Sziasztok,

  Azert kivancsi lennek, mi volt a 'worse case scenario' amit a nemetek
felvazoltak...
  A polgari atomreaktorok (tudtommal mind) vizeshutesesek. Ennek megvan
az a nagy elonye, hogy nem lehet nuklearis robbanast eloidezni, mivel
a viz *is* moderator. Ha kezd 'megszaladni' a reaktor, akkor a viz
tulmelegszik, kitagul, kevesbe moderal, ettol a reaktor leall. Tekintettel
az idoallandokra, hokapacitasokra, stb., a *maximum* amit el lehet erni
az az, hogy a viz felforr. Tekintettel a terjedo terrorizmusra, ezt
meg el tudom fogadni, mint leheto legrosszabb esetet. Ettol viszont meg
mindig 'csak' annyi tortenik, hogy a goz szetnyomja az epuletet es a
reaktorban levo anyag kikerul. Ami viszont rettento keves anyag. A
Muegyetem 100 kW-os oktato reaktoraban az aktiv zona emlekeim szerint
fel meter, Pakson az 1000 MW-os blokkok aktiv zonai ha jol emlekszem
1.5 meteresek (kockak). Ezek messze nincsenek kitoltve. Muegyetemit
lattam, ott talan 10 cm-es tvolsagra voltak 2-3 cm atmeroju fem rudak,
amiknek a belsejeben volt a nuklearis uzemanyag. Paks se lenyegesen
mas. Szoval rettento kis mennyisegu az igazan nagyon radioaktiv anyag
es nagyon nagy kerdes, hogy mennyi jutna ki egy gozrobbanas soran.
  A katonai reaktorok (ahol az atombombaba gyartanak uzemanyagot) persze
teljesen masok. Ott sokkal tobb a nagyon sugarzo anyag, nem vizzel hutik
oket, stb. Viszont most energiatermelesrol beszelunk. Barki azt mondja,
hogy csukjuk be az osszes katonai reaktort, en leszek a tuntetes elso
soraban.
  Az viszont teves kep, hogy a reaktorbol nem johet tobb sugarzo anyag,
mint ami belemegy. Sugarzas szempontjabol nem az 'osszes sugarzas' szamit,
hanem az intenzitas. Ha peldaul az U-238-at (ami a dominans uzemanyag
egy normal polgari reaktorban) atalakitod a reaktorban valami massa,
ami sokkal gyorsabban bomlik, akkor lenyegesen (akar nagysagrendekkel)
veszelyesebb lesz. Az is szamit, hogy kemiailag milyen elemrol van szo.
Uran-t a szervezet nem igazan epit be, szemben peldaul a joddal, amit
a pajzsmirigy beepit. Ezert volt Csernobilnal akkora problema. A reaktor
ugyanis eppen benne csucsult a 'jod-godorben', amikor csakazertis el
akartak inditani (jod-godor: vezerlesi hibak miatt feldusul a jod a
hasadasi termekek kozott, amitol a reaktor leall; ilyenkor varni kell,
amig a jod lebomlik). Persze nem csak a stabil jod, hanem annak radioaktiv
izotopjai is, ami a szervezetnek mindegy (kemiailag nincs igazan kulonbseg).
Ezert volt annyira kritikus jodos sot enni es ezert van erezhetoen
tobb pajzsmirigy problema.
  A kulonbozo izotopok es bomlastermekek hatasmechanizmusa is mas. Normal
alfa-sugarzo anyagtol par cm-re mar biztonsagban vagy, viszont a radioaktiv
radon (gaz) az egyik leg brutalisabb alfa-sugarzo anyag. Azert, mert az
alfa reszecskenek oriasi az energiaja, azt nagyon rovid tavon adja le. Ha
messze vagy, nem er el hozzad. Ha kozel (gaz a tudodben), akkor direktben
megkapod az osszes energiat.
  Szoval a 'Fold ugy is sugarzik' rossz kiindulopont. A 'mennyire sugarzik'
az nem egy megmarado mennyiseg a reaktorban. Ellentetben a szennel, amit
mindegy milyen uton konvertalsz CO2-ve, ugyanannyi lesz belole. Fuggetlenul
attol, hogy eromuben elegeted az olajat vagy muanyag tanyert csinalsz belole
es azt egeted el.
  Az mar csak adalek, hogy tudtommal Magyarorszagnak nagy problemaja,
hogy a barnaszen/lignit urantartalma magas. Ha ezt elegetik hoeromuben,
akkor a szen kieg, az uran feldusul. Egyes pletykak szerint ilyen
kohosalak bekerult hazgyari epitkezeseknel a betonba (szabalyok ellenere).
Ennek az a kovetkezmenye, hogy ilyen hazakban a *radon* koncentracio
tul magas (mert a radon az Uran-238 bomlas soraban benne van).
  Meg egy adalek a nemet TV musorhoz: mi egyszer mertunk radon koncentraciot
az Astorianal es az eu. hatarertek felett volt :-(
  Meg egy adalek: Hiroshima-nal vizsgaltak a tuleloket es azt talaltak,
hogy a legnagyobb varhato elettartama azoknak volt, akik a normalis
hattersugarzas kb. 5-szoroset kaptak. Hivatalos magyarazat az, hogy
a magasabb hatter tobb mutaciot okoz, amitol az immunrendszer jobban
karban van tartva, jobban elbir normalis fertozesekkel, stb. Ha ennel
tobb a terheles, akkor mar nem bir vele, csokken az elettartam. Mar
csak ezert *is* erdemes tudoszuresre jarni :-(
  Balkan haboruban eleg sok U-238 alapu lovedeket hasznaltak (nagy a
surusege, jo a tankok ellen, olcso). Van annak kimutathato egeszsegugyi
hatasa? Biztos halalra vizsgaljak a zoldek. FElreertesek elkerulese
vegett: nem arra vagyok kivancsi, hanyan halnak meg a balkanon olyan
betegsegben, amit ezek a lovedekek *is* okozhatnak. Arra vagyok kivancsi,
ezen betegsegek szama szignifikansan emelkedett-e. A leukemia eleg
bagyadt kiserlet volt hiszteria keltesre, mert U-238-bol elsosorban
tudorakot var az ember (ld. radon) es tudtommal az erintett katonak
koreben alacsonyabb volt a leukemia hanyada, mint normalis populacioban
(bar volt).

Gyula

Sziasztok,

  Lacinak teljesen igaza van. A tudomanynak letezik egy definicioja arra,
hogy mi a *tudomanyos* igazsag. Ami nem keverendo ossze az *objektiv*
igazsag fogalmaval (eminek letezeseben peldaul en nem hiszek -- 'eros
agnosztikus' vagyok fizikus/csillagasz letemre).
  E definicio szerint a Darwinizmus 'tudomanyos igazsag', mivel eddig
nem produkalt senki olyan elmeletet, ami akarcsak megkozelitette volna
magyarazo eroben azt. Hasonloan az altalanos relativitaselmelethez,
kvantummechanikahoz. Mindkettorol 'tudjuk' (erezzuk), hogy hianyosak,
viszont nincs jobb egyelore naluk, igy *ma* ezek a tudomanyos igazsagok.
Hasonloan a Darwinizmushoz. *Ma* nincs jobb elmelet nala -- ahogy azt
a tudomany definialja. Kreacionizmus nem az, mert tudomanyos szemszogbol
nezve az informaciotartalma gyakorlatilag nulla. A tanulmanyozott
reszt nem modellezi (azaz nem ajanl egy olyan modellt, ami egyszerubb a
valosagnal), nem josol semmit (prediktiv ereje nincs), kiserletileg
nem ellenorizheto, stb.
  Amirol lehet vitatkozni, az filozofia. A vilagban vannak olyan kerdesek,
amiket lehet tudomanyos modszerekkel targyalni (peldaul eldobott ko), mig
vannak olyanok, amiket nem (muveszet). Hogy az elet kialakulasa hova
tartozik, az filozofia kerdes. Az igazsag valahol feluton lesz, mint
eddig mindenben. Evolucio sok mindent meg fog magyarazni, de nem fog
tokeletes magyarazatot adni mindenre. Eddig a tudomany semmire nem adott
100%-ig tokeletes valaszt.
  Masik lehetseges megkozelites, hogy azt nezi az ember, egy elmelet
mennyire magyarazza meg a vilag adott reszet. Azt lehet kritizalni,
hogy az evolucio elmelet kevesebbet magyaraz meg az elet kialakulasarol
mint a newtoni mechanika a leeso almarol. Ez viszont mennyisegi kulonbseg,
ami nem csap at minosegibe. Az, hogy egy elmeletet az ember elfogad-e
'elegsegesnek', az szubjektiv dontes. Hazat is lehet misztikus alapokon
epiteni, ami persze vagy osszedol, vagy nem. Az egyeni dontes, hogy az
ember milyen hazban akar elni: olyanban, ami megall a laban, vagy olyanban,
ami kielegiti az termeszetfeletti eroket. Maganugy. Aki nem akarja
elfogadni a 'tudomany' eredmenyeit, megteheti. Amit nem tehet meg az az,
hogy ezen eredmenyekre azt mondja, hogy a *tudomany definicio szerint*
nem igazak, ha erre nincsenek tudomanyos ervei. A 'nehogy man igy legyen'
sok esetben jo erv, de nem a tudomany eseteben (legalabbis nem a
termeszettudomany eseteben).

Gyula

Sziasztok!

> PS: Ha jol tudom az oroszoknal az egyik legkeletibb szigeten van egy falu,
> ahol most mar eleg regota 4 ujjal szuletik az emberek nagy resze (kez es lab
> egyarant). Reg ota alatt 2-3 generaciot ertek.

En is lattam hasonlot a minap egy dokumentum filmben a PBS-en. Valami
elmaradott torzs el valahol a "vilag vegen", es szerencsetleneknek eleg
elfuseralt labuk van. Nagyon undoritoan nezett ki: azt hiszem nekik megvan
mind az ot labujjuk, de a nagy labujjuk valahol a sarok tajan no es emiatt az
egesz labfejuknek felhodhoz hasonlo alakja van - olyasmi formaja van mint
a kezfejunknek ha a huvelykujjunkat eltartjuk a tobbi ujjunktol csak meg
sokkal durvabb. Mivel a torzs teljesen elszigetelten el ezert a hibas (mutans)
gen ami ezert a rendellenessegert felelos elterjedt az egesz torzsben a
beltenyeszet miatt es igy az szepen fenmaradt es dominanssa valt (mar eleg
regen tanultam biologiat, ugyhogy javitsatok ki az igy nem pontos).

Istvan

Sziasztok!
Endre irta a következőket:

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Az intelligenciarol a WTC urugyen  ( 75 sor )
>Eszembe jutott A Keselyu harom napja c. film. Emlekszunk,
>mivel foglalkozott az a CIA-reszleg, melyet a film elejen
>legyilkolnak? Konyvekkel, olvasassal, elemzessel.
>Elolvastak mindent, ami a vilagon megjelent, es probaltak
>mindenbol hasznalhato otleteket kigyujteni, azokat
>feldolgozni.
>Fogalmam sincs, hogy a CIA vagy mas hasonlo szervezet mukod-
>tet-e ilyen reszleget, de az az erzesem, hogy ez lett volna
>az egyik lehetseges modja a tamadas megelozesenek.

Valoszinuleg hasonlo reszleg mukodik is, es meg lennek lepve, ha az elvi
lehetosege egy ilyen jellegu terrortamadasnak nem merult volna fel
valamelyik CIA reszlegen. De nem kell ilyen "kem"melysegekbe menni:
magam lattam nehany eve egy hollywood-i "produkciot", ami pont egy ilyen
jellegu terrortamadasi kiserletrol szolt - ott a gepet le akartak loni,
de az utolso pillanatban a fedelzeten tartozkodo "amerikai hosok"
visszafoglaltak a gepet. En meg azt is megkockaztatom, hogy lehet, hogy
maguk a terroristak, illetve a mogottuk allo "agy" is pont a
"szorakoztatoiparbol" meritett otleteket. (Mast ne mondjak: szeptember
11-en este mar Tom Clancy, a nalunk is ismert kemregeny szerzo (Vadaszat
a Voros Oktoberre) nyilatkozott a CNN-en, hogy nem tudja milyen orult
elme talalhatott ki ilyen akciot - en azt gondoltam magamban, "pont egy
olyan elme, Tom, mint a tied".)
De ami Endre okfejteset illeti: az hogy a katasztrofa bekovetkezett, meg
nem azt jelenti, hogy a CIA és az FBI illetekeseinek meg sem fordult a
fejeben egy ilyen eshetoseg. Valoszinuleg a szakemberek tudtak, hogy egy
ilyen (korabban pelda nelkuli) terrortamadasnak meg van az elvi
lehetosege. (Sot hasonlot az amerikaiaknak kellett mar elszenvedniuk,
igaz haborus korulmenyek kozott - a japan kamikaze akciokra gondolok a
csendes-oceaniai hadszinteren 1944-45.)
De a problema meg ezek utan is van: ui. attol hogy ismerem az eszkozt (a
megvalositas modjat), meg nem biztos, hogy meg tudom akadalyozni. Tegyuk
fel, hogy inditunk egy projektet a repulogeppel elkovetett ongyilkos
merenyletek megelozesere. Mit is kell szambavenni?
1. Lehetseges celpontok - a, Tucatnyi szovetsegi allami intezmeny
feltetelezhetoen a terroristak elsodleges celpontjai, amelyek
hagyomanyos terrortamadasokkal szemben nagyobb mertekben vedettek b, a
tagallamok allami intezmenyei (tobb szaz potencialis celpont) c, uzleti
celpontok (a WTC ilyen!) - tobb tucat vilagszerte ismert epulet, es tobb
ezer olyan felhokarcolo/irodahaz, amely potencialis celpont lehet
2. Potencialis elkoveto - ebben a kontextusban minden arab
anyanyelvu/muszlim vallasu amerikai lakos (kis joindulattal szukitheto a
16-18 ev feletti ferfiakra), akik potencialis alvo ugynokei lehetnek egy
arab allamnak vagy terrorszervezetnek (nincsenek adataim, de
feltetelezem, hogy legalabb 100 ezres, ha nem millios nagysagrendu
tetel), + mindazon tizezer/szazezer evente beutazo egyen, akinek a
szarmazasa arab vagy muszlim, es a beutazasi felteteleknek (valodi vagy
hamisitott okmanyokkal) eleget tesz - es akkor nem beszelunk arrol a
problemarol, hogy a leendo elkoveto nem biztos, hogy arabnak/muszlimnak
vallja magat, mintahogy az sem biztos, hogy csak arab vagy muszlim
szarmazasu hajthat vegre ilyen merenyletet.
3. Az elkovetes eszkoze - gyanus minden olyan polgari gep, amely leter
az eredetileg neki fenntartott legifolyosorol, akkor is, ha a geprol nem
erkezett koraban gepelteritesre/tuszszedesre utalo jel
Elemezhetnenk meg sok mas tenyezot is, mind egyre megfoghatatlanabba
tennek a problemat. De mindezek utan ha felmertek az egesz problema
kort, gondoljunk csak bele mi minden intezkedest kellett volna meghozni
ahhoz, hogy egy ilyen esemenyt elkeruljenek? Szinte statarialis
korulemenyeket kellett volna teremteni: katonai gepek allando jelenlete
a nagyvarosok legtereben, biztonsagi szemelyzet minden gepen,
arab/muszlim lakossag kemeny rendszeres ellenorzese. Mindezek utan ha
megis megtortenik egy gepelterites, es csak annyit tudnak, hogy
elteritettek (vagy annyit sem, csak hogy letert a legiiranyitok altal
megadott utvonalrol es magassagrol) okuk van-e lelovetni egy
utasszallito gepet, ha nem lehetnek biztosak benne, mi a terrorista
celja? Most mar, hogy megtortent a tragedia ezekre a kerdesekre talan
lehet valaszolni. De amig pelda nelkul allt a tamadas, addig a
"szabadsag" foldjen szerinted elturte volna az amerikai nemzet, hogy egy
bizonyos jaratsuruseg felett nem bovitik a legi jaratokat, hogy
ellenorizhetobb legyen a polgari repules? Hogy rendfenntarto erok
pusztan etnikai alapon ellenorizzen embereket? Hogy a repulesi
koltsegeket nehezen megfoghato biztonsagi (es nem uzleti) alapokon
legyenek kenytelenek megemelni a legitarsasagok? Hogy muszlimok ne
tanulhassanak repulni az USA-ban? A gepre felszallo arabok kulon
ellenorzesen menjenek at, es meg csak papirvago kes se lehessen a
csomagjukban? Hogy egy elteritett gepet, amelyik egy nagyvaros fele
tart, gondolkodas nelkul lelojjenek meg a levegoben?

En ugy gondolom, hogy ennek a tragedianak a megtortente sajnos(?) nem
kotheto az intelligenciahoz. Az, hogy a CIA/FBI/Nemzetbiztonsagi hivatal
hibazott, szinte bizonyos. De nem szabad elfelejteni, hogy a
terroristak/merenylok mindig elonyben vannak ezekkel a szervekkel
szemben - ok tudjak mit akarnak csinalni, es ha hagynak is maguk mogott
arulo nyomokat, a rajuk vadaszo szerveknek hihetetlenul nagy
adathalmazbol kell kivalogatni sok ezer arulkodo jelet, es azokbol minel
gyorsabban kivalogatni a tenyleges veszelyt jelento egy-ket esetet. A
szeptember 11-i esemenyeket elorevetito figyelmezteto jelek talan
leteznek is egy Top Secret jelzesu aktaban, es most sokan azon
tanakodnak, hogy nem jutottak el idoben a megfelelo iroasztalra.
Bluebird

Ui. Felreertes ne essek: Endre abban igazad van, hogy az intelligencia
nem egyenlo a problemamegoldassal, de a WTC peldad szerintem nem jo.

S. Zoli irta:

> Pl. a Kulturtrade Kiadonal kb. 4-7 evvel ezelott megjelent
> "Folyam az edenkertbol" cimut tudom ajanlani, a szerzo
> nevere nem emlekszem. Vagy Richard Dawkins: A vak
> orasmester c. konyvet.

A "Folyam az edenkertbol"-t is Richard Dawkins irta :-)))

Udv,
Andras

>Nem emlekszem, hogy volt e mar rola szo, de ugye
>tudjuk hogy a sugarzo hulladek az mar azelott is
>sugarzo volt, mielott bedugtak az atomeromube.

Nekem pedig az remlik (Csernobil kapcsan is ezeket
emlegettek), hogy a neutron fluxus rovid felezesi ideju
radioktiv elemeket hoz letre (stroncium, jod, kalium).
Raadasul ezek az elolenyek altal eloszeretettel
felvett elemek, szemben az urannal.
Remelem egy atomfizikus majd elmondja a reszleteket.
Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

Eddig azt hittem, hogy csak itt Svajcban ilyen siralmas
az altalanos es kozepiskolakban a biologia oktatasa.
Magyarorszag sokkal jobb kell hogy legyen ennel.
Gondoltam en, de a Tudomany utobbi szamaiban megjeleno
levelek sajnos romba dontottek e hiu abrandomat.
Nem beszelek itt a kreacionista levelekrol, az nem
tudomany, hanem ideologia (sot teologia:-)),
de amit a mitokondrium kore novesztett sejtrol, vagy a
negyfele DNSrol irtak, az hajmereszto. Es itt a legujabb
gyongyszem, a mutacio definicioja:

>Viszont itt jon a kerdesem: az X-man kezdodik valami
>hasonloval (nem fikazni, hogy ki mit nez es miert,
>nem ez a kerdes) "...minden egy-ket ezer evben
>azonban az evolucio nagy lepeseket tesz. Olyan
>valtozasok lepnek fel, melyek minden addigi
>folyamatot tulhaladnak. Ez a mutacio..."

Talan megis fontos a forras:-) Nem lehetett volna
egy lexikonban megnezni, mi is az a mutacio? Esetleg
meg egy kicsit olvasni is az evoluciorol?

Mutacionak nevezzuk a DNS nukleotid sorrendjenek
(szekvencia) megvaltozasat. Ezt egy tobbsejtu eloleny
eseteben a legtobszor eszre sem veszed. Mindenki,
Te is, tele van ilyen mutaciokkal. Ezert lehet
az egyedeket azonositani a DNSuk alapjan. Ha egy testi
sejtben tortenik, akkor szomatikus mutaciorol
beszelunk. Ennek az evoluciohoz semmi koze.
Ha orokito sejt DNSe mutal, akkor az bekerulhet
a kovetkezo generacioba, de tobbseguk nem okoz
semmilyen lathato valtozast a fenotipusban
(az elolenyek tulajdonsagainak osszessege).
Kisebb reszuk ront a fenotipuson. Ha azonban
a megvaltozott fenotipusu eloleny olyan kornyezetbe
kerul, ahol ez a fenotipus (amit termeszetesen
a mutalt DNS, a genotipus hataroz meg) eletkepesebb,
akkor ez a mutacio rogzul a kovetkezo generaciokban
azaltal, hogy az azt hordozo egyedek tobb utodot
hagynak hatra.
Tehat az evolucio tortenet a mutaciok tortenete.
Lenne, ha ez igy nem lenne tul lassu es esetleges
folyamat. Hogy az evoluciot felgyorsitsak, az elolenyek
nagyon sok trukkot talatak ki.
(ezt az antropomorf megfogalmazast nem kell szo szerint
venni!)
Szukseguk van a DNSben kodolt informacio stabilitasara,
ezert a kis mutaciokat (egy-egy nukleotid megvaltozasa,
rovid DNS szakaszok kivagodasa, stb) javito
mechanizmusok figyelik es javitjak. Ugyanis a mar
meglevo feherjek (genjeink zome ugyanis feherjeket
kodol) mukodeset ezek igencsak lerontanak. De
(amint azt a legoval jatszo gyerekek is tudjak)
eloregyartott elemekbol nagyon jol lehet uj, nagyobb,
tobbfunkcioju dolgokat epiteni (pl egy feherjekoto
elem, egy transzmembran regio, egy nukleotidkoto
regio es egy kinaz osszekapcsolasaval egy
korokozo elleni rezisztenciat meghatarozo feherjet
kapunk). Tehat egy ilyen modularis epitkezes
nagyon jol jon a sejteknek. Ki is talaltak erre
mechanizmusokat, tobbek kozott DNS kettozodes,
transsplicing, exon suffling, es (nem csak erre)
a legfontosabb, a rekombinacio. Ez az ivaros
szaporodas soran fellepo gencserek egyik fontos
lepese is. Persze mindezen folyamatok eredmenyet
is mutacionak hivjuk, es az evolucio eszkoztaraba
tartoznak (es meg sok egyeb is).
Es aztan itt vannak meg a kulonbozo szintu szimbiozisok,
amik aztan tenyleg ugrasszeruen felgyorsithatjak az
evoluciot pl:
-az eukariota sejtek mitokondriuma
-az eukariota sejtek ostora
-a kloroplasztok (ez legalabb 5 fuggetlen esetben
megtortent)
-zuzmok kialakulasa
stb, stb, stb...
De mindezeknek nincs egy-ket ezer eves kotott ritmusa.
Remelem, sikerult megmutatnom, hogy a mutaciok
mindennapi eletunk allando reszesei, es nem valami
ritka, katasztrofaszeru esemenyek. Neha persze az
egyed szamara az lehet, pl rakos sejtek kialakulasa.
Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

> Ezt a jatszmat - sajnos - a terroristak nyertek, akik ugyan
 > eleve kedvezobb helyzetben voltak, am mindezek az elonyok
 > semmive tehetok lettek volna, ha a veszelyforrast az arra
 > hivatottak idejeben felismerik, es megteszik azokat az
 > ovintezkedeseket, melyekre ezutan feltehetoleg sor kerul.
 > Csak eppen senki nem akadt, aki a fenti formaban fogalmazta
 > volna meg a feladvanyt.

Hat, en vagy 10 eve olvastam egy (amerikai) krimit, talan Flying High
volt a cime, amiben pont az a tema, hogy a terroristak (akkor meg a
nemet Bader-Meynhof csoport valami utodszerve; a konyv az europai
terrorszervezetek fenynapjai utan nem sokkal irodott) pontosan egy
repulot akarnak rogton felszallas utan a Feher Hazra lepottyantani.
Szoval az otlet nem is annyira uj.

Zoltan

Sziasztok!

Moderatorunk felveteset, hogy ez csak a kormanypolitikat kimagyarazo
propaganda, amit a nemet allami tv mutat, nem osztom. En meg nem lattam
a kormanyt vagy az ellenzeket tomjenezo musort. Itt komolyan veszik
azt, hogy ezek *kozszolgalati* televiziok, meg akkor is, ha reszben allami
tamogatasbol finanszirozzak magukat. Ha latok egy (kritikus) musort,
gyakorlatilag biztos lehetek benne, hogy utolag nem derul ki rola, hogy a
szerkesztonek nem volt anyaga, ezert kitalalt valami hihetoen hangzot
[volt mar ilyen botrany a kereskedelmi adoknal].

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

kota jozsef:
>>> a Napig, ahonnet finom meleg es feny aramlik >>>hozzank. A fotonok
>>> kb. 8 perc alatt ernek ide. Mondhatjuk-e, hogy a >>>foton kibocsatas
utan
>>>4 perccel az energia (fotonok) epp feluton vannak? Ha >>>igen, ...
>>>....
>>> Nem mondhatjuk el, ezert ez sem ellentmodas.
>Miert ne modhatnank? Hol mashol lennenek? Janos ket >ellentmondasa kozul a
matematikai csak beugrato jatek.
>A fizikai komolyabb problema.
En ugy ertelmeztem ezt a paradoxont, hogy a hullamodellbol indul ki, es
abbol, hogy a feny a napbol kifele ugy terjed, hogy egesz addig, amig nem
nyeli el valami, nincs meghatarozott helye. Ennek megfeleloen viszont
feluton sem lehet meghatarozott helye. Az ember vagy korpuszkularisan
modellezi a fenyt, es akkor feluton feluton van,  becsapodaskor meg ott,
ahol becsapodik, es akkor nincs ellentmondas, vagy hull amszeruen, akkor meg
nincs feluton sehol, csak a becsapodaskor, es azert nincs ellentmondas. A
ket modellezesi temrinologia nem keverendo ossze,mert akkor persze, hogy
paradoxon van. Azt meg tudjuk, hogy mindket modell hamis redukcio, a valosag
valami olyasmi, a minek ez a ket dolog a redkucioja ket kulonbozo
szempontbol.

>Lehet, hogy lemaradtam valamirol. De szerintem ez olyan
>kerdes, amin erdemes gondolkodni. Es akkor [szerintem]
>nem lehet ertelmetlen.
Nem, az hogy valamin sokat gondolkodunk, meg nem igazolja, hogy "kell hogy
legyene rtelme". bar ketsegkivul vanilyen psziches reflexunk.:)
>Math, nekem ugy tunik, hogy itt egyszerre vallalod az
>ugyved es biro  szerepet a kerdesben :)
Nem. Valojaban en a birotol is fuggetlen jogtudos szerepet jatszom, aki azt
mondja a bironak: "van olyan per, ami ertelmetlen, azert, mert te biro nem
fogod tudni meghatarozni a per vadiratabol, ohgy mi alapjan dontsel es
melyik felnek.Sot, valojaban azt sem fogod tudni megallapitani, hogy van-e
olyan velemeny, amivel a perben fel lephet egy ugyved egyaltalan." az
ugyvedeknek pedig ugyanaezt, csakkihangsulyozva, hogy az o esetuk is kilatas
talan. Tehat valojaban a birok es ugyvedek tevekenysegenek ertelmet probalom
vedeni attol, hogy kilatastalan pereket varrjanak rajuk.
>Az erveles, amit adtal abbol all, hogy ha netan nam
>valasz, akkor  csak odebbtoltuk a kerdest. Ez arra
>emlekeztet, hogy Akhilleusz csak nem eri utol a
>bekat...
De ott van konvergencia, itt meg nincs. A kerdes odebtolasaval ebben
akerdesben  nem jutunk kozelebb a valaszhoz, mert egy elvi valasztovonal
ugyanazon
oldarlara estunk vissza, ahonnan elindultunk. Talan jobb hasonlat az, hogy
labdat pattogtatva a falhoz tul probalunk jutni a falon. A labda mindig
visszapattan. Odakonvergalhatsz a falhoz akarmilyen kozel , de ha a cel a
falon tullepes volt, akkor az ertelmetlen cel, mert a "labdapat togtatas"
fogalmi okokbol nem lepheti tula falat. Ez fogalmi ellentmondas volna ... Ha
adott, hogy labdat pattogtatunk, akkor az vissza fog pattanni a falrol.
Hasonloan az univerzum keletkezesenek a semmibol, nem lehet hogyanja, mert
ha van hogyanja, akkor az anyagi es fizikai torveny, ami az univerzumon
belul van, es akkor nem a kerdest vaalszoltukmeg.
>Mivel latom, hogy szereted a peldakat :)
Nem, Utalom oket.:) a peldak helytelen ervelesi eszkozok. En ervelni mindig
ervekkel szoktam, apeldakat csak erveken tul hasznalom, csak
szemleltetesre. A peldak felrevezetoek, csak egyertelmu ervek mellett
hasznalhatoak veszely nelkul. Egy peldabol nem rekonstrualhatoan
egyertelmuen az erv.
>Hogyan keletkezhet egy proton ? Tudjuk, hogy
>keletkezhet proton-anti- proton par. Par evtizede errol
>fogalmunk sem volt. Akkor azt mondtuk
>volna, hogy a kerdes ertelmetlen ?
Ez akeletkezes nem semmibol tortenik, azaz atalakulas. Ez esetben, mar a
kerdes feltevesekor tudni lehetett, hogy hogyan elelnorizhetjuk a vaalszt,
mit kell egy helyes valasznak kiallnia. Peldaul helyes valasz az, hogy
fotonbol szetsugarzassal.
Namost meg ezen valasz elott tudjuk, hogy ha valaki ilyen elmelettel jon
elo, akkor venni kell fenysugarat, beloni az adott korulmenyek kozott
Wilson-kamraba es varjuk amegjeleno protonokat es neutronokat.
Egy masik valasz: "kelet fele fordulva imadkozva"
Ez mondjuknevetseges, de ha valakinagyonerolteti, akkor ellenorizni lehet.
kelet fele fordulunk, imadkozunk, es lessuk a Wilson-kamrat.
Meg az is igaz, hogy nehany valaszadasi lehetoseget elvileg ki tudunk zarni,
mert megmaradasi torvenyeknek nem felelnek meg.

Namost viszont a "hogyan keletkezett az univerzum a semmibol" kerdes a
semmibol keletkezes miatt eleve felrug minden torvenyt, amire
taamszkodhatnank, mivel az ok az univerzumon belul ervenyesek, masreszt ha
valaki azt mondja: "igy es igy", fogalmunk sincs, hogyan ellenorizzzuk.
Ezert ez a kerdes ertelmetlen.
>> Az, hogy te belul erzel valami nyugtalansagot, nem jelenti,
>> hogy tenyleg van valami problema valami kerdes korul.
>Az, hogy te belul *nem* erzel valami nyugtalansagot, nem jelenti,
>hogy *nem lehet* valami problema valami kerdes korul.
:)
1) Nem modtam, hogy enneme rzek nyugtalansagot. Mindenesetre ahogy egyre
tisztabban latom, hogy ertelmetlen akerrdes, egyre kevesebb
nyugtalansagt erzek.
2) Az, hogy en nem erzek nyugtalansagot, valoban nem jelent semmit. Most
akkor ott vagyunk, hogy a "nyugtalansag erzes" onmagaban teljesen
irrelevans. barkinek joga van barmit erezni, a lenyeg ott kezdodik, ha
valamit mar egzakt modon meg is lehet fogalmazni. Ahhoz, hogy barmit is
mondani tudjunka kerdesrol, bizony meg kell tudni fogalmazni, ki kel
muttani, hogy ertelmes, vagy meg kell tudni vedeni attol a vadtol, hogy
ertelmetlen, aztan pedig szerintem iminden ilyen kerdest meg lehet
vaalszolni, hiszen kezunkben van a valasz megitelesenek modja.
Jelenleg viszont az a helyzet, hogy a kerdes nincs megfogalmazva, de sokan
valtig allitjak, hogy azert van valami. Sajnos ezzel igy semmit nem lehet
kezdeni. Az az allitas, hogy "van egy olyan kerdes, amit nem tudok
megfogalamzni, de tutira van, es van jelentosege".Maga is ertelmetlen
allitas, mert ha nem tudja megfogalmazni, akkor hogyan tudjuk ellenrozini,
hogy tenyleg van az a kerdes?
math

V-Ger:
>Nekem az evolucio abbol a szempontbol tetszik, hogy egy
>bizonyos pont utan egesz jo magyarazatot ad a lezajlott
>folyamatokra. Ugyanakkor sajna az egyik talan
>legfontosabb kerdest (amin mar reg ota toritek ti is a
>fejeteket) nem ad valaszt. Nevezetesen a kezdetekre. Na
>meg egy-ket nagyobb ugrasra, illetve
>fajok kozti elteresre.
Kezdet: Erre nem az evolucio,hanem a prebiotikus evolucio ad valaszt. Jelenlegi
 helyzet szerint valoban tobbfajta elgondolas letezik, amelyek kozul egyik sem
lehetetlen, de kidolgozatlanok, tehat meg nem kielegitoek. Hogy ugymondjam van
meg bennuk rejtely.
A tudomany ezen reszere most valoban a kulonfele elmeletek megjeleese es versen
gese a jellemzo.
Mindegyik elmelet osszeegyeztethet az evolucioval, es nincs semilyen mas altern
ativ elmelet itt sem.

Tehat ez a kerdes tenyleg ramutat az evolucios elmelet jelenlegi allapotanak eg
y gyengesegere, de ettol meg mas elmelet nem lesz jobb. Nyilvan a kerdes maga a
z, ami nehez,  es nem az elmelet. Az elmeletbn benne van a lehetoseg, hogy lehe
ssen kezdet-elmelet hozza.

Olyasmi ez, mintha elvetnenk, hogy az idojarast legkori jelensegek hozzak letre
, csak azert,mert a tornado kialakulasa nem pontosan ismert. Raadasul Ferencnek
 uzenem, hogy eleg nehezen is elkepzelheto a tornado kialakulasa, foleg, ha val
aki nincs tisztaban nemlinearis rendszerek tulajdonsagaival.

hasonloan a fraktalok, az elet-jatek, a szamitogep mukodese is nehezen elkepzel
heto annak, akinek nincs eleg mely tudasa.
tehat az, hogy valami nehezen elkepzelheto, meg neme rv. meg kell mutatni egzak
t modon, hogy lehetetlen, vagy jobb elmeletet kell adni.

>"...minden egy-ket ezer evben
>azonban az evolucio nagy lepeseket tesz. Olyan >valtozasok lepnek fel, melyek
>minden addigi folyamatot tulhaladnak. Ez a mutacio..."
azert ez megiscsak minositi az X-man filmet.
A mutacio olyan, ami endszeresen elofordul: DNS-masolasi hiba. Akar kulso okbol
, akar a masolasi mechanizmus veletlen hibaja folytan. Elofordulasi aranya embe
rnel 1:1000, tehat atlagosan minden 1000. Ember "mutans". nem feltetlen jelent
lathato valtozast.
Amire a szoveg utalhat, az az evolucio szaltatorikus resze, amikor visoznylag g
yorsan valtozasok tortennek. Valoszinuleg a filmben a sebessege el van tulozva,
 hiszen ezek emberi leptekkel lassu folyamatok, csak evolucios leptekkel beszel
hetunk "ugrasrol".

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Csak hellyel koezzel figyeltem az evoluciorol szolo vitat, ugyhogy
ket dolog lehetseges: a vitazok se olvassak egymas leveleit, vagy meg
senki sem hivta fel ra a figyelmet:
Az evolucio olyan ertelemben, hogy uj fajok alakulhatnak ki mar
meglevikbil, vagy hogy szelekcios nyomas hatasara megvaltoznak nem
holmi hipotezis, hanem tapasztalati teny. A szemunk elitt megy vegbe
nem csak olyan ertelemben, hogy a mi kis emberi toertenelmuenk alatt,
hanem az olyan fajoknal, ahol egyik generacio gyorsan vatja a masikat
(pl: lepkeknel, darazsaknal es halaknal olvastam, de mindenfele
"alacsonyabb rendue" lenykeknel bizonyara van ilyen) nehany ev
vagy evtized alatt szetvalhatnak fajok. Pl. a Natureben cikkeztek
arrol par honapja, hogy a baciknak milyen szerepe lehet rovarfajok
gyors szetvalasaban.

Amugy az, hogy milyen allatokat sorolunk kueloenboezi fajokhoz, csak a
mi skatulyazasunk. Sokszor egesszen jol mukoedik, kar lenne a kecsket
es a kaposztat egy fajnak tekinteni :-) Jo kriteriumnak tunik az,
hogy kepes-e ket egyed keresztezidni. Ha igen, egy faj. Ugyanakkor
olvastam egy fajta madarrol, amelyik Europa, |zsia es Amerika eszaki
reszen el. Ha az ember (ugy emlekszem) Skandinaviabol  elindul kelet
fele a madarnak kuelinboezi alfajai valtogatjak egymast, amik igazabol
ugyanahhoz a fajhoz tartoznak, mint a szomszedai. Aztan a koer
bezarul, vissza eruenk Europaba, de egy olyan madarral, amelyik mar a
kiindulotol elteri uj faj.

Az en elgondolasom szerint nincsenek fajok, sit meg az EN se
teljesen szigoruan veve. Pl van egy futonoevenyem, amelyik a nem tul
nagy szobacskamat idiril idire kinoevi. Olyankor levagok belile egy
levelet, meggyoekereztetem es ujra elueltetem. ej noeveny ez vagy
ugyanaz? Ha uj, akkor mi lesz, ha a vagas utan a nagyobbik darabot
tartom meg, es nem a levelet? Az is uj? Ha ugyanaz a noeveny, akkor mi
lesz, ha nem dobom ki a tulburjanzott "eredetijet"? Ketszer ugyanaz a
noeveny? Nem reg kideruelt, hogy ugyanezt a vegetativ szaporitast bar
kisse bonyolultabb de meg lehet csinalni birkakon (a sokat
emlegetet Dolly), meg valoszinu, hogy emberen is, vagyis ugy tunik,
hogy toebb vagy kevesebb kinlodassal miden elilennyel. Ezert gondolom,
hogy az eletre vonatkozo minden fogalmunk, bele ertve az EN fogalmat
is, eleg durva egyszeruesites, es ami igazabol van, a mindenen
atzuborgo ELET.

Arra a kerdesre visszaterve, hogy az evolucio kepes-e magyarazni az
elet eredetet es a fajok valtozatossagat. egy hiszem, hogy az
elivilagban tapasztalt valtozatossagra nagyon jo magyarazatot ad az
evoluciora epiti elmelet. Az elet eredetere, hogy hogyan is joett
letre az eli az elettelenbil oenszervezidi strukturakban toerteni
kivalasztodassal, mar jobban vitathato, de mindenkeppen zsenialis
elgondolas. Tudomanyos szempontbol vetve oessze az evolucio es a
kreacionizmus kerdeset az a gond, hogy a kreacionizmus nem tudomanyos
elmelet. Egy tudomanyos elmelet ugyanis megfigyelessel ellenirizheti
joslatokkal kene szolgaljon. Ettil fueggetlenuel a vilagrol alkotott
olyan elgondolas, ami (pl. a muveszetekben, de sok egyeb helyen is)
inspiralobb volt, mint barmely tudomanyos elmelet.

Szabolcs

Thus spake HIX TUDOMANY:

> 1. Csernobil osszes halalos aldozata eddig 40 alatt van. Ezt nagyon nem
>    akarom elhinni, valaki idezhetne pontosabb adatot (ez a <40 allitolag
>    valami ENSZ felmeres eredmenye).

Biztos csak a kozvetlen aldozatokat szamoltak. Allitolag meg itthon is
statisztikailag kimutathato volt a rakos/egyeb esetek szamanak atmeneti
novekedese, tehat kozvetve lehet hogy nagysagrendekkel tobb ember halalat
okozta Csernobil.

> 2. Hiroshiman tudtommal laknak. Meg lennek lepodve, ha egy atomeromu egy
>    bombanal nagyobb kart okoz. Kicsit eltulzottnak erzem az '1000 km-es
>    korzetben nem lehet lakni' kijelentest.

A reaktorban sokkal tobb radioaktiv stuff van mint egy bombaban.
Raadasul sokkal lassabban bomlanak le! Erdekes modon a gyors robbanas
kozben foleg gyorsan bomlo, viszont a hosszu evekig mukodo reaktorban
elsosorban lassan bomlo izotopok keletkeznek, melyek sok-sok evre
elfertozik a kornyezetet, messzire eljutnak, nagy teruletet szennyeznek.

> 3. Egyszer neztem egy tanulmanyt, ami leirta, hogy kulonbozo meretu
>    atombombak mekkora pusztitast vegeznek. A kozvetlen 'halalos' zonak
>    szamomra megdobbentoen kicsik voltak (par km) es nagyon kicsit fuggott
>    a bomba meretetol. Ez persze semmit nem jelent a radiaktiv szennyezes

Hiroshima: 2km. Mai H-bomba: 70km. Azert nem olyan ki kulonbseg!
A bombat termeszetesen nem a felszinen kell robbantani, mert akkor tenyleg
joval kisebb a hatekonysag, az energia nagy resze felfele tavozik.
Megfelelo magassagban robbantva joval nagyobb pusztitast lehet elerni.

>    ami csak bekovetkezhet (foldrenges, stb.), akkor ugyan erezhetoen
>    noni fog egyes emberek sugartereklese, de a novekedes toredeke a
>    'normalis' hatter terhelesnek. Most valamit felredumalt a no, vagy
>    en ertettem nagyon felre?

Az egy dolog hogy a hattersugarzas nem nagyon valtozik, de a radioaktiv
izotopok be is kerulhetnek a szervezetbe. Akkor viszont nagy gaz van!
Allitolag egyetlen 'meleg reszecske' bejutasa nehany even belul szinte
biztos valamilyen fajta rakot okoz. A hattersugarzas novekedese egy
hatarig nem lenne gond, allitolag az immunrendszer a jelenleginel 8x
erosebb sugarzasra van belove, jobban mukodne olyan korulmenyek kozott.
(Ezert hasznosak a radioaktiv gyogyvizek)

> Gyula

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Windows98, mert csak ezt erdemlem :)"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> >meg nem tartunk a tudomanynak azon a szintjen
>
> Vegre egy korrekt megnyilatkozas.

Szerintem abszolut nem korrekt. Miert kene letagadni ha valamit
sikerult megismernunk, megertenunk? Szegyen az, vagy mi?
Az szerenykedjen, akinek van mire szerenynek lennie! :)
Teny hogy minel tobbet tudunk, annal inkabb rajovunk hogy nem
tudunk semmit, de ez mar reg nem erv semmifele komoly vitaban.

> evolucioval, ha ezt hallanam: "Az evolucio egy hipotezis, egy
> probalkozas, hogy magyarazatot adjunk a termeszeti jelensegek egy
> csoportjara. Folyatatjuk a kutatasokat, remeljuk, hogy hipotezisunk
> idovel az elmelet szintjere emelkedik, de lehetseges, hogy
> hipotezisunket sohasem fogjuk tudni bebizonyitani, sot az is
> lehetseges, hogy meg fog dolni."

Ez minden termeszettudomanyos elmelettel igy van, ez teljesen
termeszetes. A baj a kreacionistak hozzaallasaval van. A kutatokkal
ellentetben ok valoban hisznek/nem hisznek az evolucioban es a tobbi
elmeletben, es feltetelezik hogy a kutatok is hisznek az elmeleteikben,
torvenyeikben! Pedig ez nem igy van. A tudomany nem vallas, nem hit
kerdese! Nem kell benne hinni. Mindent logikai bizonyitasi lanccal
alatamaszt, bebizonyit, hinni nem kell, csak megerteni az osszefuggeseket!
Erdekes hogy miert pont az evoluciot speciztek ki. Kismillio tized
ennyire ala nem tamasztott elmeletbe nem kot bele senki... Az evolucio-
elmelet _nagyon_ alaposan felkutatott terulet! Termeszetesen nem teljes,
es soha nem is lesz az (nincs mindenre bizonyitek, nem maradt mindenrol
lelet stb...), de a megismert valosaggal teljes osszhangban van.

> Ehelyett azonban azt hallom, hogy aki az evolucioban ketelkedik, a
> tudomany es az emberiseg ellensege, a kozepkori sotetseg terjesztoje,

Ez kicsit eros fogalmazas, valoszinuleg ilyet egy biologus soha sem
mondana, sokkal inkabb valoszinu hogy egy kreacionista hitu egyen
talalta ki eme remek gondolatot... Az utolso allitassal (kozepkori
sotetseg terjesztoje) egyebkent teljesen egyetertek! :)

> belole levonhato fenti kovetkeztetes lenne egyedul melto a tudomanyos
> gondolkodashoz, nem pedig az ideologiai elragadtatasbol fakado
> agresszivitas.

:)) Hmm, ez erdekes. A tudosok fogjak be a szajukat, esetleg azt
szabad nekik mondani hogy meg nem tudjuk, nem tartunk ott, stb...,
a kreacionistak viszont mind Dr.Agyak, birtokukban van a vegso igazsag,
amit mindenfele alatamasztas, indoklas nelkul kozolve elhisznek
egymasnak es varjak hogy mindenki csodalja oket? Ebredj mar fel, nezz egy
kicsit korul! Az ideologiailag agressziv :) tudosok tettek a feneked ala
ezt az egesz technikai civilizaciot, ok oldottak meg hogy ne kelljen
barlangban laknod es medvekkel verekedned, van szamitogeped, interneted!
Amint latod EZ valoban mukodik! Nekunk bizonyitek kell, nem igeret! :))

> Ferenc

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Math problems?  Call 1-800-[(10x)(13i)^2]-[sin(xy)/2.362x]"

On Sun Sep 30 13:04:40  2001
 wrote:

> A fentiekbol kovetkezoen, racionalis az evoluciot igaznak elfogadni, aki
> tehat nem fogadja el, az igenis irracionalis. Ez pedig a tudomanynak
> ellensege. Szerintem az emberisegnek is.

Nem biztos hogy az ellensege. Hasznara is lehet azaltal hogy alternativakra
hivja fel a lehetosegeket. Termeszetesen az esetek nagy tobbsegeben a
racionalis gondolkodas a nyero hosszutavon, de van olyan eset amikor az
zsakutcaba vezet. Es mivel nem konnyu paradigmat valtani (valodi ugrasrol
beszelek), meglehet hogy a racionalis gondolkodas ott is ragad. Ilyen
esetben jo hogyha az irracionalis hozzaallas megnyitotta az utat nehany
lehetseges iranyba.

Egy pelda talan jobban megvilagitja mire gondolok. Ha egy hegyes-volgyes
terepen a legmagasabb csucsra szeretnel felmaszni ugy hogy kozben csak a
kozvetlen kornyezeted erzekeled, a helyen strategia nem az allandoan felfele
maszas, mert akkor ottragadhatsz egy helyi csucson. Akkor tudsz eljutni a
legmagasabb pontra ha menet kozben _barmikor_ (es nem csak amikor feljebb
mar nem tudsz menni) bizonyos valoszinuseggel lefele lepsz.

Szoval szerintem jol van ez igy, szukseg van az "irracionalitasra". Talan az
evolucio fejlesztette ki ezt bennunk: bizonyos emberek racionalisabbak,
masok kevesbe, es ez jo a fajnak... (igen, aki kis Mero-zonget erez ki, nem
teved:))

Udv, Sandor

> Felado :  [Hungary]

> >>Egyebkent mar kozel vagyunk ahhoz, hogy
> >>szintetikusan allitsunk elo DNS lancokat is.
> >Olyannyira kozel, hogy mar csinaljuk is!
> >Gabor

> No. meselj mar errollegyszives, en csak egy rovid hirt halottam
> ilyesmirol. Tal an nem art, ha Ferenc is megismekredik a legujabb
> eredenyekkel is. Hatha az leg alabb meggyoz nehany kreacionistat.

A dohanymozaik virus teljes genetikai anyagat megszintetizaltak meg
valamikor a 70-es evek lelejen Amerikaban. A csupasz nukleinsavhoz
hozzaadva a burkolo feherjeket spontan osszeall a fertozokepes virus.

Necc Elek (az ezermester)

> Felado :  [Hungary]

> >meg nem tartunk a tudomanynak azon a szintjen
>
> Vegre egy korrekt megnyilatkozas.
>
> Semmi bajom sem lenne a (legaltalanosabb ertelemben felfogott)
> evolucioval, ha ezt hallanam: "Az evolucio egy hipotezis, egy
> probalkozas, hogy magyarazatot adjunk a termeszeti jelensegek egy
> csoportjara. Folyatatjuk a kutatasokat, remeljuk, hogy hipotezisunk
> idovel az elmelet szintjere emelkedik, de lehetseges, hogy
> hipotezisunket sohasem fogjuk tudni bebizonyitani, sot az is
> lehetseges, hogy meg fog dolni."

Pontosan mi is a kulonbseg szerinted a hipotezis es az elmelet kozt?

Az adatokrol: A Foldon van kb. 10 millio faj. Ebbol kb. 100 faj genetikai
anyagat ismerjuk. Egy-egy genom kb. 40%-rol tudjuk kello pontossaggal,
hogy mi a biologiai szerepe. Ez nagyon keves az osszes genomhoz kepest, de
eleg sok ahhoz kepest, hogy 40 eve egy genomot sem ismertunk. Az adatbazis
merete most 50 Gb es kevesebb, mint ket ev alatt duplazodik.

> Ehelyett azonban azt hallom, hogy aki az evolucioban ketelkedik, a
> tudomany es az emberiseg ellensege, a kozepkori sotetseg terjesztoje,
> eszement misztikus, stb. SZVSZ a fenti korrekt megnyilatkozas es a
> belole levonhato fenti kovetkeztetes lenne egyedul melto a tudomanyos
> gondolkodashoz, nem pedig az ideologiai elragadtatasbol fakado
> agresszivitas.

Az evoluciot lehet tamadni, de keretik ezt a megfelelo szinvolanon tenni
es megadni a tiszteletet a mar oszzegyult - az elmeletet tamogato -
adattomegnek es az azt osszegyujto kutatoknak.

A te erved eleg alacsony szinvonalu. Egy elso eves fizikusnak nem okoz
problemat. Tovabba pont ezt az ervet mar tobbszor megtargyaltuk ezen a
listan. Aki akarta es kepes ra mar megerthette.

Necc Elek (az ezermester)

Sziasztok!


>Nem pontos, de ez van. Tehat: mi a velemenyetek a mutaciorol? Elsosorban
>arrol, amely tartosan fennmarad, nem pedig korunk szennyezeseibol eredo
>"elkorcsosodasrol". Mennyi es milyen szerepe volt (ha volt) a fejlodes soran
>az ilyen hirtelen bekovetkezett valtozasoknak es esetleg egy-ket otlet, hogy
>mi valthatta ki. Ha mar ugyis korbejarjatok a kerdest szerintem ez is
>belefer, mivel egy-ket ponton tenyleg kirivo a fejlodes uteme. Nem?

Azt hiszem te nem ismered, vagy nem erted az evoluci elmeletet. A mutacio
az egesz mozgatorugoja. Szerintem ebbe nem kene belemenni, mert az
evoluciorol szolo konyvek nagyon jol korbejarjak a temat (pl. A vak
orasmester).

>PS: Ha jol tudom az oroszoknal az egyik legkeletibb szigeten van egy falu,
>ahol most mar eleg regota 4 ujjal szuletik az emberek nagy resze (kez es lab
>egyarant). Reg ota alatt 2-3 generaciot ertek.

En ebben semmi rindkivulit nem latrok, max. erdekes. De bizonyos
teruleteken eleg gyakori a 6 ujjusag (pl. indiaban). Sot, ha jol emlekszem,
akkor a tobb ujj dominans az 5 ujjusaggal szemben...


Laja