szamukra megfelelo csemege.
Afrikaban bizonyos nepek nem hessegetik el magukrol - a bor
tisztantartasaba besegito, hasznos joszagoknak tartva oket.
Elkepzelheto tehat, hogy a legyek iranti undor nem is annyira
evolucios, hanem inkabb kulturalis eredetu.

Udv: zoli

Kedves Marky !

Kimaradt a tegnapi deszkamodell/szimulacios valaszombol,
hogy amikor egyszeru, de univerzalisnak _latszo_  RLC linearis
halozatanalizator prg.-t irtam, kapasbol felmerult, hogy a halozat
terjedelmessege kihat a szuro-karakterisztika kiszamitott ertekeinek
pontossagara, hiszen a nagyobb szamu sokismeretlenes egyenlet kozos
megoldasa soran a prg. veges szamabrazolasi pontossagabol adodo hibak
jelentosse halmozodhatnak hibatovaterjedes folytan.
A komoly szimulator-programok szerzoinek ez ugyancsak gondot
okoz nyilvan. A modern matematikaban ugy tudom kulon terulet
foglalkozik egyenletrendszerek megoldasi lepeseinek minimalizalasaval,
hogy a futasi ido es a pontossag elfogadhato legyen.

Hangvilla: En amiatt (is) aggalyoskodtam, mert valosagosan
ket abszout idealis hangvilla rezonanciafrekvenciaja nem
egyezhet meg. Annak valoszinusege 0. :)
Ha pedig szelessavu veges teljesitmenyu jellel gerjesztenenk
egy idealis hangvillat, akkor pedig a hangvilla 1 diszkret
felegyenessel jellemezheto fr. karakterisztikaja folytan,
az idok vegezeteig kene gerjeszteni, hogy a savos jel
1 spektrumvonalanak infinitezimalis teljesitmenyebol veges
adag energiat gyujtson. Ha pedig eme csak eszmeileg letezo paranyi
teljesitmenyfelvetel elemzesenel a klasszikus fizikan tullepve
kvantumfizikai megfontolasokat is szem elott kell tartani, akkor...
akkor viszont nem tudom mi van. Talan megis van remeny
valosagos berezgesre veges idon belul, valamikor ?
Csak abbol gondolom, hogy a kvantumfizikaban szinte
minden lehetseges, ami nem tilos. :)

Udv: zoli

Kedves Peter!  

>Vagy peldaul hit a tudomanyban... ez is hit, es ezzel nem akarok
>senkit sem meg serteni, mert nincs is benne semmi serto.
>A tudomany alapelvei (axiomai) eppugy bizonyithatatlanok,
>mint Isten lete vagy nemlete.

Nem, nem. Irtam regebben errol itt, es akkoriban Horvath Pista
is jelen volt. Vissza is jelzett, hogy nem irok en butasagokat
(mindig) vagy valami ilyesmi. :)

Szerintem a tudomanyos alapfeltetelezesek irant _elfogultak_
vagyunk, s az elfogultsag nem hit. Az elfogultsagnak
megfoghato alapja van, s az a 0-nal nagyobb valoszinusegu
helytallosag valamint eleddig 1 valoszinusegu ellentmondasmentesseg
egyutt, melyet egzakt modszerekkel igazoltak.
Emiatt nincs hitrol szo a tudomanyban.
A hitnel nincs egzakt valoszinusitesi igeny, kriterium,
se elvi lehetosege annak.
Remeny, bizakodas, sejtes viszont van a tudomanyban is,
de az megint nem hitre, hanem tapasztalatokon alapulo elfogultsagra
epul.

Udv: zoli

Hali Ferenc!

<taxi=jura.hu> írta "Re:mini-magnetoszferas hajtomu " témában:
(2002. augusztus 6.)

> Az mostmar vilagos, hogy a napszel magnetoszferaban valo
> elterulese  torzitja el a magnetoszferat
[...]
> Az sem egeszen ertheto szamomra, hogy a plazma felfujja a
> magnetoszferat.
[...]
> Nem hiszem, hogy a napszel hirtelen, lokeshullamszeruen utkozne a
> kulso, csillagkozi terrel, mivel ahhoz egyik kozegnek sincs meg a
> kello surusege.
 Igen, valahol itt van az eb elhantolva. A plazma surusege mind a
napszelben, mind a "vitorlaban" igen kicsi, es mivel a plazma
reszecskei (foleg protonok) azonos toltesuek, tenyleges utkozesekre
nem nagyon lehet szamitani. A plazmaban ilyenkor un. utkozesmentes
lokeshullam alakul ki, ami durvan analog egy "mezei" gazban fellepo
nyomashullammal, igy tud a napszel impulzust atadni a vitorlanak.
 A plazma ugy tudja felfujni a "vitorlat", hogy reszecskei - a
vasreszelekkel ellentetben - taszitjak egymast, a magneses terbe zart
plazmanak nyomasa van. A magneses erovonalak mintegy befagynak a jo
vezeto plazmaba, es ezzel a nyomassal ellentetes erot fejtenek ki. A
buborek addig tagul, mig a ket ero egyensulyba nem jut. (Pontosabban
harom, mert ehhez jon meg a kornyezo napszel nyomasa.)

> Ellenkezo esetben a lokeshullam zonajaban felhalmozodnanak a napszel
> anyagai, es egy jol detektalhato gazgomb burkolna a naprendszert,
> amelyben az evmiliardok alatt Napbol kisugarzott osszes anyag
> felhalmozodna.
 Mivel a Naprendszer es a kornyezo csillagkozi plazma es gaz egymashoz
kepest mozog, a helioszfera nem gomb, hanem elnyujtott csepp alaku. A
csepp tavolabbi, hegyes vegen a plazma, es a belole keletkezo semleges
gaz meg tud szokni.

                                                          Kibuc

Hali Peter!

<peter.torok=nokia.com> írta "RE: termeszetgyogyaszat, Gogy" témában:
(2002. augusztus 6.)

> A megszamlalhatatlan kulonfele osi kultura samanjai, fuvesemberei es
> -asszonyai tudasukat a tortenelem kezdete ota gyujtogettek. Ebbol a
> nyugati orvost udomany is jocskan "halaszott", rengeteg ma ismert
> gyogyszerhatoanyagot a nep altal regota hasznalt gyogynovenyekben
> fedeztek fel.
 Szerintem rossz helyen valasztod kette a dolgot. A "nyugati
orvostudomany" elso kepviseloi is ezek kozul a samanok es fuveszek
kozul kerultek ki, ok voltak azok, akik megprobaltak a lehetosegekhez
kepest minel objektivebben vizsgalni a fuvek es kezelesek hatasait. A
kulonbseg szerintem ott van, hogy amig a hagyomanyos (juszt is:)
"nyugati orvoslas" ebbe az iranyba ment tovabb, a
"termeszetgyogyaszok" megmaradtak a samanok es javasasszonyok
kutatasi modszereinel.
 Erdekes, hogy a regi samanok repulesi modszereit senki nem nevezi
alternativ vagy termeszeti aviatikanak. (Mint azt köztudottan hiteles
forrasok bizonyitjak, a samanok munka kozben rendszeresen ropkodtek a
satrukban. Sajat szememmel lattam, amikor a tv-ben meselte valaki:)))

                                                          Kibuc

Kedves Zoli )!

Az ordog ugyvedjekent, azt hiszem, kulonosen pikansan hat, ha Jezust parafrazea
lom: ;-)
Az nevezze a TGY hiveit elsokent korlatoltnak es felelotlennek, aki maga meg so
ha eleteben nem itelkezett korlatoltan es nem viselkedett felelotlenul...
Megertem, hogy sok indulat van benned a TGY-vel es hiveivel szemben. De az indu
lat sosem segit egy problema megoldasaban.

> >Ha az emberekkel barmit el lehet hitetni, akkor megis hogy lehet,
> >hogy nem azt hiszik el, amit gyerekkoruktol kezdve a hivatalos
> >(orvos)tudomany kepviseloitol...
> A korlatoltsag miatt van ez, a korlatoltsag miatt !

Ez alapjan nyilvan a legbutabb, legmuveletlenebb embereknek kene TGY-hoz jarni.
 Hogy lehet az, hogy lathatolag eppen a varosi, tanultabb, muveltebb retegbol k
erul ki a TGY hiveinek tobbsege?

> >A masik, ezzel osszefuggo ok lehet az, hogy az orvos-beteg
> >kapcsolatbol kiveszett a szemelyesseg.
>
> Szerintem nem igaz. Ezt addig ismetelgette nehany hiszteria-kelto,
> amig sikerult divatba hozni, s szinte kozhiedelemme valt.

Az emberek jelentos reszenek (megkockaztatnam, tobbsegenek), ugy tunik, errol m
as a velemenye. Ezek talan mind korlatoltak?...
Be kell valljam, mar tele van a hocipom az osszeeskuves-elmeletekkel. Akar poli
tikusok, akar az altudomany hivei, akar a tudomany hivei koholjak oket, egyform
an fantaziatlanok, irrealisak es unalmasak. Zoli, toled ennel tobbet vartam vol
na :-(

> Kartekony dolog ez, mert az orvos - leven o is csak ember - :)
> tudvan a kozhiedelemrol ugyancsak bizalmatlanna valhat.

Ezt nem ertem. Kivel, netan sajat magaval szemben? ;->

> Es ugyved ur, bizony kialakulhat az ordogi kor: a paciensek
> csunyan neznek az orvosokra, aztan az orvosok is a betegekre.

Hat ha az orvosoknak csak annyi eszuk van, hogy a paciensekre haragudjanak, ami
ert azok nem hozzajuk fordulnak, akkor azt kell mondjam, hogy meg is erdemlik :
-/

> >mellekhasokkal rendelkezo szintetikus gyogyszerekkel szemben
> >elonyben reszesiti a termeszetes alapanyagokbol keszult, tobb
> >szaz vagy ezer eve "tesztelt" fozeteket, teakat.
>
> Aha. Ezzel baj van. A gyogyteak hatoanyagtartalma ellenorizetlen !

Ennek semmi koze ahhoz, amit irtam. En arrol irtam, hogy (szerintem) mit EREZNE
K, GONDOLNAK - ha tetszik, hisznek - az emberek, ami miatt a TGY-hoz fordulnak.
 Ez valosagos, teny. Ezt ilyen megjegyzesekkel - fuggetlenul attol, hogy igazak
 vagy sem - nem tudod megvaltoztatni. Amig meg nem erted azt az embert, aki a T
GY-t valasztja a nyugati orvostudomannyal szemben, addig nem fogsz tudni tanuln
i az esetbol. Marpedig amig megelegszel azzal, hogy betudod az ugyet a "korlato
ltsagnak" es a "hiszteriakeltoknek", addig be vagy zarva a sajat eloiteleteid k
oze.

 irta:

> Ugy tunik, meg a termeszetgyogyaszat vedoi is elismerik, hogy
> nem objektivek a tgy eredmenyei.

Mint mar utaltam ra, szerintem az orvoslas termeszetebvol kovetkezik, hogy nem
torekedhet olyan szintu objektivitasra, mint mondjuk az elmeleti fizika. Ugyhog
y ha nagyon megkapargatjuk, bizony a nyugati orvosok eredmenyei sem teljesen ob
jektivek, ezert ezt nem fogadom el valos ellenervnek a TGY ellen.

> Mellesleg a profitorientalt cegek az esetleges perektol felnek a
> legjobban amit egy ki nem probalt gyogyszer okozhat. Ezert tart
> evekig egy gyogyszer kifejlesztese, bevezetese.

Ennek ellenere manapsag is evente tobb gyogyszert kell kivonni a forgalombol, m
ert utolag kiderult egy karos mellekhatasa.

> A tgy fozeteket pedig egyaltalan nem vizsgaltak tudomanyos alapossaggal.

Ez eleg eros allitas, kivancsi vagyok, hogy tudod-e bizonyitani ;-)

> Attol hogy valami evszazadokig fennmaradt az az
> igazsagtartalmat egyaltalan nem befolyasolja: Arisztoteleszi
> vilagkep tobb mint ezer evig uralkodott,
> pedig teljesseggel hamis volt (raadasul mar az o ~kortarsai
> felfedeztek a valos heliocentrikus vilagkepet...)

Ha jol ertem, arisztoteleszi vilagkep alatt a ptolemaioszi (geocentrikus) model
lt erted, igy van?
Ad 1: mi az hogy "teljesseggel hamis"? Tudtommal legalabbis a fizikaban nincs i
lyen fogalom. Azt lehet mondani, hogy az egyik modell jobban korrelal a valosag
gal, mint a masik, illetve hogy ket azonos magyarazo erovel rendelkezo modell k
ozul az egyik egyszerubb, ezert azt hasznaljak (Occam-elv). Senki sem bizonyito
tta be tudtommal, hogy a heliocentrikus vilagkep "hamis", csak egyszeruen az uj
abb es ujabb felfedezeseket a kopernikuszi, majd newtoni, einsteini modell pont
osabban es koherensebben magyarazta.
Ad 2: a geocentrikus vilagkep azert maradhatott fenn kozel ketezer evig, mert a
z adott viszonyok kozott igen nehezen volt cafolhato (tavcsovek hianya stb.). A
z orvoslas teren azonban eleg konkret es gyors visszajelzes egy modszer hatekon
ysagarol, hogy alkalmazasaval javul-e a paciens allapota, vagy romlik. Tehat fu
ggetlenul a magyarazatoktol, a "koritestol", szvsz igenis eros termeszetes szel
ekcio mukodott a gyogyito modszerek kozott a tortenelem kezdetetol fogva, amibe
n egyre inkabb csak a valoban hatekony modszerek maradhattak fenn, akkor is, ha
 a hatekonysaguk valodi okanak esetleg semmi koze nincs az ismert magyarazatukh
oz. De ne feledjuk, a nyugati orvostudomany is rengeteg olyan gyogyszert haszna
l(t), amelyeknek a valodi mukodesi mechanizmusarol jo ideig nem volt, talan mai
g sincs pontos tudomasa...
Ad 3: a heliocentrikus vilagkep epp csak egy picikevel nevezheto valosabbnak, m
int a geocentrikus... gondolom ez nyelvbotlas volt reszedrol ;-)
Peter

Kalman ) irta:

> Miert gyanakszom a termeszetgyogyaszatra? Azert, mert
> tul titokzatosnak talalom.

Ebben egyetertunk, ha titokzatos dolgokert penzt kernek, az altalaban gyanus :-
)

> Szivesen meglatogatnek egy termeszetgyogyaszati termekeket gyarto
> uzemet, [...] De azt sem tudom, melyik varosban van ilyen gyar.

Jo kerdes. Tekintve a termeszetgyogyaszat (TGYT) viszonylagos eszkozigenytelens
eget, nem hiszem, hogy lenne ilyen Magyarorszagon. Mondjuk a homeopatikus szere
ket valahol meg kell csinalni, de ezeket valoszinuleg kulfoldrol hozzak be (Nem
etorszagra tippelek).
Indiaban vagy Kinaban, tekintve a hagyomanyos gyogymodok ottani hivatalos tamog
atasat es kutatasat, biztos van ilyen gyar. Bar gondolom, ez sajnos kivul esik
a lehetosegeiden :-(

> nem minden "gyogymod" hatasos. A lanyok
> "korulmetelese" (ma is elo gyakorlat egyes torzseknel)
> csak arra "jo", hogy a paciensnek a kesobbiekben semmi
> orome ne legyen a szexben.

Ez nem gyogymod. Mondj jobbat.

> Es mi a helyzet az asztrologiaval? Eleg regota huzza mar,
> pedig bizonyithatoan "nem igaz".

Hmmm? Bizonyitotta ezt valaha valaki? Ha tudsz errol cikket, referenciat, erdek
elne.

Titusz ) irta:

> To:ro:k Pe'ter (Helsinki):
> > A hagyomanyos kulturakban nem racs mogott, hanem esetleg a ritualis
> > emberaldozat szerepeben talalhatta magat a sikertelen saman,
> > gyogyito vagy esocsinalo...
>
> Igen, az esocsinalas jo pelda. [...] Pedig
> epp annyira konnyen elhetett tul evezredeket egy-egy gyogyito
> szertartas, mint az esocsinalas. Pontosabban sokkal konnyebben,
> mivel meg a placebohatastol fuggetlenul is igaz, hogy teljesen
> szubjektiv, hogy valaki mennyire erzi rosszul vagy egeszsegesnek
> magat ("ugye, nenem, hogy mar nem is faj annyira?").

Az, hogy esik-e az eso, vagy sem, az szvsz objektive viszonylag konnyen eldonth
eto dolog, ebben nincs sok tere a mellebeszelesnek.
Ami meg a betegsegeket illeti, ugy velem, hogy az oskorban egy kis fejfajassal
nem is foglalkoztak. Meg mellesleg civilizacios betegsegek, hipochondria stb se
m voltak meg felfedezve. Az szamitott bajnak, ha valakit megtepett a tigris, me
gmart egy kigyo, merges bogyot evett, vagy eltorte a labat stb. Ezek meg megint
 olyan tunetek, amiknek a javulasa vagy romlasa viszonylag objektiven felmerhet
o. Ha a paciens meghal, azt az orvossagos ember nemigen tudja kimagyarazni.

> Az esocsinalasra visszaterve: remelem, hogy senki sem akarja
> allitani, hogy varazsfozet, transz, dobszo vagy tanc (vagy akar
> mind egyutt) kepes esot _okozni_.

Nekem fogalmam sincs, hogyan csinaljak (vagy nem csinaljak) az esot az esocsina
lok. Gyanitom, hogy ezen a listan senki sem talalkozott meg elo esocsinaloval.
Ugyhogy szvsz az egyetlen tudomanyosan vedheto velemeny a kerdesben az, hogy "i
nformacio hianyaban a kerdes nem vizsgalhato". En ennel maradok.
Peter

On Tue, 2002-08-06 at 15:23, tif--labor.elte.hu wrote:
> Az esocsinalasra visszaterve: remelem, hogy senki sem akarja
> allitani, hogy varazsfozet, transz, dobszo vagy tanc (vagy akar
> mind egyutt) kepes esot _okozni_. Persze esohiany (vagy az azzal

Nekem van elkepzelesem, de nem tudom mennyire oktalansag.

A tanc tuz korul szokott tortenni, es el tudnam kepzelni hogy a
felszallo fustreszecskek kicsapodasi gockent mukodnek es elinditjak a
cseppkepzodest, esot. Ugyanigy a dob altal keltett hanghullamokrol is el
tudom ezt kepzelni, bar valamivel nehezebben.

Mindket esetben a hatas persze "csak" annyi hogy ott esik az eso ahol
kell es nem 50 kilometerrel odabb - de ez eleg is. Ugyanakkor csakis
megfelelo korulmenyek (mar telitett levego, "majdnem-esik" kornyezet)
kozott mukodhet. A megfelelo korulmenyek felismerese epulhet az idok
soran szerzett tapasztalatra, tovabb lehet adni a csoport egy-ket
tagjanak es eme tudas birtokaban levo egyent lehet varazslonak nevezni
aki esot csinal.

Ha jol emlekszem a "Balzac expedicio tortenete"-ben volt ilyen leiras,
ami persze nem garantalja hogy fizikailag helyes az elkepzeles:)

Nos?

Ja, most nem keresem elo azt a par napos hirt amely szerint oroszok
szeretnenek esot csinalni... Na, megis megprobalom, elvegre a (z Al)
Tudomanyon vagyunk:) Bocsanat, nem orosz hanem kinaiak:
http://science.slashdot.org/article.pl?sid=02/07/29/1946217

Udv, Sandor

On Tue, 2002-08-06 at 17:53, To:ro:k Pe'ter (Helsinki) wrote:
> Ebbol peldaul egy szo sem igaz, legalabbis Rath-Vegh Istvan egyik konyve
> szerint (sajnos nem emlekszem, melyik volt).

Ugy emlekszem az Emberi butasag kulturtorteneteben olvastam. Erdemes
elolvasni, legalabbis nekem gyerekfejjel nagyon tetszett...

> "Ugyanakkor az, hogy valaki ketkedo vagy hivo, valoszinuleg
> genetikailag adott."
>
> Na, ezzel sikerult alaposan meglepnie!
> Ha visszaugrunk az idoben nehany szaz vagy ezer evet, akkoriban szinte
> mindenki hivo" volt. Vajon honnan kerultek elo hirtelen ilyen nagy
> szamban az ateista "mutansok"? Ezt mar-mar csodanak is lehetne
> nevezni, nem? ;-)

Szerintem nem ilyen egyertelmu... Az egyik lehetoseg a valtozasra persze
a mutacio - de lehetnek masok is. Peldaul a kornyezet valtozasa, amely a
tudomany fejlodese reven kevesebb teret hagy a hitnek (nem azt mondtam
hogy eltorolte!:) es egyes esetekben nyilvanvalo ellentmondasba
keveredett vele.

Az utobbi honapok hirei nyoman (pl az itt is idezett hiszekenyseg/L-dopa
osszefugges vagy a drogfuggoseg genetikai prediszpozicioja
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/12/8394 stb) nem dobnam
egybol vissza az altalad idezett allitast...

Es ha Mero Laszlo lennek, akkor azt is mondanam hogy a genetikailag
prediszponalt hives/ketkedes evolucios elonyt biztosithat a fajnak mert
megfelelo arany eseten jo egyensulyt ad a tradicio (mar bevalt modszerek
alkalmazasa, hit) es a fejlodes (ketkedes, ujdonsag keresese) kozott.
Lasd k-karu banditak, felfedezes/kihasznalas kompromisszum,
Gittins-index.  Tehat lehet hogy az evolucio ilyenre alakitott minket:)

Udv, Sandor
PS. Remelem Mero Laszlo nem nagyon haragszik meg hogy ilyeneket adok a
szajaba:)

--Boundary_(ID_LEQzTITMy09v68I1w3DCjA)
Content-type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed
Content-transfer-encoding: 7BIT

To:ro:k Pe'ter (Helsinki) irja:
>A tudomany alapelvei (axiomai) eppugy bizonyithatatlanok, mint Isten lete
>vagy nemlete. Ugyhogy bizonyos szempontbol mindnyajan hivo"k vagyunk.
>Peter

Szeretnek ezzel vitaba szallni. Hogy ne a levegobe beszeljunk, arra kerlek,
kedves Peter, hozz egy (vagy tobb) konkret peldat, egy alapelvet (axiomat)
a fizika, kemia vagy a biologia teruleterol  (a matematikat hagyjuk most),
es azon (vagy azokon) probaljuk elemezni a fenti allitast. En ugy erzem,
hogy alapveto kulonbseg van a vallasos "hit" es az axiomak elfogadasa
kozott, ezt szeretnem szemleltetni az altalad valasztott peldan.

udv: buvar

--Boundary_(ID_LEQzTITMy09v68I1w3DCjA)
Content-type: text/html; charset=us-ascii
Content-transfer-encoding: 7BIT

<html>
<font size=3><b>To:ro:k Pe'ter (Helsinki) irja:<br>
</b><blockquote type=cite cite>A tudomany alapelvei (axiomai) eppugy
bizonyithatatlanok, mint Isten lete vagy nemlete. Ugyhogy bizonyos
szempontbol mindnyajan hivo"k vagyunk. <br>
Peter</blockquote><br>
Szeretnek ezzel vitaba szallni. Hogy ne a levegobe beszeljunk, arra
kerlek, kedves Peter, hozz egy (vagy tobb) konkret peldat, egy alapelvet
(axiomat) a fizika, kemia vagy a biologia teruleterol  (a
matematikat hagyjuk most), es azon (vagy azokon) probaljuk elemezni a
fenti allitast. En ugy erzem, hogy alapveto kulonbseg van a vallasos
"hit" es az axiomak elfogadasa kozott, ezt szeretnem
szemleltetni az altalad valasztott peldan.<br>
<br>
udv: buvar</font></html>

--Boundary_(ID_LEQzTITMy09v68I1w3DCjA)--

Kedves Torok Peter

Irtad:

<<A nyugati orvostudomany igazalosat a kiserletekbol, vizsgalatokbol
osszegyujtot
t statisztikai adatok kepezik, amelyek mutatjak, hogy x emberbol, akit ezzel
a
modszerrel kezeltek, y allapota javult, mig a kontrollcsoport allapota nem,
vag
y csak kevesbe javult. De ez az egyedi esetekre semmit sem bizonyit! Ezek
eppug
y szubjektivek es reprodukalhatatlanok, mint a TGY eredmenyei>>

A nyugati orvoslas termeszetesen az egyenekre vonatkozoan is igazolt, s
messze nem szubjektiv. Espedig eppen azert, mert ha nagy csoportok eseteben
szignifkansan kimutathato a hatekonysag, akkor ertelemszeruen a csoport
egyedi elemei eseteben is szuksegszeruen ez meg fog mutatkozni.
Termeszetesen az egyedi eseteknel nagyobb a "szoras", de maga az
orvostudomany is becsuletesen ugyanezt allitja. Egyetlen hatoanyag sem 100 %
os hatekonysagu, sot, van akinel adott hatoanyag akar romlast is okozhat,
amde az egyedi esetekre is igaz az, hogy az adott hatoanyag nagy
valoszinuseggel javit az allapoton. Ez pedig egyeni szinten sem mas, mint
igazoltsag.
Megjegyzem, a nyugati orvostudomany epp jelenleg igyekszik tovabbfejleszteni
az egyeni igazoltsag es hatekonysag "problemajat" a genetikailag szemelyre
szabott orvoslas lehetosegeinek kutatasaval, ami ugy tunik, evtizedeken
belul mindennapjaink reszeve valhat. Summa summarum: a nyugati orvoslasnak
mind csoportos statisztikai, mind egyeni igazoltsaga is van, - s ami meg
ennel is fontosabb -  racionalis, logikus modszertana lehetove teszi a
folyamatos tovabbfejlodest a meg gyogyithatatlan betegsegek lekuzdese fele,
a kesobbiekben felbukkano uj betegsegek akar azonnali es hatekony kezelese
fele, az egyenileg is minel hatekonyabb, minel igazoltabb, vegso esetben
pedig az akar egyedileg is "tokeletes" gyogyitas fele. Rovidebben: van
megalapozott, tudasalapu, igazolt multja es folyamatos jovokepe.
Ezzel szemben arvalkodik a soha semmilyen formaban nem igazolt, unos untalan
a multba revedo, jovokeppel nem rendelkezo, a medicinat holmi adottan
valtozatlan es valtoztathatatlan, transzcendens, isteni bolcsek kovekent
felfogo TGY, amelynek egyetlen letalapja az irracionalis emberi hit. Ez
azonban oly eros belso oszton, hogy bizony evezredeken keresztul
biztositotta a TGY kulonbozo formainak fennmaradasat, es meg fogja is jo
ideig - talan orokkon orokke?
Igaz, a TGY is tud felmutatni gyogyulasokat. Amde vegyuk eszre: ezek mind
mennyiseguk, mind pedig jelleguk figyelembevetelevel boven magyarazhatoak
egyreszt a mindig olykor-olykor bekovetkezo veletlenszeru gyogyulasokkal,
masreszt pedig a placebo hatassal, amely epp abbol az osztonos mely hitbol
taplalkozik mint amire a TGY is epul. Talan eszreveheto a korrelacio..;-)
Hatekonysagot igazolo gyogyulasi aranyt - mennyiseg - ,  halalos betegsegek
gyogyitasat - jelleg - azonban a TGY soha nem produkalt, legalabbis az
elerheto vizsgalatok mind ezt mutatjak. Szegeny Deri Janos is vegigprobalta
az osszes elerheto magyar TGY-Para "szakembert", majd az egyik leghiresebb
Fulop-szigeteki csodadoktorhoz is elment, s lass csodat, nemhogy meggyogyult
volna, de a nyugati orvostudomany altal megjelolt modon es idointervallumban
halalozott el....
Irod:

<<Igen, en is erre akartam ramutatni. Lehet ugy is mondani, hogy az orvosi
szolga
ltatas egy piac, ahol a kulonbozo szolgaltatok versengenek. Ha a nyugati
orvos
alabbmarad a paciensekert folytatott versenyben, akkor azert marad alabb,
mert
a paciensek szamara az o ajanlata nem tunt kelloen vonzonak...>>

Majd:

<<Szvsz a konstruktiv, problemamegoldo hozzaallas ilyenkor analizalni a
helyzetet
, megprobalni megerteni, mivel jobb a konkurrens ajanlata a mienknel, aztan
elt
anulni tole mindent amit erdemes, es ha lehet, meg javitani rajta...>>

Peter, ez egy alapvetoen elhibazott nezet.
Addig nincs semmi baj, amig kijelented, hogy az orvosi szolgaltatas is egy
piac. Valoban az. A baj akkor jelenik meg, amikor nem veszed figyelembe,
hogy ez egy kulonleges piac, nem pedig egy ABC aruhaz. Ezen a piacon Peter
az egeszsegrol, adott esetben emberi eletekrol van szo, s ez talan kisse
megkulonbozteti a paradicsomos-standtol, nem talalod? Valo igaz, ha az egyik
paradicsomos standon szebb, nagyobb paradicsomokat arulnak, s mindezt szebb
csomagolasban, mint a masik standon, akkor ez egy jobb "ajanlat". Sot,
mindez meg az orvosi szolgaltatasra is igaz , ha pl. a rendelok
felszereltsegerol, tisztasagarol, vagy eppen az ott dolgozok kedvessegerol,
empatiajarol van szo. Amde abban a minutumban ertelmetlenne valik
megkozelitesed, amint azt a nyugati orvostudomany es a TGY-Para
orvostudomany relaciojaban hasznalod. Ott ilyenrol szo sem lehet. Ahol
embereletekrol van szo, ott csakis az lehet egyaltalan! "ajanlat", amelyik
igazoltan hatekony. Slussz.
Irtad:

<<Ebbol peldaul egy szo sem igaz, legalabbis Rath-Vegh Istvan egyik konyve
szerin
t (sajnos nem emlekszem, melyik volt)...>>

A Varazsvesszo c. muve ez Rath-Veghnek. Barcsak ma is jelennenek meg hasonlo
igenyessegu, alapos, forrasmunkakat rigorozusan hivatkozo, s megis
magasfokuan jatekos es szorakoztato konyvek...Nosztalgiazom...lehet
oregszem??;-)
Vegul irod:

<<Vagy peldaul hit a tudomanyban... ez is hit, es ezzel nem akarok senkit
sem meg
serteni, mert nincs is benne semmi serto. A tudomany alapelvei (axiomai)
eppugy
 bizonyithatatlanok, mint Isten lete vagy nemlete.
Ugyhogy bizonyos szempontbol mindnyajan hivo"k vagyunk>>

Orok visszatero vitatema, es allitas, miszerint a tudomany is hit...vagy
eppen az ateizmus is hit, ahogy pl. a hivok szoktak kvazi bombasztikus ereju
vegso csapast merni a teizmus-ateizmus vitak soran;-)
Te, Peter, a fenti idezetbeli egyik mondatoddal, jelesul azzal, hogy a
"tudomany alapelvei eppugy bizonyithatatlanok...", tamasztod ala ama
allaspontomat, hogy mennyire felre van ertelmezve eme kerdes..
Ti., a lenyeges pont epp az, hogy hit es hit kozott oriasi kulonbsegek
vannak a hit targyanak vonatkozasaban. Nem a bizonyithatosag, avagy
bizonyithatatlansag a lenyeg itt, hanem egyes egyedul a hit targya.
Egyszeruen az, hogy irracionalisban hiszunk, vagy racionalisban. Ez a
kulcskerdes.
A tudomany osszes posztulatuma, axiomaja miazmasa mind mind, kivetel nelkul
racionalis, akar bizonyithato, akar nem. Az ateizmusnal ugyanigy. Ezzel
szemben egy transzcendens, sajat definiciojanal fogva onnon maganak is
ellentmondo, termeszetfeletti entitas feltetelezese - az ebben valo hit - ab
ovo irracionalis. S ugyanez igaz a TGY-Para hitre is.
Ez itt ami a lenyeg, es ezert kar a "hit" kerdesehez ilyen formaban nyulni a
vallasi/TGY-Para vitak soran a hivo, vagy TGY-Para rajongo embereknek, mert
ez szamukra nem erv, hanem zsakutca. Sajnos ezt sokszor nem kepesek, vagy
nem akarjak felfogni:-(
Vegul altalanossagban 2 kerdesrol, ami felmerult a listan:

1., Hatastalan dolgok nem maradhattak volna fenn evezredeken keresztul.

Ez egy gyakorta visszatero "erv" a TGY-Para gyogyitas igazolasa celjabol.
Valojaban azonban messze nem erv, hanem jo esetben egyszeru butasag, rossz
esetben tudatos felrevezetes. A TGY-Para gyogyitas ti., mindaddig fennmarad,
amig a tarsadalmakban igeny mutatkozik rea, es amig ennek az igenynek, mint
fentebb ramutattam, semmi koze a hatekonysag-hatastalansag kerdesehez, hanem
csupan a legbelso osztonszintu vagyainkhoz, addig ez az allitas: hamis.
Hatastalan "dolgok" bizony evezredekig is fennmaradhatnak, mert a modszerben
valo irracionalis hit megmarad, legfeljebb a hatastalan "dolgot" gyakorlokat
intezik el rovid uton - mert hatastalannak bizonyultak;-))
Ez aztan a groteszk "igazsagszolgaltatas"!:-)

2., A nyugati orvoslas csupan tuneti kezelest nyujt, mig a TGY-Para
gyogyitas "gyogyit".

Valoban. A nyugati orvostudomany a legtobb esetben tunetileg kezel, es a
tuneteket probalja enyhiteni, nagyreszt a szervezetre bizva a betegseg
tenyleges megszunteteset. Nincs ebben semmi gond, hiszen a betegseget a
kiindulasi pontjanal kiirtani es lazan megszuntetni csak akkor lehet, ha
pontosan tisztaban vagyunk az adott betegseg  okaval, pontos
hatasmechanizmusaval. Az orvostudomany fejlodese termeszetesen pontosan ez
iranyba mutat, ez a cel. Hogy meg nem tartunk itt? Ez igy van, viszont a
nyugati orvostudomany halad az Uton, es elobb utobb egyre kevesebb lesz a
pusztan "tuneti" kezeles. Es ez jo.
Ugyanakkor meglehetosen visszasnak hat, amikor egy sohasem igazolt,
irracionalis alapokon letezo, hatasmechanizmust nem ismero, sot, sok
esetben, ismerni deklaraltan nem is akaro, szelhamos hablattyal leontott
kodos terulet kepviseloi azzal tamadjak a nyugati orvostudomanyt, hogy
"csupan tuneti kezelest nyujt".
Ez kerem nem mas, mint a pimaszsagnak egy oly magas foka, amihez talan csak
a magat nepi-nemzeti-polgari eronek nevezo, allandoan a magyarsagon lovaglo,
globalizmust, nemzetkozi kapitalizmust hevesen tamado tarsasagnak, a magyar
allamisag millenniumat unneplo cinikus, totalisan multikapitalista,
totalglobalis hamburger es heineken-reklam petardamusora volt 2000 ben.;-)
Par 100 millioert, a mi zsebunkbol, maguknak;-)


Fotiszteletem


Voland


PS: Kisfaludy-t tovabbra sem vagyok hajlando olvasni!;-)

Sziasztok,

 wrote:

> Az esocsinalasra visszaterve: remelem, hogy senki sem akarja
> allitani, hogy varazsfozet, transz, dobszo vagy tanc (vagy akar
> mind egyutt) kepes esot _okozni_...

Az esocsinalasrol: tudom, a legkevesbe sem tudomanyos, de en mar lassan
aprohirdeteset adhatnek fel, hogy "Esocsinalast vallalok, rovid
hataridovel, garanciaval!" Arrol van szo, ha nekiallok autot mosni,
akkor 24 oran belul _garantaltan_ meg fog azni a kocsi... :-) Eddig
mindig bejott...

A tgy-rol csak roviden: a nejem orvos-termeszetgyogyasz. Tehat orvosi
egyetemet vegzett. Ott is volt szo a tgy-rol. Igaz, csak futolag.
Most akupunkturaval (is) foglalkozik, es a sajat boromon tapasztaltam,
hogy az akupunktura (meg ha nem is tudjuk, hogyan, de) _mukodik_.
Egyvalamire biztosan jo: celzott fajdalomcsillapitasra. Sokszor az is
sokat segit. Raadasul mellekhatasok nelkul.

Az akupunktura az egyetlen, amit o is (es en is) komolyan vesz. A tobbi
hokusz-pokuszon o is csak mosolyog.

Tenyleg: nincs orvos a vonalban?

Udv,
-- 
Tibcsi(R) -