Kedves Sam!

Eloszor is eleg keptelen az ervelesmodod. Azt hiszem, hogy jobb lenne,
ha oszinten elgondolkodnal minden kepmutatas nelkul, szivedbe neznel,
ahelyett, hogy en ervelnek, te pedig ketsegbeesetten mented magad. Nem
igazan illik a jezusi gondolkodasmodhoz a farizeus logika, nem szoktatok
ti szeretni azt. Ez abban is megmutatkozik, hogy teljesen hibas az
ervelesed:

Eloszor is az anyagi szerenyseg, mint pozitiv etikai cel hangsulyos a
jezusi etikaban. Ezt nem kellene kulon bizonyitanom szerintem, annyira
kozhely, ennek ketsegbevonasa reszedrol csak azert eshet meg, mert
koromszakadtabol vedekezni kenyszerulsz. Otthon elokaptam az elso
etikatorteneti konyvet, ami kezembe akadt: Horuczi Laszlo: Bevezetes az
etika es moral tortenetebe, JGYTF, Szeged, 1994. 228. oldal
"A szegenyseg az Ujszovettsegben ertekkent szerepel...", "Talan tulzott
vagyon es gazdagsag ellenesseggel, mintegy gyulolettel talalkozunk [az
Ujszovetsegben]" es aztan idezetek: Lk. 6. 20-26., Lk 18. 22-25.

"Jézus ezeket hallván, monda néki: Még egy fogyatkozás van benned: Add
el mindenedet, a mid van, és oszd el a szegényeknek, és kincsed lesz
mennyországban; és je r, kövess engem. Mát. 19,20., Mát. 19,22.
Az pedig ezeket hallván, igen megszomorodék; mert igen gazdag vala. És
mikor látta Jézus, hogy az igen megszomorodék, monda: Mily nehezen
mennek be az Isten országába, a kiknek gazdagságuk van! Márk. 10,23.,
Márk. 10,26. Mert könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a
gazdagnak az Isten országába bejutni. "

"Ő pedig felemelvén szemeit az ő tanítványaira, monda: Boldogok vagytok
ti szegények: mert tiétek az Isten országa. Mát. 5,3. Boldogok ti, kik
most éheztek: mert megelégíttettek. Boldogok ti, kik most sírtok: + mert
nevetni fogtok. Ésa. 55,12., Ésa. 65,13., Ésa. 61,3. "

Elnezest, de ez egy igeret es egy erkolcsi utmutatas. Arrol szol, hogy
hogyan konyebb az elet, hogy a szegenyseg elony a menyorszagba valo
bemenetelhez, szinte szabalyos szerzodes: aki most lemond a
gazdagsagrol, az majd meg lesz elegedve.
Gondoljunk csak bele, ha egy uzletkoto azrt mondja, hogy minden egyes
forintert, amit neki adok, 500%-os hasznot iger, akkor mit cselekszek?
Attol fugg, hogy mennyire hiszek az uzletkotoben, a felajanlott alku
komolyanvetele, elfogadasa a merceje a bizalomban. A szegenyseg tehat
merceje a hitnek, olyan merceje, ami masoknak is lemerheto, amelyben nem
tudtok hazudni, amely igazi merceje, igazi hiteteknek. Ez a hit es
bizalom bizony nagyon szegenyes.

Amit te akarsz bizonyitani:
>Es ha vagyonomat mind feletetem is, ... , szeretet pedig nincs en
bennem, semmi
> hasnom abbol. (1kor 13,3)
>Tehat ha minden vagyonomat feletetem (szetosztom) onmagaban (!) annak
>sincs semmi haszna. Egy onmagaban haszontalan dolgot pedig miert
>allitana Jezus abszolut erkolcsi normava?
nos, itt van a logikai bukfenc. ha van erettsegid matekbol, akkor
talanismeretes elotted a szukseges es elegseges feltetel fogalma. Az
idezett reszlet azt bizonyitja, hogy Pal szerint a szegenyseg nem
elegseges feltetel. Ettol meg lehetne szukseges feltetel, de ha meg csak
nem is szukseges, akkor is lehet hasznos feltetel, tehat lehet erkolcsi
norma.
Persze a farizeus egyhaz es hivok ezt a tenyt, hogy nem elegseges, vagy
talan nemis szukseges feltetel, a maguk szajize szerint ferdithetik,
emiatt volt lehetseges az egyhaz gazdagsaga, emiatt lehetseges, hog yma
mar alig veszi valaki komolyan a jezusi vagy Assisi Ferenc szegenyseget.
Emiatt volt lehetseges, hogy Assisi Ferenc nezeteit egyaltalan nem
vettek komolyan, hanem csak jovahagytak.

konkluzio: igenis, nektek kovetni kellene Jezus es Ferenc peldajat. A
kovetesben csak egyetlen gatotok lehet, ez pedig az anyagi vilaghoz valo
kotodes, az pedig egy dolognak a jelzoje: hitetek csak remenyseg, nem
bizonyossag. Mivel nem vagytok bizonyosak, ezert megprobaltok ket lovat
is megulni, ha bizonyossagotok lenne, akkor a hitet teljes egeszeben
kovetnetekkellene, akkor az erdok madaraival aludnatok es reggeliznetek,
mert tudnatok, hogy semmi mas nem fontos, csak a hitetek.

>Vagy mondjuk en, ha 17 evesen szetosztom az egyik havi  2-300 forintos
> zsebpenzem (regen volt, akkor ez meg penz volt), akkor utana ugy
>gazdagodhatok ahogy jolesik?
nem, oszd szet teljes vagyonodat, elj alamizsnabol, gyujtogess, elj
magvakbol, ahogy Jezus. utana nem lesz mododban folytatni a gazdagodast.
a gazdagodas egy ujabb dontes. a gazdagodas celja egy olyan dolog, amit
egyszer kell elvetni, nem jon "csabitas" formajaban szembe veled nap
mint nap.

>Tudod Jezus amikor a torvenyt magyarazta, pont ez ellen a szemlelet
ellen
> harcolt. Az ember ugyanis szereti a torvenyt, az erkolcsi kovetelvenyt
>szimplifikalva materializalni.
ehhez kepest abszurd az a farizeus mod, ahogy megprobalod a torvenyt ugy
magyarazni, hogy jo legyen neked, az a gondolkodasmod, hogy ha nincs
leirva, hogy a "szegenyseg kotelezo", akkor az mar nem is erkolcsi
norma, akkor azt nem kovetni nem baj. ez ugyanolyan szuklatokoru
redukcio, amint amirol te irsz.

> Ugy hogy konnyen, leellenorizhetoen
>megtarthato  legyen. Nem oltem (fizikailag), tehat jo vagyok.
Szetosztottam
> a vagyonom (szetosztottam a heti ezresem a koldusoknak), megvan a
>jocselekedet. S hogy kozben szavaimmal allandoan belegyalogolok a
>masik lelkebe? Nem szamit, nem kezzel foghato. Vagy mi van akkor, ha a
>koldusnak tobbet jelentene a szazasnal egy kis beszelgetes?
helyes, beszelgess!

>Bocs. En protestans (reformatus) vagyok. Az udvosseg elnyereseben a
>jocselekedeteknek nincs hatasa. Az udvosseg kegyelem kerdese. S hogy
> ne ertsunk mast a kegyelmen, itt erts ugy ezt a szot, mint az emberi
jogban.
>A meltanyolhato  korulmenyeket a birosag veszi figyelembe. A kegyelmezo
>indoka (ha valoban  kegyelemrol van szo) lenyegeben ennyi:
> igy dontottem - pont.
jo, a protestansok ezt valljak, de akkor vajon miert is mondta el Jezus
a hegyibeszedet? ellentmondas van: vagy nem lehet tudni, hog ymi szamit
az udvosseghez, vagy lehet tudni rola valamit. ha nem lehet tudni, akkor
semilyen predikacio nem lehetseges errol, ha lehet tudni, akkor azt
viszont a hivoknek be kell tartani. ti ezt a logikailag kulonbozo
lehetoseget osszekeveritek, es mindig azt mondjatok, amelyik nektek jo.

>Szerintem - hangsulyozom kizarolag termeszettudomanyos megkozelitesbol
> - az ember, mint az evolucio egyik "termeke", lenyenek a
legracionalisabb
> resze a vallas. Ha valaki, hat epp a termeszettudomanyos vilagnezetu
ember
>az, aki   paradoxonaban el onmagaval.
ez szerintem nemigaz, es igy nincs. ha igazad volna, akkor sem volna
ellentmonas. de erre akkor terek ra, ha kifejted nezetedet. nezeted
vitatasara en hivatkozni is tudok: Freud: Egy illuzio jovoje, Erich
Fromm: Pszichologia es vallas, Az onmagaert valo ember

>Persze ennek volna bovebb kifejtese is, csak alapvetoen lusta ember
vagyok.
hat igy sokat nem tudok ezzel kezdeni.:)

>Szoval ezt kellene csinalni. Te mondd! Szerinted realisan elkepzelheto,
> hogy az ember sajat tudasa alapjan, sajat akaratabol megvalosit egy
> ilyen vilagot? Ha igen, milyen jeleit latjuk a multban, a jelenben? Ha
>nem akkor miert nem?
igen, ha tulleopjuk a kereszteny etikat, es nem, ha nem lepunk tul
rajta.

>Melyik a realisab vilag(ember) kep: a Biblia kep, miszerint sem az
>egyen, sem a kozosseg nem kepes megvaltani magat a rosszbol (bun
> kovetkezmenyeibol); vagy a racionalitase, amely utopiakon kivul meg
> semmit sem adott az embernek?
a racionalitase a realisabb, mert az egy analitikusan megfontolt,
igazolt lehetoseg. a Biblia ezzel szemben egy irracionalis, de
onmegvalosito vilagkep. a racionalitas preskriptivan realis, a Biblia
lehet, hogy deskriptivan realisabb. persze a Bibliaban is vannak
erkolcsi eloirasok, de a racionalis etika ennel sokkal atgondoltam,
sokkal fejlettebb eloirasokat tud felmutatni. fejlettebb, tehat a mai
valosagtol meszebb van. visoznt fejlettebb, ezert helyesebb.

math

Szeretnek az alabbiakhoz par dolgot hozzafuzni:

A csimpanzok viselkedese amugy is az emberehez a
> legkozelebb allo, de epp a multkor lattam a kedvesemnel a teveben egy
> filmet, ahol bemutattak, ahogy egy csapat him csimpanz a fak koronajaban
> bekerit es brutalisan levadaszik egy naluk joval kisebb majmot, amit aztan
> szepen elosztva megettek, meg a nosteny csimpanzoknak is adtak a husbol.
> Amilyen modon, szervezett osszhanggal vadasztak, az iszonyuan emberinek
> tunt. Ennek ellenere en allitom, hogy nem vagyunk husevok. A husevok
> belrendszere rovid, epp azert, hogy a husnak emesztese soran ne legyen
annyi
> ideje a belekben tartozkodni, hogy elrohadjon es ezzel mergezze a
> szervezetet. Az ember bele hosszu. A novenyevok bele is hosszu, mivel a
> novenyekben levo nehezen lebonthato rostoknak viszont kell az ido a
> lebomlashoz; ugye az is tiszta, hogy a nyers zoldsegek sokkal kevesbe
> romlekonyak, mint a nyers hus. Nyersrol beszelek, mert a termeszetben igy
> fordul elo.
    Pontos adatok a rovidsegrol-hosszusagrol(maradva a haziallatoknal):
a belcso hossza a testhosszusag aranyaban az egyes fajokban:
kutya 1:6 (ragadozo,egyuregu egyszeru gyomor, tarejos zapfogak)
sertes 1:14 (mindenevo, egyuregu osszetett gyomor, gumos zapfogak)
juh, kecske 1:27  (kiskerodzo novenyevok,tobburegu osszetett gyomor,
redos zapfogak, felso allkapocsban metszofog es szemfog, also
alkapocsban szemfog nincs)
szarvasmarha 1:20 (kerodzo novenyevo,gyomor es fogak mint
eggyel feljebb)
lo 1:12 (egyuregu gyomru novenyevo, redos zapfogak, szemfog a me'nnel
van)
Az ember adatai:  a szajuregtol a gyomorvegig 1 m, onnan a vastagbel
kezdeteig kb. 7,5m, onnan a vegbelnyilasig kb. 1,5 m, osszesen 10 m.
    165 cm magassagnal ez 1: 6. Jujj, de kinos! Epp mint a novenyevo
kutya! Vagy mi... :) Ennyit a hosszu emberi belekrol. (mindenevest
feltetelezo gumos zapfogak, szemfogak, egyuregu egyszeru gyomor
(mint a kutya!))

Ne kerulje el figyelmunket a minden egyes novenyevonel fellelheto, az
elfogyasztott novenyi taplalek emesztesehez szukseges bakteralis bontasnak
helyet ado modosult belcsatornaszakaszok meglete (kerodzok: bendo, reces-,
szazretu gyomrok (telj. bef. kepesseg 70%-a), lo: nagy urtartalmu vakbel(a
teljes befogadokepesseg 16%-a, leginkabb a mindenevo sertes "kozeliti" meg a
maga 5,6%-os aranyaval)


Masik dolog a fogazat kerdese. Gondolom sokan lattak mar
> ragadozo vagy dogevo allatokat akar allatkertben, akar teveben
> "szajkozelbol". Mondjuk Drakula grof  kivetelevel az embereknek nincs
> hegyes, hustepesre, marasra alkalmas szemfoguk. Enelkul pedig
> elkepzelhetetlen a huseves osi eredete.
A csimpanzoknak van tepesre alkalmas szemfoga? Lehet, hogy rosszul
emlekszem, de szerintem nincs. Ahhoz kepest frankon szetkaptak azt a kisebb
majmot, nem? Vagy csak mostanaban lett felkapott divat naluk a dolog? :)

Rendben, a tuz es a szerszamok
> lehetove tettek, hogy hust is ehessenek az emberek, de a szervezetunk nem
> kovette az eziranyu fejlodesunket. A testunk egy csomo resze atalakult az
> evmilliok alatt a fejlodesunk kovetkezteben, de az emesztorendszerunk
maradt
> novenyevo.
    ...de az emesztorendszerunk maradt mindenevo. :)

Tovabbra is fogyassz batran vegetarius taplalekot. En maradok a vegyesnel,
az arany kozeput a legtisztabb. Eljen a toltottcsirke, parolt
zoldsegkorettel!

Udv:
Zsoka, a husevo

Szia Monika!

> 1, Az e'l'o'FLO'RA, nem a'llat. E'leszt'o'gomba; valamint olyan
bakte'rium,
> ami amu'gy is, az emberrel szimbio'zisban e'l az ember be'lrendszere'ben.
Reszben jogos a valasz. A flora nem fauna.
 De mivel is oltjak a tejtermekeket?
 Vaj: Streptococcus(tovabbiakban Str.) lactis/cremoris/diacetilactis.
Baktériumok.
Keménysajtok: Str. thermophilus, LactoBACILLUS (tov.: Lb.)
helveticus/casei .Ezek is bakteriumok.
Joghurt?Str. thermophilus, Lb bulgaricus.
Kefir:Str. lactis/cremoris, Lb. caucasicus, na es ITT az elso gomba:
Saccharomyces fragilis
A rokfort-, kamemeber- es ruzskulturak valoban gombak. A tobbseg valoban
szimbiozosban el az emberrel a belcsatornaban, de a felnottkorban
elfogyasztott mikroszervezetek zome a gyomor agressziv savas kozegeben
elpusztul.
> 2, Nem hallotta'l me'g a durumbu'za'ro'l? Ez egy olyan gabonafe'le, aminek
a
    De hallottam, sot magam is szivesen fozom, mert fele ido es energia, es
emellett egeszseges is. (((Egesz halk kerdes: kedvesedek tyukjai
vegelgyengulnek?)))

> 3, A ge'nmanipula'cio' nem igaza'n izgat, ve'leme'nyem szerint sok olyan
> dolgot eszel Te is, amir'o'l g'o'zo:d sincs, mib'o'l van, mit tesznek vele
a
> boltban, hogy ehet'o'nek t'u'njo:n.
Igy igaz. Vajon ezek jobbat tesznek nekem, mintha husit falatoznek?


> 4, Mellesleg azt se feledd, hogy az elmu'lt 20-30 e'vben va'lt na'lunk
olyan
> me'rte'k'u've' a hu'sfogyaszta's, hogy mindig, mindenfe'le hu's van a
> boltban. Nem tudom a korodat, de e'n me'g emle'kszem gyerekkorombo'l,
amikor
> 70-72 ko:ru:l nem lehetett karajt kapni, vagy csirke't, stb. Felva'gottak
> sem voltak ilyen mennyise'gben
Ferjem nagymamaja 90 az iden. Egesz eleteben varosban elt, es jomodu iparos
ferje leven ritkan szukolkodtek. Rengeteg disznohust fogyasztottak, es a mai
napig olyan zsirosan foz, hogy a parom alig, vagy egyaltalan nem tudja
megenni. Romlik a hallasa. Mas baja nincs. (Nev, cim nalam). Remelem, a
dolog a gyermekeimbe is oroklodik.  IGAZ: o is egy kivetel. Mint az egyik
anyai dedanyam (90 evesen hunyt el), vagy egy masik (86, "hala" az
orvosoknak). Ok is kivetelek. Azert jo, hogy az elojelek szerint talan en
sem patkolok el 35 evesen a husevesem miatt. Remelem.

> 5, Tejel'o' tehenek. Idea'lis esetben, ha nem gya'rakban kellene teljesen
> felesleges terme'kek el'o'a'lli'ta'sa'val to:lteniu:k az embereknek az
> ideju:ket, e's sok embernek lenne otthon tehe'nke'je.E'rted? Egye'bke'nt
> igazad van ez u:gyben. De ez me'g mindig kevesebb b'u'n, mint ami a
> hu'seve'ssel ja'r. Egye'bke'nt a tejet nem iszom, hanem eszem joghurt e's
> sajt forma'ja'ban.:o)
En is imadom a tejtermekeket. A friss tejet is.

> 6,..
> A kedvesse'g nem igaza'n antropomorf tulajdonsa'g, csak egyes emberek
> szeretik kisaja'ti'tani. La'tta'l ma'r n'o'ste'nyoroszla'n-csapatot, amint
> egyma'st mosdatva KEDVESEK egyma'ssal?(Nekem az egereim is szokta'k
egyma'st
> mosdatni, egyu:tt alszanak o:sszego:mbo:lyo:dve - igaza'n KEDVESEK
> EGYMA'SSAL.)
> Szeretettel e's figyelemmel ba'nnak egyma'ssal, uto'daikkal.
Osztonos viselkedesformakat lattam, a csoporton beluli osszetartas,
hierarchia fenntartasat szolgalo szocializacios magatartast, a tuleles es
fajfenntartas erdekeben. Ahogy Darwin bacsi is mondta volna. Lehet, hogy
csupan nezopont kerdese.


 Egye'bke'nt a
> KK a'ltal emli'tett KOKO nev'u' gorilla'nak volt egy macska'ja, akinek az
> elpusztula'sa uta'n Koko si'rt, teha't ANTROPOMORF mo'don a szi've'hez
> n'o'tt egy ma'sik fajhoz tartozo' le'ny.
KOKO egy emberszabasu majom, ezert mashogy tekintek az inteligenciajara,
mint pl. a pulykaera. Ritkan fogyasztok gorillahust.

Ne legyu:nk ma'r ennyire hanyatt
> esve magunkto'l! Sokkal nagyobb az ese'lye pe'lda'ul annak, hogy
mindenfe'le
> mechanikus ve'delem ne'lku:l egy fo:ldi bakte'rium e'letben marad a Mars
> felszi'ne'n, mint egy ember.
VELETLENUL sem vagyok hanyattesve, sot, rosszabb a velemenyem a H. sapiens
sapiens eddigi osszfaji tevekenysegerol es hozzaallasarol, mint hinned. Nem
egeszen ugy viselkedik, ahogy az a tulburjanzott agya utan elvarhato lenne.

> 7, Csontritkula'sro'l: a mozga'sszege'ny e'letmo'd is jo'cska'n
> ko:zreja'tszik, mellesleg rengeteg a kalcium a ka'posztafe'le'kben,
> hagyma'ban, stb. is! S'o't, tudoma'som szerint ko:nnyebben ke'pes
bee'pu:lni
> a szervezetbe, mint a tejben le'v'o'.
A novenyi kalcium nagysagrendekkel nehezebben epul be az emberi szervezetbe,
mint az allati eredetu.


 Mellesleg vannak a fo:ldo:n olyan
> ne'pek, akik a tehe'ntejet nem tudja'k megeme'szteni, ra'juk ne'zve'st
aka'r
> hala'los is lehet egy kis tejci felhajta'sa
Ezert esznek hust - ha megtehetik. Vagy kumiszt isznak :) ( A bajt a
tejcukor okozza, illeteve ezen nepeknel fennallo laktoz-intolerancia. Ha
megerjesztjuk - mar ihato is! Legfeljebb kicsit pityokasak lesznek...:)
Magyarorszagon is elnek ilyen emberek/hala keleti szarmazasunknak/ és jobb
helyeken vasarolhatnak laktozmentes tejet. Kiraly!

> 8De feledju:k a mese's keletet! Mi a helyzet
> na'lunk a vezet'o' hala'lokokkal? Szi'v e's e'rrendszeri betegse'gek?
Ra'k?
> Nem mondom, hogy csupa'n a hu'seve's elhagya'sa'val bizonyosan meg lehet
> hosszabbi'tani az e'letet, de legala'bb teszu:nk valamit annak
e'rdeke'ben,
> hogy az unoka'ink a'ltal befizetett TB-ja'rule'kbo'l ne minket kelljen
> kikezelni a koszoru'e'r-meszesede'sb'o'l e's a gyomorra'kbo'l.
Ugy legyen.

O:nz'o'
> pe'lda'm volna: nekem gyerekkoromban ele'g rusnya, fa'jdalmas tu:neteket
> rendszeresen produka'lo' aranyerem volt, ami a hu'seve's elhagya'sa uta'n
> kb. 2-3 ho'nappal minden kezele's ne'lku:l elmu'lt. Ismer'o'seim ko:zt is
> van ilyenre pe'lda (ne'v e's ci'm na'lam). Hallotta'l ma'r olyanro'l,
akinek
> az e'vek o'ta megle'v'o' migre'nje mu'lt el, miuta'n nem evett to:bbe'
> a'llatot? A'lli'to'lag a migre'n gyo'gyi'thatatlan.
Ez erdekes. Nem ismerek migrenes embert a kornyezetemben, igaz, vegetariust
sem. Akkor most egyes emberek nem ehetnek hust, masok meg igen? De most
komolyan. Lehet ez valami egyeni erzekenyseg dolga is?


Udv: Zsoka

Kedves Math!

Eloszor is a levelezesem csuszott kicsit egy server-hiba miatt. Szoval nem
vagyok tul idoszeru.
A gen-dolgot kiasrkitottam, de Te irtad, hogy genetikailag mindenevesre
vagyunk programozva.
A teljes erteku etrendrol azt hiszem, mintha irtam volna a temaindito
cikkemben.
Novenyevokon ne csupan a fuevoket ertsd.
Vitaminhianyos termeszeti nepek: pl. a polinezek, akik egy-egy kis szigeten,
szinte csupan halon meg kokuszon elnek. Olvastam sokat roluk. Ez nem csoda,
de ha egy normalis valasztekkal biro kornyezetben letezo csoportot tekintesz
("idealis"), maris megfordul a helyzet. Egy oserdo kinalta gyumolcsok,
gyokerek, stb. elegge gazdagok vitaminokban. Gondold csak el, micsoda macera
egy amazoniai indiannak a vadaszat: eloszor is ovatosan, de kib... ovatosan
fogni kell egy nyilmeregbekat. Ha az megvan, bedorzsolni a fuvocso
lovedekeit megint csak k. ovatosan (boron is igen csuf, egeshez hasonlo
serulest okoz a nyilmeregbeka borvaladeka...) a beka borevel. Utana halal
pontosan celozva a neha emberkozelbe mereszkedo allatokra, nemi szerencsevel
leloni.
Most viszont: modern bacsi bemegy a henteshez, ker masfel kilo oldalast.
Kifizeti, megsuti, hamm. Nemi kulonbseg a megszerzes korulmenyeit
illetoen... no, nem mintha az oldalas araert nem kene megdolgozni, de
normalis tarsadalmi korulmenyek kozott ez nem problema. Nalunk igen, ne
ebbol indulj ki. Romantikus, vagy nem romantikus, van benne nemi igazsag. Ha
neked vadasznod kellene a reggeli parizeredet, vajon minden reggel felkelnel
fel haromkor emiatt? Vagy inkabb ennel mast, ami konnyen elerheto?
Mi modon lehetne szamodra "igazolni", hogy bun a husfogyasztas? Iktassa
torvenybe a kormany? Ez nem egy matematikai tetel, aminek egyertelmu a
bizonyitasa! Olyan dolgokat kell hozza vegiggondolni, amik nem egyertelmuen
szamszerusithetok. Mellesleg az emberek jo resze amugy sem tartja be a
torvenyeket...
Tisztelettel: Monika

Kedves Kati!

Szomoru dolog, de mentem en mar oda a leányzom tanitonocijehez... Nem
veletlenul hasznalom ezt a kifejezest, csak egyetlen pelda: masodikban
orszagos nyelvtan versenyen tizenkettedik lett, a "kisdragaszokeseg" meg
arra sem emlekezett, hogy hanyadik is lett a leany. O utana hetekig sirt
emiatt. Pedig a dicsoseget azert o is tett zsebre, holott messze nem volt
koze hozza,hol all a leany nyelvtanbol. Biztos nem volt szerencsenk vele, de
tudod, o csak a gazdagvallalkozoanyukakkal allt szoba. En elvalt vagyok es
szegeny. Amig volt munkam, az olyan volt, hogy nem volt vege a napkozi
befejezteig, a leanyom allt egy kicsit mindig a lepcsohaz elott, mire
hazaertem. Gazdagvallakozoanyuka haromkor az islolaban volt, mindig odaert
idoben a szuloi ertekezletekre, mindig vitt sutiket, viragot, ha kellett uj
rucikakat, stb. Tudod, ez a pedagogus inkabb ment volna hohernak, mint
tanitonak. Nekem sajat tanitoim hasonloak voltak, tisztelet a ritka
kivetelnek, egeszen gimnaziumig - ott is csak kevessel- talalkozni sem volt
alkalmam GONDOLKODO tanarral. _Letezo_ tanarral igen.
Az irodistakat se belyegezd meg a "konnyu, el nem koptato munka " deliriumos
almaval. Sokat tudok, aki ejjel otthon fejezi be, amire napi 10 oraban a
melohelyen mar nem volt ideje, mert mondjuk 3 ember helyett dolgozik.
Mellette a kolleganoi kirohogik a hata mogott, hogy csalja a ferje.
A Klebelsberg illetve Homan fele oktatasugyet ne hasonlitsd a maihoz, ott
nemi nemzeti szellemiseg miatt jocskan akadt penz. Mellesleg nagyon szep
volna, ha lenne ma is olyan "ongyilkos" kormany, aki ezt felvallalna.
Tenyleg ordogi kor ez igy, kilepni ebbol nem nagyon hiszem, hogy konnyu
volna, amig csak beszelunk a valtoztatasrol es nincs olyan stabil helyzet,
amikor meg is lehet valositani. Amig nem hozzaertok iranyitanak, amig nincs
tarsadalmi megbecsules, penzrol azert nem beszelek, mert szerintem barmelyik
tanar szivesen lenne mozdonyvezeto azert a berert, amit ok kapnak..., addig
nem lehet semmilyen reformot veghrehajtani.
Meg csak egy dolog, aztan kiszallok a temabol: a szazad elso felenek
tanaraira gondoltam, akiknek Nobel-dijas tudosokat sikerult nevelniuk.
Legalabbis arra a generaciora. Szerintem - amellett, hogy ertem Mark
igazsagat is - a tanitoi "colibatus" azert helyenvalo, mert akkor a tanar
minden figyelmet es szeretetet a diakjainak tudja aldozni, nem kell
elosztani a csaladjaval. Mellesleg, ha jol tudom, minden pedagogiai szakon
kotelezo a pszichologia, ugyhogy talan csalad nelkul is tudni kellene,
mikent banjanak a gyerekkel. De ezzel nem sujtani akarom a tanarokat, ez
csak meglatas reszemrol. Akinek nem megy, igy sem, ugy sem, ugyis mindegy!
soha, semmilyen gazdasagi mercet nem fogadnanak el nalunk a vallalatok, ha a
felhasznalt szellemi energia fuggvenyeben kellene hozzajarulniuk az
oktatasugy helyzetehez...  Bar kulfoldon vannak ellenpeldak.
No, nem feszegetem tovabb a temat, reszemrol lezartnak tekintem, okosabbat
mar ugysem tud senki sem mondani.
Amit Mark irt e temaban, az a maximum, amit en is mondani tudtam volna.
Tisztelettel: Monika

Kedves Math!

Talalkoztal mar barminemu szamitogepes jatekkal, amiben egy fohost vegig
kell vinni egy megadott esemenysorozaton, ahol tobb helyen a Te dontesedtol
fugg a hos tovabbi sorsa? A jatek vegeredmenye ugyanaz lesz: kiirjak, hogy
Game Over...
Nagyjabol ez a helyzet velunk is: Isten ugyis a Game Over feliratot dugja az
orrunk ala egy ido utan, de ettol meg nem mindegy, hogy a jatek ideje alatt
mit, hogyan, miert tettel, ugyanis lehet meg egy mellekelt felirat is, ami
vagy "Congratulations! You win!" vagy pedig: "Sorry...Try it again!". (ez
utobbi Isten eseteben nem ervenyes, se a _Sorry_ igen.)
Nekem az a velemenyem, hogy szamomra feltetlenul letezik szabad akarat, meg
akkor is, ha Isten jot rohog a markaba ezen a kijelentesemen, mert o tudja,
mi lesz holnap... Ertem, hogy mi zavar teged, valoszinuleg igazad van
erzelmi ugyben, de ettol meg nagyon tetszett a KK altal leirt indoklas. Most
kezdtem el forditani egy konyvet az atombombat megalkoto tudosok eleterol,
kutatasaikrol. Peldakent megemlitett a szerzo egy tudos urat, aki igen
tevekeny reszt vallalt a bomba elkesziteseben, de nem volt hajlando meg
foton sem megnezni a Hiroshima es Nagasaki elleni tamadas kovetkezmenyeit...
Az ur azt mondta, o elvegezte a feladatat, a tobbi nem az o dolga. Azert
tette mindezt, mert nem erezte a felelosseget az altala tett dolgok irant,
mert nem tudta, hogy a tettei -ha ugyan meg nem masithatokka lettek is- utan
meg probalhat a pusztitas ellen fellepni mas forumon, elismerven, hogy ami
volt, ahhoz koze volt, a szabad akaratabol valasztotta az egyuttmukodest az
amerikai kormany fegyverkezesi programjaval... Tehat a szabad akarattal
azert van, mert felelosseggel tartozunk a tetteink irant, amit valahol,
valaki vagy valakik megitelhetnek kesobb. Ha ugy erzed, hogy nincs szabad
akarat, annak ellenere, hogy egy felsobb hatalom determinalja a sorsodat,
azzal magat a felelosseget haritod el a tetteid folul. Attol, hogy en
hiszem, hogy Isten mar regen eldontotte, mi lesz velem, attol meg tudatosan,
onallo akaratommal cselekszem, mert hiszek a felelossegemben. Ennyi.

Ami a viszonyitast illeti: emberi szemszogbol kerult teritekre a szabad
akarat kerdese, nem isteni tekintetbol. Ebben az emberi viszonylatban
viszont igenis letezik, ezt meg Te is megemlitetted, LOGIKAILAG legalabbis
ezt jelenti, amit irtal:
>arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy akkor az o szemszogebol
nem lehet ebben a vilagban szabad akarat.<
Feljebb:
>mi hihetjuk azt,
hogy szabad akaratunk van, mert szamunkra tenyleg az, de szamara NEM
LEHET szabad.<
Tehat itt belekeveredtel egy onmagaddal szembeni logikai ellentmondasba,
vagy mi. Most akkor hiszed a szabad akarat es egy esetleges meghatarozo
felsobb hatalom parhuzamos letet, vagy nem? Az altalad vegrehajtott
gondolatsorhoz pedig _feltetlenul_ szukseg volt arra, hogy feltetelezd Isten
letet, hisz foszereploje a problemanak, tehat erre nem kell kulon buszkenek
lenned, mint objektivitasod bizonyitekara...
Na, ez mar csak kekeckedes volt.
Matekhoz egyebkent tok hulye vagyok, csak erdekelni kezdett az utobbi 5-6
evben, gimiben orultem, ha ev vegen megkaptam belole a kettest (viszont
fejben elobb kiszamolom x dkg aru ellenerteket, mint a digitalis merleg
kiirna az eredmenyt - nekem az eletemhez ennyi boven eleg). Viszont ugy
velem, lehetseges egy olyan rendszer letrehozasa, amiben egy kivetelevel
minden elem mukodese determinalt; az az egy elem elkezd veletlenszeru
(-seghez emberi mertekkel kozelitheto) hatasokat adni a tobbi elemnek, amik
visszacsatolassal rendelkeznek a veletlenszeruen mukodo elemre. Ezek az
osszeadodott mukodes soran mar meg inkabb kozelitik a veletlenszeruseget, es
ha ezt a folyamatot ismeteljuk, minden egyes lepeseben meg kozelebb jut a
teljesen veletlenhez. Ha letezik matematikailag a vegtelen fogalma, akkor a
vegtelen szamban ismetelt folyamat mar abszolut veletlenszeru eredmenyt fog
hozni...Ezaltal veletlenszeruve valik az eredetileg determinalt elemek
mukodese is. Mondhatjuk persze, hogy a veletlenszeruseg pusztan adathiany,
de ha a problemat visszavetitjuk Isten es ember kapcsolatara, Isten letre
hozott egy rakas determinalt mukodesu elemet, elhelyezett a rendszerben egy
veletlenszeruen valtozo elemet, aminek mukdese visszahat az emberekre
(lehet, hogy ez a szabad akarat és az erkolcs?), o viszont barmely
pillanatban kepes a rendszer mukodeset atlatni, csupan az adott pillanat
adatainak ismereteben. Ha a fent emlitett rendszert egy pillanatban
leallitanad, rozitened az akkori adatokat, te is atlathatnad az eredmenyet a
mukodesenek. Ha pedig KK feltetelezeset Isten idon kivulisegerol belevesszuk
a helyzetbe, konnyen ertheto, mikent kepes egyszerre tudni mindent. Jo,
lehet kotekedni velem, en is feltetelezesre epitettem a gondolataimat, epp
ugy, ahogyan te is.

Tisztelettel: Monika

Tisztelt math !

Figyelj csak ! Hidd el, hogy nekem nem fuzodik semmi erdekem ahhoz, hogy a
"Letezhetnek-e szabad akaratu lenyek es egy mindenhato egyszerre ?" kerdesre
barmelyik valaszt megkapjuk. Ha elolvastad volna egy korabbi hozzaszolasomat
( #1537), amit mar ajanlottam, ezt tudhatnad. Folosleges kiragadott
mondataimat feluletesen ertelmezve kejesen lovagolnod rajtuk,
becstelenseggel, illogikussaggal vadolnod, es kinevezned magad az
objektivitas Monika folott es folottem allo bajnokanak. Ha mindketten
eloiteletektol mentesen, logikusan gondolkodunk, es nem kovetunk el hibat,
akkor elobb-utobb ugyanazt a valaszt kapjuk. Ugy terveztem, hogy ezt
turelmesen megvarom. Csak kezdem ugy erezni, nem vagy kepes mas velemenyet
nyiltan atgondolni, elore tudod, milyen valaszokat akarsz kapni. Ha valami
nem tetszik, akkor egyszeruen odaveted, hogy:
< valahogy nem akarjatok felfogni, hogy a mindenhatosag egy olyan kepesseg,
ami a szabad (meghatarozhatatlan) akarattal egyszeruen logikai ellenteben
all. pedig ez trivialis, a ket fogalom definiciojaban kizaro ellentet van. >
vagy mas hasonlot. A fogalmak definiciojaval persze nem foglalkozol. Ha egy
allitast nem tekintesz alapigazsagnak, akkor az bizonyithato kell legyen,
barmennyire is trivialis. De a dolgot te elintezettnek nyilvanitod avval,
hogy "ez trivialis". Ugyanugy teszel, mint a hivok egy resze: logikusnak
nyilvanitod azt, ami az altalad kozoltek alapjan meg nem az.
A definicio rogzitese viszont ragyogo otlet. Megkerlek, hogy legkozelebb adj
definiciokat, es bizonyitsd a trivialis allitasodat.

En a #1547 -beli kovetkeztetes lancod * utani reszerol mutattam meg, hogy
hibas:
< egy mindenhato leny nem adhat szabad akaratot teremtmenyenek, mert ez
logikai ellentmondas. ha a leny mindenhato, es csak o a teremtmenyek
elsodleges forrasa, akkor ez azt jelenti, *hogy kepes elore megmondani a
cselekedetuket. ha kepes ra, akkor fuggetlenul attol, hogy megmondja-e, vagy
pedig elfelejtkezik errol, azt jelenti, hogy a cselekedetek
determinaltak. >
Mint kifejtettem, letezhet olyan (nem feltetlenul mindenhato) leny, aki
pontosan ismeri a multat es a jovot, anelkul, hogy ez a szabad akaratot
sertene. A fenti bizonyitasod ezert nem helyes. Ettol meg lehet, hogy igazad
van, de uj gondolatmenetet kell mutatnod.
1) Ha idon kivul szemleljuk a vilagot, akkor csak egyetlen allapota van,
mivel az allapot is idohoz kapcsolodo fogalom. A t es tt idopillanatokhoz
csak ennek az allapotnak a szeletei tartoznak. Hasonloan, mint ahogy egy
gorbe pontjait nem a gorbe allapotainak nevezzuk, hanem pl. a metszeteinek.
En nem csak istent helyeztem az idon kivulre, hanem azt mondtam, hogy a
vilag is fuggetlen lehet egy olyan idotol, amilyet mi erzekelunk. Mint ahogy
a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relacio is ertelmezheto ugy, hogy az
impulzus es a helyzet valojaban nem letezik, az ember altal kitalalt
onkenyes mennyisegek. A termeszet sajatja pl. a megtalalasi valoszinuseg
eloszlas.
2) Nagyon itt az ideje, hogy megegyezzunk a definiciokban. Ha megmondhato,
hogy hogyan dontunk, akkor azt te osszeegyeztethetetlennek tartod a szabad
akarattal ? En is meg tudom mondani neked a te donteseidet, mar amelyekhez a
korlataim hozzaferest engednek. Pl. megmondom, hogy ugy dontottel, hogy
valaszolsz az elozo levelemre. Ez korlatozza a te szabad akaratodat ?

Ha esetleg egyetertesre jutunk abban, hogy egy mindenhato teremtmenyenek
nincs szabad akarata, akkor meg mindig erdekes lehet elgondolkodni azon,
hogy a kenyszerites mechanizmusa vajon mikepp tud ugy mukodni, hogy teljesen
eszrevetlen marad.

<ha az ember bunos, akkor nem hibatlan, tehat selejtes. isten teremtette.
tehat csunya dolog szamonkernie. >
Remelem nem lep meg, hogy en is igy latom.
Most jovok ra, hogy felreertettel. Szerintem a hitbeli meggyozodesek
racionalitas alapjan nem tamadhatok es nem megerosithetok. Evvel csak azt
akartam mondani, hogy hitbeli meggyozodeserol te se fogsz tudni senkit
lebeszelni, es teged se fog senki meggyozni a racionalitas talajan. Nem
beszeltem semmi olyasmirol, hogy kinek hol mit hogyan illik hirdetnie. Bar
en elfogadhatonak tartom, hogy valaki a hitbeli dolgait hirdeti, es arra
biztat masokat, hogy alapozzanak erre, felteve ha nem allitja be ezeket
logikai szuksegszerusegnek. Miert ne hasznalhatna fol ezeket barki a sajat
felelossegere ?

<ugye az erzelem maganugy, ezert nem kell racionalisnak lennie, de pont
ezert nemis szabad ugy tenni, mintha racionalis volna! ugyanez vana hittel
is. a hit tulajdonkeppen erzelem.>, legalabbis nagyon hasonlo hozza.
Valoban, ne kavarjuk ossze a dolgokat. Evvel is egyetertek, valamint en is
furcsallom kisse, hogy kozpontilag tamogatjak az egyhazakat. Bar ha tomegek
szamolnak be arrol, hogy ok igy boldogabbak, akkor miert ne ? Sok cifra
dolog van, ilyesmi engem nem haborit fel. Egyebkent ugyanigy meg lehetne
kerdezni, hogy miert kell tamogatni pl. a szinhazepitest ?
Elkanyarodtam az eredeti kerdesunktol. Ha van kedved, osszehozhatunk valami
ertelmes definiciot a mindenhatosagra, a szabad akaratra, es a
determinaltsagra, es megnezhetjuk, hogyan alakulnak ezekkel a dolgok.

Udv: KK

Tisztelt Teddy !

Koszonom, hogy elgondolkodtal a kerdesen.
<Valoban tobb embert lathatna el a mezogazdasag, ha mindenki vegetarianus
lenne? Nem vagyok benne biztos. Ketelyeim a kovetkezoek: A vegetarianus is
fogyaszt bizonyos allati eredetu termeket, mint a tojas, tejtermekek (tej,
sajt, turo). Mennyiben a lakossag szinte atallana erre az eletformara
szerintem meg sokkal tobb tehenre es tojora lenne szukseg, mint ma.>
A sajat tapasztalatom az, hogy nem fogyasztok tobb tejet es tojast sem a
husevo koromhoz, kepest sem a kornyezetemben elo husfogyasztokhoz kepest.
Abban igazad van, hogy sok helyen es sokszor a vegetarius taplalkozas
kenyszeruseg volt. Pont ezert valt Magyarorszagon az utobbi evszazadokban az
uri jolet egyfajta statusszimbolumava a boseges huseves. A parasztok ettek
ami volt: sok novenyt, ritkan hust. Mikor az emberek is eheztek, minden
ehetot megettek, egyreszt nagy luxus lett volna allatokat is etetni,
masreszt sokaknak nem volt penzuk se, hogy allatot vegyenek.
<Szerintem a vegetarianizmus ujkori varosi uri betegseg. >
Ujkorinak nem ujkori, keleten vallasi okokbol evezredes hagyomanyai vannak.
Varosinak sem varosi, valoszinuleg a varosi vegik reszaranya nem nagyobb a
falusiakhoz kepest, mint ugyanez a husevoknel. ( Mellesleg en azota vagyok
vegi, hogy faluban elek. ) Betegsegnek se neveznem, ellenben pl. az
elhizassal, az erelmeszesedessel, a belrakkal.
< Nagymeretu, kornyezetbarat dizelmotorokkal kell szallitani a friss
zoldsegfeleket es gyumolcsoket a messzi delrol ezen kenyes emberek
igenyeire. >
Mikor nincs friss zoldseg ( pl. telen ), akkor nem azt eszek. Sok
zoldsegfele es termes onmagatol is sokaig elall ( gabonafelek, kaposzta,
repa, hagyma ., tokmag, dio, alma, szarazbab, lencse,. ), vagy valamilyen
formaban egyszeru modszerrel, akar hazilag is tartosithato ( zoldbab,
paradicsomsuritmeny, lecso, lekvarok, befottek ), vagy manapsag mar le is
fagyaszthatok ( zoldborso, soska, spenot ), valamint gomba telen is
kulonosebb energiaigeny nelkul termelheto. Vagy ott van a hidegen sajtolt
napraforgo olaj, aminek az izet, illatat en nagyon kedvelem, es telen
gyakrabban eszek mezet is. Hazai keszitesu gyari zoldsegkonzervek is
kaphatok egesz elfogadhato aron. Nalunk tehat igen valtozatos etrend
allithato ossze a messzi barhonnan hozott zoldsegek nelkul is. Es ha
ismernel, nem hinnem, hogy kenyesnek tartanal, de ezt inkabb hagyjuk.
Gondoljunk csak utana, mennyit utazgat pl. a csirkecomb, mire megeszik:
takarmanynoveny-> takarmanykevero -> allattarto telep -> husfeldolgozo uzem
Ekozben konnyen osszejon 100.150 km, raadasul a lanc elejen igen nagy
novenytomeget kell cipelni, es csak most tartunk ott, ahol pl. a paprika,
ami kozvetlenul a foliahazbol kerul a nagykereskedelembe. ( Kornyezetbarat
dieselmotor pedig nem letezik. Meg ha repceolajjal megy is, NOx es zaj
biztosan jon ki belole, a gyartasanak korulmenyit pedig most ne
boncolgassuk. )
Mas tajak viszonyait nem ismerem. De az emberiseg jelentos resze nem a
sarkvidekeken, vagy a sivatagokban el, es valoszinuleg sok helyen
megtalalhato a modja, hogy kozvetlen emberi fogyasztasra alkalmas novenyeket
termeljenek. ( Bizonyos velemenyek szerint a jovoben jelentos elelemforrassa
valhatnak a mesterseges algatelepek. Vagy leteznek pl. hidrogentermelo
algak, de ez mas tema. )
A gazdasagossaggal kapcsolatban megjegyzendo, hogy az allati eltnek, az
allatok testi-lelki joletenek a mai tarsadalmakban nincs erteke. Az ar
sokmindent nem kepes tukrozni.
Ha erdekel a kerdeskor, kerlek, kiserd figyelemmel a temaban megjeleno
irasokat. Nem azert szalltam VITA-ba ez ugyben, hogy barki is azonnal
atterjen a vegetarius taplalkozasra. Nekem konnyu nem megoletni az
allatokat, mert a tarsainkat latom bennuk. Akikben ez erzes gyenge, az kepes
teljes lelki nyugalommal hust enni, es nem meglepo, hogy elsore ertelmetlen
hobortnak tartja a vegetarius eletmodot. A kannibalok sem az eloleny
tarsukat lattak az ellensegeikben, hanem csak a kornyezet egy reszet, aminek
a rovasara a sajat erdekukben barmit szemrebbenes nelkul megtehettek.
Hasonlo volt a helyzet a nehez fizikai munkat vegzo rabszolgakkal is. Celom
csak az volt, hogy olyan szempontokat mutassak, amikre altalaban nem
gondolunk. Valamint mindenki elott egyertelmu legyen, hogy joval
osszetettebb kerdesrol van szo, mint hogy pl. pirospaprikaval szeretem-e a
tokfozeleket.

Tisztelettel: KK

JOHN-nak A KIOKTATASROL / valaszolva A Pados Ferinek irottakra.
> irta;                             "..az allami
alkalmazott az allamburokracianak dolgozik ...." Persze! De kinek a
zsebebol jon a fizetese???Hmmmmmm? A masik allamalkalmazot zsebebol,
vagy a termelo lakossag tobbi reszetol akik fizetik az adokat? nem?????
S amikor tulnyomo meretu az allamialkalmazottak aranya az adofizetok
szamaihoz a tarsadalom csodbe megy a tulozz adokkal. Miert omlott ossze
dicso szocialis kozgazgasagod???? Mert nem volt aki adofizeyto kepes
volt..                                 <kopja> " .. a CIA tagjat nem a
Rotshild fizeti."     Ismet buta beszed, eppen azok fizetik az osszadok
80%-at s az altal a CIA tagjainak fizeteset ,legalabb 80%-ban.
Azert minel kisebb a burokracia ,annal kevesebbek az adok. S annal tobb
penz marad az adofizetok zsebeben. Ha tobb penzed marad jobban
elhetsz,nem?????     S a kisebb allamburokraciaval tobb lehetosegek es
nagyobb meretu egyeni jogok maradnak a lakossag reszere.
Kopja teljes ellentmondast tesz. Ragalmazza soraimat,de allitja hogy Ti
75% adot fizettek mint atlag. Hat ha az forditva lenne ,25% adok es 75%
maradhatna zsebedben nem jobban elhetnel???
Maga a szo <kapitalizmus> persze hogy a Marxista talalmany,az a szabad
kozgazdasag es szabad gazdasagi versenyges  elabordalasa. Ne egem vadolj
azert.                                                         <kopja>
szocializmusban nem volt ado, Butabeszed. meg a micsodad is meg volt
adoztatva. Az volt "bikapenznek" nevezne a fiatal magyar ferfiak altal.
Annak eltorlese tette Nagy Imret nepszeruve 1953-ban. S azert dobak
bortonbe elvtasaid, meg arra sem emlekszel tortenesz leteddre?????? Sot
minden volt adoztatva,minden vallalatok, minden arucikkek,az un." value-
added -tax" ami minden fokon a termelest adoztatta. A kiskereskedelmi
arakba belevolt szamitva.  Az allami vallatok adokotelessegei az
alacsony berek okozoja volt.                        Vedd a szocialista
tarsadalmak munka berek es arucikkek arainak aranyat a szabad
kozgazdasagokbeliekkel.                 <peti> baratod idezte , a Ford
berek es araik-at 75 evvel ezelottrol. Arra sem emlekszel?  Napi ber $5
,egy uj kocsi ara $500.  Egy ujkocsi 100 napi munkaberert.  Hol volt az
szocializmusban.                       <kopja> " a vilag legnagyobb
fedezenelkuli valutaja a US dollar..."           Ha fedezet nelkulli
lenne nem erne meg a festek arat a papiron.
De ha tudnal valami is,hogy a z egesz vilag 1973-ota nem alkalmazza az
aranyat a penzek ertek fedezesere. Egyszeru okbol. Nincsen aleg arany a
Foldon. A Vilag ossz arany termelese a mai napig csak 150 ezer tonna
volt. Ma az evi arany termelest  hasznalata, ekszerek es az electro ipar
tobbet hasznal a termelesnel. Mert az arany is mint minden mas egy
"kozszuksegleti cikk"  Ma nem arany termeles,de vas, beton, bab, tojas,
computer, stb.stb. az az a kozgazdasag minden termelt erteke a fedezet.
Miert gyenge a Forint? Mert nem termeltek,s nincs fedezett. A turista
dollarok nem eleg.    Egy 10 millios nemzet termelese (a Hung.Org-on az
allamotok adatai) evi $75 billio.(75 ezer-millio) Nevetsegesen alacsony.
<kopja> " az USA hitelkepessege a magyaorszag mogott van..." Ohhh. Hat
akkor hogyan volt kepes a kincstar $5 TRILLIO-t kolcsonvenni.   Sot ma
is a penz ide jon, a kincstari kotvenyekert adjak penzuket 30 evre az
5%-os kamatert.  Miert nem megy a penzbefektetesek oda ahol ti tobbet
fizettek erte??????? megmondom!. Mert nem megbizhato az orszagotok,hogy
azt valaha is befekteto vissza kaphatja.              <kopja> ".. ha az
allam tobbet ad akor lesz majd a polgarnal felhalmozodik a penz es lessz
befektetesre..."                      I.Q ;1-el is ertehto lehetne, hogy
az allam csak a polgartol vehet el penzt, az allam penze nem jon a
felhokbol amit a polgarnak lenne kepes adni.  Az a legelemibb
dolog,hogyan nem erted ?         Ha tiz alma van a zsebedben s az allam
elvesz het es felet ( te irtad a 75% adokat), hogyan lenne kepes neked
adni tobbet. S amikor az elvett het almabol talan csak egy juttasaban
reszsulhetsz. Hat hogyan ehetnel tobb almat? Ha neked tobbet adna az
allam akor tobb masokat teljesen alma nelkullive kellene tenni.
S pont az tortenik ma veletek.                   No de ha Ti azzal
boldogok vagytok ,hat az nekem nem szamit,de akkor ne kiabalj ream. Csak
legy boldog a helyzetetekkel!!!    <kopja> a New Deal esete, az is epp
ellenkezoleg volt, apolgart az nem tette befektetokepesse. A
nagyjovedelmezok emelt adojabol tette Roosewelt a sok munkanelkulit
munkakba.                            <kopja> "..a US nem fizeti ENSz
tagdijjat.." Igen az igaz. Mert az ENSZ penzugyi es igazgatasi
reformokat kell hogy vegre hajtson mielott bankrapta lenne.De azt nem
hajlanok. Az ENSZ burokratak ugy szorjak es lopjak minden nemzet penzet
mintha szemet volna. Az a US egyedulli lehetosege a reformok
kenyszeritesere. Ma $1 billiot akrnak az ENSZ epulet renovalasara,amikor
mas epuletekben van legtobb tevekenysegeik.   s tobbet fizetnek azok
berelesere.                Latom kopja semmivel nem van tisztaban. Ha
csak olvasna a HIX lapok hireit tudhatna mind azokat.
Latom minden fizetett tandijai visszadasara jogosult o.

                                  John                         Yesterday
is History,Tomorrow is Mytery,     Today is a Gift,so it is called the
Present.

A multheten,a Pados Feri es masoknak cikkemben vonatkoztam Alkotmanyos
jogaitokra a valtoztatason a "Referendum" alkalmazasaval.     Csak amint
aztan nezve olvastam Alkotmanyotokat (Hungary.Org. es a CIA lapjan is)a
"Referendum-i" jogaitok eltunt,ami volt meg kb. 6 honap elott. S semmi
adat a modositasrol.                                              Tehat
amig zajosan rikacsoltok,szidjatok  a McDonald.USA,Clinton, nemzetkozi
Vallalatokat ,fogalmatok sincsen hogy mi tortenik ott az orrotok alatt.
S mind az titokban szeretett szent allamatyaitok altal.
Ma csupan a Koztarsasagielnokotoknek van joga a "Reerendum"
kezdemenyezesere. Akit ugyszinten Alkotmanyotok Szentte tett..
Alkotmanyotok  31/A par. g (1) "serthetetlen." 'barmi buntettek  vadatol
mentett'  .  How does that grab you??? Demoracy??? Hmmmm?      

Yesterday is History,Tomorrow is Mystery, Today is Gift,that's why it's
called  Present.

Kedves Robert!

A Makarov valoban pisztoly. Ilyen mesterlovesz fegyverrol nem tudok. Amire te
gondolsz, az valoszinuleg a Dragunov, ami az AK-47 alapjaira epitett mesterlove
sz
puska.

DAQ

Nehany megjegyzes Kopja levelehez a VITA #1556-os szamaban - "xy - Janos urnak 
a messzi Ausztraliaba".
En is erdekeltnek erzem magam, mert egyike voltam
azoknak, akik "moderator utan kialtottak" Kopja
fenyegetozesevel kapcsolatban.

1. Mindenki tudja Janos nevet, aki akarja. Email
cimebol vilagosan lathato, hogy Nemeth Janos a neve.
Ez legalabb olyan hiteles, mint Kopja "bemutatkozasa",
ugyanis mindenki azt hisz el, amit akar. De meg akkor
is, ha nem hiheto a cim vagy a bemutatkozas, senki sem
jogosult gunyolodni. Kopja "megszolitasa" Janos 
iranyaban "kedelyeskedo" szemtelenseg.

2. Az lehet, hogy az ausztral ceg ujra uzemel
Romaniaban, de az nem, hogy ausztral allami
tamogatassal, ugyanis az egy maganceg, soha nem kapott
"allami tamogatast". Ellenkezoleg: Az ausztral allam
feleloseget vallal egy bizonyos mertekig az ausztral
vallalatokert es maganszemelyekert. Ha tenyleg
mejelent az ausztral kovetseg tisztviseloje a 
banyatelepen,az azert volt, mert a magyar kormany pereli a vallalatot, es az au
sztral allam - a kovetsegen
keresztul - ellenorzi a tenyleges helyzetet. Az ausztral
kormany egyebkent egyike a legjobbaknak minden szempont-
bol, igy Kopja mocskolodasa - amelyre semmi alapja nincs
- teljesen indokolatlan, szegyenteljes. Fokozza ezt az,
hogy koztudomasu, hogy az ausztral ceg a ROMAN
 KORMANNYAL van kozos vallalkozasban. Pont a 
"mindentudo" Kopja feledkezik el errol?

3. Felhivom Kopja figyelmet, hogy fenyegetozesevel
kapcsolatban a soket emlegetett "ha" a lehetosegre
vonatkozik, nem a szandekara. "Ha itt lenne", akkor
megtenne, tehat csak a lehetoseg akadalyozza meg a
pofozasban es lovoldozesben, nem a "vicces joszandek".
Es ha mar nyelveszkedunk: A magyarban meg a
 nemzetisegeket jelento mellekneveket is kisbetuvel
irjak, tehat "ausztral", es nem "Ausztral", ahogy
Kopja irta.

4. Mikor korabban "moderator utan kialtottam" Kopjaval
kapcsolatban, Kopja valaszolt erre. En viszont nem
reagaltam ismet. Ennek az oka az volt, ami miatt
Janos is "leallt" egy idore: En is ugy gondolom,
hogy Kopjaval nem erdemes vitatkozni.

gergo

> ----------------------------------------------------------------
Get your free email from AltaVista at http://altavista.iname.com

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ovatosan az olyan kifejezesekkel, hogy "mocskolodas"!
Ezek nem tolaraltak.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Hello!

Uj levelezolista indult [iskola] neven.
Tanulok, tanarok, es szulok kozhasznu foruma.
Minden ami tanulassal, tanitassal, iskolaval, tankonyvekkel, 
tanszerekkel kapcsolatos. 
Feliratkozni az  cimre kuldott ures 
levellel lehet, majd az arra valaszkent kapott angol nyelvu levelet 
(confirm)siman vissza kell kuldeni. Ezzel fel vagy iratkozva a listara.
Ezutan cikket kuldeni a listara az  cimen lehet. 

Varlak benneteket!

Bela  

________________________________________________
  Mi az Ön mailbox címe?  -  http://mailbox.hu