> Felado :  [Hungary]
> Temakor: gondolkodasi virus ( 21 sor )> Az AIDS nem azert nem fogja
> kipusztitani az embert, mert az hu de
> intelligens, es mindenfele gyogyszert tud csinalni, hanem azert, mert
> egy virus nem pusztithatja ki a gazdaelolenyet. Hiszen akkor sajat magat
> is kipusztitana.

Gondolom, tudnanak meselni azok a fajok, amelyek virusostol kipusztultak...
:-)))
Jozsef

> Felado : Nemeth Adam
> Adott 50 valos szam, melyek osszege 100. Bizonyitsuk be, hogy mindig ki
> lehet kozuluk valasztani 3-at ugy, hogy osszeguk legalabb 6 legyen. 

Rendezzuk az 50 adott szamot csokkeno sorrendbe es jeloljuk oket a_i
-vel (_i also index), ahol i 1-tol 50-ig terjed. Legyen b_i=a_i-2.
Ekkor a b_i-k osszege 0, es igaz hogy b_1 >= b_2 >= ... >= b_50.  
Jeloljuk a b_4 + b_5 + b_6 + ... + b_50 osszeget S-sel. Be kene latni,
hogy b_1 + b_2 + b_3 mindig >= 0. (Ebbol az eredeti allitas
kovetkezik, a_1, a_2, a_3 valasztassal.) 2 eset van:  
1) b_3 < 0,ekkor S a b_i-k csokkeno sorrendje miatt negativ, hiszen
   minden tagja negativ. Viszont ekkor b_1 + b_2 + b_3 = 0 - S > 0
2) b_3 >= 0. Ekkor azonban b_1 + b_2 + b_3 is >= 0.

Tehat a 3 legnagyobb szamot valasztva garantalt hogy osszeguk >= 6.

udv,
Gergely.

> Felado :  [Hungary]
> Idopont: Mon May 22 14:43:44 EDT 2000 TUDOMANY #1124

> leiras. Mikrorendszerek viselkedeset a kvantummechanika irja le. Sajnos
> nagyon nehez a kvantummechanikat osszeegyeztetni a makrorendszerekkel,
> es mint mar emlitettem eleddig ez nem is sikerult. Szoval csak annyit
> mondok, hogy a kemiai reszecskek reakcioibol hagyjuk ki Minkowskit.

Bocs Zeratul, de ez igy nem pongyola egy kicsit? Ha jol tudom,
bizonyos, kiserletileg is eszlelt kvantumjelensegeket eppen a
spec-relativisztikus kvantummechanika segitsegevel lehet csak
ertelmezni. (Pl. az antireszecskeket, vagy ha kvantumkemiat akarsz,
ugy remlik ott is letezik valamilyen molekula-impulzusmomentumok kozti
csatolasi tag ami pusztan spec-relativisztikus. Sajnos a
kvantumkemiaban annyifele impulzusmomentum letezik mint egen a
csillag, es nem emlekszem mar rajuk, ugyhogy most igy konkretabbat nem
tudok. Ezek csak kiragadott peldak, sok masikat lehetne meg hozni.) A
'spec-rel-kvant-mech' pedig, mint neve is mutatja, az eredeti
Heisenberg-Schrodinger fele kvantummechanika es a spec. rel. (~
Minkowski) osszegyurasabol jon. Azazhogy a Minkowski-terido nemcsak,
hogy osszeegyeztetheto a kemiai reakciokkal es mas mikroreszecskekre
tartozo folyamatokkal, de egyenesen szukseges azok pontos
ertelmezesehez.

Ejnye, hogy en mindig csak kotekedni tudok! :)))

udv,
Gergely.

Sziasztok!

Ha jol tudom, akkor a sebeszetben hasznalt
felszivodo fonalak macskabe'lböl készülnek
(legalabbis a 3-as es 4-es meret)

Bye ASZA

T. ATRON!

>A fizikaban  meg eleg sok teruleten van feher folt. Szerintem az
>egyik terulet, ami mar elegge letiszult, az az energia kvantalt
>terjedese,kibocsatasa, elnyelodese.

A kibocsajtasra, es az elnyelodesre valoban ki lehet jelenteni, hogy
kvantaltan tortenik az atomok diszkret energiaallapotai miatt, de a
terjedesre legfeljebb akkor lehetne, ha a teret, es idot is kvantalnank. De a
kibocsajtasra (elnyelodesre) is igaz, hogy ez a kvantum tetszoleges nagysagu
lehet, a frekvenciaval osszefuggesben. A frekvenciat viszont senki sem
kvantalta.

Tovabba a Compton-effektusban mind a foton frekvenciaja, mind az elektron
pozicioja folyamatosan valtozik. Nem vagyok jaratos benne, de bizonyara nagy
problemat jelenthet egy olyan komplex kvantummechanikai rendszer leirasa,
amelyben a kvantalt energiaszint valtasok mellett egyidejuleg ezeket a
folytonos valtozasokat is abrazolni akarjuk.

Bar sok olvasni valot lehet talalni a feketetest sugarzas folyamatos
spektrumarol, valojaban sehol sem reszletezik, hogyan lesz a testek
anyagfuggo diszkret sugarzasi spektrumabol folyamatos univerzalis spektrum,
foleg pedig nem adjak meg egy ilyen sugarzo rendszer korrekt leirasat. Persze
gondolhatok a homozgas kovetkezteben a Doppler-effektus szoro hatasaira, de
emlekeim szerint ez a Nap szinkepeben is epphogy csak szetmossa a hidrogen
szinkepvonalait. Az abszolut nulla kozeleben pedig mar erre a mozgasra se
nagyon gondolhatok. Hogy keletkezik a homersekleti sugarzas az abszolut nulla
kozeleben?

Vagyis velemenyem szerint eleg sok kerdojel agaskodik meg a kvantaltsag
temakoreben. Az ketsegtelen teny, hogy a kvantummechanika egyenertekunek
tartja az elektromagneses ter leirasat fotonok szuperpoziciojanak
segitsegevel, de ez az egalizalas homlokegyenesen ellentetes az
elektromagneses ter klasszikus elmeletevel, es ha klasszikus magyarazatokat
keresunk, akkor el kell szakadni ettol.

>... a klasszikus
>fizika szerint a korpalyan mozga elektron kvantaltan
>szetsugarozna az osszes energiajat a masodperc tort resze alatt,
>es ugyanennyi ido alatt fel is venne a kornyezo atomoktol
>ugyanennyit, hacsak a manover kozben bele nem zuhan a magba. Ha
>rendszer mukodne akkor az infratol lefele a teljes szinkep igen
>kemenyen jelen lenne a vilagegyetemben, kulonos tekintettel az
>ultraibolyara es a gammara. Olyan kozmikus hattersugarzas
>keletkezne, hogy az szetszedne szinte minden kotest. Az szerves
>anyagokrol nem is beszelve.

Nem allitom, hogy az elmeletemnek nincsenek gyenge pontjai. De mar
emlitettem, hogy a homersekleti sugarzassal kapcsolatban is legalabb ekkora
hianyosagokba botlunk. Lehet, hogy a ket hianyossag egymassal is osszefugg?

Masreszrol megkerdojelezem azt az altalanosan elterjedt velemenyt, hogy a
korpalyan keringo elektron szuksegkeppen sugaroz. Ez csak azokbol a
klasszikus sugarzasi kepletekbol kovetkezik, amelyben elhanyagoltuk a
magasabb rendu tagokat. A klasszikus elektrodinamikaban altalanosan hasznalt
Lorenz-ero is tartalmazza ezt az egyszerusitest, minden keplet tartalmazza.
De amikor a keringes az atomi meretek kozeleben felgyorsul, akkor ezeket a
tagokat is figyelembe kene venni, de a korrekt kepletek eloallitasa elegge
problemas. Ezert nem is talalkozunk vele sehol sem, csak elejtett
megjegyzesek formajaban. A hullamegyenletnek egyik ismert megoldasa a
sikhullam, amely gyorsulas nelkul, allando fenysebesseggel egyenesen halad
valamely tetszoleges iranyba. A tovabbi fellelheto megoldasok csupan ezen
tetszoleges iranyu megoldasok szupperpozicioit tartalmazzak. Az irodalomban
nem volt szerencsem mas jellegu megoldasokkal talalkozni, pedig nyilvanvalo,
hogy a sikhullam egy annyira egyszeru, es ellentmondasos megoldas, hogy
valoszinuleg nem is talalkozhatunk vele a valosagban. A sikhullam ugyanis
vegtelen kiterjedesu, es vegtelen nagy energiat hordoz, kisugarzasahoz
vegtelen nagy feluletre van szukseg. Ezzel szemben egy rezgo, vagy keringo
toltes nem sikhullamot bocsajt ki, hanem valami centralis jellegu hullamot.
Egzakt megoldasaval nem talalkoztam, bar fel kell teteleznem, hogy ez is
eloall a hullamegyenlet megoldasakent. A klasszikus hullamegyenletben a jobb
oldalon a hullamfuggveny ido szerinti masodik derivaltja all, ami a hullam
gyorsulasa. Ezzel szemben a bal oldal nem nulla, hanem a ter koordinatak
szerinti masodik derivaltak osszege. Ha a bal nulla lenne, akkor nyilvanvalo
lenne, hogy a hullam nem gyorsul, es ez esetben minden tetszoleges inercialis
mozgas hullam lenne. De nem ez a helyzet. A bal oldal nem nulla, igy a
sikhullam ugyan lehet megoldas, de az mar nem igaz, hogy csak sikhullam
megoldasok leteznek.

Na de miert is emlegetem a hullamokat, ha a toltesek sugarzasarol kene
beszelnem? Azert, mert egymassal nagyon szorosan osszefugg a hullamok, es a
toltesek lehetseges tartozkodasi helye. Ugy gondolom, hogy ha egy toltes
olyan mozgast kovet, amely a hullamegyenlettel szinkronban tortenik, akkor a
toltes nem sugarozhat. Ilyenkor az a hullam, amelynek letre kellene jonnie,
nem johet letre, mondhatni benne marad a toltesben, mivel a toltes mozgasa
nem kulonbozik a hullametol. Bar itt is maradt megoldando elvi nehezseg
amiatt, hogy a toltes utja egy terbeli vonal, mig a hullamfuggveny a teljes
terben ertelmezett fuggveny, de ez most nem tunik sem kilatastalannak, sem
kilatasosnak. Azonban ez az ertelmezes egyben a kvantummechanika
ertelmezesere vonatkozo kovetkezmenyekkel is jar, hiszen ott a klasszikushoz
nagyon hasonlatos Schrodinger-fele hullamegyenletet hasznaljak anyagi
reszecskekre. Ez szinten azzal az allitasommal fugghet ossze, hogy a
hullamegyenletel osszhangban mozgo reszecskek nem sugaroznak. Emiatt a
lehetseges hullamok megkeresese valoszinusiti azokat a helyeket, amelyet a
reszecske is bejarhat. Es mivel a reszecskek ekzakt utvonalarol gozunk sincs,
ezert a hullamokat kell keresgelnunk. Na most leallitom magam, mert kicsit
elszaladt velem a szeker. Magyarazom a kvantummechanikat, pedig azt se tudom,
mi az.

>>Az elmeletem igazolasahoz elegendo kimutatni az interferencia
>>anyagfuggoseget. Ugyanis az azonos geometriai felepitesu, de
>>kulonbozo hullamteret letrehozo anyagokbol keszult racsok eltero
>>interferenciat hoznak letre. Tudtommal ilyen jellegu vizsgalatok
>>meg nem tortentek.
>Errol az elmeletrol mar hallottam egyszer, de mar nem emlekszem
>kitol.
Tudtommal, es remelem, eredeti az otletem. Annyi kiegeszitest meg tennek
hozza, hogy az anyagok toresmutatoi kozvetlen osszefuggesben lehetnek ezzel a
tulajdonsaggal is, hacsaknem ugyanarrol van szo. Vegul is a feny megtorese a
feluleten, vagy elhajlasa a felulet kozeleben nagyon is rokon jelensegek.
Csakhogy amig az egyik konnyen vizsgalhato, addig a masik a technologiai
nehezsegek miatt csak nehezen.
Az eredetiseg kerdeseben azonban ideznem kell Landau-Lifsic konyvet II. 194.
old.:
"A diffrakcioelmelet feladata az, hogy a testek adott elhelyezkedese es
alakja (es a fenyforrasok elhelyezkedese) mellett meghatarozza a feny
eloszlasat, vagyis az elektromagneses eroteret a ter minden pontjaban.
Ez a feladat pontosan csak ugy oldhato meg, ha megkeressuk a
hullamegyenlet olyan megoldasat, amely kielegiti a megfelelo
peremfelteteleket a test feluleten; ezek a feltetelek raadasul az anyag
optikai tulajdonsagaitol is fuggnek. E feladat megoldasa altalaban
komoly matematikai nehezsegekbe utkozik."
Igy lathato, hogy van kire hivatkoznom, bar ugy tunik ezt a kerdest nem
igazan vettek komolyan, csupan azert emlitik, hogy megmagyarazzak, miert nem
foglalkoznak ezzel, miert inkabb a geometriat hasznaljak a
diffrakcioelmeletben. En is csak a sajat elkepzeleseim megszuletese utan
figyeltem fel ra, amikor mar kigondoltam, hogy mit tartsak fontosnak.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

>Nagy slamasztikaban lesznek a vallasok hivoi, ha egyszer
>majd kapcsolatba kerulunk mas, foldonkivuli civilizaciokkal.
Lassuk csak, mit irt errol a jezsuita rend egyik tagja 1778-ban:

"Hogyha azt mondanank, hogy az egyes csillagok korul is vannak
mas bolygok, amelyeket melegitenek es megvilagitanak, es amely
bolygokon Teremtmenyek laknak, akik Alkotojukat ISTENnek ismerik
el, es akiknek az Egek beszelik el a Teremto dicsoseget, ugy
tudnunk ugyan, hogy sokat mondottunk, megis meg mindig sokkal
kevesebbet a Teremto Mindenhatosaganal."

irta a "szent teologia baccalaureusa": a Tordason szuletett
Sajnovics Janos (aki 1769-ben Hell Miksaval egyutt a Lappfoldon
eszlelte a Venusz atvonulasat a Nap elott).

Udv,
Kalman

Feri,

erdeklodve olvastam, es nagyon szemleletesnek talaltam leirasodat a minden
toltesek altal kifeszitett vilagegyetemnyi elektromos mezorol. De itt bajaim
vannak:
>A foton egy nagyon specialis elektromagneses hullam, mivel csak egyetlen
>atombol keletkezik, egyetlen szuk vonalban terjed, es egyetlen atomban
>nyelodik el.
Attol, hogy egyetlen atombol keletkezik, miert kovetkezik a nagyon szuk
vonalban valo terjedes?
Szerintem az egyetlen atom elektronszerkezeteben bekovetkezo valtozasrol
szolo informacio fenysebesseggel tagulo sugaro gombhejon lesz aktualis.
Persze, csak egyetlen atomban nyelodhet el, megpedig ott, ahol detektaljuk.
Ettol tamad az a kenyszerkepzetunk, hogy "egyetlen szuk vonalban terjed"?

>A keletkezese, es
>elnyelodese nagyon titokzatos,
Szerintem epp ezek nem titokzatosak, nyilvanvalo, hogy ha valahol egy
elektron energiat veszit, azt fel kell venni egy tarsanak. Szerintem epp az
a titokzatos, ami a keletkezese es elnyelodese kozott van. Ami szerintem a
"semmi". Vagyis, hogy nincs kozben semmi, igy a foton se. Persze szep
kiserletek vannak, elhajlas, Compton szorodas, miegyeb... amikhez jolesik
hullamot asszocialni. Ezt en is megteszem, de a vegen megiscsak foton nelkul
tudom ertelmezni a vilagot.
Ez az ertelmezes nagyon hasonlit a tiedre, csak en nem ejtem ki a foton
szot.
Tehat minden toltes ossze van kotve az altaluk generalt teren keresztul,
barhol valtozik valami, az az egesz rendszerben erzekelhetove valik. Egy
nyugtalanito kerdes van csak: mert pont az a resze veszi fel a rendszernek
az energiat, amelyik felveszi? (Mert vonalban terjed, mondod te...de miert,
kerdezem en...stb)

János

Szia Math!

Elgondolkoztam azon, amit a valoszinusegszamitasrol irtal,
hogy a kis valoszinusegu esemenyek kozul, az egyik biztosan
bekovetkezik, es akkor nincs mit csodalkoznunk azon, hogy
egy kis valoszinusegu esemeny kovetkezett be, hiszen valamilyennek
mindenkeppen be kellett kovetkeznie.
Ez Ok.

De en ugy emlekszem, hogy a felhozott terroristas pelda nem
egeszen errol szolt, mert ott meg a sorsolas elott meghataroztunk
egy kituntetett esemenyt, megpedig azt, amelyik eseten a
tusz eletben marad. Ennek az elore kijelolt esemenynek
a bekovetkezese viszont tenyleg meglepo, ha kelloen
kicsi a valoszinusege. A kulcs az, hogy a kis valoszinusegu
esemenyt meg a sorsolas elott megmondtuk-e.
Tehat, ha lottoszamokat huznak, nem lepodok meg, akarmi
is az eredmeny, mert valamilyen szamnak ki kellett jonnie.
De ha en elore megmondom, hogy mi lesz a huzas eredmenye
es tenyleg az lesz, akkor az mar tenyleg meglepo es tenyleg
nagyon valoszinutlen.

Mi a helyzet a vilagegyetemmel?
HA tenyleg barmik lehettek volna ezek a "finomhangolt" ertekek
es nagyon eltero vegeredmenyt hoznak, akkor abban meg nincs
semmi meglepo, hogy pontosan ezek az ertekek lettek.
DE. Itt is a huzas elott meghataroztunk egy kituntetett halmazt,
megpedig azt a halmazt, amelybe azok az ertekek tartoznak,
amelyek eseten ertelmes elet kifejlodhet (barmilyen ertelmes
elet, csak, hogy racsodalkozzon a "finomhangolasra")
HA ennek a halmaznak a valoszinusege elenyeszo a tobbi
esethez kepest, akkor van mit csodalkozni, mert vagy kiderult,
hogy nem egy huzas volt, vagy kiderult, hogy valaki beavatkozott
a huzasba. (vagy csak eszmeletlen nagy makunk volt, de ez
elhanyagolhato)  Itt a forumon mindket teoria mar szerepelt,
(parhuzamos vilagegyetemek, illetve teremtes)
de egyik sem tudomanyosabb a masiknal es egyikrol sem tudunk
informaciot szerezni. Eppen ezert a lenyeg a HA-val kezdodo
reszeknel van, amit erdemes lehet megvitatni, hogy tenyleg ugy van-e.

Mondok egy masik peldat, ami talan jobban ravilagit a
csodalkoznivalora: Tartanak a Foldon EGY darab megismetelhetetlen
sorsolast, aminek a nyeremenye mondjuk 1000000 dollar, meghozza
ugy, hogy egy kalapba beleteszik az osszes ember nevet, az osszes
allat nevet, az osszes kavics nevet, meg a vilagegyetem osszes
bolygojanak nevet, es tobbi bolygo kavicsainak nevet,...
Majd kihuznak egy nevet. Ha ember nevet huzzak,
akkor odaadjak neki a penzt es megmondjak neki, hogy egy ilyen
sorsolason nyerte. A tobbi embernek pedig fogalma sem lesz, hogy
volt ilyen sorsolas. 
A sorsolas lezajlik es mit hoz a veletlen: teged huznak ki a kalapbol.
Miutan megtudod a sorsolas korulmenyeit, szerintem jogosan
csodalkozol, de persze nem azon, hogy teged huztak es nem valaki
mas embert, hanem azon, hogy embert huztak es oda kellett adni neki
a penzt.

Tisztelettel: Akos

Zeratul:
>Az AIDS nem azert nem fogja kipusztitani az embert, mert az hu de
>intelligens, es mindenfele gyogyszert tud csinalni, hanem azert, mert
>egy virus nem pusztithatja ki a gazdaelolenyet.
nem is szandekoztam ilyet allitani. az allitasom ugy ertendo, hogy a
virus azert nem is (sem) tudja kipusztitani az emberiseget, mert nem
intelligens. ha a virus intelligensebb volna az emberisegnel, es ki
akarna pusztitani, biztos ki tudna. ezen eset tovabbelemzese elegge
spekulativ,e s nem ertinti a kerdest.

math

SB:
>Hawking papa buszken allitja szembe sajat vilagnezetet az alchejmeres
>idos nenievel, aki egymas hatan csucsulo teknosbekakon kepzeli el a
>vilagot. En nem latom a minosegi kulonbseget.
van kulonbseg, de persze ez nem mondhato el olyan egyszeru modon. ez mar
filozofia.

> Akarmelyik elkepzelest fogadjuk el, a "sok vilagot" vagy barmelyiket,
> mindig megkerdezhetnenk,
> hogy miert pont az, es hogy mekkora volt a "valoszinusege", hogy
> olyan.
ez a miertek vegtelen regresszusa. ezert a legracionalisabb a mierteket
ott abbahagyni, ameddig meg eleg ertelmesen tudunk beszelni rola, azaz
meg a metafizika elott. szerintem ott lehet ertelmes modon lezarni a
vilagkepet, hogy:
"itt van ez az univerzum, es ezek a torvenyek iranyitjak oket, es a
belathato eletkora ennek az univerzumnak x" es nincs tobb miert, mert a
tobbi miert ertelemtlen, ugyanis nem ezek a miertek viszik elorebb a
megismeresunket es tudasunkat.

math

Meszaros Lacival maganban tovabb folytatutk a vitat, amely most
korulbelul ott tart, hogy:
1) en elismerem a parameterek kituntetettseget az Univerzum rendszeren
belul
2) ugyanakkor azt allitom, hogy az Univerzum rendszer, a
parameterkivalaszto rendszer outputjat felhasznalja, es a parameter
tulajdonsagaibol az Univerzum rendszerben nem lehet, es ezert nem szabad
szabad visszakovetkeztetni a kivalaszto rendszer semilyen
tulajdonsagara, a parameter kulonlegessege ugyanis csak az Univerzum
rendszerben ertelemzheto, es nem a kivalaszto rendszerben.
3) ekkeppen a parameter kulonlegessege ellenere tarthato az, hogy a
kivalaszto rendszer veletlen es egyenletes eloszlasu, es csak egyszer
sorsolt. sem tervezore sem multiuniverzumra nincs szukseg, sem pedig
csodara, a valoszinusegeken ugyanis mit sem valtoztat a parameter
kulonleges volta az output utani Univerzum rendszerben. a valoszinuseg
egyenletes, es barmely parameter, legyen az a masik rendszerben
kulonleges vagy nemkulonleges, ugyanolyan valoszinusegu, es nem
csodalkzonivalo.

mashogy fogalmazva a sorsolo rendszer erteke es ezen erteke az
Univerzumunkban lehet olyan veletlen egybeeses, amin nincs mit
csodalkozni.

math

Peter:
> Viszont rengeteg olyan bacilus es
> virus van, amelyeknek szinte nap mint nap fejlodnek ki a legujabb
> gyogyszereknek ellenallo mutacioi. A penicillin otvenvalahany eve
> nagyon jo
> gyogyszer volt, manapsag tudtommal mar annyi penicillin-rezisztens
> bakteriumtorzs letezik, hogy nem is nagyon hasznaljak.
a bakteriumok/virusok rezisztencia-jateka az evolucio intelligenciajan
alapul. a bakteriumokat/virusok olyan mertekben tudjuk legyozni,
amennyire meghaladja az intellgenciak az evolucio intelligenciajat.
nehez eset, a genetikus algoritmus eleg hatekony peldanyaval allunk
szemben!:) tehat ez is az en allitasomat igazolja, a racionalitas
segitseg.

math

Peter:
>1) Tobb kulonbozo vilagkep, vilagnezet, vilagfelfogas letezik. (Egyesek
> ezek kozul a vilag megismeresere es ennek modszerere helyezik a
> hangsulyt, masok az elet celjara, ismet masok az elet atelesere, az
> alkotasra, a fejlodesre
> stb.)
>2) Nagy vonalakban ezeket a "tudomany", "muveszet" es "vallas"
> csoportjaiba osztanam.
tudomany es muveszet tekinteteben egyet ertek. node mit jelent az, hogy
"az elet celjat kutatja?"
1) a kerdes az, hogy "a valos vilag megszab-e nekunk egyobjektivenletezo
eletcelt?" ekkor tudomanyos kerdest tettunk fel, megismeresben jarunk,
es tudomanyos valaszt kapunk,amely korulbelu pongyolan igy szol: "az
evolucioban eredmenyes egyedeknek varhatoan a tuleles es szaporodas az
eletceljuk, ekeppen az ember termeszetes celja is ez, azonban ez nem
szuksegszeru cel, az ember olyan komplex eloleny, amely reszben mar
fuggetlenitette magat az evoluciotol, ezert sokszor elter ettol a
celtol, es megsem hal ki". tehat itt biologia a kerdes, esetleg utana
pszichologia. lasd Erich Fromm.
2) a kerdes nem az, hogy mit szab meg a valosag celnak, hanem az, hogy
"milyen szubjektiv celok lehetsegesek, milyen celokat tudunk kitalalni?"
ez a kerdes nem megismeres, hanem inkabb muveszet, fikcio. lasd
Buddhizmus, aszketizmus, Jezus tanai, Nietzsche, Sartre, stb... ez
viszont muveszet, nem megismeres.

a ket kerdes szinte teljesen fuggetlen. legalabbis nagy hiba, ha
osszekeverjuk oket. amikor az a kerdes, hogy mi az emberi elet objektiv
celja, akkor nem szabad sajat szubjektiv szemleletunket belevetiteni,
amikor a sajat szubjektiv celunk megfogalmazasa, alakitasa es kifejezese
a cel, akkor a legnagyobb muveszet a legnagyobb szabadsagbol adodik...

a vallasnak tehat nincs helye. a vallast csakis a tudomany es a muveszet
rossz keverekekent lehet elhelyezni.

>3) Ezek kozul mindegyiknek vannak erossegei es gyengei.
lehetseges a fenti ket szfera teljesen tiszta elvi elkulonitese a
tisztanlatas vegett. ekkor mindket szfera a maga nemeben tokeletes,
legfeljebb rosszul lehet muvelni a tudomanyt es a muveszetet, de a maga
nemeben A TUDOMANY es A MUVESZET tokeletes. nincsenek erossegei es
gyengei,mert masrol szolnak.

>4) Onmagaban egyik sem nyujt teljes valaszt.
pontosabban mindket kerdes jogos, es fuggetlen. es a ket szfera teljes
valaszt ad a maga kerdesere. a tudomany megmondja, hogy mit tudunk a
valosagrol, a muveszet kifejezi azt, hogy hogyan SZEMLELJUK a valosagot,
mit erzunk,hogy eljuk at. az embernek altalaban mindket kerdesre es
mindket valaszra szuksege van, ennyiben kell mindketto a teljesseghez.

>5) Mindegyik lesoporheti a masikakat azon az alapon, hogy bizonyos -
>megfeleloen valasztott - teruleteken gyengebbek nala.
ez felesleges.
>6) Az ilyen elutasitasbol nem szarmazik haszon.
bizony.
>7) Ellenben ha nyitottak egymas irant, tanulhatnak a masiktol. Sot, meg
>esetleg arra is raebredhetnek, hogy tobb kozuk van egymashoz mint
hittek.
igen, a tudomany es a muveszet osszekapcsolodhat, lehet egykis
muveszetet csinjaval keverni a tudomanyba, es vice versa. de a ketto
kolcsonhatasanal fontos, hogy pontosan tudjuk, mit csinalunk, ne
vezessunk felre masokat, es magunkat sem!

az alapveto dolog, hogy en a harmadikat nem fogadom el. az "eletcel"
kerdeset be tudtam osztani a tudomanyba es a muveszetbe. a vallas
alaptalan szfera.

math

Legyen az univerzum egy parameteret eloallito veletlen valoszinusegi
valtozo y. Legyen az univerzum egy olyan rendszer, amelynek
karakterisztikus k erteke megmondja, hogy ezen y valoszinusegi valtozo
mely erteke kulonleges.
Amennyiben en ugy definialom az univerzumot, hogy k:=y (mondjuk az
Univerzum torvenyei olyanok, hogy y erteke 300 fenyeves betukkel ki
vannak irva az Univerzum kozepen a legszembetunobb helyen), akkor a
sorsolt y parameter mindig kulonleges. Tehat az antropikus ervelo
barmilyen ertek eseteben csodalkozni fog, es magyarazatot keres, holott
y egy teljesen kozonseges egyenletes veletlen eloszlas. ez abszurdum.

mi a tanulsag? az, hogy a k ertek alapjan az y termeszetere valamifajta
konkluziot levonni badarsag.

math

Bocs, hogy belekotyogok, de szerintem teves allitasok hangzottak
itt el mostanaban a kvantummechanikai determinizmus ill. a 
Bell-egyenlotlensegek ugyeben. Amennyire en tudom, azok a kiserletek,
amelyekben nem teljesulnek a Bell-egyenlotlensegek, nem a 
kvantummechanika determinisztikussagat cafoljak, hanem azt a
feltetelezest, hogy a kvantummechanikai meresi eredmenyek mogott
lenne valamilyen rejtett parameter, amely az elvegzendo meres eredmenyet
elore meghatarozza. Mas szoval: a kiserletek gyakorlatilag az ortodox 
(koppenhagai) ertelmezest tamasztjak ala (amire Einstein annyit 
pruszkolt... ). 

A fentiek szerint tehat a kvantumrendszernek (1) van egyertelmu 
allapota, es (2) ez determinisztikus modon fejlodik. A gondok ott 
kezdodnek, hogy (1) az "egyertelmu allapot" egy Hilbert-ter
elemet jelenti, es (2) a determinisztikus idofejlodes ebben
a Hilbert-terben zajlik. A meres soran ez az allapot vetitodik
veletlenszeruen a merendo mennyiseg valamelyik sajatallapotara
(ezek felelnek meg a meres lehetseges eredmenyeinek),
es ebbol a veletlenszerusegbol ered a meresi eredmenyek statisztikus
jellege. A rejtett parametert feltetelezok azzal ervelnek, hogy a
meresben megnyilvanulo veletlenszeruseg a rejtett parameter ismeretenek
hianyabol fakad. Ebben az esetben viszont a meresi eredmenyek 
valoszinusegeire teljesulniuk kellene a Bell-egyenlotlensegeknek.
Ha viszont ezek serulnek (lasd kiserlet), akkor  nem lehet rejtett
parameter az egesz mogott.

Ezek utan az a kijelentes, hogy "a kvantummechanikaban nincs
determinizmus" legfeljebb ugy ertelmezheto, hogy a kvantumrendszernek
nincs semmilyen belso allapota (a szokasos Hilbert-terbeli allapoton 
tul), amelybe elore be lenne kodolva a majdan elvegzendo meres eredmenye.
Az idofuggo Schrodinger- vagy Dirac- vagy barmilyen egyeb 
kvantummechanikai egyenlet azonban teljes mertekben determinisztikus
idofejlodest ir elo, es a veletlen "csak" a meresben (vagy 
altalanossagban: az altalunk le nem irt kornyezettel valo 
kolcsonhatasban) jelenik meg.

Udv,
KZ

Almasy Laci irja:

> William of Occam,  angol filozofus, kb 1285 - 1324
> 
> link az Encyclopedia Brittanicara:
> http://www.encyclopedia.com/articles/13877.html
> 
> 
> A nevet tehat ket cével irjak, ugy mint  "cc".
> 
> A tovabbiakban, aki ettol eltero valtozatokat probal kozolni,
> annak leveleit teljes moderatori szigorral kivagjuk, vagy pedig szazszor
> leiratjuk vele az osszes eddig emlitesre kerult fizikus , biologus
>  es filozofus nevet.

Ez jo nagy mellefogas volt. A fenti link nem az Encyclopaedia Britannica
szocikkere mutat, hanem valami sokkal rosszabb webes enciklopediaera. A
valodi Encyclopaedia Britannica-szocikk linkje: 

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/1/0,5716,58131+1+56715,00.html

es ez igy kezdodik:

Ockham, William of 
   also called WILLIAM OCKHAM, OCKHAM also spelled OCCAM ...

valamint kiderul, hogy a nev eredete az, hogy a filozofus az angliai
Ockham-ban szuletett. Az Occam ennek a latinos irasmodja, de az
Encyclopaedia Britannica az Ockham irasmodot szerepelteti cimszokent.

Laci ezenkivul meg csak a halalozasi evszamot rontotta el, Ockham ugyanis
csak 1347/49-ben halt meg. A tobbi stimmel. 

A boseges es reszletes eletrajzot pedig olvassatok el a fenti cimen.
Felhivom a figyelmet, hogy az Encyclopaedia Britannica 32 kotetenek teljes
szovege ingyenesen, korlatlanul, mindenfele regisztracio, stb. nelkul
hozzaferheto a weben, a www.britannica.com cimen.

SziA

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

A mai szamban tobben is vitatjak az ismert angol filozofus nevenek
helyesirasat. Azt hiszem, annyiban maradhatunk, hogy a kozepkori angol
helyesiras meglehetosen rugalmas volt (az irodalomban mindket irasmod
elofordul; a tevinformaciok melegagyaban az altavista 20 ezer "occam" es
10 ezer "ockham" tartalmu oldalt talalt).            Meszaros Laci

 wrote:

> William of Occam,  angol filozofus, kb 1285 - 1324
> 
> link az Encyclopedia Brittanicara:
> http://www.encyclopedia.com/articles/13877.html

Szivesen elfogadom ezt a konvenciot a Tudomany hasabjain, de az
ENCYCLOPĆDIA BRITANNICA-ra hitelesebb linknek tunik a britannica.com
vagy az eb.com (az altalad adott link a The Concise Columbia Electronic
Encyclopedia, Third Edition alapjan keszult). Es mindketto Ockham-rol
beszel:)

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/1/0,5716,58131+1+56715,00.html
http://www.eb.com/bol/search?type=topic&query=occam&DBase=Articles

Szoval nem erdemes rajta vitazni...

Udv, Sandor

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: irreverzibiltas ( 4 sor )

> Ha mar a hutos hasonlatnal maradunk, akkor ha a szag megsem a hutobol
> jon, csak ki kell pakolni az egesz lakast.

Kedves Zeratul !

Termeszetesen. Akkor nincs mas, ki kell mindent pakolni. De pontosan 
azt szeretnem allitani, hogy a baj okat megtalaljuk a huton belul, csak
a szemunket kell kinyitni. Konkretan azt, hogy elegendo a csonak+utas 
vagy domb+golyo rendszert tekinteni az univerzum tobbi reszetol fugget-
lenul. Hogy kivul mi van az mas kerdes.

udv
kota jozsef

Valaszomat napok ota nem lattam megjelenni, igy rosszhiszemuen
feltetelezem magamrol, hogy valamit megint elbarkacsoltam, 
ezert ujrakuldom:

Kedves Pista !

>Remlik valami, hogy 90%-ban biztosan nem tudatosan tesszuk a hetkoznapi
>cselekedeteinket (szerintem a 90 erosen alul becsuli a valodi erteket).

Ugy tudom Conrad Lorentz jutott erre a kovetkeztetesre, es
a vilagunk egeszere nezve ezt roppant aggaszto tenyezonek
tartotta, minthogy nem vesszuk eszre es nem is fogadjuk el 
donteseink gyakori osztonokre alapozottsagat.

>Errol atugrottam a majomagy, tehenagy, hulloagy temara. 

>No meg van egy teoriam, hogy a tudatos, a freudi tudatalatti, 
>es a jungi kollektiv tudatalatti harmas pont megfelel
>a fentieknek. 

Nem tudom kitalalni mi rejlik mogotte, de kifejthetned, ha 
idod engedi.

A tudatalatti jo tema, mert jol el van rejtve,
hogy ne nagyon kotoraszhassunk benne. Biztos oka van.
Regota foglalkoztat a gondolat, hogy a problemamegoldas oroszlanresze 
ott tortenik, es a tudat inkabb csak kommunikacios felulete, 
interpretere lenne, csak kisse egyiranyu a kapcsolat.
Peldakent emlitem a Rubik-kocka tekergeto VB villamgyors jatekosait, 
akik nem tudtak megfogalmazni, mikent is ernek celba, 
s ebbol arra kovetkeztettem, hogy a feladat mar oly bonyolult,
hogy a tudatalatti ugyan megoldja a problemat, de ahhoz
o tul gyors, hogy szajbaragosan, turelmesen lelassitva kifejtse, 
mi a modszerenek lenyege. :)
Ugy altalaban veve, az intuicionak titulalt, hirtelen bekattano 
megoldasokra, telibetalalo otletekre sincs megnyugtato magyarazatunk.

Mas: Csak nemreg talalkoztam (vagy reg elfelejtettem ? :) azzal a  
legegyszerubbnek tuno elgondolassal, hogy az ember oset ugyetlen 
majmok koreben kellene keresni, akik esetlenul mozogtak a fakon, 
tehat folyton leestek, s igy talajkozelben kellett elelmet 
keresniuk, ami sokkal nehezebb feladat volt, es tobb lelemenyt 
igenyelt.

Udv: zoli

Math:
>az AIDS virus valtozekonysagaban, es az evolucioval valo
>"egyuttjatszasaval" magyarazhato. ez a dolog egyutt bizony eleg
>intelligens, egyenlore a genetikus algoritmus intelligenciaja vetekszik
>az emberi intelligenciaval. de mas bacilusok es virusok eseteben az
>ember gyozelme mar ma is eleg egyertelmu. 

A 60-as evekig elert sikerek (pl. feketehimlo) a biztonsag illuziojaba 
ringattak a vilagot, es a kutatasok folytatasahoz szukseges
penzek megcsappantak, intezetek bezartak.
Ezutan jottek hideg zuhanykent a 80-as evek ujonnan felfedezett
korokozoi.
Oriasi mazli ( vagy hangolas ? :), hogy az AIDS nem
alkalmazhatta a tusszenteses cseppfertozes strategiat - ezideig.

>tehat ez a tema csak alatamasztja allitasomat: az intelligencia 
>nem csokkenti (altalaban noveli) a sikeresseg varhato erteket.

Nem cafolom, csak arnyalom:
A siker erosen szituaciofuggo, idoigenyes es eszkozfuggo
lehet. Persze ma mar konnyu, miutan korulbastyaztuk, 
felverteztuk magunkat sok ember osszedobott tobb ezer evi 
intelligenciajaval es kreativ munkajaval. 
Am a termeszet lagy olen, pl. egy macska elobb megszerzi a vacsorajat, 
mint mi, magunkra hagyatva, ha nincs egerfogo keszulekunk. 
Az intelligencia melle eszkozok is kellenek.
Az egerfogas egyebkent a macskanal is bizonyos mertekig
tanult cselekves.

Egy technikai hir: A ma kaphato, hagyomanyos lemezbol keszult rugos,
lecsapo's egerfogok onsulya annyira csekely, hogy amikor lecsapna
az eger fejere, egyuttal elugrik az eger elol a hatas-ellenhatas 
elve alapjan. A keszulek otthoni tovabbfejlesztest igenyel.

Udv: zoli

Udv!

 wrote:

> William of Occam,  angol filozofus, kb 1285 - 1324
> A tovabbiakban, aki ettol eltero valtozatokat probal kozolni,
> annak leveleit teljes moderatori szigorral kivagjuk, vagy pedig szazszor
> leiratjuk vele az osszes eddig emlitesre kerult fizikus , biologus
>  es filozofus nevet.

Copy/Paste..Copy/Paste..Copy/Paste..Copy/Paste..Copy/Paste..Copy/Paste..Copy/Pa
ste..Copy/Paste..Copy/Paste..Copy/Paste..

Mindezt 100-szor.:-))))))))))))

Istvan

Zeratul:

>Eddig rendben is volnank. Alairom, hogy egy elettelen rendszer keptelen
>modellalkotasra. (Abban az ertelemben biztosan, ahogy mi teszuk). Azzal
>mar kicsit vitatkoznek, hogy a tudatban legalabb negy dimenzionak kell
>lekepezodnie. Az emberi tudatban valoban megjelenik a teljes negy
>dimenzio, de ez mar a csimpanz tudataban is serul, meg fejletlenebb
>tudattal rendelkezo elolenyek szamaraa pedig az ido nem sokat jelent.
>Itt persze kerdes, hogy mit ertesz pontosan a tudat alatt.
>Mindezen allitasok mellet, ugy erzem, hogy elkanyarodtunk attol az
>allitasodtol, hogy az elo rendszerek nem vezethetok le az elettelen
>rendszerekbol. Ez a ket "lenyegi" allitasod ugyanis semmilyen
>kovetkezmennyel nincs az elet kialakulasara az elettelenbol. (Bocs a
>hulye mondatert, remelem azert ertheto)
>Szoval beszelhetunk a kesobbiekben ennek a ket allitasnak a
>helyessegerol, de ha tenyleg ennyi amit allitasz, orulnek, ha
>visszajeleznel, hogy elfogadod, hogy az elet kialakulhatott az
>elettelenbol.


Elvileg el kell fogadnom, hogy lehetseges, hiszen annyival tenyleg elorebb
vagyunk, hogy a 'negydimenzios' termeszet az anyag ismert tulajdonsagaival
(ugy tunik) megvalosithato, hiszen fenysebessegen elvileg 'minden
lehetseges'. Ez szamomra uj fejlemeny.

A kerdes megoldasaban szerintem az fog elorebb vinni, ha megvizsgaljuk,
mit is jelent ez az 'idoben is kiterjedt' termeszet. Arrol szerintem kar
most meg vitatkozni, hogy ez a tulajdonsag - amirol pontosan meg nem is
tudjuk, hogy mi - kialakulhatott-e spontan az elettelenbol. Javaslom, azt
hagyjuk kesobbre.

Most viszont el fogok utazni nehany napra es ennek az 'osszebonyolodasnak'
is utana szeretnek nezni, ugyhogy egy idore visszavonulok a listarol.

Udvozlettel: Gyiran Istvan
==================

Math:
>>1. Az elettelen (magara hagyott) anyagi rendszer keptelen modell
>>alkotasra es hasznalatra.
>>2.. A tudaban legalabb negy dimenzionak kell lekepezodnie. Egyebkent ez
>>magatol ertetodo, hiszen a modellhasznalat (gondolkodas) soran egy
>>haromdimenzios, terbeli modell idomenti valtozasait vizsgalom.

>2) masik kerdes, hogy a tudat ugyanezta kerdest vajon ugy oldja-e meg,
>hogy altalunk ismert fizikai torvenyeknek ellentmond, vagy ugy, hogy
>minden a fizika torvenyei szerint zajlik?
>ezek alenyegi kerdesek, nemaz, hog ymit hisz tudatnak, vagy
>modellezesnek, vagy eletnek, vagy hatasnak, vagy celzatossagnak...


A Zeratullal folytatott vitam eremenyekent azt kell mondanom, hogy (ugy
tunik) a modellalkotas kepessege ez ismert fizikai torvenyek kozott
feltetelezheto.
Tehat az 1. allitasomat igy kell pontositanom:
Az elettelen (magara hagyott) anyagi rendszer nem epit modellt a
kornyezeterol, (igy nem is hasznalhatja), egyszerubben megfogalmazva: az
elettelen anyag nem foglalkozik a kornyezetevel, (nincs visszacsatolas)
ezert mukodese egyszeru
oksagi alapon leirhato.

Gyiran Istvan

Szia Adam!

> Adott 50 valos szam, melyek osszege 100. Bizonyitsuk be, hogy mindig ki
> lehet kozuluk valasztani 3-at ugy, hogy osszeguk legalabb 6 legyen.

Az 50 valos szam atlagerteke 2 (mert 100/50). Allitsuk a szamokat sorba
nagysag szerint, es vegyuk a harom legnagyobbat. Belathato, hogy ezek
atlagerteke nem lehet kisebb, mint az 50 szam atlaga, tehat legalabb 2, azaz
az osszeguk legalabb 6.

udv.:
Joco