Endre,


>mi (tekintve, hogy mi nem tudunk EGYETLEN piramist sem
>epiteni, ok pedig GLOBALISAN tobb szazat epitettek), ez
Mar miert ne tudnank? Ha valaki venne a faradsagot, es osszeszedne kb.
10000 embert, akkor a korabeli modszerekkel is remekul osszehozhatna a
Kheopsz piramist. Szerintem 10 milliard dollar alatt ki lehetne hozni,
csak ki az a hulye, aki erre ennyit koltene.
A norveg papiruszhajos kirandulasa epp ez a kategoria, csak az
olcsobban kijott, es meg elveztek is a fiuk a hajokazast.

>gyorsabban halad. Ezt felvezettem anno Mizsei Janosnak es o
>sem tudott ra valaszolni, most akkor tisztazni kene ezt,
>nem? :)
Jo reg lehetett, mar nem emlekezem.

>Pontosan MILYEN oksagi elvet sert ez, es HOGYAN? Hogy most
>minden tiszta legyen.
Ha behelyettesitesz a megfelo egyenletekbe, akkor az derul ki, hogy a
fenysebessegnel gyorsabban mozgo hatas elobb erkezik meg valahova,
minthogy kibocsatottak volna.

Csaba levelehez
>>  Tudjuk, hogy a Laser fenynyalab popularizalt fotonokat kepvisel,
>>  melyek egyiranyusitottak.
>A popularizaltat itt Mo-n nemigen hasznaljak a lezerekre, inkabb
>monokromatikusnak es koherensnek mondjak.
ugy sejtem, csaba itt polarizaltra gondolt.
Ez viszont talan nem is mindig igaz.




Szocs,

>Ez a technologia helyhez koti a delikvenst. Annak is meg
>van a sajat elonye es hatranya. Ezenkivul tudni kell, hogy
>a beszed es olvasas sebessege negyon eltero. Foleg a
>Braille olvaso nem tudja kovetni, a termeszetes beszedet.

Mar miert kotne helyhez?
Az egesz szerkezet osszehozhato egy mibiltelefonnyi meretben, es nem is
kell Braille iras, ha a kepernyon latszik a szoveg.
Egyebkent ha a Braille irast lassabban tapogatja le az ember, akkor a
te ingerlo eszkozodet mitol tapogatna le gyorsabban?

>informaciokat. Ezert a keszulek kimenojele analog kell,
>hogy legyen.
Minek nevezzuk a kepernyon megjeleno szoveget?

>Hogy lehet digitalisan a frekvenciaszurest
>megoldani?  Nem allitom, hogy lehetetlen, de nem tudom.
>Milyen elonye lenne az analoggal szemben, ebben az esetben?
Igen pontosan. Es ez az elonye az analogal szemben.
A mobiltelefonod egyebkent tele van digitalis szurokkel.

SaGa

>Nemregiben folyt a termeszetgyogyaszatrol egy polemia. Meg
rendszeresen
>felmerul az Evolite mint gyogyaszati szekoz hasznos vagy csak "artani
>legalabb nem art" volta. Nos talaltam rola muszaki adatokat (amelyek
>ismereteben egyszeruen fel nem foghatom azt a pimaszsagot, ami a 999
>Euros arat indokolhatna).
Egy sima 20 wattos izzoval ugyanazt a hatast el tudod erni.
Tehat nem a hatassal vitatkozom, hanem az azt kisero hokuszpokusszal.
Kb. 80 Ft, plusz a foglalat. Tukros polarizator nem kell, az csak ront
a dolgon.
Egyebkent az emberi pimaszsag kulonosen hatartalan, ha olyan dolgokat
kell anyagiasitani, mint egeszseg, anyai szeretet (vesd ossze a
reklambol a "te vagy a legjobb anyuka a vilagon" szoveget), csalad
iranti felelossegerzet, biztonsagerzet (vesd ossze biztositok),
gyasz...
es az elobbiekkel kapcsolatban nem mindig megfoghato szuksegleteket
kell kielegiteni.

>(tenyleg: a fent megadott hullamhosszak milyen szinu fenynek felelnek
>meg? Nem ertek hozza...)

Nagyjabol .zold es infravoros kozott.

Arpi,

>ami stabil. Akkor is itt van az élet, és az entrópia kérdése. Nekem
>legalábbis azt tanították - hú, de rég volt :( -, hogy az entrópia
>világegyetemszerte csak növekedni szeret.
Tenyleg reg lehetett, mert arra mar nem emlekszel, hogy zart rendszerre
vonatkozik az a bizonyos tetel.

>látjuk. Ez pedig hatalmas entrópiacsökkenés, ugyebár. Az őskáoszhoz
képest,
>ami ma látszik csak itt a földön, egyszerűen csodálatos, és
érthetetlen,
>hogy hogyan jöhetett létre "magától, véletlenül". Ahhoz túl bonyolult,
túl
>magasan szervezett, túl tökéletes (itt most nem az emberi
intellektusra
>gondolok). Szóval hogy is van ez?
Probalj csak rendszeres kajalas nelkul intellektust epiteni. :-)

Feri,

>Miert gondolod, hogy stabil a vilagegyetem?
Szuperjo kerdes.
Valojaban csak idoskala kerdese a dolog. A mi linearis skalankon az
elmult par milliard evben viszonylag keves vilagegyetemrengeto dolog
tortent. De egy huszmilliard eves idoszakot tekintve mas sincs a
vilagegyetemben, mint instabilitas.
Talan a korabbi instabil vilagegyetemek a mi idoskalank szerint
tizedmasodperceket eltek, es megis belejuk ferhetett a teljes evolucio,
ideertve az ertelmes lenyeket is, merthogy akkor gyorsabban ment
minden. Vagy sem.

>A fentiek fenyeben en leginkabb a tudosok, es filozofusok teremto
akaratat
>latom, akik legalabbis szerintuk majdnem tokeletes elmeleteket
gyartanak
>nemcsak a hivok szamara.

 ...minthogy meg kene a dolgokat magyarazni....de miert is?   :-)

Janos

Sziasztok!

Math irta:
> 1) Kifurkeszhetetlenseg. Szerintem ismeretelmeleti
> keptelenseg, hogy a vilag magyarazatara egy olyan
> elkepzeles szulessen, amelyben kifurkeszhetetlenseg van. A
> megismeres azt jelenti, hogy megprobaljuk kifurkeszni a
> dolgokat, ha ezt egy olyan elgondolassal probaljuk meg,
> ahol a kifurkeszhetetlenseg szerepel, akkor ez
> onellentmondas, hajmereszto szelhamossag.
> Egy jo megismeresi folyamat bizonyos jelensegek
> magyarazatara es predikciojara ad egy modellt, amelynek
> pont annyi az erteke, amennyi jelenseg pontosan
> levezetheto, illetve megjosolhato belole.
Yemamaaa...

Math rulez. Tokeletesen, megdonthetetlenul megdontotte a 
Heisenberg-fele hatarozatlansagi helyett 
kifurkeszhetetlensegi elvet.

Javaslom javasoljunk egy Nobel-dijat Brendel Matyasnak 
Magyarorszagrol.

Endre

Sziasztok!

Ezt rajtautesszeruen toltsetek le, amig meg fent van. Egy 
meg nem mutatott felvetel a WTC-rol, helikopterrol 
rogzitettek. 6 MB, DivX

http://tar.hu/hunok/u.mpg

Semmi koze a hunokhoz, csak gondolom jobb hijjan ide raktak 
fol.

Nekem nem tudta letolteni a Media Player, de Mentes 
maskent...-tel lejon, illetve persze letoltoprogikkal is.

(Nem tudom, hogyan duplikaltam megint, de igy megint be 
kellett szurnom ezt a teljesen felesleges bekezdest. 
Koszonom, hogy ezt is elolvastatok. :)

Varom a velemenyeket.

Udv: Endre

Szia Arpad!
Akkor ne pongyolan, hanem tudomanyosan nezzuk.
> Na, akkor nézzük. Az egyszerűség kedvéért induljunk ki egy tökéletes
> gömbalakú halmazból, mely ugye egy tengely körül forog. Legyen a
1. Nincsenek tokeletes gombalaku halmazok!
> tengely a függőleges irány, megintcsak az egyszerűség kedvéért. A
2. Mi az, hogy fuggoleges irany (mihez kepest fuggoleges)??
Es nem is kell, hogy legyen a gombhalmaznak 1 kituntetett
forgasi tengelye. A gombhalmazok sajat forgasa csak
esetleges es veletlenszeru.
> tengelyre merőleges, a halmaz tömegközéppontján átmenő vízszintes
> síkot nevezzük el fősíknak. A körpályán haladáshoz ugye centripetális
3. Honnan veszed a korpalyakat? Ne felejtsd el, hogy minden
egitest valojaban szabadeset vegez a tobbi egitest gravitacios
tereben. Es ez a gravitacios ter az ido es a hely fuggvenyeben
folytonosan valtozik.
> erő kell, melyet itt a gravitáció biztosít. Valamint azt kell még
> tudnunk, hogy valamennyi csillagra valamennyi többi csillag
> gravitációs vonzást gyakorol. Az egy csillagra ható gravitációs erők
> eredője - továbbiakban egyszerűen Fe - pedig a halmaz tömegközéppontja
> felé mutat. A fősikban keringő csillagok esetében Fe a keringési
> síkban fekszik.
4. Tevedsz. Elfeledkezel arrol, hogy az egesz gombhalmaz
resze egy galaxisnak es az kepviseli a MEGHATAROZO
EROT a gombhalmaz elemeinek (csillagjainak) mozgasaban.
 A halmaz méretétől, anyagsűrűségétől és forgási
> sebességétől függően ez az erő vagy elég a körpályán tartáshoz, vagy
> kevés - ekkor a halmaz vízszintes irányban szétkenődik -, vagy sok,
> ekkor a halmaz vízszintes irányban összeroppan.
5. Mar megint nemletezo korpalyak es osszeroppanas???
Valamint: a gombhalmazokban valojaban nemigen beszel-
hetunk a halmazra vonatkozolag kituntetett forgasi tengelyrol
es kituntetett "vizszintes iranyu fosikrol" sem.
 Azokra a csillagokra
> viszont, amelyek nem a fősíkban keringenek, a keringési síkjukból
> kifelé mutató Fe hat. Ennek az erőnek a vízszintes komponense tartja
> őket körpályán (már ha elég nagy), a függőleges komponense pedig a
> fősík felé vonza a csillagokat. És ez utóbbi erőnek nincs ellenereje,
6/1. Van, es ezert nem is marad meg a keringesuk, ill. nem is
esik a keringesi sikjuk az altalad fosiknak nevezett sikba,
valamint nem is parhuzamosak a keringesi sikok ezzel az
altalad feltetelezett fosikkal.
> ezért a gömbhalmaz előbb-utóbb függőlegesen öszeroppan.
> Árpi
6/2. Mar megint korpalya + fuggoleges es vizszintes irany???
Miert gondolod azt, hogy - amennyiben egy gh csillagjai
vegeznek keringest a gh-n belul - a gh csillagjainak keringesi
tengelye a gh osszes csillagara vonatkozolag ugyanaz lenne?
Ez naiv elkepzeles es valojaban nem igaz, meg egesz
galaxisokra (koztuk a sajatunkra) sem.
Mindezekkel szemben a TENYEK:  A gombhalmazok kb.
(pontosabban kozel) egyidosek a sajat galaxisaikkal, igy
tobb milliard eves kepzodmenyek. A gombhalmazok es
a bennuk levo csillagok is "jol ismerik" es "betartjak" a
gravitacio torvenyeit. Valamikor a galaxis kialakulasa
idejen a kulso teruletek gaz- es porfelhoi kozel gombszim-
metrikus pamacsokba tomorultek es ez a "gombolyag"
keringett es kering a galaxisban. Kozben, kb. egyidoben
beindult bennuk a csillagok keletkezese es azok immar
a gombhalmaz csillagjaikent keringenek a galaxis tobbi
csillagahoz hasonloan, es eszuk agaban sincs sem "fuggo-
legesen" sem maskeppen osszeroppanni. Hasonlokeppen,
ahogy pl. a spiralgalaxisok karjai sem roppantak ossze,
sem "fuggolegesen", sem egyeb iranyban. Meg eltelhet
tobb milliard ev es lassan "szetkenodnek" a gombhalmazok,
de nem roppannak ossze, hanem eltavolodnak egymastol
a csillagjaik, es a halmaz "szerkezete felbomlik".
De ehhez valoszinuleg tobbezer vagy tobbszor tiz-szazezer
teljes keringesre van szukseg a galaxis centruma korul.
Azt se felejtsd el, hogy leteznek elliptikus galaxisok, amelyeket
akar (kisebb - nagyobb mertekben lapitott) gombhalmazoknak
is lehet tekinteni es azok is tobb milliard (tiz felett) evesek.
Udv.: S. Zoli

> Felado : Szakacs-Vass Sandor irta:

>> egy csomo termeszeti allando, amelyik ha nem _PONTOSAN_ annyi 
>> lenne, amennyi, akkor nem letezhetne a vilagegyetem. 

>Ez az ugynevezett eros antropikus elv. Viszont baj van vele. Ha a
>parameterek nem jok, akkor mint irod, a kezdodo vilagegyetem nem
>fejlodik oda hogy ertelmes leny feltehesse maganak ezt a kerdest.
>Viszont azt honnan tudod hogy nem letezett iszonyu szamu hamvaba 
>holt vilagegyetem-kezdemeny amelyek pontosan a parameterek rossz 
>erteke miatt pusztult el? Milliard es milliard elvetelt "kiserlet"
>lehet mogottunk, es az egyetlen amelyben te felteheted ezt a 
>kerdes termeszetszeruen az ahol racsodalkozhatsz a parameterek 
>pontossagara - mivel ez az egy fejlodott odaig hogy ertelem 
>alakulhasson ki. Tehat teremto akarat bevezetese nelkul is 
>tokeletesen magyarazhato a parameterek pontossaga.

Mr. Ockham meg forog a sirjaban!
Milliard es milliard vilagegyetemet ad hoc indokolatlanul es 
falszifikalhatatlanul valoszinusiteni, csak hogy elfeledkezhessunk
a nagyon kellemetlen tenyekrol?


> Felado :  [Hungary] irta:

>Mar irtam a matematikai csapdarol. Jelen esetben: ha a vilag 
>masfele lenne, de lehetne benne elet, az ugyanigy racsodalkozhatna:

Epp az a fura, hogy nem lehetne benne elet, ha masfele lenne.
Emiatt aztan az ellenerv semmit se er, nem is ellenerv.

>Egy masik pelda: tegyuk fel, hogy tegnap a kovetkezo lottoszamokat
>huztak ki: 4, 23, 31, 52, 75. Tudod, mennyi az eselye, hogy _pont 
>ezeket_ fogjak kihuzni ??? Kevesebb, mint annak, hogy agyoncsap a
>villam, ha holnap elmesz a lottozoba.
>Most megis kihuztak! Hat nem "csodalatos" ?

Ez nem. Mert valamelyik variaciot a 44 milliobol tuti kihuzzak.
Eppen ebben az esetben all meg az ellenerved: "ha mast huztak volna 
ki, akkor azon csodalkoznal."

De ha mar a lottonal tartunk.
Bergengociaban az elso lottosorsolason kihuztak a 4, 23, 31, 52, 75
szamokat. Aztan egy het mulva ujra ugyanezeket. A matematikusok 
rogton megmagyaraztak, hogy ennek mennyi a valoszinusege. [nem 0]
Igenam, de a harmadik heten is ugyanezeket huztak. Nyicsevo!
A valoszinuseg ugyan eszmeletlenul kicsi, de nem=0. Semmi vesz.
Ha bergengocia 6millio eves irott torteneteben minden heten
ugyanezeket a szamokat huzzak ki a lotton, az meg mindig sokkal 
valoszinubb, mint egy ertelmet hordozo vilagegyetem valoszinusege.

Imho 6000000x52szer ugyanazon egymasutani lottonyertes szamoknal 
nagyonis indokolt annak a feltetelezese, hogy valaki "bundazik" 
a huzasnal.

Teny, hogy ha letezik valaki ertelmes leny aki elcsodalkozhat 
azon, hogy miert pont az ertelem kifejlodesehez vezeto eszmeletlenul
valoszinutlen fizikai allandok vannak a vilagegyetemeben, az az
ertelmes leny csakis ilyen vilagegyetemet lathat maga korul.

De attol meg jogos a kerdes, hogy miert?
Miert vannak dolgok, miert vagyok en, ahelyett, hogy inkabb 
semmi sem lenne?

Ha valaki nem csodalkozik az egymast koveto kb. 30.000.000
azonos lottoeredmenyen, am tegye. Ha valaki azzal magyarazza,
hogy maskor, mashol kvadrillionyi esetben talan mindig mas 
szamokat huztak, egyszer, valahol ennek az irto valoszinutlen 
sorozatnak is ki kellet jonnie, hiszen a valoszinuseg nem=0 
am tegye. De en inkabb "bundat" feltetelezek.
Udv, Peter.

Udvozlet!

> > pl temetkezesi hely, vagy kincs iletve egyeb ertekek
> elrejtese.
> Ma mar tudjuk, hogy temetkezesi hely nem lehetett. Amikor
> epitettek, meg nem volt kidolgozva a mumifikacios technika,
> tehat nem lehetett temetkezesi hely. Az mas kerdes, hogy
> kesobb beletemetkeztek.

Nem tudom hanyan neztek a CSillagkapu (Stargate) cimu sorozatot.
JO jo tudom hogy eleg fantasztikus.. de azert szerettem azt a sorozatot mert
melyenszanto dolgok voltak  benne amiken eleg sokat el lehetett toprengeni,
hiszen nagyon is hihetonek tuntek!

Udv

Zoli! Te irtad.

<<< Egyelore annyit, hogy logikai halozatoknal is a
huzalozasbol fakad(hat) a halozat memoriaja.
Az elso neuralis halozat - mint otletszeru matematikai
modell, talan van 80 eves is, de megis fiatalabb
a logikai halozatoknal. A konfiguracio adta memoria
tehat regebbi felismeres - szerintem.>>>

A konfiguracio mechanizmus es nem memoria! Ahogy 
tapasztalom, nem is tudtok elkepzelni 
elettevekenyseget "memoria" nelkul. Megprobalom leirni, 
hogy en milyen meggondolasbol allitom azt, hogy nem kell, 
nincs, memoria az eloszervezetben.

Gondolom senki nem allitja, hogy egy kozonseges 
szerszamgep, gepsor, automotor vagy az egesz auto, nem 
tartalmaz memoriat, szamitastechnikai ertelemben, habar 
minden mechanizmus kapcsolatok sokasaga (most ne vegyuk 
figyelembe a programozhato eszkozoket). Ha elkepzelek egy 
nagy epuletet, amelyben a gepek sokasagat helyezem el (akar 
technologiai gepsort), amelyek egyenkent vagy kozosen, 
minden igenyemet kielegitik, akkor nem kell taroljak 
semmit, hanem csak megfelelo ingert adok es a kivansagomat 
teljesiti. Termeszetesen a nyeresanyagot kell tarolni, pld 
a mellek helyisegbe. Kenyeret allit elo, tv keszuleket, 
autot, minden mas elelmiszert es csak annyit amennyit 
elfogyasztok. Ezeket sem kell tarolni. A szuksegleteket nem 
taroljuk, hanem egy stand by allapotu mechanizmus, barmikor 
beindulhat, hogy eloallitja. Az embericselekedetek, mind 
mechanizmusok altal van letrehozva. Minden cselekedet 
izomtevekenyseg. Felteszitek a kerdest, mi ad parancsot es 
honnan van a parancs a cselekedetre? A kornyezetbol es a 
belso erzesek-, erzelmekbol. Ezek elinditnak egy 
cselekedeti format, de az is ismert, hogy egy felkesz aru, 
maga-magat mutatja, hogy mit kell, mit lehet velel 
csinalni, vagyis a kimeno jel, parancs a kovetkezo 
szekvencia bemenetere. Ezt biztositja a visszacsatolas. Azt 
is tudni kell, hogy egy eloszervezet soha nincs stand by 
allapotban, a maga egeszeben, hanem csak reszeiben. Mindig 
cselekszunk valamit, s csak cselekvesiiranyt valtunk 
akaratunkal, vagy kornyezeti behatasokra. A kornyezeti 
informaciokbol tudunk, bizonyos mertekben valogatni. Mindig 
a pillanatnyi informaciok hathatnak. A gondolkodas altal, 
amely ugyan olyan tevekenyseg, mint a hangos beszed, csak 
minimalis szinten folyik (ugyan azokkal a 
mechanizmusokkal), eloidezett  multbeli cselekedeteket, 
emlekeket az elomechanizmus ujratermeli s igy pillanatnyi 
informaciova valik. Itt is megkonyiti a cselekedetet a 
tarolt kornyezeti informacio,  mint a tarolt nyersanyag.  
Konyvek, CD-k, stb. A kornyezetunk a "memoria".

Az eloszervezet logikai halozata nem ugyanolyan, mint a 
technikai logikaihalozat, melyben a cel az, hogy minel 
gyorsabb legyen  (nincs ingerkesleltetes) s altalaban TAKT 
vezerelt. Az eloszervezetben valtoznak az ingeramplitudok,  
inger sebessegek, ingerfrekvenciak, frekvencia fazisa es 
vegul az utak az egyes motoros egysegekhez, amely 
vegrehajtja a cselekedetet. Egy motoros egyseg, mindig 
ugyanolyan amplitudos jelet kap, valtozo frekvenciaval, 
meghatarozott idoben es ideig. Egy cselekdet jeleit egy 
zenekari partituran lehetne megjeleniteni. Minden motoros 
egysegre (hangszer) egy, es azokat 
ugynevezett "hangszerelni" kell, egy egysegbe hozni.

Az eloszervezet, csak egyfajta elemet hasznal a 
vegrehajtasra; az izmot. Nincs millio fele alkatresz., s 
ezert egy izom reszt vehet tobb machanizmusban.  A tanulas 
a halozat vagy kapcsolatok sokasaganak kialakulasa, amely a 
mechanizmus reszeve valik. Gyakorlatilag, ami ismeretes;  
jonnek letre uj kapcsolatok, de foleg a kapcsolatok merteke 
(synaptikus csatolas, amely meghatarozza az atviteli idot) 
egyik meghatarozo. Azt nem tudom, hogy a rostok 
ingervezetesisebessegei valtoznak-e a tanulas folyaman, 
mert azt hallottam, hogy valtozatlan az eletfolyaman, de 
ettol valtozhat minimalis mertekben, amit ki sem lehet 
mutatni gyakorlatilag, de meghatarozo lehet.

Szerintem, elvileg mukodik az idegrendszer, az ismert 
tulajdonsagokkal. Egyetlen dolog ami kimarad az 
agykutatasbol, az erzes (az informacio hatasa a 
szervezetre), amely minden cselekedet motivacioja, es ez  
hianyzik minden,  ember altal alkotott elektronokus 
mechanizmusbol. Van mas alkotasokban. En elkeszitettem egy, 
a fenti elven mukodo elektronikai merchanizmust (harom 
receptorral es harom vegrehajto szervel), mukodik, de nem 
ugy, minhd amelyik erzi az informacio hatasat.

Ha szamitastechnikai ertelemben vizsgalom az informacio 
tarolast, az idegrendszerben, akkor teljesen logikatlannak 
tunik, mert; ha egy cimre informaciot irok be, azt egy, a 
cimre specifikus informacioval tudom kiolvasni. Azon a 
cimen van egy meghatarozott informacio, amelyel eltudok 
inditani egy cselekedete sorozatot, de ugyan akkor, a cimre 
specifikus informacio is kepes elinditani ugyanazt a 
cselekedetsorozatot. Igy felesleges a tarolas. Az 
eloszervezet csak az fogadja be, amire meg van az 
alapismeret. Ez egy felepitmeny.  Az emlekezes ugy jon elo, 
ha valamilyen pillanatnyi informacio szokik be, amely  egy 
regi esemenyben is benne van. Nem egy tarolot (ha lenne) 
cimezunk meg, hogy tartalmat kiolvassuk. Igy csak egy 
mechanizmus tud mukodni. Az autonak nem a memoriajat 
cimezem meg, amikor inditani akarom, hanem egy informaciot 
adok, egy megfelelo helyre (energiat az oninditora, 
ingerlek egy receptort).

Udv; szocs

Sziasztok!

SaGa kerdezte:
: 480-3400 nm-es hullamhossz
[nyissz]
: (tenyleg: a fent megadott hullamhosszak milyen szinu fenynek felelnek
: meg? Nem ertek hozza...)

Lathato feny tartomanya kb. 400 nm-tol (ke'k) 780 nm-ig (voros) terjed.
Efolott infravoros fenyt hasznalnak uvegszaloptikaban adatatvitelre kb.
1600 nm-ig (nem az egesz tartomanyt, hanem csak egyes szuk savokat). Hogy
1600-3400 nm kozott mi van, azt nem tudom.

Udv,
marky

Sziasztok!

Szocs irta:
: Ebben igazad van, hogy minden technologia a digitalizalast
: helyezi elonybe, de az eloszervezet, habar ott is egy
: digitalizalasi forma letezik, nem azonos az ipari
: digitalizacioval. Az informacio nem kering becsomagolva
: Byte-okba, parhuzamosan. Nincs szinkronizalt adatforgalom,
: idoleosztas, informacio atrendezes, sebessegnoveles, stb.

Ennek semmi koze a "digitalis" definiciojahoz. A "digitalis" csupan azt
jelenti, hogy egy fuggveny (jel) nem vehet fol tetszoleges y-erteket,
hanem csak veges szamu, elore definialt erteket. Egy masik dimenzio az,
hogy a fuggvenyertek-valtozas tetszoleges x-erteknel bekovetkezhet-e, vagy
sem. Tehat letezik fuggvenyertekben diszkret, de idoben folytonos
fuggveny, ill. fuggvenyertekben folytonos, de idoben diszkret fuggveny is.
Amire Te gondolsz, az az idotartomanyban es ertektartomanyban egyarant
diszkret fuggveny.

: Most hirtelen nem tudom elkepzelni, az elvemnek a
: digitalizalasat, mert a tapintasi receptorok (es mindegyik
: tipus is) analog erzekelok, es azok digitalizalnak, mar
: amennyire digitalis jelnek lehet nevezni az eloszervezeti
: informaciokat. Ezert a keszulek kimenojele analog kell,
: hogy legyen.

Ezt nem ertem. Egy analog jelfeldolgozo rendszernek miert nem lehet idoben
es ertekben diszkretizalt jelet a bemenetere adni? (Kicsit sarkitva: egy
hangszorora is rakapcsolhatsz negyszogjelet, nem kell szinusszal hajtani.)

: Hogy lehet digitalisan a frekvenciaszurest
: megoldani?  Nem allitom, hogy lehetetlen, de nem tudom.

A digitalis jelfeldolgozasnak (digital signal processing) iszonyatos
irodalma van. Gyakorlati peldakent nezz meg egy mobiltelefont. Itt
egyreszt digitalisan kodoljak es tomoritik a beszededet az adoban,
digitalisan modulaljak a vivot. A vevoben a vett radiofrekvencias jelet
a 2. koztes frekvenciatol digitalisan dolgozzak fel, erositik, szurik,
demodulaljak es dekodoljak.

: Milyen elonye lenne az analoggal szemben, ebben az esetben?

Egyaltalan nem problema huszadfoku digitalis sa'vszu"ro"t programozni, mig
analog modon osszerakni 10 muveleti erosito es 10-10 kondenzator es
tekercs kell hozza. Ezzel igen meredek le- es felfutasu atviteli
fuggvenyeket lehet generalni. Ez frekvenciamultiplexelesnel jon jol.
Analog multiplexelesnel 2 csatorna kozott helyet kell hagyni a
frekvenciatartomanyban, mert a szurok a hatarfrekvencian tul is meg
jelentos atengedesi kepesseggel birnak. Igy pl. az analog telefon ugyan
csak 3,1 kHz savszelessegu, de 4 kHz-es csatornakat multiplexelnek. 2
csatorna kozott tehat 0,9 kHz "lyuk" van az athallasok csokkentese
erdekeben. Ez azt jelenti, hogy a felhasznalhato frekvenciatartomany
22,5%-at ki sem hasznaljuk. Egy sokadfoku digitalis szurovel (ami
gyakorlatilag nem kerul penzbe egy hasonlo analog szurovel szemben) a
0,9 kHz-es lukat 0-ra lehet redukalni. Erre szokas a szuroknel ketto
savszelesseget megadni: egyreszt a 3 dB-savszelesseget, masreszt pedig a
60 dB-savszelesseget, ill. a ketto ara'nya't. Tipikus analog szuroknel ez
1:15 es 1:20 kozott szokott lenni, digitalis szuroknel altalaban 1:5.

A masik problema, hogy egy sokadfoku analog szuro belenge'si ideje eleg
nagy, digitalis szuroknel ez joval rovidebb lehet.

Udv,
marky

Takacs Ferenc:

"Miert gondolod, hogy stabil a vilagegyetem?"

Úgy emlékszem, hogy amennyiben pl. a gravitáció nem pont a távolság
négyzetével fordított arányban csökkenne, nem alakulhattak volna ki a ma
ismert struktúrák (galaxisok, naprendszerek, bolygók, stb). Meg azt is
olvastam, igaz, régen, hogy ha a kezdeti bumm csak egy kicsit is kevésbé
"gyors" lett volna, akkor az anyag nem szóródott volna szét, hanem
visszahullott volna, más szóval a világegyetem a megszületése pillanatában
már össze is roskadt volna. Ha pedig csak egy pici is hevesebb lett volna,
akkor az anyag annyira szétszóródott volna, hogy megintcsak nem alakulhattak
volna ki a ma ismert struktúrák. Mindössze ennyit értettem stabilitáson. Az,
hogy a világegyetem egyszer összezuhan-e, vagy divergensen tágul, esetleg
konvergensen tágul, ez ebből a szempontból mindegy.

math:

"Ez az antropikus erv, amivel tobb baj is van:
1) Valoszinusegbol es egy esetbol nem lehet megalapozottan kovetkeztetest
levon
ni.
2) Nem eleg, ha egy eset kis valoszinusegu ahhoz, hogy kovetkeztetes vonjunk
le
, hanem csak az, ha egy esemenyter egy a tobbinel kisebb valoszinusegu esete
ko
vetkezik be:
Pelda: amikor valakinek lottoban otose van, akkor az egy hihetetlen kis
valoszi
nusegu esemeny, megis torvenyszeru, hogy sok huzasnak van ilyen. Mellesleg
akar
mit is huznak, egy kis valoszinusegi esemeny kovetkezik be."

Ezzel egyetértek, írtam is hozzászólást. 

"3) Ha a parameterek masok volnanak, akkor mas volna a vilag, de eleg nehez
voln
a meghatarozni, hogy abban a vilagban milyen elet alakulhatna ki, az biztos,
ho
gy olzyan nem, mint a minek. De masmilyen miert ne? Nemigen tudjuk ezt
elkepzel
ni, vegigjarni. Tehat az az allitas, hogy nem alakulna ki elet hasrautes,
nem m
egalapozott. Igy az egesz erv is az."

Az a helyzet, hogy a kiindulási paraméterek egészen csekély változása is
ahhoz vezet, hogy a nagy bummból nem alakul ki világegyetem. Itt szerintem
nem arról van szó, mint a lottószámoknál, hogy mindegyik kihúzásának
egyforma az esélye. 

"4) Az elet, mint a vilag kituntetettsege egyebkent sem objektiv dolog.
Miert ne
m azt nezzuk, hogy hogyhogy nem ebben a mi univerzumunkban nincsenek banan
alak
u napok, pedig azok hat mennyira gyakoriak mas univerzumokban? Isten ezt az
uni
verzumot nagyon elrontotta, azt hiszem.:)"

Ha szeretnék valami értelmet találni, a világegyetmnek valami célját, hogy
miért is létezik az egész, érdekes módon nem jut más eszembe, csak az élet
:)) Ellenkező esetben hirtelen nagyon fölöslegesnek kezdeném érezni magam :)

"5) Amikor racsodalkozol, hogz van elet a vilagban, akkro mar elofeltetel
az, ho
gy van. Ez olyan, mintha racsodalkoznal arra, hogy "nahat, milyen furi, en
gond
olkodok, miert pont en (a kerdezo) gondolkodok vajon?"."

Na látod, ez egy rendkívül érdekes kérdés, amit az öntudatra ébredés szül.
Azt hiszem, ha igazán meg szeretném válaszolni, beleőrülnék :)))

"1) Kifurkeszhetetlenseg. Szerintem ismeretelmeleti
keptelenseg, hogy a vilag magyarazatara egy olyan
elkepzeles szulessen, amelyben kifurkeszhetetlenseg van. A
megismeres azt jelenti, hogy megprobaljuk kifurkeszni a
dolgokat, ha ezt egy olyan elgondolassal probaljuk meg,
ahol a kifurkeszhetetlenseg szerepel, akkor ez
onellentmondas, hajmereszto szelhamossag."

Érdekes kérdés, hogy vajon a világegyetem teljességgel megismerhető-e
"belülről", azaz a belsejében élők által, ha csak a világegyetemből
készített eszközöket használják. Leegyszerüsítve a problémát, megmérheti-e
egy hőmérő a saját hőmérsékletét?

"2) Mindenhatosag: a mindenhatosag ugy ahogy van paradox
fogalom, tehat logikai okokbol eleve lehetetlen."

Én is ismerek ilyen kérdéseket, hogy "Tud-e Isten akkora követ teremteni,
amelyet Ő maga sem tud felemelni?" Akár igen, akár nem a válasz, semmiképpen
sem mindenható. Ilyen értelemben a mindenhatóság fogalma valóban
paradoxonhoz vezet. 

"egy mindenhato istennek semmivel nem lehet semmifele
hosszutavu celja, hiszen barmely celt 0 ido alatt el tud
erni."

Az idő, mint tudjuk, relatív. Ami az egyik rendszerben évmilliárd, egy
másikban lehet egy pillanat.

"Amennyiben isten celja az, hogy "a vilag pont olyan legyen
amilyen", akkor ez egy tisztan ad hoc magyarazat. A vilag
olyan, amilyen, es mierrt? Hat "csak"."

Nem "csak", hanem mert pont ez volt a célja, és sikerült is neki :)

"Mellesleg soha senki nem mondta meg egyertelmuen isten
celjat,..."

Hát, mondani éppen mondtak sok egyértelmű dolgot, csak sajnos a mi
szintünkön ezek nem bizonyíthatók.

Árpi

> 20 W teljesitmeny

  Asszem a hutogep lampa is ennyi.

> 480-3400 nm-es hullamhossz

  Ez a majdnem a kektol indul (kek es zold kozott valahol feluton) es
messze kimegy a kozeli infravorosbe (800 felett nem nagyon latsz). Ezt
is tudja a frigoban a korte, elvegre a normalis izzo lampak vorosebbek,
mint a napfeny (a 'neon cso' kekebb). Kb. 2200-nal kezd a levego nem
atlatszo lenni.
  EGyebkent ha barmi uveg van a keszulekben (pl. lencse), akkor nagyon
nagyon meg lennek lepve, ha a 480-3400 igaz lenne a kijovo fenyre...

> 95%-nal jobb polarizaltsag, az 590-1550 nm-es tartomanyban.

  Ez mar inkabb csak piros-tol indul. Megneztem egy fotos web aruhazat,
58mm atmeroju polar szuro $32. Mondjuk EUR35. Ha nagyon profit akarsz
(ami sokkal jobb, mint amit tukrokkel el lehet erni), akkor par szazat
is rakolthetsz, de minek. Lusta vagyok megnezni, de szerintem a
95% polarizaltsag nem egy akkor durranas. Anno kiprobaltam ket darab
Ofotert-ben vasarolt (kb. 200 Ft volt 15 eve) polarszurot megfeleloen
egymasra rakni. Egy nagyon nagyon gyenge ibolya szivargas volt, ami
itt nem szamit igazan a lampa spektruma miatt (en napfennnyel neztem).
Ha megnezel egy LCD kijelzot (digitalis orak, pl.), azok is polar szurovel
mennek, ott se jut at a feny 5%-a szerintem (azaz a fekete az tenyleg
feketenek latszik). Sajnos neutralis szurke szuroim csak N16-ig voltak,
annal jobbak a polar szurok, amit foto boltban beszerezhetsz.

> 2.4 J/cm^2 energiasuruseg percenkent
> 40 mW/cm^2 teljesitmeny suruseg

  Ez csak kozepiskolas szintu fizika. Adott a lampa teljesitmenye,
ebbol valamennyi marad polarizalas utan. Ezt lehet tetszoleges
teljesitmeny, stb. surusegre 'szetnyitni'.

  Szoval en elobanyasznek egy diavetitot, mert abban benne van a
koillimator, stb., vennek egy *megfelelo* polarszurot (tudni kell,
hogy linearis vagy cirkularis van a keszulekben), amit 'duckt tape'-pel
(tudnam mi az magyarul) raragasztanek a lencse elejere es kesz. Esetleg
meg ratennek egy szinhomerseklet modosito szurot is, hogy eltoljam
a fenyt egy kicsit a voros fele (ez meg olcsobb, mint a polar szuro,
en anno 20 Ft-ert vettem darabjat).
  Hogy mire jo, nem tudom. Azt el tudom kepzelni, hogy a feny jo.
Peldaul ultraibolya kifejezetten fertotlenit, oli a bacikat. Infra
melegit, ami szinten jo lehet. Hogy a polarizaltsag mire jo, arrol
fogalmam sincs. Ha ez a vagyad, akkor nem egy akkora tetel polarizalni
a fenyt, akar csak a placebo hatasa miatt. En azert maradok inkabb
a napozasnal (EUR 0) es infra lampanal (EUR 15). 
  Mindenesetre a fenynek ket tulajdonsaga van: spektruma es polarizaltsaga.
Minden mas 'parasztvakitas'. Tok mindegy, hogy szurotol, tukroktol
vagy valami mastol lesz polarizalt a feny. Hasonloan mindegy, hogy
mi a fenyforras (mindaddig, amig folytonos), ha megfelelo szurokkel
eloallitod a kivant spektrumot (ebben nagyon jok a termekek).

Gyula

Kedves Arpad,

>"tegyuk fel, hogy tegnap a kovetkezo lottoszamokat 
>huztak ki: 4, 23, 31, 52,
>75. Tudod, mennyi az eselye, hogy _pont ezeket_ fogjak 
>kihuzni ??? Kevesebb, mint annak, hogy agyoncsap a 
>villam, ha holnap elmesz a lottozoba. Most megis 
>kihuztak! Hat nem "csodalatos" ?"

>Nem, ez nem az. Ugyanis az egyes lottószámötösök 
>kihúzási esélye egyenlő. Az esemény valószínűsége azért 
>oly piciny, mert sok lehetőség van. Viszont ezek
>közül egynek be kell következnie. Bármilyen 
>lottószámokat húznak is ki, egyformán nem csodálatos. 
>Az lenne a csodálatos, ha ezek között lenne olyan,
>melynek jóval - nagyságrendekkel - kisebb a 
>valószínűsége, mint a többié, és mégis kihúznák.
No ezt az ervet vidd vissza az antropikus ervbe, es mindjart megmagyaraztad, ho
gy semmi csodalatos nincs ott sem, hiszen ott is minden vilagnak, minden parame
terkonstellacionak ugyanolyan kicsi a valoszinusege (speciel 0, mert e egy kont
inuum vegtelen halmaz). Es egyiket csak ki kell huzni. Utana mar nincs ertelme 
azt kerdezni, hogy miert pont ezt huztak ki.

>Nehéz a tökéletességet definiálni, így aztán a 
>tökéletesedés is nehezen megfogható dolog. 
Ezzel a tokeletes vilagnak el is vetted az elet, hiszen egy rosszul definialt f
ogalomra tamaszkodik.


>Arra gondoltam, hogy a világban működnek bizonyos erők,
>szabályok, törvények (függetlenül attól, hogy 
>közvetlenül tapasztaljuk/felismerjük-e azokat, és 
>persze itt nem az ember által alkotott törvényekre 
>gondolok), és hosszú távon a világ ezek szerint 
>változik, mint ahogy a golyó is lefelé gurul a lejtőn. 
Ebben mi a tokeletes? A torveny, per definicionem az, "ami szerint a vilag valt
ozik". Szoval egy tautologiat vettel eszre. Marpedig minden tautologia magatol 
igaz, nincs ebben semmi csodalatos.

a vilag tokeletessegerol. mi a fenenek teremtette Isten olyannak a naprendszert
, hogy az ev, honap, es nap hoszanak aranya nem valami szep egesz szam? miert n
em lehetett ugy intezni a dolgokat, hogy egyszeru naptarunk legyen? az lett vol
na a tokeletesseg, az egy erdekes "uzenet" lett volna.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Kedves Arpad,

>Akkor is itt van az élet, és az entrópia kérdése. Nekem
>legalábbis azt tanították - hú, de rég volt :( -, hogy 
>az entrópia világegyetemszerte csak növekedni szeret. 
>Ezzel szemben egy kezdeti kaotikus állapotból szépen 
>galaxisokká, naprendszerekké, stb. rendeződött az anyag.
Ezzel kapcsolatban bennem mar felvetodott a kovetkezo kerdes. Az rendben van, h
ogy az entropia egy gazban, amelyben nincsenek erok, igaz. Illetve akkor, ha cs
ak utkozesek vannak, elektromageneses erok. Lehet, hogy kiterjesztheto minden o
lyan erore, ami vonzos es taszito is lehet. De mi van a gravitacioval? Nyilvanv
alo, hogy egy feket lyuknal csokken az entropia meghozza feltartoztathatatlanul
 . Es egy zutty vilagegyetemben is. Tehat azt hiszem, gravitacios ero jelenleteb
en a termodinamika 2 nem is igaz.

>Ebből a szempontból számomra még érthetetlenebb az 
>élet - főleg a magasan szervezet, értelmes élet -
> "spontán" kialakulása. Számomra úgy tűnik hogy az
>élet élni "akar", létre "akar" jönni, és persze ez 
>sikerül is neki, amint látjuk. Ez pedig hatalmas 
>entrópiacsökkenés, ugyebár. Az őskáoszhoz képest,
>ami ma látszik csak itt a földön, egyszerűen 
>csodálatos, és érthetetlen, hogy hogyan jöhetett 
>létre "magától, véletlenül". Ahhoz túl bonyolult, túl
>magasan szervezett, túl tökéletes (itt most nem az 
>emberi intellektusra gondolok). Szóval hogy is van ez?
Az a gond, hogy ezt az ervet tobbezer vallasos es erdeklodo olvassa, a cafolata
t viszont nem.

Azert nem igaz, mert a termodinamika II ugy szol, hogy zart rendszerben. Es mi 
a Nappal egyutt vagyunk eleg jo ertelemben zartnak tekintheto legfeljebb. Az eg
esz rendszer entropiaja no, es kozben a Foldon a bioszferae csokken. Lokalis fl
uktuacio.

Kepzelj el egy ego szenkupacot egy gozgepben, ez szerteszorja energiajat, novek
edik az entropia. Ekozben viszont uzemeltetunk egy gozgepet, amely mondjuk megh
ajt egy teglakat osszerakosgato gepet. Ez lokalisan noveli a rendezettseget, a 
teglak entropiaja csokken. De ez joval kevesebb, mint az az entropianovekedes, 
ami a szenben vegbemegy.

Tehat entropiaval nincs semmi gond.

A kovetkezo ellenervet boritekolom. Az lessz, hogy "jo, de ez egy emberi, terve
zett gep". Hat igen, de ez mar egy masik tortenet...:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Hungary]
>Kisse szokatlanul es pongyolan is fogalmazol a lezeres
>valaszod egyes reszeiben.
 Akkor tegyuk erthetobbe ;-)
>> Tudjuk, hogy a Laser fenynyalab popularizalt fotonokat kepvisel,
>> melyek egyiranyusitottak.
>A popularizaltat itt Mo-n nemigen hasznaljak a lezerekre, inkabb
>monokromatikusnak es koherensnek mondjak.
 A popularizalt nepesitest jelent, lehet hogy a szo nem kozismert, nagy
hatrany a kulombozo kozhasznalati esetleg szakmai szavak hasznalata
ertelmezese meg egy nyelv kereten belul is. Egy TV musorban mutattak,
amikor a biro iteletet hozott, az elitelt pedig nem ertette hogy
valojaban most bunos e vagy nem, pedig az itelet anyanyelven hangzott el.
Ezer a birora rakerdeztek, aki csak anyit valaszolt: en megtanultam
beszelni, sajnalom ha onok nem ertik.
 A lezer eseten a lenyeg, hogy egyiranyban minel tobb fotont tudjanak
felsorakoztatni egymasutan, kozottuk a legkisebb tavolsaggal.
>> Barmilyen tavon mert idotartalom viszont megegyezik a fenyforras altal
>>kibocsajtott fotonok idotartalmaval.
>Ezen nyilvan azt erted, hogy az ut (avagy oda-vissza ut) megte-
>telehez szukseges ido a tavolsagtol fugg, es nem attol, hogy
>kozben esetleg ki-be kapcsolgatjuk a fenyforrast.
 Nem, lehet hogy nem eleg vilagos, arra celoztam, ha pl. egy percig
mukodik a fenyforras, barmilyen tavolsagonn, pl. a galaxis tuloldalan is
egyperces jelet fogok kapni.
>A feny hullamhossza persze valtozhat, de nem ezert, hanem
>pl. akkor, ha a fenyforras es az eszlelo egymashoz
>viszonyitva eleg nagy sebesseggel mozog (kozelednek
>egymashoz vagy tavolodnak egymastol) - ez a doppler
>effektus.
Igen, de valtozik a hullamhossza mindazoknak a fotonok is, melyek hosszu
tavon, iletve hosszu idon at szaguldoznak a csillagkozi terben. Pelda erre
az emlitett hattersugarzas.
     Udv. Csaba.

Szervusztok!

Min alapul a dikroikus tukrok mukodese? Tehat mi teszi lehetove, hogy
adott hullamhossz alatti fenyt atengedi, a folotte levot a 45 fokra
beallitott tukor merolegesen elteriti.
Letezik ilyen forditva is, ami a rovidebb hullamhosszut tukrozi vissza,
es a hosszabbat engedi at?

Mintha remlene, hogy errol mar volt szo valamikor, de azt sem ertem min
alapul a normal tukrozodes jelensege. Ha van olyan dolog az anyagban
amit a feny gerjeszteni kepes, akkor elnyelodik benne. Ha nem gerjeszti,
akkor athalad rajta. De mi a visszaverodes? Rovid gerjesztett allapot
utan emitalja az elnyelt fotont? De akkor miert nem tolodik el hosszabb
hullamhossz tartomanyba az emitalt feny a veszteseg miatt? Vagy
eltolodik, csak annyira kicsit, hogy szemmel nem erzekeljuk? Honnan
tudja a feny hogy "merre kell tovabb mennie"? Ezt kellene a foton
modellel magyarazni?

udv,

Gogy

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kifurkeszhetoseg ( 27 sor )
> Idopont: Thu Sep 26 16:13:34 CEST 2002 TUDOMANY #1958

Eloljaroban annyit, hogy az entropia-teremtes-evolucio kerdesek kb.
evente ujra es ujra elohozakododnak valaki altal a hix.tudomanyon.
Valoszinuleg rengeteg valaszt fogsz kapni. Ha van teljes internet
hozzaferesed, erdemes lesz belenezned az archivumba mielott ujabb
ellenervet hoznal fel majd. http://www.hix.hu/
 ...
> ami stabil. Akkor is itt van az élet, és az entrópia kérdése. Nekem
> legalábbis azt tanították - hú, de rég volt :( -, hogy az entrópia
> világegyetemszerte csak növekedni szeret. Ezzel szemben egy kezdeti kaotikus
> állapotból szépen galaxisokká, naprendszerekké, stb. rendeződött az anyag.
> Ebből a szempontból számomra még érthetetlenebb az élet - főleg a magasan
> szervezet, értelmes élet - "spontán" kialakulása. Számomra úgy tűnik hogy az
> élet élni "akar", létre "akar" jönni, és persze ez sikerül is neki, amint
> látjuk. Ez pedig hatalmas entrópiacsökkenés, ugyebár. Az őskáoszhoz képest,
> ami ma látszik csak itt a földön, egyszerűen csodálatos, és érthetetlen,
> hogy hogyan jöhetett létre "magától, véletlenül". Ahhoz túl bonyolult, túl
> magasan szervezett, túl tökéletes (itt most nem az emberi intellektusra
> gondolok). Szóval hogy is van ez?

Entropiaval kapcsolatban: valoszinuleg nem figyeltel elegge, vagy - ne
adj' Isten - rosszul tanitottak.
Nem mindegy, hogy nyilt vagy zart rendszert veszunk figyelembe. A Fold
folyamatosan "energiaban furdik".

 ....
> Az emberen kívül nem ismerek más olyan élőlényt, mely saját fajtársának
> rovására/életének veszélyeztetésére olyan javakat szerez be/tulajdonít
> el/állít elő/halmoz fel, melyekre nincs is igazán szüksége. Aztán meg
> kidobja.
Szerintem a torpecsimpanzok, es nehany tengeri csucsragadozo cet is
csinal ilyesmit.

üdv,

Gogy

Szervusz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: 4n, 6n kromoszomakeszlet ( 36 sor )
> Idopont: Thu Sep 26 12:33:17 CEST 2002 TUDOMANY #1958
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> Koszi! Ezt megertettem. A gametak osszeolvasakor ilyenkor 2n, 3n
> kromoszoma keresi parjat, amiben 2, illetve 3 kromoszoma ugyan az.
> Ilyenkor a 4 (illetve 6) kromoszoma hogyan "simul ossze" a crossing-over
> elott? Tok veletlen szeruen? Azaz elofordulhat, hogy a sajat gametajabol
> jovo kromoszomak simulnak ossze?
Azt, hogy ilyenkor 4 vagy 6 kromoszoma sorakozik fel osszetapadva
"egymas mellett", es kesobb megprobalnak egyenloen felezodni, vagy
esetleg paronkent sorakoznak fel "egymas alatt", nem tudom.
Az hogy az egy ivarsejtbol jovo homolog kromoszomak is csinalhatnak
crossing overt egymas kozt, tobb mint valoszinu, hiszen elvileg semmiben
nem kulonboznek a masik ivarsejbol erkezettektol.

> Koszi! Alatoknal elofordul ez?
Nem valoszinu. Az emlitett hibridoma sejteknel az az egyik problema,
hogy a kromoszomakeszlet dupla lett ugyan, de ez gondolom mas kapacitast
igenyel a sejtosztodasi masineriaban is. Megesik, hogy egy-egy
kromoszoma az osztodasok soran elvész. Gyakran ellenorizgetni kell oket,
mindenuk megvan-e amit szeretnenk.

A kromoszoma tobblet elegge megkavarhatja a szabalyzasi folyamatokat, es
valoszinunek tartom, hogy foleg az anatomiai felepitesben nyilvanul meg.
Egy növenynek ez nem akkora problema, hiszen legfeljebb felkotozik
karóra, ha gyenge a szara, es nem birja el a termest. A borjut viszont
agyonuti a gazda, ha nem kepes labraallni.
De ezek csak a feltetelezeseim. Nem ertek hozza.

Gogy