Szervusztok!

> > A szabadsag az embert erkolcsi alannya teszi. Amikor az ember
> > megfontoltan cselekszik, sajat cselekedeteinek atyja. Az emberi
> > cselekedetek, azaz a lelkiismeret itelete utan szabadon valasztott
> > cselekedetek erkolcsileg minosithetok. Jok vagy rosszak.
> itt az utolso mondatot a filozofia legutobbi tortenete erosen ketsegesse
> teszi

Szerencsesebb volna ervet felhozni inkabb. 
 
> >Az emberi cselekedetek erkolcsisege fugg:
> >-- a valasztott targytol;
> >-- a kituzott celtol vagyis a szandektol;
> >-- a cselekedet korulmenyeitol.
> 
> >A valasztott targy az a jo, amely fele az akarat megfontoltan
> >torekszik. A targgyal szemben a szandek a cselekvo szemely oldalan
> >van. A korulmenyek, beleertve a kovetkezmenyeket is, az erkolcsi
> >cselekedet masodlagos osszetevoi. Novelik vagy csokkentik az emberi
> >cselekedetek erkolcsi josagat vagy rosszasagat. Sulyosbithatjak vagy
> >enyhithetik a cselekvo felelosseget.
> egeszen ideaig a szoveg vegulis egeszen jol atgondolt es majdnemhogy
> liberalis. csakhogy ez a megfogalmazas bar lehet, hogy kereszteny
> tanitas, de egyaltalan nem tukrozi az altalanos kereszteny felfogast,. a
> kereszteny felfogas es gyakorlat nem ez!

Mivel igazolod, hogy nem ez a gyakorlat? Ugy tapasztalom, hogy a nem
kereszteny emberekben el egy propagandisztikus kep az egyhazrol, ami ahol
eppen nem teved, ott alaposan torzit. Masreszt az ember tokeletlen leny,
nem mindig viselkedik az ember kereszteny tanitasnak megfeleloen. Gondolom
Te sem cselekszel a napi gyakorlatban minden alkalommal tudomanyosan es
racionalisan megfontolt modon, viszont gondolom torekszel ra. 

> >A szenvedelyek onmagukban erkolcsileg kozombosek: sem jok, sem
> >rosszak. Erkolcsileg csak annyiban minosithetok, amilyen mertekben
> >tenylegesen az ertelemtol es az akarattol fuggenek. A szenvedelyeket
> >szandekosnak mondjuk, "vagy azert, mert az akarat parancsolja, vagy
> >azert, mert az akarat nem akadalyozza meg oket". Az erkolcsi vagy
> >emberi jo tokeletessegenek sajatsaga, hogy a szenvedelyeket az ertelem
> >szabalyozza.
> mikeppen szabalyozza? a szenvedelyt magat kiirtani nem lehet, elnyomni
> pedig hiba.

Pl. a dohanyzas szenvedelyet elnyomni hiva volna?

> amit en mondtam, az az, hog yproduktiv iranyba kell terelni
> oket. de a kereszteny tanitas nem errol szol.

Mar miert ne errol szolna? Az aszketizmust kovetelo Egyhaz remkepe sejlik
fel elotted, ugy latom. Az alaveto kereszteny tanitas a szeretet, nem
errol szol szerinted?

> >A szenvedelyekben mint erzelmi mozgasokban nincs sem erkolcsi jo, sem
> >erkolcsi rossz. De jova vagy rossza valnak aszerint, hogy az ertelem
> >es az akarat iranyitja-e oket, vagy sem. Az indulatok es erzelmek
> >folemelhetok az erenyekbe, vagy lealjasithatok a viciumokba.
> ez is egy majdnem jo gondolat, csak en a jo es rossz helyett destruktiv
> es produktiv jelzot hasznalnek. a kereszteny etika nem ezeket a szavakat
> hasznalja, es nem is pont erre gondol. a kereszteny etikaban van olyan,
> ami destruktiv, megis ereny, es van olyan,a mi produktiv, megis bun.

Nem, a kereszteny etika a maga szempontjai szerint allapitja meg mi a
produktiv, az embert felemelo, elorevivo, tehat jo, es mi a destruktiv,
ami ebben gatol, ami a hianyt, a rosszat jelenti. Eloreszaladva tehat ugy
lehet fogalmazni, hogy a keresztenyseg erkolcse nem a jo es rossz
bipolaritasa, hanem a jo erkolcse, ahol a rossz a jo hianya.

> >A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
> >tettekert. Ha az ember rosszat tesz, a lelkiismeret helyes itelete
> >tanuja maradhat a jo egyetemes igazsaganak es reszleges valasztasa
> >rosszasaganak. A lelkiismereti itelet allasfoglalasa a remeny es a
> >megteres zaloga. Tanusitva az elkovetett bunt, bocsanatkeresre,
> >tovabbi jotettekre es Isten kegyelmevel az erenyek szuntelen
> >gyakorlasara kesztet
> nos, ezert nem tetszett nekem a "jo" es "rossz", mert mint kiderult itt
> egyetemes jorol beszelsz, es hogy ezek a fogalmak a kereszteny dogmatika
> alarendeltjei. innentol nem tetszik a szoveged, mert helytelen.

A Te szempontodbol helytelen. Ha a kereszteny erkolcs nem feltetelezne
egyetemes, azaz abszolut jot, akkor nem is lehetne vallasos erkolcs,
mivel nem tetelezhetne az abszolutumot sem. A jo, a rossz, a praktikus es
destruktiv nem onkenyes alapon az ami. Te gondolom a termeszet logikaja
alapjan mondasz valamit praktikusnak, jonak, vagy destruktivnak. A
kereszteny etika is ezt teszi, csak a valosag resze az Abszolutum is.

> "A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
> tettekert."
> Ez egy szep elv, csakhogy ennek feltetelei:
> - alapvetoen az ember artatlan
> - alapvetoen az ember felelosseggel tartozik cselekedeteiert, de csak az
> embertarsainak

Sajat maganak, valamint Teremtojenek is, mivel lehetosege van visszaelni
a kapottakkal.

> - az ember az embertarsaitol kaphat megbocsatast, es megbanasaval erre
> kell torekednie, nem mas iranyba.

Viszont a masik ember gyarlo modon sertodesben, gyuloletben is maradhat. 
 
> a kereszteny etika ezzel szinte teljesen ellentmondo, es az egeszseges
> felelosseg-megbanas mechanizmust ez eltorzitja. es szociologiailag ENNEK
> tulajdonithato a keresztenyseg tortenelmi bunei.

Milyen bunokre gondolsz? 
Emellett tobb is a Teremto fele valo bunbanat, hiszen ez akkor is fennall,
ha csupan magam ellen vetettem. Egyebirant az oskereszteny Egyhazban
altalanos volt a nyilvanos bunbanat, tehat semmikepp sem csupan az Isten
es az egyen ugye ez.

> >A lelkiismeretnek biztosnak, az erkolcsi iteletnek pedig vilagosnak
> >kell lennie.
> szerintem viszont rugalmasnak es adaptivnak.

A bortonben levok erkolcse is gondolom meglehetosen rugalmas es adaptiv...
Az viszont mas kerdes, hogy az erkolcsnek vannak korhoz kotodo esetleges
sajatossagai is. Ebben valoban szukseg lehet valtoztatasra, de ugye csak
az esetleges jegyekben.

> > Iteleteit az ertelmet kovetve hozza meg, osszhangban a Teremto
> >bolcsessege altal akart igaz joval.
> dogma.

Ezzel most mit akarsz mondani? Szerinted nem logikus ez a kijelentes
feltetelezve az abszolutumot?
 
> > A lelkiismeret nevelese nelkulozhetetlen az emberek szamara, akik
> negativ befolyasoknak vannak
> > alavetve es a bun megkiserti oket, hogy sajat iteletuket elonyben
> > reszesitsek es a tekintellyel biro tanitasokat visszautasitsak.
> valaminek a helyes tanitasa sohasem lehet tekintelyelvu, mert az nem
> valodi tanulas, hanem idomitas. a helyes tanitas mindig peldaerteku, es
> nem tekintelyelvu, mindig magyarazo, es nem tekintelyelvu, mindig
> ramutato, es nem parancsolo

Jezus is igy tanitott.

> a tanitas elfogadasa mindig megertesen,
> tapasztalason kell, hogy alapuljon, es nem tekintelyelven.

Tokeletes esetben igy is van. De egy gyereknek szuksege van tekintelyre,
amelyet elobb utobb fel kell valtania a belatasnak. Sok dologban gyereknek
szamitunk. 

> a
> tekintelyelvnek tanulasban nincs pozitiv szerepe es nem is lehet.

Persze, ez igy van, de devians esetekben nem ilyen egyszeru a dolog.

> > A lelkiismeret nevelese az egesz emberi elet foladata. Az elso
> evektol,
> > kicsi gyermekkortol kezdve ebresztgeti az erkolcsi lelkiismeret altal
> > hordozott belso torveny megismereset es gyakorlatat.
> no latod, belso dolgokat megismerni es a tekintelyelv ellentmondo
> dolgok.

Egy altalam elismert, nem erovel ramkenyszeritett tekintely viszont
peldajaval mutathatja az utat.

> > Az okos neveles erenyre tanit; az emberi gyongesegbol es bunokbol
> fakado a felelemtol,
> > vak onszeretettol (,,egoizmustol''), a gogtol, a keseru buntudattol es
> > az onelegultsegtol megoriz vagy kigyogyit beloluk. A lelkiismeret
> > nevelese szabadsagot ad es meghozza a sziv bekejet.
> ez idomitas, hipnozis es nem tanitas. te mondtad, hogy a "belso
> torvenyek" megismerese a cel, ez marpedig egeszseges egoizmust jelent.

Mar attol fugg mit tartasz belso torvenyednek. Ha csupan sajat 
megismeresedet, akkor az valoban egoizmus, de a keresztenyseg szerint az
ember elsodleges torvenye a szeretet.

> senki nem ismerheti a belso torvenyeimet jobban, mint e. masok csak
> ravezethetnek ezek felismeresere, de ok nem mondhatjak meg az en belso
> torvenyeimet.

Gondolom belso torvenyeink nem kulonboznek radikalisan. Mindamellett
valoban, a ravezetes es nem a kenyszer az embernek megfelelo. De emellett
nem szabad kihagyni a szamitasbol a hibat, a bunt.

> 
> >> 2) A kereszteny etika bunosnek mondott nehany emberi vagyat.
> >Tevedes. Nem a vagyat mondja bunosnek, hanem a rendetlen vagyat
> >(azaz a helytelenul valasztott erkolcsi targyra iranyulo, vagy
> >helytelen szandekkal tudatosan "dedelgetett" vagyat).
> nem finomkodtak azok ennyit.:) ez csak a te utolagos szepito
> okoskodasod, megprobalod a hummanista etika felismereseit
> belegyomoszolni a kereszteny etikaba. a Biblia peldabeszedei es
> tanitasai egyaltalan nem is alkalmasak ilyen kifinomult
> osszefuggesrendszer leirasara. azok bizony kategorikus, durva errkolcsi
> dogmak voltak.

A jezusi etikat nem mondanam durvanak. Ismet ismerni veled a
keresztenyseget, de csak egy homalyos propagandisztikus kepet latok.

> >Tevedes! A keresztenyseg 2000 eve allandoan a tudatossagra biztat, pl.
> >a rendszeres lelkiismeretvizsgalatra valo buzditassal, a bun es a bun
> >gyokereinek kimeletlen feltarasaval, es az erenyek megismertetesevel,
> >felszitasukra valo surgetessel. Marpedig ez eppen a c) pont!!!
> ez propagandaszoveg. a 20. szazadig effajta gondolatok nem voltak
> jellemzoek.

Miert ne lett volna jellemzo? Gondoljunk csak Assisi Szent Ferenc
mozgalmara, Loyolai Szent Ignac modszereire.

> > A meg ennel is magasabb szintu es orokervenyu etika pedig abbol indul
> > ki, hogy Isten mit tud az emberrol.
> 1) "orokervenyu etika" nincs. az ember es a vilaga valtozik, ezert a
> helyes etika mindig rugalmas. orokervenyu etika csak nagyon absztrakt
> elveket mondhat ki orokervenyunek.

Vajon az ember termeszete is valtozik? A tarsadalom is alapvetoen mas
lett? Teljesen mas erkolcsi problemakkal kellett megkuzdenie a regieknek
mint nekunk? 

> 2) altalanos etyikai keelveknel olyan dologbol nem lehet kiindulni,
> amelyet nem tudsz tudomanyosan megalapozni. istenletezese es tudasa az
> emberrol csupan hit, tehat nem lehet altalanos etika alpja.

A kereszteny etika nem is mondhat ellent a termeszetesnek, mivel a
termeszetes a vilag logikajan alapszik, amit a vallasos emberek szerint
meg Isten teremtett. A kereszteny etika viszont kiegeszitheti a
termeszetest hitebol adodo tobblettel, mivel ennek valosagarol eppugy meg
van gyozodve, mint Te a tudomanyosan megismerheto vilagerol.

> 
> > Ez egyreszt garantalja az etika helyesseget
> mivel a kiindulasi alap bizonyossaga nem alapozhato meg, ezert ez a
> garancia a levegoben log

Ha puszta racionalis megalapozasra gondolsz, valoban tapasztalhato
hianyossag.
 
> > (ami az emberi okoskodasnal sohasem erheto el tokeletesen)
> viszont az emberi okoskodasnal legalabb megalapozott a kiindulasi alap.

> > masreszt lehetove tette, hogy ne kelljen a tudomany
> > lassu fejlodesere varni,
> itt tudat alatt megis kibujik a szog a zsakbol, miszerint a legjobb a
> tudasra alapzni a dolgokat. marpedig a tudomany elerte azt a szintet,
> amelyen mar lehet etikat megalapozni, es lehet olyan etikat kidolgozni,
> amelyet az emberek mar normativ modon hasznalhatnak. egy atlagos
> embernek Erich Fromm konyveibol mar van mit tanulni, az pedig
> pszichologiara epul.

A tudomany altal kidolgozott etika, gondolom meg kell, hogy feleljen az
ember termeszetenek, tehat az etika termeszetes resze es a vallasos etika
nem isteni resze egybeesik. Viszont a pszichologia mint tudomany, ugy
velem nagyon sok esetben elmeletekre epul, favorizalt iranyzatok
vannak.
 
> > hanem mar 4000 evvel ezelott elindulhasson az
> > emberiseg udvtorteneti szempontbol is fontos erkolcsi fejlodese.
> a multban ez helyes is volt, de lejart a 4000 ev. most mar el kell dobni
> a vallasi etikat.

A vallasi etika mely reszei nem megfeleloek mar szerinted? Az elobbi
kijelentesed nem tunik tul racioanalisnak, sokkal inkabb propagandaszeru.

> >Harmadreszt pedig a bunbocsanat szentsege reven olyan tobblettel
> >rendelkezik, amely hathatos segitseget nyujt a buntudat kizarolagosan
> >helyes kezelesere.
> ez a tobblet a bun aldozatatol fuggetlen, emiatt csakis felrevezeto
> lehet, nem segitseg. az aldozattol kell bunbocsatantot kerni, nem
> mastol!

Nem, pszichologiailag is helyes, mivel egy kivulalloval beszeled meg a
hibaidat, es a bunbocsanat soran szerepel a jovatetel is kotelezo
jelleggel. Erre figyelmeztet minden esetben a gyontato.

> >Mindez nem jelenti a modern pedagogiai es pszichologia szuksegssegenek
> >tagadasat, sot, nagyon is segithetnek az istenkepmassagbol fakado
> >termeszetes erkolcs es az emberi termeszet minel teljesebb
> >es melyre hatolobb, ertelemmmel megragadhato feltarasaban.
> dogma.

E'rv?
 
> >Azokat az itt nem idezett erkolcsi alapelveket pedig, amelyeket
> >leirtal (lathatoan a teljesseg igenye nelkul) a keresztenyseg mar
> >evszazadok ota tanitja. Olvasd el Szalezi Szent Ferenc, Loyolai Szent
> >Ignac vagy mas, hasonlo kaliberu tanito lelki kalauzat, es dobbenj ra,
> >hogy a modern pszichologiai eredmenyeit nelkulozve is milyen
> >magasszintu es korszeru etikat hirdettek anno.
> megha ezt el is hinnem, akkor sem mindegy, hogy valami tudomanyosan
> megalapozott, vagy veletlenul helyes.

Ha tendenciozusan helyes, azert az jelent valamit nem? Ilyen esetben
valamifele torvenyszeruseg utan lehet kutatni.

> masreszrol szerintem szo sincs
> arrol, hogy ezek az elvek megegyeznenek Erich Fromm elveivel, messze
> allnak tole, csak te probalod ravetiteni.

Miben all a kulonbseg?

> >Nem tudom, hogy miert covekelsz le a Sinai hegy labanal, miert ragadsz
> >le Mozes kotablainal. Balam szamarahoz hasonloan talan neked is utadat
> >allja valami lathatatlan szellem?
> na, akkor megegyeztunk, hogy az otestamentumot ki lehet dobni az
> ablakon?:)

Nem kidobni, meghaladni. A tudomany is epit regebbi eredmenyeire,
modelljeire, amelyek az adott helyzetben helyesek voltak, es segitettek a
kiteljesedest.

> > Azota ugyanis eltelt cirka 3200 ev, kiteljesedett a kinyilatkoztatas,
> eloszor a profeta- es a
> > bolcsessegirodalomban, majd Jezusban.
> Jezusig meg mindig olyan erkolcsi alapelvek voltak, amelyekre ervenyes a
> kritikam.

Ez nem egeszen igy van. Ismet megalapozatlan kijelenteseket teszel. Eleg
peldaul ha Jonas, Job konyvere hivatkozom. Ezekben mar megelolegezodik a
Krisztusi etika.

> > S mintha tortent volna egy es mas az utobbi 2000 evben is, hogy az
> emberi ertelemmel es a Lelek
> > tamogatasaval minel teljesebben kifejtesre keruljon a kinyilatkoztatas
> > hittani es moralis tanitasa, a Torveny valodi szelleme.
> nocsak, az evangeliumok nem tokeletesek, nem befejezettek, nem teljesek?
> oket is ki az ablakon?:)

Egy szoveg, esemeny hatasa miert jelentkezne azonnal? 

> >Te mindezt figyelmen kivul hagyod - marpedig az tudomanyellenes
> magatartas, ha
> >egy eszmerendszernek a tortenelmi fejlodeset nem veszed tekintetbe,
> >es annak nem a legfejlettebb allapotat vizsgalod (raadasul azt is
> >felreertve...).
> dehogynem. csakhogy ha ezt az elvet a tokeletessegig viszem, akkor
> kidobom akereszteny etikat, es ott vagyok Erich Frommnal.

Ha valami fejlodik, mar hamissa valik az ahonnan kiindult? Masreszt jol
latszik, az is, hogy sajat racionalis szepmontjaid szerint tudsz csak
itelkezni. A kereszteny erkolcsot is hasonlonak probalod lattatni, mint
egy tudomanyagat; fejlodeseben. Elfelejted, hogy szandeka szerint
mas. Inkabb szovegszeru a termeszete: ertelmezni, befogadni kell. Az
ertelmezes az ami kiteljesedhet, fejlodhet.

> > Ne keverd mar ossze a jogot meg az etikat, ha megkerhetlek!!!
> fontos az osszefuggesuk. nagyonnem mindegy, hogy ha egy jogrendszer
> kialakul, akkor az milyen etikai rendszerre tamaszkodik. olyankor kezd
> elesse valni a helyzet. ezert fontos. a napoleoni torvenyek nyilvan
> etikai fejlodesnek is koszonhetoek, mely a felvilagosodasban zajlott le.

Valoban, a jogrendnek osszhangban kellene allnia az etikaval, sot az
idealis eset, amikor voltakepp azzal egybeesik. Magyaran nem volna szukseg
kulon jogra. Ahol a jog megjelenik es viragzik az inkabb az etika
hianya. A hazassagi szerzodes peldaul nem a szeretetre, bizalomra alapulo
hazassag etikajat feltetelezi.
 
> > Pontositok: te nem ismered az etikat! Abban ugyanis nincs
> > "kiszabhato buntetes", csak belso onvizsgalat, es mint fontebb
> > lathattad, a korulmenyek nagyon is szamitanak a megitelesben.
> persze. a modern kort lassan kullogva koveto kereszteny irasokban mar
> igen.

Ismet nem latom a megalapozast, inkabb eloiteletet. A jezusi szeretetben
valo megbocsatas joval tobb a korulmenyek merlegelesen.

Sanyi

Szakacs Tamas:

>Bocsanat: kicsit furcsa hozzaallas: veded a nyelvileg teljesen
>helytelen nezetet, utana meg a moge bujsz, hogy nem vagy nyelvesz.
>Akkor egyaltalan miert bocsatkoztal vitaba, ha a 'nyelvi
>szamonkereskor' nem vagy kompetens, csak amikor vitatkozni
>kezdesz? Nem esetleg inkabb elotte kellett volna atgondolni, hogy
>most akkor nyelvi kerdesben van-e alapod vitazni, vagy sem?
Juan idezett egy kijeklentest a Bibliabol es ebbol kovetkeztetest vont
le. azt hiszem, ez a cselekedet nem itelheto el. a kovetkeztetest te
hibasnak nevezed, mert szerinted itt nyelvi kerdesek is felmerulnek. a
nyelvelemzes szuksegesseget tehat TE HOZTAD FEL. ket dolgot tehetsz:
1) ha nem vagy birtokaban ezenismereteknek, akkor csak jelzed, hogy
esetleg nyelvi korultekintes is szukseges. ez az eset azert problemas,
mert amennyiben a Biblia megertesehez specialis nyelvi ismeretek
szuksegesek, akkor az, hogy keresztenyek nagy resze (veled egyutt)
megalapozatlanul hisz mar csupan e miatt kijelentheto.
2) birtokaban vagy eme nyelvi ismereteknek, akkor haljuk a reszletes es
kimerito nyelvi elemzeset a mondatna es az evangeliumnak. szerintem
alapos nyelvi analizis elegge alaasna a hitedet, ugyanis Vermes geza
ezzel is
foglalkozott.

>Mindenesetre ezzel a mondatoddal elismerted, hogy Jezus nem
>mondta, hogy nem halt meg -- am meg mindig vitatkozol, ugyhogy
>akkor tessek eloallni azzal a nyelvi elemzessel! :-)
1) ismerte el a halat, ne csusztass!
2) neked kell eloallni, allitolag a te hited megalapozott. mi csupan ezt
vonjuk ketsegbe, nekunk nem kell eloallni nyelvi elemzessel, emrt mi nem
allitunk semmit kategorikusan a tortentekrol. mi csak azt allitjuk, hogy
nem megalapozott, amit ti allitatok.

math

Szakacs Tamas:
>Tessek mar egy kicsit odafigyelni olvasaskor! :-) Mi all a
>hitvallasban? Az, hogy meghalt, ..., feltamadt ..., folment. Ez
>harom kulonbozo ige, kerem szepen, harom kulonbozo folyamatra
>utalva!
na tessek mar egyszer konzisztensen es reszletesen elmeselni, hogy
hogyanis mukodik hitvallasotok szerint a halal, feltamadas,
mennybemenetel dolog, mert egyenlore csak zavarossagot latok. hova megy
a lelek a halal utan, mit jelent a foltamadas? mikor mi tortenik, es
hol? pontos forgatokonyvet kerek!

math

Cserny Istvan:

>Gondold vegig Hume erveleset (vagy azt, amive kiigazitani
>akarod). Meg tudja kulonboztetni az igazi es a nem igazi csodat a
>Hume-fele modszer? Ugye hogy nem, hiszen Te is meg Matyi is arra
>kovetkeztetesre jutottatok (anelkul, hogy egyetlen konkret tapasztalat
>korulmenyeit megvizsgaltatok volna!!!),
Andras valoban ezt allitja, en viszont nem teljesen. en azt allitom,
hogy vannak olyan merteku es mennyisegu csodak, amikor a ket eset
megkulonboztetheto, es a csodat kellene elfogadni. a kulcs pontosan az,
amirol Andras es Hume ir: a csodaknak annyira surunkell reprodukalodnia,
es annyira valalsilag kontrollalhatoanak kell lennie, hogy a tanuk
hazudasanak hipotezise mar "meredekebb" klegyen, mint a csoda
elfogadasa. istennek taehat haletezne ennyit kellene tenni:
reprodukalhato, vallasilag iranyithato csodat ekllene tennie. pl: aki
imadkozik, az mindig talal egy ezrest masnap.

>Hat ha igy allunk, akkor kimondhatjuk, hogy ez
>egyaltalan nem megismeresi modszer (mert az egvilagon semit nem
>ismertunk meg a segitsegevel!), hanem letagadasi modszer. Tomoren
>a modszer igy fogalmazhato meg: "nem akarok tudni rola". :)
nem tomorenigy fogalmazhatomeg: "amit nem vagyok kepes megtudni, arrol
nem is mondom, hogy bizonyos vagyok benne". ez azt jelenti, hogy az
episztemologiaban a megismeres csak a bizonyossaggal korlatozva cel,
azon tul nem nevezzuk megismeresnek.

pelda: egy igazi sportembernek celja a gyozelem, de nem barmi aron.
csalas aran nem kell neki a gyozelem. egy igazi sportembert nem
vadolhatod azzal, hogy nem sportember, amikor elutasitja a doppingot,
oneki csak az kell, amire kepes.

>1. azt mondod, hogy az a csoda ami megserti a termeszeti torvenyeket
>2. ezutan azt mondod, hogy nem tudjuk, hogy milyenek is az igazi
>   torvenyek, sot, jogot formalsz arra, hogy a torvenyeket
>   mindig "hozzaigazitsd" az uj tapasztalatokhoz (ami onmagaban veve
>   helyes volna, de itt egyuttal mindig ujradefinialod a csodat).  Hat
>az ilyen gumiszeruen nyujthato, vagy lebegtetheto definiciokkal sok
>mindent lehet csinalni, csak eppen azt eldonteni nem, hogy lehetnek-e
>csodak vagy sem. Hiszen igy az sem fog kiderulni soha, hogy szerinted
>mi lenne a _valodi_ csoda tulajdonkeppen... :-))))
a definicio neked csak azert homalyos, mert nem veszed figyelembe, hogy
a tudomanynak van modszertana is, ami nem enged meg akarmilyen
hozzaigazitast. ha ezt figyelembe veszed, akkor a torveny nem
gumiszeruen nyulik, hanem "racsszeruen", es ket dolog lehetseges: vagy
feszitheto racsszeruen, es akkor nem megalapozott transzcendencarol
beszelni, vagy nem feszitheto, akkor az univerzum megismerhetetlen. a
racsszerkezetet a logika a tudomanyfilozofian keresztul elore
definialja.

>Eloszor lebarmolsz minket /#446/, amiert nem
>hisszuk el neked, hogy "intellektualisan konzisztens modon" nem lehet
>egyszerre hinni a feltamadasban es szamitogepet hasznalni (miert ne
>lehetne?!), utana meg ezt irod: "A feltamadasba vetett hite csakis
>abban az esetben lehet racionalis, ha mar eleve hisz Istenben es abban,
>hogy Isten idonkent csodakat tesz" /#455/. Ezzel gyakorlatilag
>elismerted, hogy megiscsak lehet racionalisan hinni, azaz megcafoltad
>onmagadat.
nem. a kijelentes csak azt mondja, hogy az istenhit egy bizonyos ponttol
elvben lehet racionalis. de teljes egeszeben nem az. a kulcs az, hogy
barmely hit lehet egy bizonyos elofeltetel utan racionalis. a teljes
racionalitas az, ha nincs elofeltetel.

>Azt nem ertem, hogy miert emlegeted "Isten letenek csodakkal torteno
megalapozasat", szerintem
> senkinek sincsenek ilyen ambicioi, s nem is lesznek, mert a csodak sem
> bizonyitjak kenyszerito erovel Isten letezeset, azaz nem kenyszeritik
> ki a hitet.
itt egy episztemologiai hibat kovetsz el. a megalapozas nem feltetlenul
jelent bizonyitast. a meggyozodesunket altalaban nem bizonyitjuk, hanem
csak megfeleloen megalapozzuk. az, hogy isten letet a csodaka lapjan nem
lehet bizonyitani, azt ezeks zerint elfogadjuk. hasonlokeppen semminek a
letet nem lehet bizonyitani (DUhem-Quine tezis). a tudomanyos
kijelentesek megis megalapozott, igazolt kijelentesek. azt allitjuk,
hogy isten nem ilyen, es hogy a csodak sem alapozzak meg isten
letezeset, ahogy a tortenelem es a belso tapasztalatok sem.

>A csodak celja a mar meglevo hit "visszaigazolasa", megerositese
>egy szukebb vagy bovebb kozosseg szamara.
ismerunk onigazolo hiteket.

>Az, hogy a csodakat nem lehet kenyszerito erovel igazolni, meg nem
>jelenti azt amit irtal, hogy "valojaban soha, semmilyen korulmenyek
>kozott nem lehet elfogadni, hogy egy csoda megtortent". Ahogy
>kenyszerito erovel igazolni nem lehet, ugy megcafolni sem. De a
>megbizhato tanuk vagy sajat tapasztalatok alapjan esszeruen
>elfogadhatok lehetnek.
elvbenlehetnek. ahogy a tudomanyos allitasok egy nagyon eros igazoltsag
es a tudomanyos modszertan altal nagyone ros megbizhatosaggal
rendelekznek.a  hit eseteben mi azt allitjuk, hogy ez hianyzik. a hit
onkentes, nem bizonyithato, nem cafolhato, es nem rendelkezika
tudomanyos allitasok megalapozottsagaval sem. ezert allitjuk, hogy
onkentes, erzelmi alapu talalgatasok.

>Nem tudom elfogadni azt, hogy a csodakat kulon kellene/lehetne kezelni
az egyeb
> tapasztalatoktol (pl. birosagi tanuvallomasok), mert a kulon elbanas
> eloitelre utal.
helyes. egy eloiteletmentes birosagi targyalas elfogadna Jezus
feltamadasat?

>Azt sem fogadom el, hogy akar a rendkivuli esemenyek
>megitelesenel, akar a tudomanyban elfogadhato vagy elfogadott modszer
>lenne az elkepzeleseinkbe nem passzolo megfigyelesek
> leszalamitaktikazasa,
errol szo sincs. a tapasztalatot elfogadjuk, de mi mashogy magyarazzuk.
senki nem tagad tapasztalatot.

> vagy hogy a rendkivuli tapasztalatok igazolasara rendkivuli
bizonyitekok szuksegeltetnenek.
valami ilyesmi bizony megis kijon a tudomanyfilozofiabol. a rel. elm.
igazolasara sem volt eleg Einstein gondolatkiserlete, hanem a Merkur
periheliuma, a fenyelhajlas, az idodilatacio, stb. kimerese kellett
hozza.

>Ezek a pozitivizmus tulkapasai, amelyek kartekonyak a tudomanyra nezve
is, mert csak a
> ketseg magjait hintettek el, anelkul, hogy a tenyek statusat
>megnyugtatoan rendezni tudtak volna.
ezek nem tulkapasok. ha enyhebbre veszed a kriteriumokat, akkor
inkonzisztenciat kapsz.

>Egyebkent kisse anakronisztikus a
>mar bukott filozofiai iranyzathoz valo igazodasra tett kiserleted...
nem bukott. csupan a kuhni divathullam egy ideig elnyomta.

>Mar megbocsass, de ez egy ismeretelmeleti harakiri!!! Ha mar nem
>fogadjuk el a sajat tapasztalatainkat sem, akkor becsukhatjuk a
>boltot, eleve lemondunk minde megismeresrol, beleertve a tudomanyt is.
tevedes. a sajat tapasztalatainkat mint tapasztalat elfogadjuk, de nem
fogajuk el oket egy egy az egyben torteno interpretacioval magasabb foku
tenyallitaskent.

gondolj  csak az erzekcsalodasokra. az semigaz, hogy az erzekszerveink
tapasztalatat mindet egy az egyben elfogadjuk, az sem igaz, hogy ne arra
tamaszkodnank. tamaszkodunk rajuk, elfogadjukoket, csak finomabb modon.
ezt kellene felfogni. csak hat ugye ez megint intellektus kerdese.:)

>Szerintem az vilagos teljesen, hogy hibas a logikad. Kezdve ott, hogy
>egyetlen, egyedi esemenynel nem ertelmes dolog valoszinuseggel ervelni.
>Annak a hirnek az igazsagtartalma, hogy otosom lett a lotton, vagy hogy
>osszefutottam egy ritkan latott ismerossel a varosban nem dontheto el
>valoszinusegi alapon.
ebben az egyben egyetertek, es nem ertek egyet Andrassal. a valoszinuseg
fogalma helyett itt szerintem, es Popper szerint is valoszeruseg, azaz
empirikus tartalom hasznalando.

>> Peldaul az egyiptomi saskajaras, vagy ama bizonyos furjcsapat, vagy
> > a manna esetet kello szamu megbizhato tanu beszamoloja alapjan
> > minden tovabbi nelkul el lehet fogadni -- csak eppen ezek nem csodak
> > a szo valodi ertelmeben, es ezert nem jogos beloluk isteni
> > beavatkozasra kovetkeztetni.
>Errol nem kivanok hitvitat nyitni. Ezt ne az ellendrukkerek dontsek
>mar el... ;-)))))
na mivan, bezarult a dogmatikus kapu?:)

>> Egyebirant pedig a tudomany valoban ugy mukodik, hogy az uj,
>> szokatlannak tuno esemenyeket nem lehet csak ugy ukmukkfukk
>> elfogadni: minel furcsabb es szokatlanabb az esemeny, annal erosebb
>> bizonyitekokra van szukseg az elfogadasahoz. Ez az egyszeru elv az,
>> amivel Hume is dolgozott.
> Szerencsere a tudosok nem ezen elvet kovetik, mert akkor
> lehuzhatnank a rolot.
pedig bizony kovetik. olvass tudomanytortenetet!

> Addig OK, hogy becsuletesen igyekezzunk
>kiszurni minden hibat es tevedesi lehetoseget, reprodukaljuk, amit
>lehet, de szo nincs rola, hogy a Michelson kiserletet tizmillioszor
>ismetelgessuk foloslegesen, es szo nincs rola, hogy 2-3 fuggetlen
>kutatocsoport egybehangzo tapasztalatat elutasithatnank csak azert
>mert nem illik be a kepbe.
1) A Michelson kiserletet tobbszor elvegeztek
2) A rel. elm eseteben a Merkur periheliuma sem illett bele a kepbe,
ugyanakkor mas kiserletek is alatamasztattaka rel. elm.-et
3) a rel. elm utan a Michelson kiserlet beleillett a kepbe, ezert nem
vegeztek el olyan sokszor.
4) a Michelson-Morley kiserletet egy tudos csoport vegezte el. ez tobb
tagbol allt, es az o megbizhatosaguk tovabbi esetekkel mar igen magas
szinten igazolva volt.
5)  A kiserlet vezetoinek szakmai hozzaertese, kritikus, korultekinto
gondolkodasa mas, hivatalos uton ellenorizve volt.
6) A kiserletet publikaltak, ezzel ellenorizhetove valt. ezen
publikaicos mechanizmus olyan foku kockazatot jelent, hogy a szandekos
hazugsag szinte kizarhato.

tehat azt mondhatjuk, hogy a Michelson kiserlet bizony egy nagyon
meglepo dologra utalt,e s ennek megfelelo erosseggel lett ellenorizve.

>Bocs, ha tul magasra tettem a lecet, termeszetesen egy analogian
>keresztul mutattam be, hogy en hogyan gondolom. Azaz azt allitom, hogy
>az isteni beavatkozas lehet csupan egy belepo uj hatas, nem kell az
>egyebkent mukodo torvenyeket megserteni hozza.
mindketto kimutathato, nem lenyeges kulonbseg.

>Marpedig ez az allaspontod racionalisan
>megalapozatlan, a tudomany ugyanis semmit sem tud mondani arrol, hogy
>van-e szellemi vilag, Isten, orok elet, hanem nyitva hagyja a kerdest.
a tudomanyos modszertan alkalmas minden olyan valosagos kimutatasara,a
mi jelentosen befolyasolja a tapasztalatainkat, azaz,a mi szamunkra
egyaltalan megismerheto. az ezen tuli dologrol valo gondolkozas
ertelmetlen fantazialgatas.

>> Mas a szubjektiv hit es mas a racionalisan megalapozott velekedes.
> > Ha a ketto egybecseng, az nagyon kellemes.
>Hmmm. Ez a most valahogy nem jott ossze. (marmint a racionalitas)
>Ez meg akkor kellemetlen? :-)))
szamotokra kellene annak lenni. legfeljebb vastag a borotok.:)

>Na ez az az eset, amikor a "nem kell hinni" es "nem lehet hinni"
>fogalmat egybemosod. Ha figyelmesen elolvasod korabbi irasaidat,
>akkor belatod, hogy nem erre ment ki a jatek, eddig nem ezt mondtad.
>De ha most megvaltozott az allaspontod, akkor lezarhatjuk a vitat.
a ketto kozott van az, hogy "megalapozott benne hinni". ezt sem kell,
est is lehet, megis mas, mint a puszta: "lehet hinni benne".

>Itt is alapveto fogalmi zavaraid vannak! Attol, hogy valami kenyszerito
>erovel nem igazolhato (foleg harmadik szemely szamara!), meg lehet
>biztos szemelyes tudas, megbizhato ertesules illetve plauzibilis
>(metafizikai) hipotezis melyet a tapasztalatok induktiv modon
>fokozatosan igazolnak.
egy olyanjelentos dolog eseteben, mint isten,amennyiben csak szemelyes
tudas lehetseges, es ez a tudas nemobjektivizalhato, akkor ez azt
jelenti, hogy isten szandekosan csinalja ezt, azaz szandekosan
rejtozkodik. ez esetben nem latom, miert ne allthatnam, hogy "helyes nem
hinni benne".

>Ez akkora tobbletteher, amely elol a legtobb hitetlen inkabb meghatral,
inkabb
> megeroszakolja sajat intellektusat, mintsem hogy feladja a
> tartozkodasat.
mivel azt allitottad, hogy nincs bizonyito kenyszer, es nem allitottad,
hogy volna megalapozott igazolas, ezert nem allithatod, hogy az
intelelktus megeroszakolasarol lenne szo. termeszetes gondolkodas az,
hogy ami nem megalapozott, azt nem hiszem.

>Ha mindenaron pszichologiai magyarazatot keresel, akkor
>errefele hamarabb megtalalod a valaszt, s ezugyben igen tanulsagos
>lenne a felvilagosodas es a modernizmus teveszmeit es azok gyokereit
>törtenetileg attekinteni.
sokkalmegalapozattab pszichologiai magyarazat a hit erzelmi, paranoias,
neurotikus viselkedeskent torteno magyarazata.


zarogondolatkent: A Magnolia cimu film elejen szerepel az a darwin (nem
evolucio!) dijas eset, amelyben egy hihetetlen halalesetrol van szo.
ebben a halalesetben egy fiu, az apja es az anyja szerepel. a fiu szulei
veszekedosek, es egy puskaval szoktak fenyegetni egymast, ami azonban
nincs megtoltve. a fiu azert, hogy egy veletlen balesetkent leplezve
megolja szuleit, megtolti a puskat. elege van mar a veszekedesekbol.
mindazonaltal nem birja oket, es kesobb ongyilkossagra hatarozza el
magat, meg mielott a puskat hasznaltak volna (talan megfeledkezett a
tetterol). felmegy a haztetore, es leugrik. a szulei ugyanakkor mar
veszekednek (biztos ez valtotta ki az ongyilkossag otletet), es a
feleseg a ferjere lo a puskaval. nem talalja el a ferjet, hanem az
ablakon keresztul eppen a fiat talalja el, aki rogton meghal. a haz
aljan egy feszitohaloba esik, amely egyebkent megmentette volna az
eletet.

ez egy valos tortenet. veletlenek kulonos egybeesese. valoszinusegi
torveny, hogy a foldon adott idonkent rendkivul kulonleges veletlenek
tortennekmeg. szuksegszeru. az emberi kommunikacio, hirkozles
torvenyszerusege, hogy ezek elterjednek. tehat, akor meg soha nem halott
egyelten foldi vallasrol sem, csak a valoszinusegszamitas torvenyeit es
az emberi psziche tulajdonsagait ismeri, aki teljesenmaterialista, az
elore megmondja, hogy az emberisegben szuksegkeppen lesznek olyanok,
akik ilyen veletlen egybeeseseket csodakent ertekelnek, es
szuksegszeruen vallasok fognak kialakulni, meghozza kulonbozo vallasok.
ezt latjuka  tortenelemben. miert csodalkoznank hat ezen?

mi a hihetetlenebb a darwin dijas csoda, vagy jezus "feltamadasanak"
graves-i tortenete?

math

Kedves Tamas!

>Szerintem mi is igyekeztunk az Altalatok megfogalmazott
>velemenyekre reagalni, nem pedig egy elkepzelt
>vulgarmaterializmussal. A vitaban minimum elvarhato volna, hogy Te
>se tegy maskepp...
1) bizony bizony ti is vulgarmaterializmussal hadakoztok, foleg Cserny
Istvan.
2) a kovetkezot akartam kifejezni ezzel: van a kereszteny etikanak az
apostoli eredetekbol fakadoan egy bizonyos stilusa, vonala, amely
athuzodika tortenelmen. az eredeti kerdes, ami felvetodott, hogy a
kereszteny etika vajon eredmenyes etika-e? en azt allitottam, hogy nem.
tehat eloszor is etikai kerdesrol volt szo, masreszt pedig ennek a
tortenelemben letrejott hatasarol. ekkor bizony bizony azt kell nezni,
hogy a kereszteny etika vulagris ertelmezese, a tomegekben letrejott
ertelmezese es hatasa milyen.
azt ugyanis kezseggel elismerem, hogy a kereszteny gondolkodokkozott is
vannakolyanok, akik egeszen messzemenokig helyesen gondolkoztak etikai
kerdesekrol. a kereszteny etika alkalmazkodik a vilagi fejlodeshez, es
magaba olvasztja a vilagi etika fejlodeset. lassan mar abszolut
marketingstrategiakat alkalmaz. tehat az, hogy bizonyos legmodernebb,
legelitebb tanitasok mirol szolnak, a kerdesben nem perdonto.

>Hat, ugyan mirol? Honnan lehetne Neked egyaltalan fogalmad arrol,
>mit tanit a keresztyenseg, ha meg az itteni vitaban is egy
>fantommal vetted fel a harcot vulgarkeresztyenseg neven, nem pedig
>a megfogalmazott allaspontokkal?
en arrol beszelek, ami a kerdes, es ami tapasztalok magam korul, hogy a
kereszteny etikanak milyen a hatasa, milyen a tomeges ertelmezese.
masreszt olyan pszichologusok irasat kozvetitem, akik biztos ertettek a
dologhoz. egyebkent sosem vallasgyalazo muvekbol idezek, hanem mertekado
muvekbol.

>> valaminek a helyes tanitasa sohasem lehet tekintelyelvu, mert az nem
>> valodi tanulas, hanem idomitas. a helyes tanitas mindig peldaerteku,
> Ne keverjuk ossze a tanitast a nevelessel! Amit allitasz, az
> szerintem a nevelesre all nagyjabol (de meg ott sem feltetlen
> mindig), a tanitasra mar nagyon nem. Persze attol is fugg,
> szeretnel-e egyesekkel megtanitani valamit, vagy sem. Mert a
> suliban egyaltalan nem biztos, hogy minden diak akar, hajlando
> ilyen keretek kozott tanulni. Nagyon is jol mutatjak az
> eredmenytelensegek azokban az orszagokban, ahol 'demokratikusan'
> akartak tanitani...
erkolcsot lehet nevelni, es szerintem tanitani is. lehet erkolcsi
alapelveket tanitgatni. de akkor sokkal melyebbre kell menni, mint a
keresztenyseg, mert akkor tulajdonkeppen pszichologiat kell tanitani, es
nem vallast.

>Es ugyan mar, mifele alapja lehet egyaltalan az etikanak
>tudomanyosan? Eleve materialista alapon csak racionalizalt, de nem
>racionalis ervekkel lehetne barmi etikat is alatamasztani azon
>kivul, hogy "Egyunk, igyunk, holnap ugyis meghalunk." (Ezsaias [es
>Pal is] idezi a mondast.)
pszichologiai. ld. Erich Fromm.

math

Szakacs Tamas:

>Lehet, hogy inkabb felreertetted, amit irtam. A newtoni
>gravitacio, mint egyetemes torveny minden testre es minden idore
>ervenyes megfogalmazasu, epp ezert ma is vizsgalhato.
>
>A feltamadas, ha az Altalad ertett format vesszuk, akkor szinten
>egyetemes ervenyu az emberekre.
>
>Igen am, de itt nem errol van szo, hanem konkretan Jezus
>feltamadasarol! Tehat szo nincs arrol, mintha a keresztyenseg azt
>allitana, hogy minden halott feltamadt (ezt csak az eszkatologikus
>jovore teszi, ami viszont meg nem vizsgalhato) -- ezt nyilvan
>konnyu cafolni. Azonban a keresztyenseg azt allitja, hogy Jezus
>tamadt fel. Akkor es ott, meg nem ismetelhetoen.
ez visszaforditva az osszehasonlitast, olyan, mintha valaki azt
allitana, hogy 2000 eve egy alma nem esett le a farol. a kerdes, hogy
ezt elhinned, vagy azt mondanad, hogy "hulyeseg. minden alma leesik a
farol"? melyebb kerdes: milyen feltetelek mellett hinned el a dolgot?
ugye, hogy keptelenseg az ilyesmit elhinni? csak akkor akarsz hinni
ilyen dolgokban, ha erzelmileg szukseges neked. a hit erzelmi alapu.

>Azonban van egy alapveto kulonbseg: a keresztyenseg nem tudomanyos
> elmelet!
akkor megbizhatatlan, mert nem tudom, milyen modszertan biztositana a
megbizhatosagot.

>Tehat teljesen lenyegtelen, hogy tudomanyos
>ismeretelmeleti modszerekkel mi a valoszinu es mi nem. A
>kulcskerdes az, hogy hiszunk-e a szemtanuknak.
es ez talan nem ismeretelmeleti kerdes? es gondolod, hogy ezt nem
gondoltak vegig az ateistak?

>Mint ahogyan mondjuk egy birosagi per eseten is elofordul, hogy egy
koronatanu
> vallomasa dont, es esetleg tudomanyos jellegu bizonyitek
> egyaltalan nem all rendelkezesre.
1) nem vagyok benne biztos, de szerintem targy bizonyitek nelkul nincs
itelet
2) a targyi es vallomasos bizonyitekok ugyanugy tudomanyos bizonyitekok

> Na most a logikatok szerint ilyenkor biztosat nem tudunk, tehat sem
egyiket, sem masikat nem
> fogadhatjuk el. Igen am, de a perben iteletet kell hozni!!! Itt a
> bokkeno!
a mi logikank szerint a keresztenyseg eseteben a "vallomas" gyenge.
kepzelj el egy birosagi targyalast, ahol van jonehany vallomas, nincs
targy bizonyitek, es a vallomasok mas es mas gyilkost neveznek meg.
iteletet kell hozni. elitelsz barkit is?

>Mint ahogyan nem lehet Math modjan 'semleges'
>allaspontrol indulni sem -- mert mar ez a semlegesnek beallitott
>allaspont is rengeteg elofeltevest tartalmaz.
szerinted az artatlansag velelme eloitelet?

>Kicsit olyan, mint
>azok a szulok, akik semmilyen vallasos nevelest nem adnak
>gyerekuknek, mondvan, hogy majd ok dontsenek. Holott ok mar reg
>dontottek a vallasnelkuli neveles mellett voksolva!
es ez miert nem semleges? barmelyik masik dontes eloitelet egy vallas
mellett. mi a semlegesseg fogalma, ha nem az, hogy nincs vallasos
neveles?

>Tehat a birosagnak allast kell foglalnia. Es bizony sokszor
>elfogadjak a tudomanyos ertelemben nem igazolt (vegkepp nem
>bizonyitott) verziot is. Nem mindig foglalkoznak Hume elmeletevel,
>hogy mikor is szabad megbizni a tanukban...
van olyanitelet, hogy "artatlan". es az nem jelenti azt, hogy "biztosak
vagyunk benne, hogy nemo a gyilkos", csupan azt, hogy "nem vagyunk benne
eleg bizonyosak, hogy o az, es nem mas". vagy pedig, hogy "ugyanolyan
bizonyosak vagyunk abban, hogy o a gyilkos, mint abban, hog ymas, tehat
nem tudunk donteni".
mit lehet ilyenkor tenni?

>> Pontosan! Barmikor lehet ellenorizni a feltamadast, tobb millionyi
halaleset
>> volt mar az utobbi 2000 evben, egyszer sem tortent meg, igy aztan azt
>> esszeru feltetelezni, s elfogadni igaznak, hogy akkor sem az tortent!
>
>Megint elfelejtettetek, hogy nem altalanos esetrol szol a
>keresztyenseg, hanem konkretan es egyedileg Jezus feltamadasarol!
>Igy hat az ervelesnek semmi koze Husvethoz, marpedig ez a
>kardinalis kerdes...
akkor az egy esszeru, kardinalis kerdes es egy hit esszeru alapja lehet,
hogy 2000 evvel ezelott egy alma nem esett le a farol, hanem alevegoben
elrohadt?

>Viszont pl. minimum annyi elterest el kell ismerjetek, hogy
>Napoleon elete is egeszen mas volt, mint Jezuse, nem tudok rola,
>hogy olyan gyogyitasokat vegzett volna, olyan tanitast adott
>volna, stb. Arrol sem tudok, hogy tanitvanyai reven a
>feltamadasaba vetett hitre alapozott vallas indult volna utjara.
a kulonbseg megvan, de nem elegendo a feltamadas hitenek
megalapozasahoz. a gyogyitasok nincsenek szoros osszefuggesben a
dologgal, nagyon sok ember tett csodasnak nevezett gyogyitast. a hit
eredmenye pedig nem igazolja a hitet, ez az onigazolas csapdaja.

>Elfeledkezel arrol az aprosagrol, hogy Jezus feltamadasanak nem
>tuntek el a nyomai. Es hogy a potyogo piramisokra nehezebb lesz
>korabban a piramisokkal egyutt tarto tanitvanyokat elokeriteni,
en tegnap lattam egyet, de sajnos elrepult.
> akik tanuskodhatnanak, valamint minderre nem epult vilagvallas...
ha sok hulye elhiszi, akkor igaz?

>Megint teljesen osszekevered a dolgokat! A termeszettudomany
>maradjon meg a termeszettudomanynal -- de az nagyon tudomanytalan,
>ha ezt akarod raeroltetni olyasmire is, ami nem termeszettudomany!
>Marpedig itt ilyesmirol volt szo. Arrol, amirol kezdettol fogva
>szo volt: a vilag nem szukitheto le csupan a termeszettudomany
>altal megismerheto dolgokra, ez onkenyes korlatozas.
ezt a  dogmat mar halottuk. az indoklasaba belezavarodtal. nem
valaszoltal a  kerdesre. a keretrendszereket te magad allitod elo,a
mikor en megprobaok bovebb keretrendszerbe lepni, filozofalni,
osszehasonlito gondolatkiserleteket kitalalni, akkor elojossz a
dogmaddal, hogy akko ris ugy van, hogy van ket keretrendszer, es nem
lehet oket osszehasonlitani.

>> Marmost azonban egy olyan kerdesnek, hogy tegnap te turos tesztat
ettel-e
>> vagy sem, semmi valodi jelentosege nincs,

>> Te viszont vilagnezetet alapozol arra a hitre, hogy egy Jezus nevu
ficko
>> 2000 evvel ezelott feltamadt halottaibol,

>De valoszinuleg nem is fog erre vilagvallas epulni!
hat ez az. namost pont ez a problema, van ket hasonlo mertekben
igazolhato, cafolhato, ellenorzitt, megalapozott allitas. egyikre
vilagvallas epul, a masikra nem, es gondolom nagyon nem is nezned jo
szemmel. miert nem?  filozofiailag a ket vallas hasonlo megalapozottsagu
volna, mi a kulonbseg? a valaszom: erzelem.

math