> Felado :  [Hungary]

<<Nem oroklodik semmi, sem materialista sem idealista szempontbol. >
Embernel, ugy tudom, az ujszulottnek kb. 70 oroklott reflex segiti az
eletet - es ezen kivul is rengeteg hajlamot es kepesseget kapott
"behuzalozva" es mar a szuletes elott is tanul. Ahogy megyunk az
egyszerubb szervezetek fele, egyre kevesebbet kell tanulniuk es egyre
tobb a vele szuletett kepesseg.>>

Ezt en irtam (szocs) es amikor ezt allitom, akkor nem a szuletesi datumra
gondolok, hanem a megtermekenyitesi datumra, mert az intruterin let is elet,
es tanul sokat az ottlevo. A fajdalomra reagal, az ehsegre reagal, mert ezek
biologiailag hatnak szervezetere, de nem ugy reagal, mind egy felnott.
Semmilyen veszelyt nem erzekel kornyazetebol, s nem is reagal. Az egyszerubb
szervezeteknek sokkal kevesebbet kell tanuljon, s megis tanulhatja a
szuletes
elott, nagyreszben. A teknos, amikor kikel, mar a tengerfele veszi az utjat.
Veleszuletett? Egy iranynak a meghatarozasa, nem lehet veleszuletett, hanem
csak, hogy hamar megtanulja, mert valamit erez a tenger iranyabol, egy olyat
ami neki kellemes. Valahogy igy kepzelem el. Miert nem szuletik azzal a
kepesseggel, hogy megovja eletet, ami a legfontosabb lenne. Szembe megy a
raleselkedo ellenseggel. Az iskolazasi idotartam jatszik szerepet. Van ami
mar szuletes elott megtanul jarni, masik szuletes utan par perce utan jar es
vagyunk, mi az ember akinek honapok kellenek erre a cselekedetres sok masra
is. Az ember felsobbrendu, de csak arra kepes mind minden eloleny; a
fennmaradas erdekeben kielegiti szuksegleteit.

>>>>A bemutatott kiserletsorozat, egyaltalan nem tamassza ala Isten
letezeset.
>Ugy ismerjuk a vilagot, ahogy megtanultuk!
Mar megint suk-su:ko:l valaki...
Egyetlenegy bizonyitek sincs barmifele isten letezesere - de a vallasnak
valamit mondania kell, ha fenn akar maradni - ha mashogy nem, ilyen
modszerekkel.>>>

Itt valamit felre ertettel; ugy ismerjuk a vilagot, ahogy megtanitottak vagy
ahogy magtanultuk. Ebbe benne van minden kategoria. Hivo, nem hivo. Nem kell
bizonyitani. Meg az allatok is ugy ismerik a vilagot, ahogy megtanuljak, a
vadonban vagy az embertol.

Szocs

> Felado :  [Hungary]

<<Az embernel is vannak elore behuzalozott palyak amit nem tud plasztikusan
ujraepiteni az idegrendszere... Ennek nem sok koze van az alkalmazkodashoz.
Morphogen anyagok gradiense szabja meg mi mivel legyen osszekapcsolva (meg a
palya is igy van jelolve). Ez viszont csak a fejlodes egy bizonyos
szakaszaban mukodik.>>>

Ez mind igaz, de az idegimukodes, nemcsak a huzalozas eredmenye. Az
elektronikai alkatreszeket huzalozod, Pld. Radio lesz, de nem lesz rendesen
mukodo radio, csak zug, futyul, recseg-ropog, ha be nem hangolod. A
kulonbozo lenyeknel a hangolasi ido nagyon
eltero. A huzalozas csak az elso lepes.

Szocs.

Udv,
A nagy feju gyerekek erdekeben igen is tortenik szelekcio. Peldaul az
altalanos meretnovekedes lehetove teszi hogy a fnagyobb feju gyerekek is
megszulethessenek (a test meretevel ugyan no a szukseges agymeret de csak a
felszinnel aranyos...). Ezen kivul csaszarmetszessel szuletett gyerekeknel
ez nem problema. Van olyan elkepzeles ami szerint a jovoben csak mesterseges
megtermekenyitest es csaszarmetszeses szuleseket alkalmaznanak a
komplikaciok es a genetikai betegsegek kiszuresere...(szep uj vilag)
Amugy az emberi ujszulott nyugodtan lehet koraszulottnek tekinteni. Eppen a
fej meretenek a tovabbi novekedese akadalyozza az kesobbi, erettebb
szuletest. Persze nem tudom miert kell a leleknek egyre nagyobb agy (lasd
lejjebb :-)).

Az agy szazalekos kihasznaltsagarol beszelni butasag! A mukodese olyan hogy
elosztottan, parhuzamosan mukodik. Azaz mind a tarolas mind a feldolgozas
szetszortan tortenik. Ezert erzeketlen bizonyos sejtpusztulassal szemben es
ezert nincs az agy meretevel szoros korrelacioban az inteligencia (mar ha
ilyesmi letezne...).  Aki allitja hogy x% van hasznalva azt kerem mondja meg
milyen modszerrel merte?..
Amugy sajnos igen szepen felejt az ember (neha epp a telefonszam nehany
jegyet, neha pont a lakcimet (vagy nem biztos benne az ember...)).

Kedves sloan.
A lelekrol igen erdekes elkepzeleseid vannak, amelyek egy kivetelevel
'igazak' is :-) (ez az egy: a Letezese, ami szerintem nem igazolt, es nem is
igazolhato!). En is varom a leveledet es a lottoszamokat (Bar szombaton mar
keso lesz!!).
Minden jokat!
Laci

On Thu, 2002-12-05 at 18:33, zoli--budapest.ksh.hu wrote:
> Egyeb: Ugy remlik a foldmagnesseg eredetere nincs megnyugtato 
> magyarazat. Netan nem rovidzaras 'termeszetes' hoelemek 

Ez mar masodszor jon elo ezen a listan... Megmondana valaki hogy miert
nem megnyugtato az a magyarazat amit az iskolaban tanultam es ami meg ma
is mindenutt szerepel?

"The magnetic field is created by the flow of molten iron inside the
Earth's core. These circulation patterns are affected by the planet's
rotation, so the field normally aligns with the Earth's axis - forming
the north and south poles."
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992152

"Using satellite measurements of field variations over the past 20
years, Hulot plotted the currents of molten iron that generate Earth's
magnetism deep underground"
http://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,837058,00.html

Udv, Sandor

> Azaz alt. rel. szerint egy
> klasszikus, nem forgo fekete lyuk eseten minden tomeg egy pontban
> van, kozepen.

Bocs, de igaz ez, vagy ez csak "hozza adott ertek" ?
Lehet-e ezt a modelt akkor is hasznalni, ha mar "eleg kicsi" a
fekete lyuk ?

Jo, mondjuk egy neutron csillag osszeomlik kvark csillagga.
Ha van a kvarkoknak belso szerkezete, mondjuk "bigyo"-kbol allnak,
akkor osszeomolhat "bigyo-csillag"-ga.
(Tud valaki valamit a kvarkok esetleges belso szerkezeterol?)
Ahoz, hogy minden tomeg egy pontban legyen, ket dolog kell:
- Az oszes reszecske "egy helyen", es nagyon sok reszecske legyen
  azonos allapotban
- A reszecske-meret 0 legyen; igaz hogy a reszecskek nem kis golyok,
  de megis erosen meg kellene indokolni, miert lesznek pontszeruek
Mind a ket pontban figyelembe kell venni, hogy veges idonk es
energiank van.

Fel tudna valaki irni a Schrodinger egyenltet egy esemeny-horizonton
beluli helyre? Felcserelhetove valnak-e a hely/impulzus ill.
ido/energia operatorok?

Menyhart Zoltan

Felado: [Hungary]
>Mert a kiterjedese ismeretlen, ill. pontszerunek gondoljuk. "Egy
>pontban" koncentralt, ismert tomegu anyag suruseget hogyan szamolod ki?
>Atlagos suruseget lehet szamolni (pl. az esemenyhorizontig), de ennek
>meg kisebb a jelentosege, mint a Naprendszer (az egesz, nem csak a benne
>levo egitestek) atlagos surusegenek.
  Valoban, fizikai meretek hijjan nem ismerhetjuk az allitolagos
feketelyuk kobtartalmat. De vajon a pontos tomeget kepesek vagyunk e
meghatarozni mindossze a gravitacios eroterenek nagysagabol?

Felado: [Hungary]
>A tomege nem merheto, csak a gravitacios hatasbol lehet ra kovetkeztetni.

 Meg egy kerdes foglalkoztat. Peldaul a kettos feketelyuk eseteben, de
lehet szo akar azonosmeretu csillagokrol is, oriasi gravitacios
terhatasuk ellenere is egyetlen adatunk sincs feketelyukak, vagy
oriascsillagok utkozeserol.
   Udv. Csaba.

Zoli irta, hogy a terido nem tud zuhanni, ime a f.ly oldalrol egy
reszlet:

>>>Historically, it took decades before this strange behaviour was
understood properly (see again Kip Thorne's book ``Black Holes and Time
Warps'' for an account). The problem with the Schwarzschild metric is
that it describes the geometry as measured by observers at rest. It is
now realized that once inside the Schwarzschild radius, there can be no
observers at rest: everything plunges inevitably to the central
singularity. In effect, the very fabric of spacetime falls to the
singularity, carrying everything with it. No pressure can withstand the
inexorable collapse. <<<

+Maga a terido zuhan.

>>>To paraphrase Misner, Thorne & Wheeler (1973, ``Gravitation'', p.
823), that same unseen power of the world which impels everyone from age
20 to 40, and from 40 to 80, impels objects inside the horizon
irresistably towards the singularity.<<<

+A metrika kivul terszeru, belul idoszeru azaz ahogy az idoben csak
elore lehet haladni, a horizonton belul a terben is.

>>>The Schwarzschild metric remains valid inside the Schwarzschild
radius. It is fine to perform mathematical calculations using the
Schwarzschild metric. Inside the Schwarzschild radius, if you transform
to frames of reference which fall inward (or outward, for a white hole!)
faster than the speed of light, then the geometry becomes `normal'
again.<<<

+Meghozza fenyseb. felett. :-o    Bizonyitas nem lesz ra :)

+Megegy idezet a zuhano teridorol:

>>>Does the notion that space inside the horizon of a black hole falls
faster than the speed of light violate Einstein's law that nothing can
move faster than light? No. Einstein's law applies to the velocity of
objects moving in spacetime as measured with respect to locally inertial
frames. Here it is space itself that is moving.<<<
udv, Sanyi

Kedves Nagyagyasok :-) 

>go'be': 
>Ha jol emlexem, akkor itt a TUDOMANY-on adott valaki egy
 
>tetszetos magyarazatot a nagy agymeret kialakulasara. 

Azota megtalaltam (a szerzo szives segitsegevel) az emlitett
 levelet. TUDOMANY #2016- 
  [Switzerland] 
Tevedtem, rosszul emlekeztem mert, az egyebkent remek iras  
nem a nagy agymeretre hanem a Homo sapiens sapiens gyors 
kulturalis/tehnologiai evoluciojara kinal magyarazatot. 
(memetikus evolucio) 
Gabor irta: 
> Nagyon erdekes eset az emberi ertelem evolucioja,  
>mert mar regen tullepett a biologia szakaszon,  
>amikor a szelekcio meg a genekre hatott.  
> Valamikor 1-2 millio evvel ezelott tobb foemlos faj az  
>agyasodas (ezzel az ertelem) utjara lepett.  
>Ez egy evoluciosan stabil strategiakent az extremitasig jutott,  
>vagyis addig a maximalis meretig, amellyel meg eletben tudott
> maradni (pl. szules).  
> Sok parhuzamosan fejlodo faj es alfaj kozott valodi biologiai
> evolucios versenges  volt ekkor meg az "ertelmes leny niche" 
>megszerzesere. 
> Jol kovetheto a fossziliakon az agymeret novekedese. 
> Ugyanakkor sem a technikajuk, sem a kulturajuk nem
>fejlodott valami gyorsan, csak nagyjabol az agy novekedesi
> utemevel.  
> Igy evszazezredeken keresztul csak pattintott koszerszamokig 
>(csontot nem hasznalt!), tuzhasznalatig (de nem  
>tudta meggyujtani!)  es ne'mi geometriai diszitesig jutott el. 
> Negyvenezer evvel ezelott itt tartott az ember evolucioja, 
> ez volt a neanderthali. 

Ekkor tehat mar megvolt a nagymeretu agy!!! 
Lehetett-e az "agyasodas" egy "evoluciosan stabil strategia"  
ha ma  a hatalmas agyunknak csak par szazalekat  hasznaljuk?? 
Ha ma igaz lenne az a par szazalekos kihasznaltsag  
(amit en nem hiszek) akkor is biztosak lehetunk benne, hogy  
az OSEMBER ELODOK HASZNALTAK A TELJES AGYUKAT. 
Maskent nem tortenhetett mert: 
   - az  agy mukodtetese nagyon nagy teher a szervezetnek 
( sok tapanyagot es oxigent igenyel)    
  - nem vonhato parhuzam az allatoknal megfigyelheto 
 csak a szexualis vonzalom noveleset celzo testreszekkel 
(pavakakas farktollai) elvegre a noknek IS nagyagyuk van :-) 

Az  animacios filmekben egy borzas, gornyedt tartasu 
osember lathato amint a szavannan/oserdoben oson es dogok 
utan kutat vagy gyokereket probal kiasni es kozben aggodva lesi  
a nagyragadozokat. 
Egy ilyen nyomorult leny hogyan nepesithette be az egesz Foldet 
 kb. 1.5 millio ev alatt? Mert ez tortent! A neandervolgyi es a hozza  
hasonlo tipusok csontjai mindenutt megtalalhatok. 
Itt szvsz egy alapveto tevedesrol van szo. 
Amihelyt az emberelod kepesse valt az elorelato gondolkodasra, 
es ontudatra ebredt azonnal O LETT A VILAG URA. 
Kiirtotta a nagytestu allatokat, ragadozokat novenyevoket vegyesen. 
Erre vannak bizonyitekok. 
Nem kellett neki fejlett tehnologia csak a kobalta , a bunko es a 
tuz. 
Nemreg a TV-ben lattam: egy nagymacska (talan puma?) szeretne  
megfogni egy viziragcsalot(talan vizipockot) am az duhodten  
acsarogva szembeall vele sot szembe ugrik vele. Vegul a puma  
feladja es elmegy a pocok meg kenyelmesen besetal a vizbe. 
A puma nem akart egy lesantulast megkockaztatni. 
Az osemberrel szemben egy ilyen strategia semmit sem ert, 
mert mar tavolrol leuthette/dobhatta a pockot. 
A fenti peldaval azt akartam erzekeltetni, hogy egy gondolkodo 
leny megjelenese egybol ervenytelenne/hasznalhatatlanna tette 
az elovilag tobbi reszenek a tulelesi strategiait, vagy legalabbis 
nagyreszuket.  
Holtbiztos, hogy az osember ki is hasznalta ezt az elonyt, 
agyonvert es megevett mindent ami a keze ugyebe kerult 
es mi ma mar csak azokat az allatfajokat latjuk melyeknek  
eleg gyorsan sikerult uj strategiat kidolgozni az emberrel 
szemben. Mi volt ez? Az elmenekules!!! 
Elegendo volt a kobalta , a bunko es a tuz . 
Ezert is nem fejlesztette tovabb ezeket 1 millio even at. 
Aztan megjelentek a kozvetlen oseink. Nekik mar nem az  
allatvilag hanem a tobbi emberfaj volt a fo ellenseguk! 
A Fold mar foglalt volt ? Helyet csinaltunk magunknak :-((( 
es azota is azt folytatjuk. 
MAR NEM SOKAIG? 
  

Udv. go'be' 
P.S. a levelet azzal a megjegyzessel kaptam vissza, hogy:
"A HIX nem fogad el olyan leveleket, amelyekben 80 
hosszusagunak hosszabb 
szavak vannak. Kerlek ismeteld meg ugy, hogy ne legyenek benne
hosszu stringek - ezeket szokozzel vagd fel."

A Pega. be van allitva 70-re, igy volt eddig is, hogy kerulhetnek bele 
hosszu sorok.?? En ujratordeltem az idezett reszeket mert a HIX
be'na tordeloje teljesen szetszabdalta a szavak veget.
Na'tyon ke'ne ma'r oda egy sza'kembe'r.

Kedves Gabor, koszonom a #2027-ben megjelent szakszeru felvilagositast,
melybol megtudhattuk ujfent kozvetve azt is, hogy a Spektrum TV
olykor helyt ad nem kelloen megalapozott elmeleteknek.
Utanajartam, ott mutattak be a filmet, melyben az ember
gyomi mivoltat taglaltak olyan ervelessel is, hogy
a taplaleklanc vegen allunk, nem hasznosulunk.
Ez sem egeszen igaz, hiszen novenyek es mikroorganizmusok sokasaga
valamikepp hozzajut salakanyagainkhoz. Ugy tudom, hogy
pl. a szennyviz-iszapot megfelelo kezeles utan talajjavitasra
is hasznaljak.

>A gyom egyebkent teljesen emberkozpontu fogalom, a termeszet
>szamara nincs olyan, hogy valami gyom:-))

A weben nem talaltam ingyenesen letoltheto novenyhatarozot, amit
furcsallok ebben a vehemens kornyezetvedoktol hangos vilagban, 
de a *disznoparej* rendszertani nevet vegul megis megtudtam 
(Amaranthus retroflexus L.) egy olyan reklambol, mely a hatekony
irtasara tesz ajanlatot.
Annyi biztos, hogy szamunkra gaz, viszont a sertesek fogyasztjak, 
tehat nekik haszonnoveny, sot, egy erdekes weblapon emlitik, hogy
Kinaban a zoldsegfelek koze soroltak egykoron.
http://terebess.hu/terebessgabor/kinaikonyhatort.html

>az ember alapvetoen K-strategista (lassu fejlodesu, hosszu eletu,
> keves utodjat sokaig gondozza), tehat nem gyom.

Magam nem lattam a Spektrum propagandafilmjet, am lehet, hogy
jobbara ferfiakra vonatkozik a gyomsagra valo hajlam, s a keves utod
talan csak akadalyoztatas kovetkezmenye. :)
Van egy regi rigmus: *Nem ha'lhatok a vilag osszes asszonyaval,
de torekszem ra !*
A gyomi szandek tehat el, de elegge remenytelen ugy. 
Ha a vilag osszes termekeny koru asszonyat vennenk, kiderulne,
hogy bizonyos szazalekuk szigoruan orzott, masok nem hajlandok,
akik pedig hajlandok lennenek halogatjak, mert epp szarnyasbetetet
viselnek, masok fogamzasgatlot hasznalnak, sokan pedig
epp varandosak, es igy tovabb. Ha nagyon alaposan sorra vennenk az
elburjanzasi szandekot meghiusito korulmenyeket, vegul 
csekely potencialis lehetoseg maradna, es akik szoba johetnenek, 
azokrol kiderulne, hogy tobb konkurrens gyom-gyanus egyed is 
settenkedik korulottuk, akikkel elobb meg meg kene verekedni, 
megpedig emberi mivoltunkat meghazudtolva fizikailag, es nem szellemi
parballyal.
Persze, hiszen mert az utobbi el szokott huzodni a vegtelensegig,
es mire a Nobel bizottsag kihirdetne ki a gyoztes, addigra lelankadna 
a gyoztes ferfiui lelkesedese.
(Nem hittem volna, hogy ide lyukadok ki : A Nobel bizottsag 
is egyik gatja az ember korlatlan elszaporodasanak. :)

Udv: zoli

>> Azaz alt. rel. szerint egy
>> klasszikus, nem forgo fekete lyuk eseten minden tomeg egy pontban
>> van, kozepen.
>
>Bocs, de igaz ez, vagy ez csak "hozza adott ertek" ?

  Igaz az elmeleten belul. Mert abban nincs kvantummechanika.
Kvantumgravitacio elmelet nincs es egy darabig nem is lesz,
de dolgoznak rajta.

>Lehet-e ezt a modelt akkor is hasznalni, ha mar "eleg kicsi" a
>fekete lyuk ?

  Lehetni lehet, csak eppen nem valoszinu, hogy a valosagot fogja leirni.

>Fel tudna valaki irni a Schrodinger egyenltet egy esemeny-horizonton
>beluli helyre? Felcserelhetove valnak-e a hely/impulzus ill.
>ido/energia operatorok?

  A matematikai hattere a dolognak az, hogy van egy tetel, ami szerint
a ter *lokalisan* mindig Minkowsky. A kerdes, hogy ez a 'lokalis' resz
eleg nagy-e ahhoz, hogy alkalmazhato legyen a kvantummechanika. Fekete
lyuk kozepen nem, ott a lokalis resz nulla kiterjedesu.
  Viszont esemenyhorizonton belul azert nem ennyire rossz a helyzet,
foleg nagy fekete lyukak eseten (pl. galaxisok kozepen levo millio naptomegu
lyukaknal). Ott a lokalis tergorbulet a horizonton belul pici, a ter
eleg nagy darabja Minkowsky szerkezetuek, igy ott meg sokaig mukodik a
kvantum. Kozepen persze nem. A baj a kis fekete lyukakkal van.
  Maskepp elmondva: ha nagyon nagy fekete lyuk esemenyhorizontjan atmesz,
nem veszed eszre. Kicsi fekete lyuk eseten igen.
  Hasonlo problema van az osrobbanasnal is, ott is van egy kis idotartam,
amikor kene a kvantumgravitacio (emlekeim szerint 10^-40 masodperc, vagy
valami hasonloan nagyon kis szam), de nincs.

Gyula

>"En csak annyit tudok; folyamatosan valtozik a vilag , amit nem tud senki es
 >semmi megakadalyozni, csak korlatozottan, idei-oraig. A vilag torvenye!"
 >
 >Hozzatennem, erdekes a magyar nyelv. Szohasznalatunk lehetove teszi, hogy a
 >sajat magunk altal eloidezett - es mellesleg pusztulasunkat elosegito -
 >valtozasokat rakenjuk a vilagra. Valtozik a vilag? Nos, NEM! Az _ember_
 >valtoztatja a vilagot. MI szennyezzuk, MI zsakmanyoljuk ki, stb. Csupan a
 >pontositas vegett...
 >
Ezt kikerem magamnak, en meg egyetlen szupernovat sem robbantottam fel!
Na emelje csak fel a kezem, aki a Nagy Magellán Ködben 1987-ben 
robbantgatott:-)))

Gabor
(Ja, es nem en szerelgetem ossze az atomokat a Napban)

>>> Az ember agyanak kb 5-9%-at hasznalja ki atlagosan.
>> Ezt mar igen sokszor hallottam hangoztatni (a szazalekok kisse eltertek
>> ugyan), de soha nem tudtam meg, hogy

Ezt a hiedelmet nagyon sikeresen terjeszti a Scientologia egyhaz
sok ev ota. Szorolapjukon ugy emlekszem egy Einstein hasonmas 
lathato, es valami 10% koruli ertek az agy kihasznaltsagarol, mely
szerintuk az o modszereikkel megtobbszorozheto.
A mende-monda alapjarol oket kene kifaggatni. 
Amugy az is lehet, hogy valahol elferditve ertelmezte'k Konrad Lorenz
etologus velemenyet, aki szerint az ember donteseiben a tudatanak 
alig van szerepe, szemben az osztonossegevel.

Az emberi agynal vannak nagyobbak is az elovilagban, ugyanakkor 
mi ezzel a kicsivel kepesek vagyunk kulonfele akcentussal 
beszelok szovegenek dekodolasara meg zajos kornyezetben is,
2 labon jarva-kelve fuggolegesen maradva, hepehupas vagy meredek 
lejton, mikozben tobb fele figyelunk es fulelunk egyszerre.
(4 alacsony gumilabon egyhelyben allo szamitogeppel meg elkulonult 
szavak megbizhato felismerese sem megoldott egyelore. )
Az intonacio-gazdag beszedkeszsegen kivul rengeteg - a tarsadalmi 
eletben elonyos szerepet is megtanulunk eljatszani szinte
akaratlanul - melyek sokfele gesztikulalassal, kulonfele jellegzetes
testtartassal es mimikaval egyutt hitelesek csak, es mindig az adott 
szituaciotol fugg, mit adunk epp elo.
A rogtonzott musorokat meg raadasul az eletkorunk elohaladtaval ill.
a ruhazatunkhoz is illoen orokosen modositgatni is kell, kulonben
dilisnek velnek. ( Kiveve a nagy tudost, vagy a hires muveszt,
akivel szemben elvaras, hogy ne legyen teljesen osszhangban 
a megjelenese a viselkedesevel, mert rogton felmerul a gyanu, 
hogy o is csak olyan ember mint a tobbi, atlagos foldi halando. :)
Rengeteg reg latott arcot felismerunk. Kibokjuk hamar, szinte 
elso ranezesre, hogy az agyon-sminkelt bajolgo bogyos bombazo 
nem no, hanem transzvesztita.
Hatulrol es messzirol is felismerjuk ismeroseinket mozdulataikrol, 
jarasukrol. Eszrevesszuk ha kedvenc zeneinket nem a megszokott 
eloado jatssza, vagy, hogy az elokelo haz lakoi nem arisztokratak, 
hanem ujgazdagok. 
Es vegul, de nem utolsosorban - ha nem hianyoztunk tul sokat az 
iskolabol vagy a HIX-rol - felismerjuk, hogy a vilaghalon kozzetett, 
forradalmi elmeletet hirdeto iromany szerzoje elegge gyakran 
hianyzott a fizika orakrol ! :)

Udv: zoli

Erdekes dolog tortent velem. Tegnap este tamadt egy otletem,
hogy megkerdezem, megha egek is egy nagyot - miert csak 
klasszikus algebrai egyenletekkel talalkozni, es miert nem 
hallani logikai algebrai egyenletekrol, egyenlotlensegekrol,
ill. egyenletrendszerekrol ? 
( Es ezen egyenleteknek ha magasabb fokuak, valos ill. 'komplex'
gyokeirol) No es vannak-e vajon logikai differencialegyenletek ?
(melyek megoldasai logikai fuggvenyek lennenek)

Ma ujra elolvasvan Jakab Gabor cikket a homlokomra
csaptam, mert o hasznalta cikkeben a *logikai egyenlet*
kifejezest, bar nem abban az ertelmezesben amire en utalok. 
Elso olvasasnal nem tunt fel, es nem is tudatosult, hogy 
lattam ezt a kifejezest.

Udv: zoli

Sziasztok!

Elnezest, hogy szerepel a levelben ujra a Kisfaludy Gyorgy neve, nem rola szol 
a tema, csupan tegnap ugy dontottem elmegyek az eloadasara, ahol bemutattak egy
 levitalo kis kutyut. Volt szerencsem a szikrazo, csattogo, zummogo kis szerken
tyut egy meternyire guggolva megfigyelni.

Emlekeztek meg arra az MPG-filmre, ahol egy valamilyen foliabol keszult is haro
mszog alaku szerkezet lebeg kek hatter elott? ( http://donarac.fw.hu/cuccok/egy
eb/ ) Na azt mutattak be, el kell hogy mondjam, allati volt. (Kesobb aztan egy 
asztalrol felvettem egy gyurott Ufomagazint, a legfrissebbet, es abban pont lei
rta az Egely ennek a zummogo micsodanak a felepiteset (es a megepiteset! :)=) )

Harom fuggoleges szigetelo rudra van felhuzva a folia, a folia folott pedig rez
drottal voltak ezek osszekotve, le van irva hogy hogyan, itt nem tudom elmagyar
azni, nem tudom hogyan irjam le. Az egesz 30 KHz-es negyszogjellel volt meghajt
va, 50.000 V fesszel, gyerekek ocska feketefeher tevebol valo malomkerekkel meg
 sokszorozoval volt az aramkor megepitve! :) Ennyit a pincefeltalalokrol. :))
A srac aki hozta, rakapcsolta a tapot es a kis szerkentyu azonnal felemelkedett
, alatta farostlemez volt. Drottal le volt celluxozva, azert nem szallt el. Koz
ben zummogott es ozonszag terjengett. Lekapcsoltak a teremben a villanyt, es sz
ep, ibolyaszinu ivfeny volt lathato a haromszog csucsai folott, nem szikra, csa
k ragyogott ott a levego. Igen impozans latvany volt a lebego, ragyogo kis mode
ll.

Szoltam a fejleszto sracnak, hogy ez eddig lehet valamilyen ionaramlas, ami a f
elhajtoerot adja (akkor se rossz!), be kellene vonni az egeszet szigetelo filmm
el, hogy egy konnyu, de elektrosztatikusan es legkori szempontbol zart terbe he
lyezzuk; ha akkor is felemelkedik, akkor ez realis modell egy hajtomuhoz. Mondt
a, hogy megcsinalta es ugy is mukodott.

Neutralisan en borzasztoan azt gondolom, hogy ez a konnyuveru bemutato egeszen 
meggyozo volt.

Na most en batorkodtam megtelefonalni a sraccal, hogy megszervezhetjuk, hogy ak
it erdekel, az szinten megnezheti. Feltennem a kerdest, hogy ugy onoknek, mint 
maguknak, onmaguknak, mi a velemenyuk errol? :)

Magyarra forditva, ki az akit erdekelne egy ilyen konnyu kis intellektualis tiv
ornya? :-D

Udv: Endre

>hogy manapság a tudomány betonbiztosnak tart olyna elméleteket, amelyek
>szinte napi rendszerességgel dőlnek meg. Ez kb olyan, mint amikor egyesek
Nehany peldat mondhatnal...

>Ha ma lennének kísérletező szellemű fizikusok, akkor olyan távlatokat
>nyitnának meg ebben a tudományban, amiket gondolni sem mernek még. És ezt az
>utolsó mondatot vehetitek szó szerint is!
Csak a kiserleti fizikusok, biologusok, csillagaszok, atommag-kutatok,
stb. meg ne halljak :-) Foleg a CERN-ben, ahol naponta probalnak uj
dolgokat.
Mondd, Te mar hallottal pl. arrol az akkumulatorrol, amelyik +80 fokon
megfagy es nem mukodik? Van benne egy kisfogyasztasu izzoszal es jo a
hoszigetelese. Egyebkent kivaloak a tulajdonsagai, csak a fentiek miatt
kisse nehezkes es emiatt nem tul elterjedt. Hallottal a legujabb
szupravezetokrol, amelyek egyre bonyolultabb, normalis allapotban
_szigetelo_ vegyuletek? Vagy az "elektroncsapdarol" (irtam mar rola: pl.
ellipszis alaku terresz, amelybol az e- nem tud kimenni, es ha az egyik
fokuszba odatesznek egyet, a masikban megjelenik az 1/3-a). Az
alagutmikroszkoprol es a belole keszitett uj talalmanyokrol mar nem is
beszelve. Ezek csak azok az uj es _otletes_ dolgok, amelyekrol en is
tudok - es kivalo elmeleti es gyakorlati tudosok munkajabol jottek
letre.

>Ebben igazad van, és tényelg arra vonatkozik, de a más területeket illetően
>a mai napig sem ismerjük az agyat, mint rendszert. Nem tudjuk, hogy melyik
En azt mondom, hogy mar valamelyest ismerjuk, a reszeit is es
rendszerben is.

>része miért felefős, csak aktívabb és kevésbé aktív területeket tudunk
>mérni, bizonyos helyzetekhez kötve. És még valami: a gondolatot semmilyen
Nagyon jol korulhatarolhatok az egyes erzo es mozgato teruletek. A gond
az, hogy az agy egyszerre sok mindent csinal (olyat is, amit nem
tudatosan szabalyoz), valamint mindenkinel elter valamelyest, emiatt
nehez vizsgalni.

>módszerrel nem vagyunk képesek mérni, holott az is valami energia, mi más
Egy gondolat kimondasahoz jo par funkciot kell vegrehajtani - ezek utan
viszont nehez megmondani, hogy az aktiv teruletek kozul melyik volt maga
a gondolat, melyik a megfogalmazasa, melyik a kimondasa, melyik a
visszahallgatasa, stb. - nem beszelve az egyeb, nem ezzel a gondolattal
kapcsolatos _es_ eppen aktiv funkciokrol - vagy pedig a gondolattal
"folzavart" de ki nem mondott dolgokrol. A gondolat a rovidtavu
memoriaban energia (sejtallapot), a hosszutavuban adat (szinapszisok
elhelyezkedese) - ugy, mint barmi mas az agyban.

>Hát, ilyet azért nem mernék állítani. Tudod, hogy a KGB és a CIA mennyit
>költött a hidegháború idején arra, hogy "különleges" képességű embereket
>használjon a másik ellen. Oroszország közepéről titkos laboratóriumok
Mekkora sikerrel? Mennyi penzert? Szerintem mindketto jelentektelen pl.
a hadikoltsegveteshez kepest.

>mélyéről fürkészték az amcsikat és viszont. Tudományos módszerekkel szűrték
>ki az alanyokat, és hittek benne!
Forrasok?

>esetben lerajzolta a fickó azt a helyet, ahol a hullát elásták, és meg is
>találták ott a közelben. A rajz és a helyszín képe megegyezett. Ez talán
%-os talalati arany? Pontossag (mennyire stimmelt a kep)? Rogton
lerajzolta, vagy a nyomozas kicsit "besegitett"?

>>Orvostudomány- hogyan működik az ember, miért élünk, miért halunk meg?
>Igen, miért, talán ott válaszolnak az élet miértjére? Vannak jó filmek,
>pl:csillagászat, de igazán korszakalkotó felfedezést még nem tettek közzé.
Dehogynem, sok mas jo film mellett, pl. az oregedesrol szolo filmben
konkret peldakat mutattak, hogy a DNS mely reszletei ill. a beloluk
keszult javito feherjek milyen szerepet jatszanak a sejtkarbantartasi
folyamatokban es emiatt hogyan valtoztatjak meg a varhato eletkort.
Egyaltalan, a sejt oregedese azota van beprogramozva, miota attert a
gyurus kromoszomakrol a szalasra (egyenes). Ez es a tobbi, amit ott
mondtak, pont a Te kerdesedre ad reszleges valaszt.

>Most olvasom Balog Béla könyvét, asszem Végső valóság a címe, és eléggé
>következetes módon vezeti le a fizikai elméletek új vonalát, ami eddig még
>nem látott távaltokra nyit kaput, más kérdés, hogy be merünk-e menni rajta.
Senkit nem erdekel, hogy ki mit "mer". Ellenorizheto, kiprobalhato,
egyertelmu eredmeny? Mit mond a regi, egyertelmu tenyekrol es milyen uj,
kiprobalhato dolgot josol?

>Ajánlom mindenkinek!
http://www.???

>A feny csak a terjedese iranyaban 'lat'. Pl. 2 parhuzamos
>lezersugar barmily kozel is vannak, nem tudhatnak egymasrol, 
Azok nem, de egy adott ponton oldaliranybol is jonnek informaciok, tehat
eszlelheto a vilag tobbi resze is - mas kerdes, hogy a feny nem hat
kolcson veluk. Rogton mas a helyzet, ha nem feny, hanem egy targy
erkezik oldalrol...

>A feny (es mas test) nem erzi ugy, hogy "sajat sebessege" lenne.
>Szo szerint persze nem erzi, csak meghokken :), hogy
>0 ido alatt belathatatlan tavot tett meg, ami szamara vegulis
Szerintem nem jol gondolod: ugy erzi, hogy nem az o ideje vagy tere
valtozott meg, hanem a vilagegyetem "ment ossze". Egy nagyon vekony
lapon rendkivul rovid ido alatt at lehet menni! Viszont ha valami jon
oldalrol (amit nem latsz, mert a fenye meg nem ert el hozzad), akkor
athaladas kozben ossze is utkozhetsz vele.

>Spekulacioimbol: A helyzet olyasfele, mint a  melyvizi
>buvar szamara a kilatas. O egyetlen kor alaku ablakot lat maga folott, 
Kiveve, ha alulrol is jon feny - es itt eppen ez a kerdes. Egyebkent a
helyzet csak hasonlo, mert itt nem hajlanak, hanem tornek a fenysugarak.

>Szerintem a minden letezo hullamhossznal kisebb atmeroju, 
>pontszeru lyukon mindenfele' szorodva jut at a feny, a hatarozatlansagi 
>relacio miatt.
Rajzold meg, hogy az esemenyhorizonton beeso feny merrefele mehet es ra
fogsz jonni, hogy _eses kozben_ gyakorlatilag csak a folotted beerkezo
feny tud elerni, a tobbi mind melletted "esik", tehat nem lathatod.

>>az egyetlen maradek pont, ahonnan a kulvilag fenyei jonnek...
>Barki barhol esik be es nez 'kifele' hatra, mindenki
>mogott van ilyen bezarulas. Az esemenyhorizont emiatt egyenletesen 
>vilagito pontokbol allo felulet belulrol. Amde hogy sik e, 
Tevedes, mindenki csak egy pontot lat. A buvar sem egyenletesen vilagito
felszint lat maga folott a sok fenykor miatt, mert ezekbol csak egynek a
fenye eri el ot is.

 ...kerlek, ha lehet, csak akkor valtoztasd meg a cimet, ha a tema
teljesen megvaltozik - kulonben eleg nehez kovetni a szalat.

> > Az ember agyának kb 5-9%-át használja ki átlagosan.
>Ez igazából azt jelenti, hogy az emberi elme annak ellenére, hogy élete
>során mi mindent tanul meg, nem szenved "károsodást" más téren. Ez alatt azt
Osszekeveredhetnek a tanult dolgok es zavarhatjak egymast - es persze
tanulas kozben az egyebkent nem hasznalt dolgokat jobban is felejti az
agy.

>értem, hogy ha valaki mondjuk megtanul írni, olvasni stb. alapvető
>ismereteket, azután nyelveket sajátít el, tudományos kutatásokba kezd, zenét
>tanul, és mindezek nem zárják ki egymást. Ha az agyunk fix
>befogadóképességgel rendelkezik, amit a materialista gondolkodás feltételez,
Ez egy rossz analogia, a szamitogepekben levo memoria alapjan. Az agy
NEM igy mukodik. Keretik nem adni olyat a materialistak szajaba, amit
nem mondtak.

>hiszen végtelen befogadóképessége nem lehet véges anyagnak, akkor egy idő
>után be kellene telnie, és ebben az esetben az új információk csak a régiek
Termeszetesen egy adott pillanatban az agy befogadokepessege fix es
veges.

>helyére írhatóak be, mint itt valaki a számítógépes analógiát használta. De
>ez nincs így!
Nincs bizony. Az agyban a rovidtavu memoria igy mukodik, veges es kicsi
(az uj info TOROLHETI a regit, ha meg nem mentetted at mashova) -
viszont a hosszutavu uj kapcsolatok kiepiteset jelenti az agysejtek
kozott: tehat az agy automatikusan BOVITI magat, a feladatnak
megfeleloen. Ugyanez visszafele is megy: felejteskor kapcsolatok szunnek
meg - azonban az agy ASSZOCIATIV memoria: ha egy kapcsolat megszunt,
lehetseges, hogy akar tobb kerulo uton meg megtalalhato az info.
Kerdes persze, hogy meddig tud "bovulni" az agy. Addig, amig uj
kapcsolatokat lehet kiepiteni a mar letezo agysejtek kozott ugy, hogy az
ne zavarja a jelenlegieket. Ezert nagyon fontos a csecsemokori tanulas:
azok az agysejtek, amelyek adott ideig nem tudnak kapcsolatokat
kiepiteni - tehat feleslegesek - elpusztulnak.

>harmónikusabban éltek vele nálunk. Visszatérve az agyra még a legtöbbet tudó
>emberek is csak tört részét használják ki a memóriájuknak, hiszen egyébként
>elfelejthetnék például azt, hogy hol laknak, ha megtanulnának egy új verset.
Ilyen alapinfot ritkan, de kevesbe jol megtanultat bizony valamennyire
elfelejthetnek. Az agyban kivalo szervezes mukodik, ami a tanulast es a
felejtest vezerli. Nagyon komoly evolucios elony, nem csak az ember
alkalmazza.

>Kicsit más: Az ember életében többmillió agysejtet veszít. Mégsem felejti el
>például olyant mint a címéből az egyik számjegy. Ha feltételezzük, hogy az
>agy hasonló pl a merevlemezzel, akkor az az adat, hogy ő a Kossuth u. 17-ben
>lakik megsérülhet akkor, ha a 17-ből az egyik számjegyet tartalmazó agysejt
De NEM olyan a szervezese, mint egy merevlemez. Pl. szamjegyenkent IS
tarolja, mashol pedig a 17 egy egysegkent van rogzitve. Ez a rovidtavu
memorian latszik a legjobban: egyszerre altalaban 7 dolgot tud
megjegyezni (pl. 7 szamot es nem szamjegyet. A szam lehet sokjegyu is,
ha egy egysegkent tudod kezelni: pl. "ismeros" szam, egyebkent 2-3 jegyu
lehet).

>amire lehet magyarázat az, hogy tükrözi az agy az információkat, és máshol
>képez "backup" másolatot. Mindenesetre Ő teljesen más megoldásra jut a
>végén, de az más tészta.
Mar irtam errol: nem "tukrozi", hanem tobb szazszoros vagy ezerszeres
tulbiztositast alkalmaz: ha megtanulsz egy mondatot, az egvilagon MINDEN
korulmenyt megjegyzel rola es a kornyezeterol: mind egy-egy mutato,
amivel az asszociativ tarban keresni lehet (vagyis eszedbe juthat). Pl.
a lakasod szamat kulonbozo osszefuggesekben legalabb ezer helyen
tarolja. Ezekbol nagyon sokat el lehet felejteni es meg mindig van
valami fogalmad az adott dologrol (es, ha hasznalod is, akkor ismet
megjegyzed, mas "taroloval") - viszont ezert is annyira alacsony a
tudatos gondolkodas hatasfoka. A sebessege meg azert kicsi, mert nem egy
adott, kiepult palya fut le, hanem bonyolult keresesi mechanizmusokat
kell tomegevel lefuttatni.

Halihó!

>> Általánosnak mondható, hogy egy galaxismagban egy fekete lyuk van,
>> amelynek tömege arányos a galaxis tömegével.
> Ha az idezetet megfigyeltuk, kiderul, hogy a kozponti feketelyuk tomege
> altalaban megegyezik az egesz galaxis tomegevel. Akkor pedig nem ertem
> miert ertelmetlen anyagsurusegrol beszelnunk feketelyukak eseteben?
  Figyelj jobban... nem megegyezik, hanem _arányos_ a tömegével; teljesen 
mást jelent: Ha a fizetendő adód arányos a fizetéseddel, akkor nem kapsz 
fizetést? :)
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36-70/312-1856 +36-30/368-7792 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD (current stable branch)
Key fingerprint = E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D

Halihó!

 írta 2002. december 4. 19:43 dátummal:
> Meghalás nélkül is képes az ember testenkívüli élményre, de amint már
> egyszer írtam valahol, ez is olyan, mint minden más ismeret: gyakorolni
> kell, hogy tudd csinálni. Senki sem születik úgy, hogy tud járni, pedig
> nagy részünknek van lába.
  Nos, hol és mikor lehet megtekinteni, amikor a testeden kívül vagy éppen?
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36-70/312-1856 +36-30/368-7792 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD (current stable branch)
Key fingerprint = E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D

Halihó!

 írta 2002. december 5. 14:43 dátummal:
> Kicsit más: Az ember életében többmillió agysejtet veszít. Mégsem felejti
> el például olyant mint a címéből az egyik számjegy. Ha feltételezzük, hogy
> az agy hasonló pl a merevlemezzel, akkor az az adat, hogy ő a Kossuth u.
> 17-ben lakik megsérülhet akkor, ha a 17-ből az egyik számjegyet tartalmazó
> agysejt elpusztul. Ebben az esetben az 1-ben vagy a 7-ben keresné a
> lakását. Ezt Balog Béla könyvében olvastam a napokban. Mindenesetre ilyen
> nem fordul elő, amire lehet magyarázat az, hogy tükrözi az agy az
> információkat, és máshol képez "backup" másolatot. Mindenesetre Ő teljesen
> más megoldásra jut a végén, de az más tészta.
  Balog Béla inkább szerintem el-elszálló aggyal összeírt mindent, amiről 
igazából pontos ismeretei nincsenek.

  Példának okáért az emberre általában jellemző, hogy elfelejt olyan 
dolgokat, amelyekhez nem tud más - a természetben vagy a gondolkodásában 
már létező - fogalmat hozzákapcsolni. Ilyen például a számok, amelyekhez 
nehéz igazából bármit is hozzákapcsolni.
  Ezért az embernek arra a kérdésre, hogy hol lakik, eléggé sokat kell 
gondolkodnia, különösen a számokon, mivel amikor hazamegy, akkor nem a 
házszámot nézi, nem számol, hanem asszociál. Az úton a nagy fenyőre, a 
kövekkel teli szeméthalomra, a kopott közelekdési táblára, a romos 
utcasarki házra.
  Amikor a fenyőt kivágják, a szeméthalmot elviszik, a közelekdési táblát 
kicserélik és a romos házat elbontják; lényeg az, hogy _hirtelen_ múvelet 
legyen, valahogy az embernek szorongó érzése lesz, hogy nem hazafelé tart.
  Kérdezz meg bátran bárkit, hogy szokott-e azon gondolkodni, hogy a 
lakcímében a házszám mennyi? Elég sok olyan választ fogsz kapni, hogy igen. 
Ha arra is rákérdezel, hogy miben szokott tévedni, arra és rájössz, hogy 
elhagynak illetve tévesztenek számokat, de várost és utcanevet sokkal 
kevésbé. Nekem például eléggé gyakori tévesztésem, hogy 22 vagy 27 a 
házszámom, mert valahogy ezek bajosan tárolódnak el.
  Az emberi agy nem biteket tárol. Hanem asszociálciókon alapul a 
gondolkodás és az emlékezés. Az asszociációk alapjának egy része 
öröklődött, ezért van az emberiségnek egy közös nyelvalapja. Mert a 
szavakhoz is asszociálunk fogalmakat.

> Remélem a weboldalon talál mindenki neki tetsző választ, ha nem olvassátok
> el a Balog Béla könyvet.
  Háát... :)

  Olyan van, hogy az asszociációs utvonal nem rögződött elegendően, illetve 
csak egy ilyen út létezik, és ennek az útnak a sérülése _felejtést_ okoz. A 
felejtés lehet pillanatnyi, időleges vagy végleges is (amnézia fokai).
  Másolat igazából nincs, csak redundáns asszociációs útvonalak, minél 
többször használjuk, annál erősebb a redundancia. És a kevéssé használt 
dolgoknál előfordul, hogy részben sérült asszociációs útvonalat újjá kell 
építeni, de ez igazából könnyű dolog (ismétlés a tudás anyja :).
  Az sem igaz, hogy egy új ismeret nem töröl egy régit, mert ha közeli 
asszocióciót alkalmazol az új ismeretre, és a régit nem használod, akkor 
egyre inkább az új ismeret marad meg és a régi elfelejtődik, mert több 
helyen sérül az (esetleg redundáns) útvonala, míg nagyon nehéz lesz újra 
emlékezni rá, az új ismeretre meg sokkal könnyebb.
  Igazából olyan törlődés nincs, hogy egyszercsak eltűnik a régi emlék, 
hanem olyan ez, mint amikor a sokdarabos puzzle darabkái elvesznek, míg a 
végén már ,,nem áll össze a kép'' és ezután nagyon gyorsan leépül az adott 
emlék.

  A gyerekek fogékonysága azon alapul, hogy nagyon sok ,,üres hely'' van 
még, és az új ismeretek nem írnak felül régi pályákat, de felnőtt korban ez 
a felülírás már gyakori. Idős korban megfordul a dolog, az idegrendszer 
annyira rugalmatlan lesz, hogy a régi pályák már megmaradnak, és újak 
nagyon nehezen vésődnek be; közben folyamatosan pusztulnak a meglévő 
asszociációs pályák is. Egyre kevesebb emlék marad, és azok is a régi 
időkből, a jelenkorból pedig csak nagyon kevés marad meg (dementáltság 
következik be idővel, a tudat leépül).

  Hozzá tartozik a dologhoz, hogy az agyban van egy ,,valóság-ellenőrző 
központ'', amely az ideje nagy részét azzal tölti, hogy ellenőrzi a 
gondolatok valódiságát. Igazából az agy ezen ,,része'' fárad el, ezért kell 
aludni, hogy ez a központ kipihenje magát. Ezért álmunkban és félálomban is 
felgyorsul a gondolkodás, mert nem kell ellenőrizni annak valóságtartalmát 
(repülhetünk, hihetetlen dolgokat látunk, stb). Egyes idegrendszeri 
betegségek is ennek a központnak a hiányos működéséért jönnek létre. Az 
autista embereknek ez a ,,központ'' csak bizonyos dolgoknál működik, de ott 
nagyon... :)
  Azért írom ezt a ,,központot'' idézőjelben, mert ez nem központ, ez maga 
az agyunk, tudtommal nincs idegrendszeri helye, viszont a pszichológusoknál 
ez része a viselkedési és gondolkodási modellnek.

  Balog Béla jobban tenné, ha elolvasna a könyvtárban néhány könyvet, 
mielőtt ír egyet.
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36-70/312-1856 +36-30/368-7792 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD (current stable branch)
Key fingerprint = E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D