Cserny Istvan:
Eloszor is felvilagositalak, hogy a pozitivista filozofia ma nem
tudomanytortenet. Meg csak nem is elavult. leginkabb kiment a
divatbol,mert a II. VH viszontagsagaiban ugymond "kihalt". A
pozitivizmust kritizaltak (Kuhn, Feyerabend) es finomitottak (Quine), de
soha senki nem cafolta meg vagy kritizalta meg alapvetoen. Hasonloan van
az empirizmussal, Quine maga is irja, hogy empirista.
A pozitivizmus ota nincs is egyetlen egyseges filozofiai iranyzat.
Csupan az igaz, hogy a pozitivizmus ma nem divat, de az nam igaz, hogy
barminek sikerult volna felvaltania.
> Tevedsz, ugyanis azok a filozofiai zsakutcak, amelyek a modern
> ertelemben vett tudomanyt kialakulasatol napjainkig kiserik, s
> amelyekbe nap mint nap bennunket is be akarsz rancigalni, nagyon is a
> tudomany tortenetehez tartoznak.
Masreszrol hatarozottan el kell kuloniteni a tudomanytortenetet es
tudomanyfilozofiat. Es le kell szogezni, hogy ezek bar kapcsolodnak
egymashoz, de egy tudomanytortenesznek alapjaban nincs illetekessege
tudomanyfilozofiai kerdesben allasfoglalast foglalnia, ahhoz
tudomanyfilozofiai ismeretek kellenek (ugyanezt ahibat kovette el Kuhn).
Ekeppen Jaki Szaniszlo hiaba nagy tudomanytortenesz, a tudomanyrol valo
preskriptiv allasfoglalasa ettol nincs megalapozva, legfeljebb
deskriptiv megallapitasokat tehet. Tehat Kuhn es Jaki hibazik,a mikor a
tudomanytortenet alapjan arrol bezel, hogy mi a megismeres modja es, mit
hog ykell csinalni, csak arrol beszelhet, hogy eddig mit hogyan
csinaltak, arrol nem, hogy mit hogy kell (deskripcio es preskripcio).
A preskriptiv episztemologia tehat elsosorban a logikara tamaszkodik, es
nem a tortenelemre. A racionalis ismeretelmeletnek valoban van egy olyan
kiindulasi pontja, amit feltevesnek lehet nevezni (kesobb erre
visszaterek). Ez a matematikai logika ervenyessege.
> Aminel meg felsobb keretrendszer az a filozofia, ami a logikad
> axiomait es tovabbi metafizikai felteveseidet tartalmazza... :-))))
Hangsulyozom, hogy a keretrendszer nem tartalmaz tobbet, mint a
matematikai logikat. A matematikai logika ervenyessege viszont NEM
METAFIZIKAI allitas, ugyanis maga is ellenorizheto. De, ha egyszeruek es
tisztak akarunk lenni, akkor nevezhetjuk az en episztemologiam
keretrendszerenek azt a rendszert, hogy:
1) a matematikai logika ervenyes
2) az embereknek vannak tapasztalataik (nem szukitem le a priori anyagi
empiriara a dolgot!)
3) az emberi tapasztalatok a megismeresnek fundamentumai, es a roluk
szolo legalso protokolltetelek megkerdojelezesere semmilyen alapunk
nincs, tehat nemis teszunk ilyet. (nem szukitem le a priori anyagi
empiriara a dolgot!)
3) pongyolan fogalmazva: "ha en latni/hallani/erezni stb. velek valamit,
akkor az teny, hogy en latni/hallani/erezni velek valamit"
ezen keretrendszerrol az mondhato el, hogy 1) es 2)-ben az osszes ember
egyetert (interszubjektiv). 3) pedig ahhoz kell, hogy legyen alapja a
megismereshez, 3) elvetesevel az episztemologia nem volna megalapozhato.
Ezzel szemben a ti keretrendszeretek:
> Ne keverd ossze a vallast, a hitet meg annak tudomanyos kifejteset, a
> teologiat. A hit azert nem alapozhato meg a neked tetszo modon, mert
> egy mindenhato istenseg sem be nem vonszolhato, sem ki nem zarhato a
> labratoriumokbol, tehat tudomanyosan NEM ELLENORIZHETO. De ha egy
> huszarvagassal a hitet metafizikai hipoteziskent megfogalmazod es
> axiomakent elfogadod (mint ahogy a logikai keretrendszered axiomaival
> tetted...), akkor a kinyilatkoztatas tartalma tudomanyosan
> feltarhato, megismerheto.
azaz nalatok van meg egy felteves
4) a hit valamely alapaxiomaja
Tehat ez a keretrendszer egy ellenorizhetetlen axiomat tartalmaz,a
melyet raadasul teny es valo, hogy az emberek nagy szazaleka nem fogad
el, azaz nem interszubjektiv. Mig az en keretrendszerem alapfeltevesei
globalisan interszubjektivek,a ddig a tietek globalisan szubjektivek.
Mig te (es altalaban senki) nem vitatod, 1) es 2) igazsagat, addig en
(es a fold lakossaganak tulnyomo resze) vitatom 4) igazsagat.
Az en keretrendszerem, es ezzel a tudomany tehat az emberi megismeres
altalanos objektiv eredmenye, a te keretrendszered es hitet pedig az
emberiseg egy nagy tomegenek, am megis kisebbsegenek szubjektiv
eredmenye.
Mint ahogy ezt elismerted:
> > tapasztaalti teny, hogy a nem racionalis hitek kozul annyi van,
> > mint a pelyva, es annyit alkothat az ember, ahanyat akar
> Meglehet, de nem ez volt a vitatott kerdes! Miert hadarogsz
> ossze-vissza?
az effajta keretrendszerekbol rendkivul sokat alkothat az ember, nincs
ra semmi alap az egyiket igazsagkent titulalni. Az en keretrendszerem
viszont egyedi az egesz emberisegre nezve, az emberisegtehat joggal
mondja igazsagnak.
Ezert nekem jogom van hivatalosan ezt igazsagnak hangoztatni, neked
viszont nincs jogodban a tiedet igazsagnak nyilatkozni.
Meg roszabb a helyzet, amennyiben az en keretrendszerem
ellenorizhetoseget is bevesszuk. En ugyanis meg tudom mondani, mik azok
a tapasztalatok, amelyek a keretrendszer feladasara vezetnenek. Az en
keretrendszeremmindig beilleszkedik egy bovebb keretrendszerben,
amelyben mindig kritizalhato, es racionalis dontessel valaszthato ki az
alsobb keretrendszer.
Namost mi van a valosag es a megismeres kapcsolataval? A valosag
szamunkra tapasztalatok leven hozzaferheto. Amennyiben a valosagot
"kozvetlenul" akarod megragadni, akkor lejegyzed a tapasztalataidat es
kesz. Ez azert jo,mert valoban nem bocsatkozol semmifele
bizonytalansagba, de nemis tudsz semmi olyat mondani a vilagrol, amit
valamirevalo megismeresnek neveznenk, hiszen akkor ara szoritkozol,
hogy:
"most ezt veltemlatni, most ezt veltem hallani, most ezt ereztem, stb.."
ez ugyebar nem megismeres, mert nincs benne semilyen teoretikus,s
emilyen fogalmi dolog. Valojaban meg sem fogalmazhatod a
tapasztalataidat,mert mar az is fogalomalkotas, absztrakcio,
teoretizalas. Nincs "most" nincs "szin", nincs "itt", nincs semilyen
mennyiseg, de meg minoseg sem. Ezek mind absztrakciok.
> A "modszer" a valosag szemlelese. Tehat a fogalmak mogotti
> valosagot fel kell fogni...
Amennyiben viszont mar meg akarod fogalmazni a tapasztalataidat, vagy
plane akarsz valamit mondani, ami teoretikus, maris elrugaszkodtal a
kozvetlen tapasztalastol es a valosagrol. A megismeres, mint olyan
lenyegeben a valosagtol bvalo elrugaszkodas, absztrakcio, teoretizalas,
fogalomalkotas, sot redukcio!
"isten", "udvozules", "bun", "aldozat", "feltamadas" ezek sem a valosag,
hanem valaminek a fogalmi, absztrakt leirasa. az egesz Biblia egy
teoretikus, absztrakt emberi alkotas, nem pedig "a valosag megragadasa",
tehat ezt a proopagandaszoveget felejtsd el! ha a valosagot ragadod meg,
akkor elsz, es cselekszel, nemmegismersz, es nem gondolkodsz. ha
megismersz es gondolkodsz, akkor nem megragadod a valosagot, hanem
szemleled. ha te megragadnad a valosagot, akkor nem vitatkoznal velem,
nem mukkanhatnal meg, csak elnel, es kesz. akkor azt csinalnad, hogy
"minden ugy van, ahogy van" egyebet nem gondolhatnal, mert minden egyeb
absztrakcio.
> Szerintem pont a te episztemologiad az, ami nincs abban a helyzetben,
> hogy a valosagrol kijelenteseket tegyen, igy kenytelen a valosagra
> vonatkozo FELTETELEZESEKKEL beerni. A neutrino felfedezesevel
> kapcsolatban magad is beismerted ezt, akkor most ne tancolj vissza!
Minden valosagrol szolo kijelentes ezert szuksegszeruen feltetelezes.
Ami nem feltetelezes, hanem teny, az a tapasztalat 2), nyelvi
megfogalmazas elott.
A neutrino letezese ugyanolyan racionalisan megalapozott felteves, mint
a szamitogepen letezesenek feltetelezese. mindketto empirikusan
ellenorzott, igazolt allitas, es egyik sem kozvetlen tapasztalat. A
neutrino eseteben az empirikus ellenorzes csupan egy egyel nagyobb
attetellel tortenik, mig a szamitogepet "kozvetlenul" latom.
> Peldaul a csillagokat sem lehet feher bottal
> kitapogatni, ahhoz mas erzekekre van szukseg.
A csilagok es az elottemlevo szamitogepet ugyanugylatom, csak a
koztunklevo tavolsag nagyobb. A latas eseteben a feny a levegon at
tarejed a szembe, ami azt feldolgozza. Amennyiben muszeresen merek
valamit, akkor a muszer dolgozza fel, es egy egyertelmu jelet ad a
szememnek. Alapvetoen semmi kulonbseg nincs a ketto kozott, mindket
esetben kolcsonhatasok utjan valo empirikus megfigyelesrol van szo, a
valosag kolcsonhat az en belso allapotommal, es tapasztalatot idez elo.
A racionalis megismeresben a feltetelezesek kijelentesere, igazsagnak
valo tekintesere van alap. A hitben nincs, mert mint irtad, a plusz
axioma "huszarvagas". A racionalis megismeresben nincsenek
huszarvagasok, csak megalapozott lepesek. A hitben vannak
"huszarvagasok", sot ezek huszarugrasok, ugras a sotetbe, mint irtam, es
mint azt te alapjaban elismerted (csak meg nem jottel ra:).
tehat a hit es a tudomany NEM a valosagtol valo tavolsagaban kulonbozik,
hanem a bizonyossagban, a hitben ugyanis ott van a 4) axioma, ami
teljesenbizonytalan, es ezaltal az egesz rendszert bizonytalanna teszi.
Namost mi a helyzet a tenyekkel? A tenyek atapasztaaltokrol szolo
protokolltetelek. Egesz pontosan szamomra teny a sajat tapasztalatom,
szamodra teny a sajat tapasztalatod.
> Ketlem. Tudniillik a sajat tapasztalataimat nem is ismered,
> az apostolok tapasztalatait pedig nem fogadtad el.
a te tapasztalataid szamomra valoban nem tenyek, az en tapasztalataim
szamodra nem tenyek, viszont egy jocsomo tapasztalatunkinterszubjektiv.
az apostolok tapasztalata viszont csak az apostoloknak teny, es ez a
teny szamunkra ismeretlen. szamunkra egyetlen interszubjektiv
tapasztalat az, hogy mit lehet az apostolok tapasztalatarol kozvetve
tudni az Ujszovetsegbol, azt, hogy mi all az ujszovetsegben, mindketten
ugyanugy valljuk. az apostolok tapasztalatarol mashogy velekedunk, de
ugyebar ez a tapasztalat ismeretlen.
Ami erdekes, hogy az erzekszervi empiriaban nagymerteku
interszubjetivitas van. Mig az erzesekben, es "hitelmenyekben" nincs.
Emlitesz peldakat, ahol megvan, referencia nelkul, mindenesetre ez az
inteszubjektivitas csekej az erzekszervi interszubjektivitashoz kepest.
Ahhoz, hogy kulonbozo emberek a megismeresben konvergens eredmenyre
jussanak, szuksegszeru az interszubjektiv tapasztalatokra hagyatkozni.
Ha az emberek egy resz A)-t tapasztal, ams resze pedig B)-t akkor ez nem
hasznalhato fel megismeresre. A megismerest az inteszubjektiv
tapasztalatokkal kellkezdeni, a nem interszubjektiv tapasztalatok ezutan
esetleg magyarazhatoak. Igy peldaul a tudomany magyarazni tudja, hogy
miert van a "hitbeli tapasztalatokban" egy csekely, reszleges
interszubjektivitas.
namost ami a lenyeges dolgokat illeti, tulajdonkeppen mi azonos
inteszubjektiv tapasztalatokkal rendelkezunk. Mindketten ugyaanzt
olvassuk a Bibliaban, ujsagokban, stb. te tudtommal szemelyesennem
tapasztaltal olyat, amit en nem.
Es ezzel eljutottunk a csodakig. A csodakat illetoen azt hiszem, nem a
tapasztalati alap kulonbsegerol van szo, hanem annak az alapnak az
ertelmezeserol. Min irtam, ami teny, azt enis elfogadom,e s mindenki.
Azt, hogy olvastam a Bibliaban valamit, vagy az ujsagban valamit, netan
halottam valamit. Ezek a tenyek. Ezekhez a tenyekhez kell minel jobb
magyarazatot adni. Es ebben kulonbozunk mi.
En adok egy olyan magyarazatot, amely az osszes tapasztalati tenyre
vonatkozo, egyseges, es tudomasom szerint legnagyobb ellenorizhetoseggel
biro elmelet. Ebben az elmeletben az van, hogy az emberek meghalnak, es
mindenki meghals, es az a nehany ellentmondonak latszo tapasztalat az
nem mond ennek ellen,mert az erzekcsalodas, felrevezetes, pongyolasag,
mitizalas magyarazza. Ezen hipotezisek szinten ellenorizhetok
tapasztalatilag, ellenoriztek es igazoltak is oket: legjobb tudomasunk
szerint vannak erzekcsalodasok, az emberek hazudnak, illetve mitizalnak.
Tehat az en elmeletem magyarazza az osszes tenyt, ellenorizheto
elmeletekkel magyaraza, es ezekkozul a legnagyobb empirikus tartalmu,
tehat legjobban ellenorizheto elmelet.
(Ha ezt nem erted,olvasd el Poppert megis:)
Ti viszont egy ellenorizhetetlen elmeletet talaltok ki:
> Az a bokkeno, hogy az Isten altal fel nem tamasztott emberek fel nem
> tamadasa (legyen akarhany milliard tapasztalat belole) nem cafolja az
> "X-et Isten feltamasztotta" allitast. Ezt csak egy "Isten nem tamaszt
> fel soha senkit" tipusu teoretikus allitas cafolna, de NINCS ilyen
> tudomanyos tetel - tekintve hogy Isten letezese, beavatkozasa, vagy
> be nem avatkozasa tudomanyos modszerekkel nem vizsgalhato, nem
> igazolhato es nem is kizarhato. Igy a termodinamika II. fotetelere es
> egyebekre valo hivatkozas egyszeruen kamuflazs, jovobeli mellozese
> keretik.
ez az elmelet ugyanis nem alkalmas predikciora, azaz ujabb ellenorzesre.
tehat ad hoc magyarazat. az ad hoc magyarazatok pedig nem fejlodnek, nem
a megismerest szolgaljak, dogmatizalodnak, es ekeppen a fene se tudja,
hogy igazak-e. emellett vegtelen sok ad hoc magyarazatot tudok adni
ugyanerre a kerdesre pl:
1) Jezus nem ember, hanem az X bolygobeli Z leny, aki kibirja a
kereszthalalt (X es Z ismeretlen)
2) Jezus a MATRIX agense
3) Jezust a satan tamasztotta fel
stb. az ad hoc, elelnorizhetetlen elmeletek szama vegtelen, nincs
kozottuk objektiv kituntett, ezt jegyezd mar meg vegre! Ha egy
magyarazat ad hoc, az csak azt jelenti, hogy amennyiben teved, akkor sem
tudod kijavitani a tevedest. marpedig az, hogy minden allitas lehet
tevedes, evidens.
A popperi korulmenyes, altalanos megfontolast, amennyiben roviden kell
elmagyarazni (marpedig te nem szereted a hosszu irasokat:),
megfogalmazhato ugy is, hogy a feltamadas ellentmond a fizikai
torvenyeknek, de ez csak azt fejezi ki, hogy az ilyen hipotezisek nem
tudjak az osszes tenyt ugy magyarazni, hogy annak ellenorzihetosege
osszemerheto volna a tudomanyos magyarazattal. Tehat szo sincs arrol,
hogy eleve torvenyekkel cafolnank tenyeket, hanem arrol, hogy a tenyeket
ugy magyarazzuk, hogy az jo legyen, es igy azt a tenyt mi mashogy
ertelmezzuk.
Namost mi van a csodakkal? A csoda kerdese gyakorlatilag ugyanaz a
kerdes, mint az, hogy magyarazhato-e a vilag torvenyekkel? En ebben nem
teszek elofelteveseket, de mivel szeretnem magyarazni a vilagot
torvenyekkel, ezert ezt a munkamodszert valasztom.
> "Bocsass meg nekik Atyam, mert NEM TUDJAK, HOGY MIT CSELEKSZENEK!"
> Az utobbi monatodban foglalt kijelentes ugyanis FELTETELEZI, hogy
> leteznek univerzalisan ervenyes torvenyek, hogy ezek idoben allandok,
> leteznek valosagos letezok, s ezek mindenkor engedelmeskednek a
> torvenyeknek - azaz a mi vilagunk egy rendezett, es konzisztensen
> mukodo vilag. Ezek minthe metafizikai feltevesek lennenek... :-)))
Ez tehat nem feltetelezes, hanem probalkozas, ami eddig sikeres. A
Hume-i gondolat azt mondja, hogy ez a probalkozas elvben bedaralhat
olyan dolgokat, amelyek szabalytalanok, azaz "csodak".
> De lebeg, mert MOST (es egyhamar) nem tudjuk meg, hogy mi az.
A modszer nem attol ertelmes vagy nem ertelmes, hogy azonnal vegleges
valaszt ad-e, hanem attol,hogy modszeres, es helyesen mukodik. A lenyeg,
hogy most van egy elkepzelesunk a torvenyekrol, es, hogy tudjuk, hogy a
kulonbozo tapasztaaltokkal mit kezdunk, es az tis, hogy a cafolo
tapasztalatokkal mit kezdunk. Felesleges kerdes, hogy mi "valodi csoda"
es mi "nem valodi csoda". A lenyeges kerdes a megismeres mukodese, az ,
hogy vannak-e csodak ugyanugy derul ki, mint, hogy mi az igazsag:
kozelitoleg, successiv aproximacioval, trial and errorral, stb.. Ezt
hivjak az ismeretek fejlodesenek, marpedig az ismeretek igazsagara
vonatkozoan csak egy hasznalhato kerdes van: az ismeret fejlodni
kepes-e, avgy nem? Ha kepes fejlodni, es racioanlisan, a tapasztaaltok
szerint fejlodik, akkor jogunk van azt mondani,hogy legjobb tudasunk
szerint az igazsagot keressuk, es jogunk van ennek egy aktualis
allapotat mindig igazsagnak tekinteni, tudva, hogy tevedhetok vagyunk.
Ha nem ezt tesszuk, akkor csak dogmaink lesznek, azaz azt tudjuk, hogy
tevedhetunk, de meg csak tanulni sem akarunk beloluk.
Aki a csodakra koncentral, az a modszert fogja elvesziteni. MArpedig a
modszer a fontos, es nem a csoda. Szabalytalansagokat keresunk, hanem
szabalyossagokat probalunkkeresni. A szabalytalansag csak akkor erheto
el szamunkra, ha olyankivetel,a mi valojaban szabalyos, es akkor a
torvenyeinket fogjuk modositani. A masiklehetoseg, hogy a vilag
totalisan szabalytalan, es ekkor befuccsolna a megismeres. Az univerzlis
torvenyek tehat eszerint nem metafizikai feltevesek,mert nemis
feltevesek, hanem kituzott celok.
> Szerinted nemletezo torvenyek tulajdonsagait lehet vizsgalni?
> pl. hogy igazak vagy hamisak?
Nem allitjuk, hogy, hanem probalunk kigondolni ilyeneket, es ellenorizni
oket. Minden torveny hipotetikus, egyik sem "kokemeny tuti van". A
torvenyeket hipotetikusan lehet vizsgalni.
> > ez a kritikad olyan, mintha azt modnanad, hogy egy meres nem
> > jelent semmit, lebeg, azert, mert a hiba csak kicsinyitheto, nem
> > kuszobolheto ki.
> Tevedsz, ugyanis en a meresi eredmenyeimnel megadok egy hibahatart, s
> minden mas eredmeny, amelynek hibahatara nem fed at ezzel,
> egyertelmuen CAFOLJA az altalam megadott adatot.
a tudomanyos modszer is egyertelmuen megmondja, hogy mikor CAFOLJA egy
tapasztalat az elmeletet, es mikor nem. es a lenyeg ez, es nem az, hogy
mennyi a pontos ertek, mert a pontos ertek az ismeretlen. ahog ymerni is
csak ugy tudsz, hogy "szerintem ennyi, es meg azt tudom, hogy mennyi a
hiba, mikor cafolodna meg ez a velekedese", ugy megismerni is csak ugy
tudsz, hogy "szerintem ez az igazsag, es meg tudom mondani, hogy mikor
vetnem el ezt az elemeltet"
szoval ennyit az univerzalis torvenyekrol. amig nem tudunk tuti pontos
meresek (marpedig nincsenek), addig nem tudunk tuti univerzalis
torvenyeket mondani. de ahogy a meres erteket ez nem rontja, es nem tud
sz jobbat tenni, ugy a megismeresi modszert ez nem rontja, es nem tudsz
jobbat tenni.
amikor megmondod nekem egy fizikai mennyiseg pontos erteket vegtelen
tizedes tortre, abban a pillanatban en megmondom neked az egesz vilagrol
szolo teljes es tevedhetetlen igazsagot.:)
> En meg HASZNALHATATLANNAK, s ez a lenyeg. Egy simlis definicioval
> probaltatok kibujni a szembesules elol...
mint bemutatom, ugyanolyanmertekben hasznalhato,mint a fizikai meresek.
ha a racionalismegismeres hasznalhatatlan,a kkor a konyhamerleged otthon
szinten. dobd ki, es probalj elmeditalni a cukor sulyan!:)
> Kicsit erthetetlen, amit irtal (szerintem elobbit akartal irni utobbi
> helyett), de mindegy. A menetrendre, es az azt igazolo korabbi
> megfigyelesek tomkelegere hivatkozva is meg lehetne probalni
> letagadni a balesetet, mondvan: nem letezik, hogy 10.30-kor
> Szolnokon, a 10. vaganyra borulva lathattak a vonatot, hiszen az
> maskor ebben az idopontban mar Cegleden, a IV. vaganyon szokott
> athaladni (es nem felborulva!).
>
> Amilyen szanalmas lenne egy ilyen erveles, ugyanilyen szanalmas az
> is, amikor az altalatok sem megbizhatonak tartott termeszeti
> torvenyekre hivatkozva probaljatok megcafolni azokat a
> tapasztalatokat, amelyek - ha igazak - sajat definiciotok szerint
> eppen ezen termeszeti torvenyek eseti megserulesei lennenek.
valoban szanalmas volna, de meg szanalmasabb, ha egy falusi halasz befut
azzal a hirrel, hogy a 10-es gyors mar 9-kor befutott, es te erre
felkialtasz, hogy "hiszek benne"
szoval a menetrend lenyege, hogy annyi megfigyeles konkluziojat gyujti
ossze,hogy ezutan mar nem lehet akarmilyen uj megfugyelesekkel a
menetrendet "cafolni", hanem nagyon is meghatarozott az, hogy mikor hogy
ertelemzem a regi es az uj megfigyeleseket.
> azt, hogy kivul esik a szcientista szemellenzod latokoren (ugyanugy,
> mint az emberi elet es a szemelyes kapcsolatok legtobb vonatkozasa),
> mert nem matematizalhato, nem merheto, logikai axiomaidbol le nem
> vezetheto.
ez prekoncepcio az emberi elet minden vonatkozasa megfigyelheto, ezert a
modszer alkalmazasi kiserletehez minden feltetele megvan.
> > helyesnek tartom, hogy az ertelem hatarozza meg a hitet. ha
> > teljesenmeghatarozza, akkor nincs is hit. ez a cel.
> Az orokkevalosagban majd igy lesz. Valoban ez a cel. :-))
en mar most elertem.
> > a vallas nem meghaladas, hanem ugras a sotetbe
> Mar megbocsass, de sotetben te tevelyegsz, te allitod, hogy
> vilagtalanok vagyunk mindnyajan, s csak Popper feher botjaval
> tapogatozva ismerhetjuk meg a valosagot. A latok viszont azt mondjak,
> hogy a feher bottal valo tapogatozas csak a valosag toredekes
> megismeresehez vezethet, a valosag tagabb, mint a megismeresi
> modszered "latomezeje".
namost azok latok is tapasztalatokkal rendelkeznek, tehat azokra
atapasztaaltokra is alkalmazhato a modszer, tehat amirol te meselsz, az
ugyanugy a modszer illetekessegi korebe tartozik. csak te NEM AKAROD ra
alkalmazni a modszert.
> Erdekes, amikor en irtam, hogy a tudomanyos megismeresnek modszereibol
> fakadoan korlatai vannak, akkor nekem estetetek, most meg
gyakorlatilag
> ugyanazt mondod. Ne legy mar ennyire "pragmatikus"!
vannakkorlatai, de ezeken atugrani csak a sotetbe lehet. a tudomanyos
modszernek ugyanazok akorlatai, mint az embernek maganak. marpedig az
embe rnem ugorhatja at a sajat korlatait. attol, hogy a vak eldobja
Popper feher botjat, meg nemfog jarni, sot attol sem, hogy azt mondja:
latok. latni akkor fog, ha tajekozodik a vilagban, azaz, ha
ellenorziheto a dolog.
> >> Tegyuk hozza mindjart, hogy az igy megismert valosag nem is a
> >> valosag, hanem annak valamilyen matematikai modellje...
> >szamunkra csak ez van. a valosagrol szolo tapasztalatok es a
> >teoretikus modell. a valosag maga kozvetlenebbul hozzaferhetetlen.
> Na ez az, amivel a jozanul gondolkodo emeber sohasem fog egyeterteni.
> Szamomra te egy valosagosan letezo szemely vagy, nem pedig biomassza,
> vagy atomi hullamfuggvenyek specialis konstellacioja.
ez a "modell" fogalomnak egy vegtelenul primitiv ertelmerol tanuskodik
nalad. lehet, hogy egy mult szazadi jozanparaszt nem fog egyeterteni,
egy e szazadi filozofus viszont azt mondja, hogy
1) a te "valosagbanletezo szemely" megfogalmazasod sem a valosag, hanem
egy masik modell, barmit is mondasz rolam, az mind modell, es nem a
valosag.
2) soha az eletbe nem tudod ketseg kivul bebizonyitani, hogy en letezek,
es kozvetlenul megragadni, hogy en milyen vagyok.
> > azt allitom, hogy a fogalmi kognicio a gondolkodas, tehat ami nem
> > fogalmi, az nem gondolkodas, es ekeppen nem megismeres.
> Most mit akarsz mondani? Ha nem azt, hogy a fogalmak tartalmanak
> felfogasa nem resze a gondolkodasnak, akkor nem cafolod Maritain
> gondolatait.
ezzel azt akarom mondani,hogy hit es tudomany kozott nem a fogalmi
gondolkodas/nemgondolkodas a kulonbseg, mindketto fogalmi. ne vadold
ezzel a tudomanyt, es ne tetszelegj a "valosag bajnokanak".
> > A kereszteny vallas viszont pont azert abszurdum,mert fogalmi uton
> > tanit, es allit, emellett nem ismeri el ugyanezen tanitasoknal,
> > hogy ezek fogalmi modon kritizalhatok, hogy teljes erteku fogalmi
> > megalapozast kell hozzajuk mellekelni.
> Megegyszer megkerdezem: a teologia tudomanyarol nem hallottal meg?
> Mert azon belul tortenik fogalomalkotas illetve fogalmi modon torteno
> kritizalas. Legalabb neha odafigyelhetnel, hogy mit vitatsz!
a teologia nem teljes racionalisan megalapozott megismeresrol szol,
hanem mint irtad, "egy axioma kovetkezmenyeinek vizsgalodasarol". a
teologia egy specialis, es specialisan total erdektelen matematika (jo
esetben majdnem olyan egzakt, de csakjo esetben), nem valosagmegismeres.
> > a cikkrol beszeljunk, es ne Carnap eletmuverol.
> Nem az eletmuverol beszelek, hanem arrol, hogy kituzott egy
> programot, melynek megvalositasa kudacot vallott.
egy program meg nem valosulasa azt jelenti, hogy az elvei nem
ervenyesultek,nem azt, hogy az elvei nem ervenyesek. oriasi kulonbseg!
> > te pedig azt felejted el, hogy az IGAZOLNI a cselekves, amit
> > tudunk, a VALAMI pedig a kerdes. tehat amit tehetunk, az az
> > IGAZOLNI es nem az IGAZSAG.
> Nem ertem, hogy miert mondtad ezt. Ha azt akarod mondani, hogy csak
> igazolni lehet, az igazsagot szemlelni pedig nem, akkor meg kell
> kerdeznem: igy mi ertelme volna az egesznek?!
azt allitom, hogy a tapasztalas az igazsaggal valo kozvetlen interakcio.
a megismeres pedig ez alajan probalja megismerni a valosagto, de csak
ezenkeresztul tudja. a tapasztalas maga a csorbitatlan igazsag, viszont
nincs benne absztrakcio, teoria, tehat nem alkalmazhato semmire. az
alkalmazashoz elobb teoretizalni kell.
hasonlat: hiaba nezel, ha nem latsz.
> Ez az altalad figyelmetlenul olvasott es meg nem ertett szoveg
> rosszindulatu felremagyarazasa. NEM arrol volt szo, hogy ne legyen
> fogalomalkotas, nem arrol volt szo, hogy ne legyen igazolas, hanem
> arrol volt szo, hogy ne pusztan ebben a felszines es gepies
> tevekenysegben meruljon ki a hit (mert a hit utjairol volt szo, ha
> meg emlekeznel ra).
marpedig a tapasztalason keresztul a valosaggal tartjuk akapcsolatot, a
modszeresseg pedig nem a gepiesseget, hanem a megbizhatosagot szolgalja.
a hit pedig a megbizhatatlan jatszadozas.
> > az allitolagos vallasos tapasztalatok a hallucinaciora
> > hasonlitanak.
> Marmint a latomasok, misztikus elmenyek? Igen, _hasonlitanak_.
na akkor mire alapozod, hogy az egyikigaz, amasik hamis?
> Szerintem meg mindig nem fogtad fel, hogy mirol volt szo: Szilagyi
> Andras (erosen tulzo) velemenye szerint meg sajat tapasztalatainknak
> sem hihetunk. En pedig egy olyan peldat mondtam, ahol kizart, hogy az
> eszleles erzeki csalodas lett volna. A tapasztalat ertelmezeserol
> pedig nem vitatkozom, mert meddo dolog.
SOHASEM KIZART, HOGY ERZEKI CSALODASROL VAN SZO. nincs olyan eset,
amiben bizonyitani tudnad azt, ez mindig HIPOTEZIS. van olyan, hogy
erosenigazolt, van olyan, hogy gyengen. a kerdes az, hog ymilyen mas
hiptezisekkel utkozik ez ossze, melyikigazolt jobban, es vegul mi az az
egyseges elmelet, aminek az igazoltsaga es tartalma legnagyobb.
> Biztosan igy van, de a peldadban nem errol volt szo.
> Egyebkent volt mar ilyen a vilagtortenelemben, hogy egynel
> tobb latnok egyidejuleg ugyanazt latta/hallotta. Ilyen esetben a
> latnokok egybehangzo beszamoloja megerositi azt a feltevest, hogy
> nem kepzelodesrol van szo.
megerositi, tehat igazolja, de nem biztos, hogy vegul igyis kell
donteni, ha ez utkozik mas dolgokkal, amik meg erosebbek.
> > 2) azt elismerem, hogy a katolikus hittel valo egybeesesnek jo
> > kriteriumai a fentiek, de az senkit nem erdekel.
> Dehogynem, a katolikusokat kifejezetten erdekli. :-))
jo, ird meg nekik, de ne nekunk!:)
> > engem a valosagnak valo elfogadas kriteriuma erdekel.
> Ez a tanuk, illetve ahol ez lehetseges, a tudomanyos vizsgalatok es
> (pl. orvosi) szakvelemenyek kerdese. Ebben szerintem semmi
> kulonlegesseg vagy sajatossag sincs.
akkor miert nem fogadod el a tudomanyos vizsgalat eredmenyet? miert
lepsz ezen tul a hiteddel? mint itt irod, a hittel valo elfogadasnak
ezek szerint nincs plusz kriteriuma,megis tullepsz a kriteriumrendszer
alkalmassagi hataran. egyetlen kriteriumot tudsz felallitani, hog ymikor
mondod ezt a tullepest katolikusnak.
hasonlat:
1) ha vilagos van, akkor a kriterium alatas (analogia tudomany)
2) ha sotetbe ugrasz,a kkor nincs plusz kiterium (hit)
3) ha sotetbe ugrasz, akkor van kriterium arra, hogy kikkel ugrasz
egyutt (katolikus, buddhista), de, hogy hova erkezel, arra, mint 2)
irja, nincs kriterium.
ezert mindenki ugralhat mindenfele a sotetben, csak hgoy ennek az
ossznepi szorakozasnakmi ertelme van,a z t nem tudom.
> > nem ertek egyet. az agnosztikus az nem allit semmit, de szerinte
lehet
> > ezt is es azt is, mindketto jo. en viszont allitom, hogy nem szabad
> > semmit allitani, szerintem egyiket sem es masikat sem szabad
allitani.
> > ez azt jelenti, hogy a vallasokat igenis helytelennek tartom,
ateista
> > vagyok, de nem antiteista. micsoda kulonbseg!:)
>
> En meg nem ertek kettot. :-))) Miert nem tudod felfogni, hogy
> ateistanak azt nevezzuk, aki tagadja Isten (es minden szellemi leny)
> letezeset? Miert nem tudod felfogni, hogy antiteista pedig az, aki
> vehemensen es rosszindulatuan tamadja a vallast, a hitet?
> (nem akarok ujjal mutogatni, hogy kikhez hasonloan...)
jo, en nem tagadok, de tamadok, es kulonosen taagdom azt, hogy szabad
allitani.:) nevezz, aminek akarsz!
mondok egy hasonlatot, tegyuk fel, hogy van egy aknamezo,
1) a hivo azt hiszi, hogy van rajta egy atvezeto aknamentes ut es el is
indul ezen az uton.
2) van, aki azt allitja, hogy nincs (ateista?), es nemindul el
3) van, aki csak azt mondja, hogy nem szabad ott csak ugy maszkalni (na
ez vagyok en), hanem legfeljebb aknakeresovel, es, hogy a hivok csunya,
rossz dolgot muvelnek
namost ezt mondhatod rosszindulatunak, ha neked ez tetszik, de szerintem
ez a helyes.
te persze azt mondod, hogy a hivoknek van egy specialis utkeresojuk,
csakhogy en azt latom, hogy szanaszejjel mennek, tehat lathatoan nincs.
az aknaszedo tudosok pedig ugyan neha ralepnek egy-ket aknara, de
legalabb konvergensen es modszeresen haladnak. okis tevedhetnek, de mi
ez a hivok nagy, tenfergo szamahoz kepest,a kiknek hullaja elboritja az
aknamezot?:)
math
math
|
Szervusztok!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: bunbeeses ( 108 sor )
> Idopont: Mon Aug 21 07:23:39 EDT 2000 FILOZOFIA #495
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Szia Sanyi!
>
> >> Valamit nem ertek az almabaharapas kapcsan (akkor sem, ha magyarazo
> >> jellegu): ha jol ertem a Bibliat, a bun, amit elkovetett az elso emberpar,
> >> az volt, hogy az elozetes figyelmeztetes ellenere evett az almabol.
> >
> > Nem, volt figyelmeztetes.
>
> Hat hiszen ezt mondom en is! "Az elozetes figyelmeztetes _ellenere_". :)
Ja, igen...
> >>Ezert
> >> volt a buntetes: engedetlenek voltak. Marmost, egy figyelmeztetesnek csak
> >> akkor van ertelme, ha a figyelmeztetett tisztaban van azzal, hogy
> >> engedelmeskedni = helyes, jo, nem engedelmeskedni = helytelen, rossz
> >
> > Nem az engedelmeskedes hangsulyos, hanem annak belatasa, hogy az
> > engedetlen tett magabol fakado kovetkezmenye rossz.
>
> Az lehet, de a kivitelezesnek ellentmond sokeves pedagogiai tapasztalatom.
> Ugyanis azt, amit Te mondasz, csak aprankent, folyamatosan lehet
> megtanitani, megertetni valakivel (gyerekkel, vagy gyermeki ertelmi szinten
> allo paradicsomi emberparral). Hogyan lassa be valaki, hogy az engedetlenseg
> kovetkezmenye rossz, ha csak egyetlen eselyt kap? (Persze ha az a celom, hogy
> azonnal megbuntethessem, akkor ez a legjobb modszer.) Tehat Istennek vagy
> fogalma nem volt a neveleslelektanrol, vagy eppen nagyon is jol tudta, hogy
> pl. a hideg-zart-eros [jelolve: - - + ] nevelesi sema milyen eredmenyre
> vezet, ui. azt alkalmazta.
A paradicsomban elo ember nem hasonlithato egy gyermekhez, sot felnott
emberhez sem, mivel meg teljesen birta onmagat, nem volt szukseg ilyesfele
pedagogiara. A bun kovetkezteben toredezett meg szemelyisege.
> >> (persze ez eleve egy tekintelyelven alapulo figyelmeztetes, hiszen
> >> magyarazat, indoklas nem kapcsolodott hozza, de ettol most tekintsunk el).
> >
> > A kezdeti emberparnak a tekintely elfogadasa nem vakon tortent, hanem
> > tapasztalat alapjan, hiszen a Paradicsomban lathattak Istent es muveit.
>
> Ertem... Ez engem kevesse gyoz meg.
Miert? Eleg logikus, ha kozvetlenul latod peldaul valakinek
a tudasat, akkor elfogadod a kijelenteseit. Tehat nem tekintelyrol, inkabb
(be)latasrol van szo.
> >> Ha ez a gondolatmenet igy helytallo, akkor ket lehetoseg van:
> >>
> >> 1) a ket ember mar rendelkezett a jo es rossz megkulonboztetesenek
> >> kepessegevel, tehat az a magyarazat, miszerint csak az alma utan ismertek
ez
> t
> >> fel, nem igaz, azaz fabol vaskarika az egesz :)
> >
> > A hangsuly nem a jo es a rossz ismeresen van, hanem, hogy olyanok akartak
> > lenni mint Isten.
>
> De hiszen a maga kepere es hasonlatossaga teremtette oket! Akkor megsem
> voltak olyanok? Vagy csak nem tudtak rola? De akkor hogyan is erthettek
> volna meg, hogy mire megy ki a jatek?
Valoban hasonlatossagara, de teremtette, tehat teremtmenyek
voltak. Pontosan ezt a teremtmenyiseget akartak teremto mindenttudasaval
felcserelni.
> Ez olyan, mintha en azt mondanam a - mondjuk 1-2 eves - gyerekemnek, hogy ne
> nyuljon a szobaban levo vmilyen veszelyes targyhoz (amit mellesleg en magam
> helyeztem oda sazndekosan). Indoklast, magyarazatot nem adok, csak annyit,
> hogy az eletebe kerul, ha megis megteszi (kerdes, milyen fogalma van ennek a
> gyereknek az eletrol, ill. milyen fogalmuk volt az elso embereknek errol).
> Ha mar igy felhivtam ra a figyelmet, biztosan meg fogja tenni, ehhez nem
> kell nagy pszichologusnak lenni, hogy belassuk. Persze megkonnyiti a dolgot
> egy kulso szereplo beiktatasa, legyen az mondjuk egy kigyo, aki noszogatja
> ot :). Megteszi, ezutan en ektelen haragra gerjedek, es eluzom magamtol a
> gyerekemet. Hol van ebben a szeretet?? Ja, a felbujtot pedig buntetlenul
> hagyom elfutni. Erthetetlen...
Egyreszt nem lehet a gyermeki pedagogiabol kiindulni a fentiek miatt,
masreszt, ha a teremtmeny nem rendelkezett volna szabad akarattal, csupan
bab lett volna. A szeretet pedig ott van, hogy a tortenetnek van
folytatasa: Jezus. A buntetesrol: a bun hordja magaban a bunteteset, mar a
bun elkovetesekor eltorik valami, az esetleges buntetes csak raadas.
> >> 2) ha meg nem rendelkeztek ezzel a tudassal, akkor nincs is mit
> >> szamonkerni rajtuk, hiszen nem _erthettek_, nem foghattak fel a tettuk
> >> sulyat, ergo nincs miert buntetni oket.
>
> Erre a reszre nem irtal semmit. Vagy az elozo magyarazatod erre is
> vonatkozik?
Igen.
> >> paraznalkodast mint bunt folyton a nokkel hozzak kapcsolatba. Az sosem
> >> volt problema, ha egy bibliai kiralynak tucatnyi a'gyasa volt, de ugyanez
> >> az a'gyas persze parazna noszemely volt. Legalabb kovetkezetesek
> >> lennenek... :)
> >
> > Igen, igazad van. Ez sajnos a korabeli tarsadalmak sajatja volt. Jezus
> > magyarazza is ezt ("Mozes kemenyszivusegetek miatt engedte a valast")(a
> > valas pedig mar valamikepp implikalja a tobbnejuseget).
>
> Ertem. Akkor tehat ez a kovetkezetlenseg egy tipikus peldaja.
> Masreszt ezzel elismerted, hogy bizony az erkolcsi normak az emberi
> igenyekhez
> alkalmazkodtak. Vagy nem?
Az erkolcsi normak nem valtoztak, hanem a tokeletlen zsido nep gyakorlata.
> >>Az is kisse idejetmult allaspont, hogy meg a hazaspar is
> >> csak gyermeknemzes celjabol szeretkezhet (de legalabbis eroteljes
> >> onmersekletet javasolnak, ha jol emlekszem, a pali levelek). Me'g a
> >> torvenyes kapcsolaton belul is igyekeznek buntudatot kapcsolni az
> >> aktushoz, aminek vegkepp nem tudom felfogni az ertelmet. Vagy ezt sem jol
> >> latom?
> >
> > Igen, ez is tulzo allaspont.
>
> Akkor megegyezhetunk abban, hogy nem idotalloak a bibliai erkolcsi normak,
> legalabbis nem minden reszletukben?
A Biblianak valoban vannak az adott kort tukrozo reszei, de ezek esetleges
dolgok. Az erkolcsi normak valtozatlanok, es nem biztos, hogy
megfelelneka kor szokasainak. Ezert is irodott a Biblia, hogy e ketto
lehetoleg egybeessen. Valamint a Biblia az ujra es ujra bunbeeso nep
tortenete is.
> S vajon most mit is gondoljak, ki legyen
> az, akinek a nezeteit elfogadom? Jezus megbocsat a parazna nonek; am Pal
> kokemenyen eliteli magat a hazassagot is (azt irja, ha egy lany hajadon,
> legokosabb, ha az is marad, bar - mint engedekenyen megjegyzi - ha megis
> ferjhez megy, az vegul is "nem bun").
Azt hiszem itt latszik, hogy Pal is latja, az erkolcsi normat, ha o
"szigorubbat" is szeretne.
> Meg szerencse, hogy ezt nem vettek
> teljesen komolyan a gyulekezetekben, kulonben hamarosan irmagjuk sem maradt
> volna :)
Na igen.
> Az ellen pedig igazan minden joggal tiltakozhatnak a mai nok, amit Pal a nok
> alarendeltsegerol hirdetett (ferjeiknek alarendeltek, nem szolalhatnak meg
> az istentiszteleten, nem tanithatnak, sot, lehetoleg ne is tanuljanak, hanem
> a ferjuket kerdezzek, ha valamit tudni akarnak). Ezek is isteni sugallatra
> irodtak es orokervenyuek?
Biztos meggyulehetett Pal baja a nagyszaju nokkel :) Masreszt ezzel
kapcsolatban megjegyzendo, hogy egy not tisztel az Egyhaz Isten utan
elsokent. Ezzel egyutt ugy gondolom a noi es ferfi termeszet kulonbozik, a
ferfi es no kiegesziti egymast, ezert ne torekedjenek egymas helyet
elfoglalni, es mindez persze egymas szeretet es tiszteletet is
feltetelezi.
Sanyi
|
