Arpi:

>Velemenyem szerint meg kellene kulonboztetnunk az 
>ertelmetlen kerdeseket az alatalunk jelen pillanatban 
>megvalaszolhatatlan kerdesektol.
ok.
> Ceasarnak nincs olyan tulajdonsaga, hogy prim, ezert 
>erre rakerdezni hibas ("Type mismatch", vagy "Property 
>doesn't exist", hogy szamteches nyelven fogalmazzak).
En ugy velem, hogy ugyanez a helyzet a "miert van valami" kerdes eseteben. A "v
alami" szo egyaltalaban nem vilagos, az sem, hogy van-e olyan tulajdonsaga a "v
an valami" dolognak, amire ra lehet kerdezni a "Miert" kerdoszoval. Szoval itt 
is bujtatott type mismatch van szerintem. Carnap az ilyen allitasokat latzsatal
litasoknak nevezi, kerdesben latszatkerdesnek mondahtoak.
Arrol van szo, hogy a type mismatch azert baj, mert igy a primszam tesztet nem 
alkalmazhatod Ceasar-ra. Hasonloan a "miert" kerdoszohoz is van egy teszt, az e
mpirikus vagy deduktiv logikai ellenorzes tesztje. Ez nem alkalmazhato szerinte
m a "miert van valami" potencialis valaszaira. Nem is vilagos, hogy mikeppen ke
ll ezt vegrehajtani, pontosan a teszt ebben az esetben mit is akar jelenteni, e
z azert van, mert a kerde maga nem vilagos. Ezert mondtam, hogy szogezzuk le a 
tesztet, ettol egyertelmu lesz a kerdes ertelme.
Mi van, ha annak ellenere, hogy a Ceasar-ra nem alkalmazhato a primszam teszt, 
szerintem megis van ennek akerdesnek ertelme? Nyilvan ragaszkodsz ahhoz, hogy n
evezzem meg a teszteleset a kerdesre adott valasznak.


>Rozsaszinu-e a lampabura logaritmusa? Ebben ket hiba is 
>van, a lampaburanak nincs logaritmusa, a logaritmusnak 
>pedig nincs szine. Ilyen kerdesek tetszes szerint 
>gyarthatok. Ezzel szemben a "miert van valami, 
>ahelyett, hogy semmi se lenne", "miert letezik a vilag, 
>es benne pl. en" - ez az ontudatra ebredt furkeszo 
>ertelem jogos kerdese. Szvsz semmi hiba nincs ezekben a
>kerdesekben. Csak az a baj veluk, hogy jelenleg nem 
>tudjuk megvalaszolni oket.
Szerintem nem. Szerintem a "letezik a vilag"-nak nincs "miert"-je, ahogy a lamp
aburanak sincs logaritmusa. Miertje vilagon beluli jelensegeknek van, nem "vila
gok letezesenek". Olyan ez, mintha a kerdes az lenne, hogy "primszam-e a pi". E
Z mar nagyon kozel van ahhoz, hogy ertelmes legyen, nagyon arnyalatnyi a csuszt
atas. Szerencsere a matematika mar nagyon egzakt, tisztazott, igy ezek a csuszt
atasok nem burkoltak, atlatsz rajtuk (ezert hozom peldanak). De ugyanigy tiszta
tzni kell a filozofiai kerdesek logikai szerkesezet is, hogy kideruljon, ertelm
es kerdesek-e.

Kerdesedre mondhatnam, hogy "azert van vilag, mert csak" nyelvileg, logikailag 
jonak tunik. Van valami teszted, amivel ellenorzod, hogy ez jo valasz-e?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas:

>Ne nevettess már ennyire! Folyamatosan elbeszélsz az 
>eredeti, Péter által felvetett eset mellett, és 
>helyette a Magad által gyártott elképzelésekkel 
>vitázol. Péter arról beszélt, hogy huzamosan az 1, 2, 
>3, 4, 5 számokat húzzák ki a Bergengóc
>lottóban. Így hát ne gyere olyan mellébeszéléssel, 
>amely egyetlen egy húzásról szól, és hajtogatja, hogy 
>minden egyes számötösnek azonos a valószínusége!
Beszelt Peter errol is arrol is. Az viszont nem is lett teljesen tisztazva, hog
y mit modellez az ismetelt szamhuzas az antropikus ervben,a mikor abban egy meg
figyelt vilageygetem van. Az erveleshez tehat eloszor is ezt analogia viszonyt 
ekellene tisztazni PONTOSAN!

>Az egyszeruség kedvéért legyen csupán három húzás. p1 
>legyen annak valószínusége, hogy három különbözo 
>számötöst húznak (azaz mindegyik max egyszer szerepel), 
>p2 annak valószínusége, hogy két húzás megegyezik, egy 
>pedig különbözik (max kétszer szereplo számötösök), 
>végül p3 annak valószínusége, hogy mindhárom
>alkalommal ugyanazokat a számokat húzzák ki. Ha jól 
>tévedek, a valószínuségek a következok:

>p1= [1-1/(90|5)]*[1-2/(90|5)]
>p2= (3|2)*[1/(90|5)]*[1-1/(90|5)]
>p3= 1/(90|5)^2

Legyen p4 annak a valoszinusege, hogy a harom alkalommal pontosan azt a zsamot 
huzzak ki, amit kihuztak.

Nyilvanvalo, hogy p4=1/(90|5)^3<p3


>Látható. Milyen nevetséges azt állítani, hogy nincs 
>miért csodálkozni, ha háromszor ugyanazt a számot 
>húzzák ki, hiszen minden egyes számötös ugyanolyan >valószínuségu... Pedig ezt
 az ordító különbséget csupán 
>három húzásból, nem millió évek húzásából figyelhetjük 
>meg, ill. nem éleztem ki az 1, 2, 3, 4, 5 zámsorozatra, 
>hanem bármelyik szóba jöhet...
Jaja latom, nem veletlenul mondtam, hogy minek azok ervelnek valoszinuseggel, a
kik csak visszaelni tudnak vele.
Vedd eszre, hogy ha p3 valoszinuseg ordito, es te ezen csodalkozol, akkor p4 va
loszinuseg meginkabb ordito, es ugyanigy csodalkoznod kellene, ha az ervelesi s
emad helyes volna. Tehat minden harom huzas utan barmely esetben mindig csodalk
oznal. De mivel nem csinalod, ezert nyilvanvalo, hogy nem jo az erv, csak vissz
aelsz a valoszinuseggel.

>Így hát jó lenne végre felébredni, és nem hajtogatni a
>továbbiakban, hogy a sorozatos ismétléseknek ugyanannyi 
>a valószínusége...
Ugyanannyi a valsozinusege, mint....?
Ugyananynyi, mint az egyel kevesebb ismetelt huzas barmely tenyleges eredmenyen
ek valoszinusege. 

>@@@ Kerem a stilust kozeliteni a profilhoz. Nem a 
>parlamentben vagyunk. @@@
Felteszem, hogy ez vonatkozik a "jó lenne végre felébredni" kifejezesre is, ame
ly akkor ugyebar nem engem minosito kiszolas volt es nem is a HUngarista mozgal
omra celzol?:) Bajos dolog, amikor naiv dorgmatikus szendergok akarnak masokat 
ebreszteni.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi:

>Azon toprengek, hogy mennyivel tudomanyosabb 
>egy "minden-elmelet", mint egy teremto akarat 
>feltetelezese?
Az elso tulajdonkeppen a metodikai cellal egybevag. Amugy is az a cel, hogy min
el univerzalisabb, tomorebb, jobb torvenyeket talaljunk. EGy minden elmelet enn
ek ideaja.

> Egyikrol sincs abszolut lila gozunk se 
>(bocs a hivo"kto"l). 
Ja, de a minden elemelt metodikailag ok. Nem tudjuk, ezert cel.

>A "teremto-elmeletnek" tobb  evezredes irott 
>dokumentumai vannak. Tkp. miert  utasitja el a 
>tudomany? Szerintem ugyesen egybe lehetne gyurni a 
>kettot...
Mert nem csupan a dokumentum a lenyeg, hanem a metodika. A publikalas metodikaj
a is szamit pl.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Janos

<<<<>Az erdekelt, hogy a par mikronos kibocsajtott lezersugar milyen
atmeroju
>lehet a Holdon es milyen atmeroju a Foldon
Fogalmam sincs.
Szerintem kibocsataskor is nagyobb az atmeroje.
Az en interferometerem 3mmes sugarral dolgozik.>>>

Ezt nagyon fontos lenne tudnom, mert akkor tudom lenyegeben megitelni, hogy
a fennyalab lemared-e idoben. A celzasnal kiderulne. A Holdmozgas eleibe
kell-e celozni. Ha nagyon szetszorodik, akkor nem, maskep, meg igen.

<<<Sot, meg az sem igaz, hogy fel masodperc mulva 150000 kmre van a
kibocsatas helyetol.>>

Ezt reszletesebbe kifejtened?

Udv szocs



---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
.
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor. Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand d
eschideti fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un pre
judiciu cauzat de virusi.
Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s. Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attach
ments to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caus
ed by viruses.

> Felado : Zoli

<<<Erre Szocs meggondolatlanul:
>A konfiguracio mechanizmus es nem memoria! Ahogy tapasztalom,
>nem is tudtok elkepzelni elettevekenyseget "memoria" nelkul.
Kenytelen vagyok reagalni, mert ez fogalomzavart okozhat.>>>

Na latod, ilyen a meggondolatlan ember, nem olyan racionalis, mind Te!
Amikor a digitalis jelfeldolgozasrol esett szo, Marky, okosan azt mondta;
legeloszor szogezzuk le, hogy mi a "digitalis" definicioja. En nem hallottam
ilyen megfogalmazast a "memoriarol". Az ekes magyarnyelvben azt mondtak; Ez
a fiu pap lesz, akarki meglatja,  kituno az emlekezokepessege. Zoli es sokan
masok azt modjak; kituno a "memoriaja", de csak amiota elterjedt a
szamitogep. Ha a szamitogepembe memoriabovitast akarok vegrehajtani,
vasarolok egy SIMM kartyat es beteszem. Ezzel nott a memoriaja, de ez csak
egy ures, informaciotarolo. Egy tarolo, akarcsak a huto, a kamra, a raktar,
stb. Mindegyiket fel lehet tolteni. Az agykutatok sokasaga, azt keresi, hogy
hol van az idegrendszerben az informaciotarolo. Csak masodsorban keresne,
hogy milyen formaban van tarolva az informacio.

<<<Egy pelda arra, hogy a memoria nem okvetlenul mechanizmus:
Lerakok kavicsokat egy extra magas hegycsucson bizonyos rendszerben,
es otthagyom.>>>

Itt a tarolo (memoria) a hegycsucs es a tarolt informacio a lerakott
kavicsok. Ki mit olvas ki belole, evek multan, az attol a mechanizmustol
fugg, amellyel az illeto rendelkezik. A felesegem korabban megy munkaba,
mint en, es az asztalon hagy, egy pohar tejet. Mikor haza jon, megtudja
allapitani, hogy megittam-e a tejet. Ha a szomszed asszony jon be,
megallapitja, hogy rendetlenek vagyunk, a tejes poharat nem mostuk ki es nem
tettuk a helyere. A tejespohar nem "memoria" (esetleg a tej reszere), hanem
informacio es az asztal a tarolo (memoria). Ebbol az kovetkezik, hogy az
informacioformaja nem mond semmit, ha nem hatarozzuk meg, konvencionalisan
vagy egyedileg, annak jelenteset. Ha a szamitogepembe tarolom az "a" betut,
kiolvasva a monitoron megjelenik az "a", de tudok olyan kiolvaso
mechanizmust is csinalni, amely a "b"-t irja ki vagy barmit, azt is, hogy
vigyazz Zoli, UFO kozeledik.

<<<Mas: Szamitogepeink memoriai mind-mind logikai halozatok !
Kiolvashatom a BIOS chip tartalmat, es lejatszhatom akar zenekent is.
Es mindig ugyanazt a zenet fogom hallani, tehat ez a targy emlekszik,
slussz, vitatkozni ezen nem erdemes !>>>

De erdemes vitatkozni, amint az elobb irtam, a BIOS-ban tarolt informacio
van, annak fugvenyebe jatsza le ugyanazt a zenet, ha ugyanazzal a halozattal
(mechanizmussal) olvasom ki, de lehet, hogy eppen az irja ki, hogy Zoli
keveri a fogalmakat. A halozat a mechanizmus es a BIOS a memoria, lehet
benne barmilyen informacio vagy ures. A mechanizmus = huzalozas, kapcsolat!


<<<Csacska beszed. Az auto elindulasa reakcio, csak eppen nem tanult,
hanem elore programozott, belevasalt onallo reakcio. Az ilyesmi pedig
elvont ertelemben memoriat jelent, eppen ugy, ahogy a szamitogep
beindulasa is a BIOS programozott reakcioja - azaz memorizalt tartalmanak
kovetkezteben zajlik le mindig ugyanugy.>>>

Csacska beszed, mert nem teszel kulonbseget a tarolt informacio es a
vegrehajtomechanizmus kozott. Az halozat vagy kapcsolatok sokasaga.

<<<Masreszt az auto - mint termek, memorianak tekintheto, mert emlek,
amig nem eszi meg a rozsda.>>>

Emlek lehet, mindenkinek mas es mas, de nem memoria,(esetleg a hely, ahol
tarolod). Azt nem kell hangsulyozzam, hogy a torteneszek, archeologusok,
fizikusok, stb, ugyan abbol az informaciobol, kulonbozo kovetkozteteseket
vonnak le, ez pedig sajat halozatuk, mechanizmusuk kovetkozmenye, ameddig az
UFO-sok nem egysegesitik. Ezt kovetik a diktatorok, egyhazak is,
termeszetesen sikertelenul.


Udv: szocs



---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
.
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor. Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand d
eschideti fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un pre
judiciu cauzat de virusi.
Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s. Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attach
ments to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caus
ed by viruses.

Hali Robert!
    
<kopja=emitel.hu> írta "Kibuc felveteseire -  #1971" témában:
(2002. október 11.)

> Egyreszt hibas volt az irasmod, hiszen a 4-ik dinasztia idejen nem
> hasznaltak demotikus irasmodot
 Latom, nem csak a diplomas egyiptologusoknal, de meg Sitchinnel is
jobban ismered az egyiptomi irast:) Ok ugyanis egyetertenek abban,
hogy a felirat hieratikus irassal keszult, aminek jelei egyebkent
megtalalhatok az altalad is emlitett piramisok koruli kotombok komuves
jelzeseiben, a "szellozo jaratok" belsejeben, vagy akar Dzsoszer
piramisanak sirmellekletein is. Ez egyben cafolja Sitchin allitasat
is, miszerint a hieratikus irast nem ismertek Khufu idejeben.

> Masreszt a Gizah-i letesitmenyek egyiken sem talaltak semmifele
> irast ezen kivul. 
 Kiveve persze azt a feliratot, ami a zsugoritott helyzetu osmagyar
sirjaban volt. Tudod, ahol az iranytut is lattad mellette:) Meg persze
szovegek a nyugati temeto sirepitmenyein, Hetepheres kiralyne sirjanak
mellekletein, vagy eppen a munkasok temetojenek mas sirjaiban is.

> Csak nezik-nezik a tobb meteres melysegu erozios csatornakat, es
 Ha most azt mondod, hogy sajat szemeddel lattal tobb meteres melysegu
erozios csatornakat a Szfinxen, akkor en lekarmolom magam. R. Schoch,
a geologia professzora, aki West es Hancock szakertoje volt, es
kirobbantotta ezt az egesz mizeriat, semmi ilyesmirol nem ir. Az
egyetlen ehhez legalabbis hasonlo allitasa az volt, hogy a Szfinx
"udvaranak" partfalan levo tektonikus eredetu repedesek szeleit
szerinte vizerozio (tevedes ne essek: nem vizmosas) mallasztotta ki a
mai szelessegukre.

> Es maris jon a kontrapont! Akkor miert nem temetkeztek a Khepre
> piramis es a Mykerenre piramis mellett a ket kiraly alattvaloi??
 Nem tudom. De ezek hianya mennyiben erinti azt a tenyt, hogy Khufu
piramisa mellett ott vannak a tisztsegviseloinek sirjai?

> * II. Ramszesz is azt irta, hogy fenyesen gyozott a Quades-i
> csataban, es csak amikor az asszir kiraly pontos csata-leirasait
 Lehet, hogy az asszirok csak nyalizni akartak a hettita kiralynak,
aki valojaban Ramszesz ellenfele volt ebben a csataban? Csodas dolog
ez az "alternativ tortenelem":)

> Raadasul a leltarko Hufu-t nem is emliti.
 Akkor lehet, hogy Mariette hamisitotta ra meg a XIX. sz.-ban, de
azota Sitchin kivesette belole?:) Mariette szerint a szoveg: "Khufu
latta a Szfinxet". Persze ez nem jelenti automatikusan azt, hogy az a
mai (vagy a sztele keletkezese kori) formajaban allt ott.

> Valoszinuleg 4-ik Thotmesz (18-ik dinasztia) altal tortent az
> atfaragas a piramisok es az epuletek renovalasa soran.
 A buta egyiptologusok ezt megint mashogy tudjak:) Szerintuk a
hieroglifak stilusa, valamint az egyutt emlitett istensegek neve
alapjan a XXI. dinasztia idejebol szarmazik az egesz sztele.

> * Ismet tevedsz! Ibn el Fadlan, Al Maszudi, Abdul Latif es a tobbi
> arab forras egyertelmuen Szaurid, vagy Surid kiralyt emliti epitonek
 Hat akkor biztosan ugy volt... Hiszen pl. al Maszudi abszolut
hitelesen tudositott a "masodik piramisban" levo harminc helyisegrol,
amiben csodas kincsek, nem rozsdasodo vasfegyverek, es torhetetlen
uvegbol keszult targyak voltak. Sot, aprolekosan leirta meg a
piramisok szornyu szellemeinek kinezetet is:)
 
> a vizozon ellottrol, vagyis abbol a korbol amit az Adydos-i
>  kiralylistan "felisten kiralyok" neven ismernek.
 Bocs, de itt is el vagyok maradva egy kicsit. Hol emlit az Abydos-i
kiralylista vizozont es felisten-kiralyokat? De ha mar itt tartunk: az
egyiptologusok szerinta kulonbozo egyiptomi kiralylistak is Khufut
mint piramisepitot emlitik, es a beloluk felallithato kronologia is
kozelebb van az o kronologiajukhoz, mint az "alternativ
torteneszekehez".

> * A mai egyiptologia Hufu apjat nem sorolja egyertelmuen a 4-ik
> dinasztia uralkodoi koze. De hogy kavarodas ne legyen, igy ugy
> hatarozzak meg, hogy a Sznofru a 3-ik dinasztia utolso, de egyben a
> 4-ik dinasztia elso kiraly volt.
 Meg egyszer kerdem: ki hatarozta meg igy? Mert csak a keznel levo
irodalomban Zamarowskytol Kakosyn, Stadelmannon, Lehneren at Hawass-ig
mindenki a IV. dinasztiahoz tartozokent emliti, ami nem is meglepo, ha
egyszer a IV. dinasztiahoz tartozo Khufu apja volt. Dinasztianak
ugyanis az egy csaladbol szarmazo uralkodok sorat szokas nevezni.

>>>En legalabbis nem lattam mellette iranytut.<<
> * En viszont lattam ! Ott  a helyszinen!
 Bocs, nem ismertelek meg a filmen:) Ujabban laikus erdeklodoket is
beengednek a frissen feltart teruletekre? Vagy talan Te voltal ott
Stetson-kalapban, Hawass-nak alcazva? Es mi van a "kelet fele
oldalvast zsugortartasban" eltemetett osmagyar tetemekkel? Oket is
szemelyesen lattad?:)

> Ne fenykeprol nezd a koveket: En a helyszinen meregettem oket.
 Es mit mertel a helyszinen? Rosszul saccoltam talan, es valojaban
nagyobbak azok a kovek Khafre piramisaban a stonehenge-ieknel?

>>>Egy olyan kovet pedig nehany eve egy te've's csapat kb. 100 emberrel
> egesz szepen elhuzigalt.<<
> * Tudom! Az egyik tagja voltam a Chicagoi Egyetem altal szervezett kis
> csapatanak.
 Bocs, ha nem voltam eleg vilagos. Akiket emlitettem, azok Angliaban
rekonstrualtak egy kokapu felallitasat, a Stonehenge-iekkel megegyezo
meretu - ha jol emlekszem beton - tombokkel.

> * En pedig a kedvedert elarulom, hogy Thor Heyerdahl a halala elott
> egy televizios nyilatkozatban elismerte, hogy a RA-1-2 expediciok
> teves elkepzelesek alapjan indultak el.
 Rendes Toled, hogy nincs titkod elottem:) Halabol en is
felvilagositalak: itt az azota valoban tevesnek bizonyult diffuzios
elmeletrol beszelt, aminek bizonyitasara szolgaltak volna a RA
expediciok eppugy, mint a Kon Tiki, vagy a Tigris expedicio. Ez persze
nem valtoztat a tenyen, hogy a RA I-et Egyiptomban, a piramisok
mellett epitettek, korabeli egyiptomi abrazolasok alapjan.

                                                          Kibuc

Sziasztok!

Walaki írta:
> "Egy 1980-ban elvegzett kiserletben Alain Aspect francia
> fizikusnak sikerult kimutatnia, hogy ha egy kalciumatom
> gerjesztett allapotanak bomlasaban egyidejuleg keletkezo
> ket foton egyikenek a polarizacioja megvaltozik, akkor ezt
> koveti a masike is."
> Esetleg el tudnad magyarazni, hogy mikent "jelzi" az egyik
> foton a masiknak, hogy valtani kell?
Termeszetesen csak nehany tippem van, inkabb iranyado 
gondolatok. Ha abbol indulunk ki, amit Math mondott, 
miszerint hogy nincs kanal, ize hogy nincs hely es nincs 
sebesseg, es akkor ugye nincs tavolsag sem, akkor egyetlen 
dologra tudok gondolni: a ket foton/reszecske EGY. Csupan 
relative latszik ket helyen es viselkedik ket reszecskekent.

Ha az egyetlen lehetseges informacioatadasi modot vesszuk, 
akkor arra kell gondolnunk, hogy tachionok rohangalnak n-
szeres fenysebesseggel, akkor viszont gyanithato, hogy a 
foton mar eleve tachionokbol all.

Ennyi jut eszembe. Udv: Endre

Sziasztok!
En igazan nem kivanok nagyon beleszolni a temaba, de hat 
Math kerte:
> 1) A definiciot attol kell kerdezni, aki azt allitja, 
hogy isten letezik.
IV. tetel: A vilagegyetem egesze egyetlen, intelligenciaval 
rendelkezo komplex ideakep, mely meghatarozo minden 
reszecskere, valamint kulonfele valtozo eloszlasu 
reszecskehalmazok mint reszhalmazok vezerleset vegzo 
komplex ideakepekre, mint a vilagegyetem komplex 
ideakepenek reszhalmazaira nezve.
Bizonyitas: http://donarac.fw.hu/tetelek

Udv: Endre

Sziasztok,
Zoli irta:
> Endre irta Takacs Ferinek:
> >Hadd ne figyelmeztesselek arra, hogy akkor Alice kaphat 
egy
> >fotonsorozatot, amelyet folyamatosan polarizalgat a
> >mikrofon kimenetenek fuggvenyeben, illetve Bob 
folyamatosan
> >figyelheti az o fotonsorozatanak polarizaciojat es
> >rakapcsolhat a szerkentyujere egy erositot, arra pedig 
egy
> >hangszorot es mar hallja is Alice hangjat. Mondjak meg
> >otleteket?
> Ne, ennyi boven sok ahhoz, hogy tisztan latsszon - mit nem
> ertesz.
> Az Alicehoz befuto foton-sorozat elemeinek polarizacioja 
olyan,
> mintha 'fej vagy irast' jatszoktol erkezne. A sorozat 
egyik resze
> pl. ilyen: 10100101000000111010111001110......
Ez vilagos: ebben a kiserletben talan, de az Alain Aspect 
feleben nem ismeretlen a fotonok kezdeti polarizacioja, ez 
pedig kommunikaciot jelent. Ha pedig reszecskeparok 
spinmodulaciojat vesszuk, akkor azt meg kiloni sem kell, az 
ott van a csodamobilunkban es nem megy sehova, nem kell 
mast tennunk, mint figyelnunk a spinjet.

> Amit viszont en nem ertek Endre, az a kovetkezo: Miert 
targyaltal
> ugy Takacs Ferivel - aki erti az EPR p. lenyege't - is,
> mintha neki sulyos IQ gondjai lennenek ... ?
Termeszetesen nem szemely szerint neki szolt ez a hangnem 
es nem ilyen celzattal, ennek ellenere elnezest kerek. A 
cel az volt, hogy leirt tenyeket rendesen tudomasul vegyuk 
es ne az ellenkezojet hajtogassuk, es az, hogy minden ott 
volt az idezett nehany mondatban, de az lett volna az 
igazan nagy bunkosag, ha egyszeruen ujra bekopizom. Persze 
ertelme sem lett volna, mert senki sem olvassa el ketszeru 
ugyanazt a szoveget.

Udv: Endre

Sziasztok!
Kedves Jeszy,
> >Viszont egy ilyen hatalmas egyezes, nem beszelve a
> >logaritmusos fuggvennyel valo egyezeserol, nem tekintheto
> >veletlennek. Semmikeppen. Ilyen veletlen nincs, hogy a
> >bolygok kulturaltan a helyukon vannak, meg az Aszteroida-
ov
> >is...
> > Ismetlem: a fo problema az, hogy semmifele 
termeszettorvenybol nem
> vezetheto le.
Ez pillanatnyi allapot, nem jelent semmit.

> Ha veszel 10 elemet, es veletlenszeru tavolsagokban
> helyezed el oket egymastol, mindig tudsz olyan formulat 
talalni, amely
> visszaadja ezeket a tavolsagokat.
Na, ez teljesen uj szamomra. Mondanal peldakat?

A kar az, hogy ha talalhatunk is szabalyszeruseget 
barmilyen veletlenszeruen elhelyezett stb, akkor az nagyon 
bonyolult lesz. Az a problema, hogy a Titius-Bode szabaly 
tul egyszeru, a logaritmus szabaly pedig tul egyszeru, nem 
egy kilometeres keplet.

Ez viszont nem hanyagolando el. Nem mindegy, hogy a 
szabalyszeruseget szuperszamitogeppel kell szamolni vagy 
fejben is lehet....

Udv: Endre :)

Kedves Takacs Feri,

Koszonom hosszu leveledet. :) Sok gondolatot irhatnek ra, 
valoban - alighanem ertekelheto - valaszokat adhatnak 
nemely kerdesedre, de az igazsag az, hogy magam is ugy 
gondolom, hogy ez a kiserlet, egyaltalan ez a fotonosdi a 
gyakorlatban nem alkalmas epkezlab kommunikaciora.

A polarizacio ismerete megoldhato ugy, hogy csak egyfele 
polarizacioju fotonokat engedunk eljutni Alice-hoz es 
Bobhoz (tehat a 0-bol es az 1-bol csak a 0-sat, mondjuk). 
Ezutan Alice-nak nem kell detektalnia a sajat fotonjat, 
eleg ha megvaltoztatja a polarizaciojat: ekkor az o fotonja 
megvaltozik/elnyelodik, egyszoval hasznalhatatlanna valik, 
DE a polarizacio megvaltozasa (esetleg emiatt a mar eleve 
polarizalt foton elnyelodese) megjelenik Bob 
fotonsorozatan, ami ertelmezheto digitalis informacio. De a 
forrasnak egyenlo tavolsagra kellene lennie Bobhoz es Alice-
toz es kettejuknek folyamatosan tudniuk kellene 
detektalniuk a fotonsorozatot.
Ez igy hasznalhatatlan, valo igaz, legfeljebb az elv 
erdekes.

Ugyhogy inkabb valtoztassunk reszecskeparok spinjen, azok 
nem nyelodnek el, nem polarizaltak stb.

Udv: Endre

Mostansag tokjo kepeket kapok.

Itt egy szornyike. Kicsit faradt, kicsit nagy. :))

http://donarac.freeweb.hu/tudodelefant_ujskocia.jpg

Udv: Endre

> tokos.arpad
> RE: antropikus elv - biologusi szemszogbol 
> TUDOMANY #1972
>Irod:
En csak ideztem a Maynard-Szatmary cikkbol.

> A "teremto-elmeletnek" tobb evezredes irott dokumentumai
>vannak. Tkp. miert utasitja el a tudomany? Szerintem ugyesen 
>egybe lehetne  gyurni a kettot...
szvsz az Istenhivo tudosok (szemelyes hasznalatra) mar 
egybegyurtak

>Nem lehet, hogy a hullamfuggveny eppen most ugrik ossze?  
>Arpi
Lasd: GREG EGAN. KARANTEN -jat
Az antropikus elvhez ajanlom hozzaolvasni 
S. LEM. AZ UR HANGJA- jat.
A sokvilagok - finoman hangolt parameterek temahoz pedig
I. ASIMOV. THE GODS THEMSELVES -t.
Ez utobbi nemtudom megjelent-e magyarul.

Udv. go'be'
U.I.
>mizsei irta valakinek:
>Olvass tobb fizikakonyvet, kevesebb scifit.
 a jo' SF olvasasa csak hasznalhat - elmetagito , 
vaskalaplagyito hatasa kozismert :-))
Oszinten sajnalom azokat akik keptelenek SF-t olvasni.

Eloadtam egy ismerosnek otletemet, miszerint telire olyan kulteri 
szallast keszitek a 2 macskamnak, melynak alja egy jol korul-
hoszigetelt 20 literes muanyagkanna lenne, s abban melegviz, 
hogy amikor a macsekok egesz napra magukra maradnak - es megint 
elofordul kemeny hideg (tavaly -25fok is volt ejjel, es nappal
tobbszor is megfaztak kint) - felbeszakitott, hogy marhasag, az 
garantaltan be fog fagyni. (negligalo nagyszaju okoskodo lenne ?) 
Valoban ugyelni kell ra, hogy szetfagyas ne legyen. 
Az egesz tenyleg marhasagnak tunik, mert viz nelkuli futes 
is lehetne, pl. nehany sorbakapcsolt 220V-os izzo felulrol
infralampakent uzemelhetne a hazukban, ami csak akkor kapcsolna
be, amikor valamelyikuk betoppan oda. Csakhogy nyaron ugyanezt 
a kannas lakhelyet reggelente fel lehetne tolteni 17fokos kutvizzel, 
es nem kapnanak hogutat, mint ahogy nyaron a szabadban lattam 
rajtuk, hogy ki vannak keszulve a hosegtol, meg arnyekban is,
sot a kisebbik meg beteg is lett, valszeg a szervezetet megviselo
tartos kanikulatol. ( A macskak nem izzadnak es nincs modjuk
ugy huteni magukat lihegessel, mint a kutyak).
(Amikor a betont locsolgattam, percek mulva ott termett es
azon husolt.)
Szoval a kerdesem: 1 nap alatt, szelarnyekos helyen egy
rendesen hoszigetelt, fedett - de nyitott bejaratu ladaban egy
40-50 fokos vizzel telt, takaroval lefedett mua. kannaban tenyleg
megfagyhat a viz, nappali -20 fok eseten ?
En nem hinnem, szerintem a levego tul rossz hovezeto ahhoz.

Udv: zoli

Kedves Feri !

Endre idezete a Elet es T. 1998-as cikkebol:
>*....kalciumatom gerjesztett allapotanak bomlasaban egyidejuleg 
>keletkezo ket foton egyikenek a polarizacioja megvaltozik, akkor ezt
>koveti a masike is.*
Irod:
>Nem ketseges, hogy az idezett mondat eleve pontatlan, es erosen
>felreerteheto. Felhivnam a figyelmedet azonban a megvaltozik, es a
>megvaltoztatni szo jelentos kulonbsegere. 
>A mondat csak azt jelenti, hogy a ...
Ugy van homalyos fogalmazas, es a cikkben sokminden tisztazatlan.
98-ban nem sokat ertettem az egeszbol.
Ellenben kiegeszitesul irom, hogy John D. Barrow 
*A fizika vilagkepe* c. konyveben ez all: *Alain Aspect francia 
fizikus es munkatarsai 1982-ben egy sorozat valodi kiserletben 
kimutattak egy ilyen nem helyi jellegu hatast. Lenyegeben azt tettek, 
hogy az eredeti spin-allapotot tizbilliomod masodpercenkent 
megvaltoztattak, es ekozben mertek a bomlasi termekek azonos 
nagysagu, de ellentetes perduletet akkor, amikor ezek mar negyszer 
olyan messze voltak egymastol, mint az a tavolsag, melyet a feny
az eredeti perdulet megvaltozasa ota megtehetett volna.
A kvantumelmelet elorejelzesei igaznak bizonyultak.*

Ebbol kovetkezik, hogy a vasuti tortenetemen megsem kell modositani. 
(Bar a szin-parral peldalodzas kisse felrevezeto hasonlat )
Az informatikai vonatkozasu meglatasaiddal egyetertek, es
tudom, hogy a cikk tartalmi lenyege es az EPR-parok sorozatainak
alkalmazhatosaga kozos titkosito kulcskent titkositasra, szamodra 
vilagos. Ezt magam sokaig nem ertettem, tobb publikacio alapjan sem, 
es  csodalkoztam magamon, hiszen valaha foglalkoztam 
specialis, rejtheto informacioatviteli technikakkal. :)

>Ha a ket foton a kibocsajtas utan is folyamatosan
>korrelacioban maradna, akkor a fotonokat nem ismernenk olyannak, amilyenek.
>Ugyanis a vilag tele lenne egeszen kulonos viselkedesu fotonnal, amelyek
>fittyet hanynanak a feny terjedesi torvenyeire, es eddig megismert
>tulajdonsagaira. 
Szerintem nincs ilyen gond. Az van mindossze, hogy azoknal a fotonoknal -
melyek korrelalo foton-par egyik tulelojekent koszalnak meg az 
Univerzumban - eldolt a polarizacio jellege - azaz determinaltta 
valtak - elore tudhato milyenek, mig az 'egykekent' szuletetteknel 
nem tudhato elore semmi. (hacsak az emittalo atom allapota nem 
arulkodik errol)
A magam reszerol nem tartom meghokkentobbnek a foton-parokrol szolo
modellt az altalanossagban a fotonrol - annak hullamfuggvenye
egyideju osszeomlasarol szolo elmelethez kepest, es ellentmondast 
sem latok.
Ugyanis amennyiben korrelalt foton-par egyikenek spinje energiabefektetes 
nelkul (a modszerrol sajnos nincs semmilyen informaciom) fordithato at 
ellenkezore, ugy az ellen-parjanak is okvetlenul valtania kell 
azonnal, hiszen maskent nem teljesulne a vilagegyetem osszperduletenek 
allandosagarol szolo tetel ! A par fotonjainak perdulete ugyanis 
elnyelo anyagnak kulon-kulon atadhato, ezert nem szabad azonos 
iranyban forgatova valniuk, amikor anyagban elnyelodnek. 
Fogadok, hogy EPR-e'k is ebbol indultak ki, tehat tudhattak
mar akkor, hogy a spinek valamikepp manipulalhato'k. 

Csak spekulalok: Igazolt, hogy a spinek atvaltasa lehetseges, 
de minthogy ez latatlanban tortenik - az eredeti spinek ismerete 
nelkul - igy informaciot nem ultethetunk ezzel a beavatkozassal 
e fotonokra. (a latatlanban atforditas nem lehet modulacio, mert 
onmagaban uzenet atvitelere alkalmatlan)
Abbol feltetelezem, hogy elvben energiabefektetes nelkul kell 
tortennie az allapotvaltoztatasnak, ugyanis - ha a me'g 
e'lo fotonbol - onmagabol - nem nyerheto ki az az informacio, hogy 
parja spin-valtason esett at, ugy nem is tortenhetett 1 bit info 
beirasahoz szukseges energiafelvetel sehol, mert annak
jelen kene lennie valahol, amig a korrelaltsaguk fennall.

Emlekeztetoul: az info-tarolas minimalis elvi, elmeletileg 
szuksegszeru energia-igenyere korabban Mizsei Janos hivta 
itt fel a figyelmet.

Endrenek pedig uzenem, ha ugy veli - tudosok neha eltitkoljak mereseik
bizonyos technikai reszleteit a szakma/nyilvanossag elol - nehogy
reprodukalni lehessen az eredmenyt - olyankor a szenzacio inkabb
az UFO magazinban, vagy az Eletviz kiadonal, ill. az ezoterikus 
kiadvanyokban jelenik meg, es persze az interneten is, a 
teremburajat ! :))) 

Udv: zoli

Sziasztok!

Robert, koszonom a valaszt. Eggyel azonban nem ertek egyet:
: Szerintem valaminek a hianya az eppen azt bizonyitja, hogy keves volt
: belole, de lehet, hogy a germanok ezt maskeppen tudjak!! :::))))))

A germanok ugy tudjak ;-) , hogy valaminek a hianya tobb okra vezetheto
vissza:

1) anno tenyleg keves volt belole
2) anno sok volt belole, de idokozben megsemmisult
3) anno sok alapanyag volt, de valamilyen okbol eszukbe nem jutott az
   akkori embereknek az anyagot folhasznalni

Udv,
marky

"Ha megis rakerdezel, akkor nyilvan egy torvenyt varzs valaszul, es akkor
nem ju
tottal elorebb, ez mutatja a kerdes ertelmetlenseget is."

A kisgyermek, es a tudos, akik mindketten meg akarjak ismerni a vilagot
ugyanazt kerdezik: Miert?
Es persze egy szabalyt, torvenyt varnak valaszul (bar a kisgyermek ennek
nincs tudataban). Amire ujra csak fel lehet tenni a "miert"-et. Ez itten
rekurzio, es elso ranezesre vegtelen ciklusnak tunik - felteve, ha a
keresett valaszokat megtalaljuk. En azonban lehetsegesnek tartom, hogy a
valaszok egyszercsak korbeernek: "A" oka "B", "B" oka "C",.... "Z" oka "A".
Ekkor persze megintcsak meg vagyunk lo"ve, mert zart rendszerhez ertunk, es
tovabbra is nyitott a kerdes, hogy mitol van mindez. 

Arpi

math:

"Semi jelentosege nincs annak,hogy kulonfele teljesen diverz sejtesek kozul
te e
ppen mit sejtesz."

Dehogynincs! Egyreszt szamomra segit "megerteni a megerthetetlent", masreszt
mintha a tudomany torteneteben lett volna mar egy-ket sejtes, ami
beigazolodott... vagy eppen sikerult megcafolni. De minket esetben lenditett
a dolgokon.

Arpi

>>A hetkoznapi tapasztalas targyai nem oszthatok a vegtelensegig, mivel a
>>targyak atomokbol, molekulakbol, es ezek tovabbi elemi alkoto reszekbol
>>epulnek fel.
> Mindezeket el tudom kepzelni, el egy hasonlatossag a mikro es a
>makrovilag kozott, ami a felepitesi formakat ileti.
> Egy regi H atommodel szerint ha az atommag pimponglabda nagysagu lenne,
>az elektron nagyjabol 100 meterre keringene korulotte. Nem tudom az utobi
>megallapitasok mennyire valtoztak, alitolag az elektron sem pontszeru,
>mig az atommag is energiahalmazok tomege.
NAGYON megvaltoztak. Az elektront - ha az atomba be van zarva - NEM
kepzelheted ugy, hogy valamilyen palyan kering az atommag korul. Ha
mindenaron el akarod kepzelni, akkor egy felhore gondolj, de ez nem
egyenletes, hanem az adott valoszinusegi eloszlas szerinti surusegu. Pl
a H alapallapotu eletron legvaloszinubb, hogy a mag kozeleben van,
kifele erosen csokken a valoszinusege (gombszimmetrikus, de ugy, mint a
Fold legkore - kifele ritkul). Ha az atomnak 2,3,4 eletronja van, az
ujabbak nagyjabol osszefuzott piskota (a kozepe elvekonyodik: az
atommagnal egy pont) alaku "felhot" hoznak letre, amelyek merolegesek
egymasra. Az elektront ezekben a felhokben nem lehet "latni", viszont ha
valamivel "eltalalod", az a valoszinusegi eloszlas szerinti helyrol
fogja kiutni.

> De valojaban ha az atommagot is tovab nagyitanank, nagy valoszinuseggel
>nem egy tomor anyagot kapnank, hanem hasonloan valami kismeretu pontszeru
>elemeket, melyek hasonloan torvenyszeruen nagytavolsagot betartanak
Milyen "nagytavolsagot" tartanak az atommagban? Ott tenyleg
elfelejthetsz minden klasszikus kozelitest barmifele palyarol.

>egymas kozott. Vajon hany hasonlo lepcso lehet egy elmeletbeli '
>tokeletes' tomegig, vagyis valami fekete lyukszeru tomor anyagig, melyhez
>hasonloan feltetelezzuk, hogy univerzumunk elemei lehettek osszesuritve.
Szerinted az anyag egyik megnyilvanulasi formaja mennyivel
"tokeletesebb" a masiknal? Esetleg _nekunk_ jobban ismert.

>Nem! Nem egyideju, nincs igaza a vonaton levo megfigyelonek.
>Ez az az eset, amikor ket futar egy helyrol ket ellentetes iranyba indul.
>Az egyik fele jon a celallomas (a vonat vege), a masiktol probal elszaladni a 
>cel ( a vonat eleje, a mozdony). Ezert a feny a vonat vegevel hamarabb >talalk
ozik.
Nem erted a relativitast. A "vonat" honnan tudja, hogy milyen gyorsan
megy???
_A_sajat_idejeben_ (tehat aki rajta utazik) ugy latja, hogy egyszerre
erkezik a ket futar a ket vegere.

>Abszolut igazsaga egyik megfigyelonek sincs. 
Mindegyik helyesen latja az esemenyeket.

>Az ikerparadoxonba nagyon bele kellene melyednem, hogy barmi ertelmeset >tudja
k mondani rola.
> Azt kellene kihoznom valahogy, hogy ugyanannyi idosek mindketten,
>mikor az urhajos visszer.
Nem nyert, atomorakkal urhajon mar kimertek a kulonbseget. NEM
ugyanannyi idosek.

>Szamomra az lenne a legjobb dolog, ha kiderulne, hogy az ido abszolut. Mindig 
>mindenhol ugyanannyi az ido, ha mozgunk, akkor is.
Szamomra meg az lenne a legjobb, ha a vilag hozzam igazodna :-)

>A dolgok kulcsa az lehet, hogy feny kibocsatasanak helyet kellene venni az >ab
szolut helynek, amihez viszonyitani kell.
Es melyik mozog ehhez kepest???
> Le van lassulva, mert nem er a megszokott utemben a szemembe a fenysugar az
>ora lapjarol.
NEM! Mindent, ami veled mozog, ugyanugy latsz!

>Csukjuk mar be a szemunket az egesz utazas alatt, es kezdjuk el magunkban >sza
molni a masodperceket! Ha a fenyt kizarom, semmifele idoelteres nem jon >letre.
 Hazaerek, kinyitom a szemem, es az ido ugyanannyi az oran, mint >amennyit fejb
en kiszamoltam, meg amit lent a Foldon mutatnak az orak. Akkor >ez a nyitja az 
ikerparadoxonnak? Hagyjuk ki belole a fenyt!
Nem nyert: minden ora (Te is) egyforman lassul.

>Vagy: van ket haverom, az egyik Szolnokon lakik, a masik Budapesten. >Nyiregyh
azan talalkozunk, osszeegyeztetjuk az orainkat. Ok hazamennek.
> Amikor hazertek, elindulok Budapestre. Ok allo megfigyelok, en mozgo. >Teljes
en egyertelmu, hogy amikor Szolnokra erek, az oraink ugyanannyit >mutatnak, es 
amikor megerkezek a Nyugatiba Pesten, akkor is ugyanaz az
> ido mindharmunknal. Ha nem igy lenne, nem lenne ertelme a menetrendnek.
A feny 1 mp alatt 7.5-szor kerulne meg a Foldet. Ha fenysebesseggel
mennetek, az az ido lenne az elteres, ami ehhez a tavolsaghoz kell...
szamold ki.
>A kerdes az, miben kulonbozik ez a relativitas elmeletben szereplo vonatos
>peldatol?
Csak az elteres nagysagaban.

> Mindkettovel idot akarunk merni. Az en valtozatomban az ido ugyanannyi a >moz
go es az allo megfigyelo szerint is.
Mert ennyire kicsi idot nem tudsz merni.

>Nem tudok olyan rendszert, amiben az egyidejuseg valosagos. Ha fennyel >operal
unk akkor az ido relativ, de csak ha a FENNYEL merunk. Es ez gond...
Barmivel, ami fenysebesseggel terjed.

Kedves Zoli,

  Ne erolkodj, nem fog menni a tudomany jelenlegi allasa szerint. 'Abszolut'
egyidejuseg nincs, kiveve, ha a ket esemeny *ugyanott* tortenik. Ha nem,
akkor csak 'latszolagos' egyidejuseg van, ami egy adott rendszerben igaz.
  Ami azert van, igaz csak akkor, ha semmilyen megfigyelo nem mozoghat
fenysebesseg felett, az az 'elobb' eldonthetosege *bizonyos* esetekben.
Nem mindig! Mellesleg ha behozod a fenysebesseg feletti utazast, akkor
itt oriasi problemak jonnek elo, mert hirtelen lehetove valik az idoutazas
is, amibol ok-okozat osszefugges miatt bajok lehetnek (peldaul lelovod
sajat apadat.
  Ebbol persze nem kovetkezik, hogy onkenyesen ne jelolhetnenk ki egy
specialis koordinatarendszert, aminek segitsegevel merhetunk 'csillagidot'.
De ez egy onkenyes valasztas, nem a fizikai torvenyek valasztjak ki,
hanem mi (amihez jogunk van).
  Feny kihagyasa: jo iranyban kapizsgalsz. Amirol irsz, annak a 
tisztesseges neve a 'sajatido', ami egy ertelmes, jol definialt
(matematikailag is) dolog. Csak ami ellenkezik a jozan eszunkkel az
az, hogy azt hisszuk, hogy a sajatido valamilyen ertelemben univerzalis.
Azaz ha ket ember osszeigazitja az orajat, elmennek valahova, ujra talalkoznak,
akkor *ugyanazt* fogja mutatni az orajuk. Na ez az, ami nem igaz.
Erre epul az ikerparadoxon. Ikerparadoxonnal nagyon meg lehet hulyiteni
az embereket, ha nem ertik meg kelloen a spec. rel. elmeletet es a
tudasukbol hianyzo lukakat intuitiven toltik ki (hibasan).
  Ikerparadoxon feloldasa (szerintem) az, hogy az egyik testver meg kell
forduljon, gyorsul. Ekkor viszont az altala megfigyelt vilagegyetem
nagyon atrendezodik, ami elrontja a latszolagos szimmetriat. Ezt
szoktak elnezni emberek. Azt mondjak, pillanatszeruen fordul meg, ami alatt
nyilvan semmi dramatikus dolog nem tortenik. Ami nem igaz!

Gyula

:

> Mas:  A  StartTrek-ben  csillagidot  hasznalnak. Ez egy abszolut ido
> lehet. Nem tudja valaki, hogy meg van-e fogalmazva valahol StartTrek
> berkekben, mit is jelent a csillagido, hogyan kell szamolni?

Hogyne  lenne,  ott  is  van valahol a http://www.startrek.com meg mas
oldalak  gyakran  ismetelt  kerdesei kozott:) A ST csillagideje mogott
semmifele  tartalom  nincs. Az elso epizodokban meg arra sem figyeltek
hogy  ne  legyen  ellentmondas.  Utana probaltak egy minimalis logikat
betartani (ne legyen idoutazas), de rendszer az nincs benne.

> Ha   ez  nagyon  nem  ide  tartozik  (szerintem  ide  tartozik,  egy
> idoszamitasi elmelet),

Nem elmelet, de ha mar itt kerdezted, itt jon a valasz...

Udv, Sandor
PS.  A  level tobbi reszet meghagyom azoknak akik jobban ertik mert en
is  csak  annyit  tudok  rola hogy alighanem nagyon rosszul gondolod a
dolgokat, de meggyozni mar nem tudnalak:)