Sziasztok!

Jozsinak:
>ha a neutroncsillag tovabb surusodik akkor fekete lyuk all elo.
A magjaban kvarkanyagot tartalmazo csillag - roviden kvarkcsillagok -
egy eddig ismeretlen egitesttipus, mely suruseget es szarmazasat
tekintve a neutroncsillag es a fekete lyuk kozott helyezheto el.
Amit ma neutroncsillagkent ismerunk, azok egy szazaleka kvarkcsillag
lehet. A csillagaszok es a reszecskefizikusok kozotti "versenyt" a
kvarkanyag mielobbi kimutatasaert  - ugy tunik - a fizikusok nyertek.  

>De a fekete lyuk akkor nem egy kvark-csillag?
Nem. A kvarkcsillag meg tomoriteni kene, hogy fekete lyuk alakuljon
ki belole. A kvarkcsillagot felszinen a szokesi sebesseg kisebb a
feny sebessegenel, tehat ez az egitest kozvetlenul megfigyelheto,
ellentetben a fekete lyukakkal. A fekete lyukat kialakiti osszeomlasnak
meg az oly nagy surusegu kvarkanyag sem tud ellenallni.

>Tudom a kvarknak van toltese, lehet hogy egy
>fel-le kvarkparbol allo csillag?
Az elektromos toltesnel (ez elektromagneses kolcsonhatas) jellemzobb
a kvarkokra a szintoltes (ez eros kolcsonhatas).
A kvarkok elektromos toltese, ha az elektrone -1:
fel: +2/3, le: -1/3, antifel: -2/3, antile: +1/3
A kvark-antikvark parokbol allo objektumok a mezonok. Pl:
fel-antile: pi+ mezon
antifel-le: pi- mezon
fel-antifel es le-antile kombinacioja: pi0 mezon
Ezek csillagnak kicsik volnanak. Ahhoz 10^57 kvark kene.
A kvarkok szintoltese "voros", "zold", "kek", az antikvarkoke
"antivoros", "antizold", "antikek" lehet - ezeknek a szineknek
a hetkoznapi szohasznalathoz nincs koze. Barmelyik kvark
felveheti barmelyik szint, a szabaly az, hogy az eredo "feher"
legyen, azaz az elemi reszecskenek nem lehet szintoltese.
Igy pl. a mezonokban ha az egyik kvark voros, akkor a masik
antivoros. A protonban pedig (fel-fel-le) voros, zold es kek
szintoltesuek a kvarkok. A neutronban (fel-le-le) is.

>Egyaltalan semleges egy feketelyuk? Van , lehet toltese?
A fekete lyuknak lehet elektromos toltese, de ekkor Schwarzschild-metrika
helyett az un. Reissner-Nordstro:m-metrikanak engedelmeskedik a terido az
egitest
kornyezeteben.

>Biztos hogy lyuk?
Mit ertesz az alatt, hogy lyuk? Amibol nem johet ki anyag?
Fekete-lyukbol Hawking-sugarzassal johet ki anyag. Informacio meg ugy sem.
>egyaltalan van barmilyen elkepzeles milyen allapotban van ott az anyag?
Ott szingularitas van, ami azt is jelenti, hogy ott nincs "ott", mert
nemcsak az anyag, hanem a terido allapotat sem tudjuk leirni a
szingularitasban. Az egesz egitest egy pontba van osszesuritve,
de ez is pongyola kifejezes, mert a "pont" is terbeli fogalom.
Nekem elkepzelesem sincs az ottani allapotokrol.

Udv.
Kalman

Udv Tudosok!

 wrote:

> Erdeklodessel varom, hogy ramutass a terben egy olyan pontra amelyet csak
> egy negyedik terkoordinata bevonasaval tudsz egyertelmuen meghatarozni, ill.
> hogy a vegtelenszamu iranyhoz egy ujabbat mutass es akkor az en arcomrol is
> lefagy majd a mosoly.

Amit irtam es nem csak en, lehetseges hogy a tobbi dimenzio nagyon kis
kiterjedesu. Ebben az esetben makro szinten nem is veszed eszre, ezert hoztam
fel peldakepp a kvantummechanikat es a relativitas elmeletet. Azok hatasat is
csak extrem meretek eseten venni eszre.

Egy ilyen "rejtett" dimenzio peldaul a kovetkezo modokon jelenhetne meg a
fizikaban:

- a gombvillam rejtelyes termeszete
- a határozatlansági reláció egyes megnyilvánulásai

A masodik pontra mielott ugrananak paran, csak az tegye, aki _tudja_ is hogy
mitol van. Megmagyarazni nem kell, megmagyarazni en is tudom.....

De ismetlem, nem azt allitom hogy van x-ik dimenzio, csak nem zarom ki a
letezeset, sot, szinte varom hogy valami kezzelfoghato bizonyitekkal eloalljon
valaki.

Istvan

Udv Tudosok!

 wrote:

> Akkor is jol ereznem magam, ha kiderulne, hogy van egy negyedik - akar az
> ismert harommal egyenerteku - terdimenzio is, de azt nagyon erosen meg kene
> indokolni. Allitolag a gombvilamok lete erre utal. Biztos? Ismert a
> gombvillam tudomanyos magyarazata negy dimenzioban, mely jobb, mint
> az eddig ismert haromdimenzios probalkozasok? Mert ha igen, akkor ez
> a magyarazat tudomanyos joslasokra adna lehetoseget.

Ad is joslasokat.

> Tehat azt kene eszlelnunk, hogy a gombvillamok parosaval keletkeznek es
> ugy szunnek meg, ket gombvillam egymassal talalkozva kioltja egymast.

Igen, csak kilometers tavolsaggal. Ezert van ketfele gombvillam. Az egyik egy
hatalmas robbanassal leheli ki a lelket, a masik pedig szep csendben eltunik.

Tovabba szep magyarazatot ad a tobbszoros gombvillamokra. Ezek tobben vannak es
ugy mozognak, mintha ossze lennenek kotve.

> Masreszt a hipertorusz bele is fekudhetne a mi terunkbe, el lehet kepzelni,
> hogy ekkor mit latnank. Szoval ilyen jelensegeket varnek egy negydimenzios
> magyarazattol.

Figyelemfelkeltonek eleg?

> Istvan irja:
> > A konyv cime (emlekeim szerint) Megis van e'ter!
> Remelem, a konyv iroja hivatkozok Janossyra!

Elo fogom keresni.

Udv,

Istvan

> ha a neutroncsillag tovabb surusodik akkor fekete lyuk all elo.

  Felteve, hogy surusodik. Ez nem trivialis (neutron gaz nyomasa kepes
ellensulyozni, ha nem tul nagy).

> De a fekete lyuk akkor nem egy kvark-csillag?

  Nem.

> Tudom a kvarknak van toltese es a fekete lyuk semleges, lehet hogy egy
> fel-le kvarkparbol allo csillag?

  Ki mondta, hogy a fekete lyuk semleges? Van toltese, barion szama, stb.

> Egyaltalan semleges egy feketelyuk? Van , lehet toltese?

  Ha semleges az ossz. toltes ami belement, akkor igen. Egyebkent nem.
Toltes megmarad, fekete lyukra is.

> Biztos hogy lyuk?

  Biztos, definicio szerint (mert ugy neveztek el). Azert lyuk, mert
ami belemegy (precizen: atlepi az esemeny horizontot) az tobbe ki nem
jon onnan (eltekintve a Hawking sugarzastol).

> egyaltalan van barmilyen elkepzeles milyen allapotban van ott az anyag?
> subkvarkikus? 

  Szerintem erre nincs valasz -- egyelore. A hagyomanyos altalanos
relativitasbol az jon ki, hogy minden pontszeru a lyuk kozepen (vagy arrafele
tart visszafordithatatlanul). Ez nyilvan nem fer ossze arrol, amit kvantumbol
tudunk. A ket elmelet osszehazasitasan dolgoznak, de a kerdes meg nincs
megoldva.

Gyula

Tisztelt Dimenziok !

>A sikvilag Newton-ja felismerne, hogy a gravitacios vonzoero a
>ket test kozotti tavolsag reciprokaval aranyos. Ebbol egy ketdimenzios
>Kant arra kovetkeztetne, hogy a vilag - ilyen erotorvennyel - csak
>sik lehet, mert - mondana - "haromdimenzios terben a tavolsag negyzetenek
>reciprokaval lenne aranyos a vonzas".
 ....es ha eleg intelligens lenne, akkor tovabb gondolkozna.
Je, mondana, milyen logikus a dolog. Itt, a ketdimenzios vilagban ha ket
kozeli targyat vegtelen tavolra akarok tavolitani, akkor ehhez az 1/x -et
integralva (dx), kijon, hogy vegtelen energia befektetese szukseges a
gravitacios ter elleneben. Ami egy teljesen logikus kovetkeztetes. Mar csak
azert sem lehetseges, hogy a ter haromdimenzios legyen, mert ott az
1/x^2 -et integralva veges energiat kapok, tehat a vegtelen tavolsagra valo
tavolitas veges energiaval vegbeviheto, ami legalabbis nonszensz. Hiaba no,
nagy dolog ez a tudomany....(Gondolna a ketdimenzios agyaval).

:-)

A trefat felretolva, megint elohozom kedvenc ervemet a haromdimenzios vilag
ugyeben: ezt a teret kifeszito 3x3 -as matrix sajatertekeinek
meghatarozasahoz (altalanos esetben) egy harmadfoku egyenlet megoldasa
szukseges. Nem tunik fel nektek, hogy epp ez a legmagasabb fokszamu
egyenlet, aminek megoldasat zart alakban tudjuk felirni ?

Janos (,a Vaskalap')

Gabor,

>megegyeztunk, hogy elfogadunk nehany dolgot, mint peldaul a fossziliak
>letet,
>es kompromisszumokkal a kormeghatarozast is. Neki konnyebb, mint II Janos
>Pal papanak, mivel a Ve'da'k konyve szerint tobb szazezer eve tortent a
>teremtes.


Nyilvan II Janosra nem konkret ertelemben gondoltal.
Valojaban ugyanis neki a konnyebb, mert mar regen deklaralta, hogy a Bibla
idoskalajanak semmi koze a jelenlegi skalankhoz. Tehat semmi nehezsege sincs
abban sem, hogy minden egyes kelloen alatamasztott tudomanyos allitast
elfogadjon az evolucioval vagy a vilag keletkezesevel (teremtesenek
fizikailag lejatszodo folyamataval) kapcsolatban, csakugy mint barmely
tanult kereszteny embernek.

Ellenben elfogadva a tobb szazezer eves, de mondjuk egymillio evnel
fiatalabb vilagot, ennel sokkal tobb nehezseg merul fel.

Janos

> Felado :  [France]
> Nekem inkabb az a bajom ezzel a negyedik ponttal, hogy mig az elozo
> harmat folyamatosan (ahogy jonnek a szamok) tudom kodolni es irni, addig
> itt meg kell varjam az egesznek a veget es csak azutan tudom elvegezni a
> szukseges szamolast... Emiatt egy picit kilog...

Szerintem nem log ki. Ha eleg gyorsan tudsz egy ujjal 0-kat gepelni, semmi
akadalya, hogy minden elhangzott szam utan leuss annyit, hogy ha eppen most
veget erne az egesz, akkor eppen jo legyen... Ha megis jon meg szam, akkor
hozzairsz meg nehany trillio nullat...

Udvozlettel, Jozsef

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Uhi megjegyzese: mivel ujsor jel sincs, ezert mar nehany szam e modon
torteno legepelesehez is tobb fenyev szeles papir kell. /Meszaros Laci

A mult heten lattam a TV2-on az "Este" c. musorban egy riportot a reuma
gyogyitasarol rovid hasadasi ideju radioaktiv izotoppal. Az anyag nevet nem
sikerult megjegyeznem, ha jol tudom, M betuvel kezdodott, es 116-as szama
volt. Hiaba kerestem a Mengyelejev tablazatban hasomlo tomegszamu elemet M
beture, nem talaltam. Nem tudom, hogy csak az elem uzleti (fantom) neverol
volt-e szo, vagy valamit rosszul jegyeztem meg. Elsosorban az izotop neve
erdekel, tovabba erdekelnenek reszletek a kezelesrol: pontosan milyen
esetekben indokolt, hogyan lehet kulfoldrol reszt venni a terapiaban
(Szlovakiabol irok), esetleg a kezeles ara.
Elore is kosz. Geza

Kedves Isvara!

> Kedves Math! Az elso kifogasom, hogy olyan modon nyilvanitasz velemenyt
egy
> kerdesben, hogy elotte nem tajekozodsz a temat illetoen. Csak az
emlekeidre
> es korabbi tapasztalataidra tamaszkodsz, figyelmen kivul hagyva azt a tobb
> mint szaz leletet, amelyet az "Emberi faj rejtelyes eredete" tartalmaz. Ez
> jelentosen csokkenti a velemenyed megalapozottsagat.
hat azert ez nem egeszenigaz, olvastam egy-par idevonatkozo konyvet es ketto
otthon van allando jelleggel. de valoban arra tamaszkodom, amit ezekbene s
mas konyvekben mint elfogadott nezetet olvastam.

> Richard Leakey egy alkalommal azt mondta, hogy az emberi ostortenetet
> bemutato leletek olyannyira toredekesek, hogy elfernenek egy
> biliardasztalon. Nos, a Cremo konyvben talalhato leletekrol ez nem
mondhato
> el. Legalabb egy biliardszalon kellene hozzajuk. Vagyis az arany kozelebb
> all a forditott viszonyhoz, mint ahogy Te feltetelezed.
az, hogy Leakey koltoi hangulataban milyen hasonlatokat mond, eleg
felrevezeto. viszont erdemes megtargyalni a temat kimeritobben. csakhogy en
pont ebben nem vagyok szakember. kenytelen vagyok elhinni, amit a konyvekben
es folyoiratokban olvasok, ezekben olyasmi van, amibol szamomra ez a kep
alakult ki. laikus nezetem szerint a jelenlegi elfogadott nezetet tobb mint
nehany szaz lelet tamasztja ala.

> A vitatott leletek tobbseget szakemberek tartak fel, akik tudataban voltak
> azoknak a geologiai folyamatoknak, amelyek ilyen keveredest okozhatnak, es
> lathato nyomokat hagynak. A felsorolt esetekben a kutatok kizartak az
ilyen
> retegkeveredes lehetoseget. Ha ugyanazt a tudomanyos modszertant
alkalmazod
> ezekre a leletekre, mint az evoluciot alatamaszto leletek eseteben, akkor
> ezek hitelesseget is el kell fogadni.
a kizaras egzaktsagat nem sikerult megvedened, es Cremonak sem sikerult
eddig meg megvedenie. elhangzottak itt is szempontok, es tudtommal Cremo
konyvet is erosen vitatjak. tehat figyelembe veszeme zt alehetoseget, de ugy
gondolom, most emg kizarasrol beszelni nem jogos.


> Feltuno, hogy egyetlen konkret esetrol sem beszelsz, hanem csak
> altalanossagban fogalmazol. De a tudomany a tenyekrol szol.
igen, de en nem vagyok osemberkutato, viszont ennel egy kicsit tobbet
konyitok tudomanyfilozofiahoz. nem tudok tenyekrol beszelni, csak hivatkozni
rajuk.

> Meglepo a szamomra, hogy Te, aki elmeletben olyan nagy partfogoja vagy a
> tudomanyos objektivitasnak es tudomanyelmeleti korrektsegnek, teljesen
> figyelmen kivul hagyod a legalapvetobb elveket is. Amellett ervelsz, hogy
ha
> egyetlen hattyu fekete, akkor el kell vetni azt az elmeletet, hogy minden
> hattyu feher. Amikor azonban egy fekete hattyucsapat elhuz feletted, akkor
> megprobalod (magaddal) elhitetni, hogy azok nem hattyuk, hanem "csak hat
> tyuk". Ez az eljarasod nem a tudomanyos objektivitas jele, hanem eppen
annak
> vilagnezeti elfogultsagbol kiindulo informacioszuresnek, amelyrol a konyv
> szol.
igen, amennyiben keteseget kizaroan fekete, akkor el kell vetni a
hipotezist. a kulonbseg akozott a pelda kozott, amire utalsz, es e kozott a
pelda kozott az, hogy az archeologiai leletek olyasmihez hasonlithatok,
mintha villamlasos, szuhogo esoben nezned a hattyukat, es igy fontos es
jelentos a megfigyelesi elmelet, azaz, hogy amit latsz, az valoban ugy
van-e. ha egy hatyut feketenek latsz, akkor valoban egy fekete hatyu-e ennek
az oka. Emlekezz Kuhnra, ennyiben igazat mondott. A leletek kapcsan az az
elso kerdes, hogy ha egy leletet 5 millio evesnek gondolunk, mennyir
emegbizhato az? Az osembertani nezetet kell-e elvetnunk, vagy azt a
feltetelezest, hogy a leletet semilyen zavaro korulmeny nem befolyasolta?


> Math, azt allitod, hogy azt az elmeletet kell elfogadni, ami tobb dolgot
> magyaraz. Felhivom a figyelmedet, hogy az az elmelet, amely szerint
> kulonbozo felepitesu, emberszeru lenyek eltek egyidoben, a feltart leletek
> kozul tobb dolgot magyaraz, mert belefernek azok a leletek is, amelyek az
> evolucionista elmeletbol kilognak.
De bele fernek-e azok, amik az evolucionista elmelet mellett vannak? Annak
lehetoseget, hogy bizonyos osembertipusok korat elobbre tegyuk, egyaltalan
nem tartom vad hipotezisnek. Ahogy elt egyutt neanderthali es cro magnoni
ember, elkepzelhetoek meg nagyobb atfedesek is. Ennyiben nyilvan modositani
kell az elmeletet, amennyiben ez jobban osszefer a leletekkel. De emg ez is
kerdeses, es a jelenlegi tudomanyos vitak es kutatasok alakitjak majd ki.
Ugyanakkor teljesen irrealis lenne egy ennel sokkal meszebb meno hipotezis,
miszerint egyaltalan nem leszarmazas tortent. Egy ilyen elmelet ugyanis
roszabbul magyarazna a leletek osszesseget, ezt kar volna vitatni.

> nem fogja befolyasolni a velemenyedet. De hogy a velemyalkotasodnak
pusztan
> tudomanyos okai lennenek, abban eroteljesen ketelkedem.
en tovabbra is tartom ezen kijelentesemet. azt viszont nem allitom, hogy
mindennek alaposan utana is neztem, valoban nem vagyok osembertan es
oslenytan kutato. nagyjabol bizok a tudomanyos publicisztika kritikai
mechanizmusaban.
egyebkent neme rtem, milyen erzelmi alapon mukodne egy evoluciohivo
prekoncepcio? Ferenc altal itt elhangzott, hogy az evolucio elmelete milyen
veszelyes, hogy egyenes ut vezet el tole a fasizmusig. amipersze tulzas, de
annyi igaz, hogy az evolucioelmelet elfogadasa nem eppen egy erzelmi
nirvana. a kreacionizmus viszont igen. tehat a prekoncepciora valo motivacio
csak a kreacionista oldalnal van meg.

math

nekem pont ma lenne a nevnapom, ha nem volna szokoev. gyerekkoromban nagyot
csodalkoztam azon, hogy nem 29. - mint ahogy azt jozan paraszti esszel
gondoltam- , hanem 24. a szokonap. szemelyes okokbol erdekelne, hogy miert
is van ez. tudja valaki?

math

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> On Tue, 22 Feb 2000  wrote:
> A tobb dimenzional, ha olyan kicsi a merete, hogy nem latszik, akkor nem
> vesszuk eszre, de megis belso szabadsagi fokkent letezve beleszolhat a
> makroszkopikusan megfigyelheto dolgokba.

Ha elfogadod az en meghatarozasomat a harom dimenziorol, akkor is ezt
allitod?
Rogzitsuk mar, hogy ki mit ert dimenzion !

> > Az ismereteket ujra es ujra kell ertelmezni, nem szabad megelegedni
azzal,
> > hogy "ezt az eredmenyt dobta ki a szamitogep"!
>
> Nem filozofiailag kell erttelmezni, hanem a kiserleti adatokkal kell
> osszevetni.

Ebben nagyreszt igazad van. Csakhogy itt olyan dolgokrol (is) van szo,
amelyek eddig kiserletileg nem voltak igazolhatok.
A dimenziok kerdese logikai ertelmezes.
Az, hogy gorbult terrel vagy fizikai mezokkel magyarazzunk e relativisztikus
effektusokat filozofiai kerdes.
Az en csekely ismereteimnek es korlatos logikamnak az utobbi felel meg
inkabb.
Lehet, hogy csak azert mert hajdan elfogadtam egy eros ervet, hogy csak egy
masik test ill. kozeg kenyszerithet egy tomeget valamire. Nagy sebesseg
eseten valamilyen fizikai hatas kell legyen, mely a rel. effektusokat
okozza.
Lehet, hogy korlatossagombol adodik, de az okot keresem mert keptelen vagyok
elfogadni, hogy pusztan a geometriai sebessegnek ilyen hatasai legyenek.
Tehat a sebesseg hatasara fel kell lepnie egy (ismeretlen?) fizikai eronek
amely a tapasztalt rel. eff.-at okozza.

> > Tovabbra is varom, hogy mutasson valaki egy olyan helyet, amelynek
> > meghatarozasahoz nem elegendo harom terkoordinata.
>
> Menj ossze 10^-31 m meretre es nezz korul. Egyebkent lehet, hogy nem
> igaz a tobb dimenzio, kiserleti fizikuskent akkor hiszem el, ha
mondjuk....
> Hidas Pal

Miert ne lehetne minden anyagi reszecske egy-egy allohullam csak mas
frekvenciaval?
Egy atom pedig egy bonyolult hullamcsomag?

        M.Gy.

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> > > az alabbiakat irta a kovetkezo hiruzenetben:
> Igazan orulok, hogy vannak a listan olyan emberek, akik mindent tudnak,
> ami a vilagon van, ezert tehetnek ilyen megsemmisito ereju
> kijelenteseket. En szereny ember vagyok, en megvarom amig a tenyek
> megcafolnak egy allitast.

Mar megbocsass, de azt hiszem erre semmi szukseg.
A matematikaban ill. a geometriaban bevett szokas az "azt allitom hogy"
formula.
Szerenytelenseggel vagy goggel megvadolni azt aki azt allitja, hogy 2+2=4
enyhen szolva tulzas!
Gondolom, azt el tudom fogadtatni legalabb a tisztelt tarsasaggal, hogy a
tekintelyekre hivatkozas, illetve a szerenytelenseggel megvadolas a
leggyengebb ervek koze tartoznak ugy a mai filozofiaban, mint a mai
fizikaban.

> Mindenesetre sajnalom, hogy pont az ev vegen rendeztek amerikaban egy
> tudomanyos konferenciat, amelynek a temaja az volt, hogy hany dimenzio
> is van osszesen. Epp azon jelentkeztek az ujabb elmeletek, amelyek 4, 5
> sot 7 dimenzioval szamolnak
> Esmilu

Bocs, de ket malomban orolunk. Annyival szamolnak amennyivel akarnak.
Az is lehet, hogy elegans, szep formulak lesznek.
Olyan lesz mint egy szep sakkparti. Elvezi a szellem, de egy valos csata sem
olyan.

        M.Gy.

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> Ha valakit erdekel, hogy milyen egy negydimenzios kocka
> harom dimenzios "vetulete", az toltse le a programunkat
> az alabbi helyrol es futtassa PC-n:
>
> Udv.
> Attila

"Negydimenzios" tested gyakorlatilag egy test a harom dimenzis terben,
melynek barmely pontjat meg tudom hatarozni harom terkoordinataval. Az, hogy
vetulete kocka nem bizonyitja a negy dimenzio letet.

Egy arnyekbol, mely szabalyos kor, nem allithatom, hogy gomb vetette. Korlap
es ellipszis is vethet kor arnyekot.
Aki csak az arnyekot lathatja nem allithatja, hogy gomb vetette, legfoljebb
tippelhet.

        M.Gy.

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> Molnar Gyorgy keri:
> >Tovabbra is varom, hogy mutasson valaki egy olyan helyet, amelynek
> >meghatarozasahoz nem elegendo harom terkoordinata.
> Lehet, hogy a legtavolabbi multunkban van ilyen hely:
> Hawking szerint az univerzum legkorabbi allapotaban negydimenzios terben,
> ido nelkul letezett, szemben a mai, 3+1 dimenzios vilaggal.

Az emberi elme csodakra kepes!
Kepzeloereje tobb mint isteni. Isteneket, hetfeju sarkanyokat teremt
(-Istennek ez nem sikerult), napjainkban bennunket figyelo urlenyeket.
Manapsag nem Istent vesszuk elo, ha valamire nem tudjuk a valaszt, hanem
isteni kepleteinket.
Ha a gyoke negativ vagy vegtelen, sebaj. Biztosan van olyan is, csak terben
vagy idoben ellenorizhetetlenul tavol, vagy oly piciny, hogy soha nem fogjuk
eszlelni.

Nos en nem fogadom el Hawkingtol az ido nelkuli negydimenzios teret bar
tudom, hogy ez nem sok vizet zavar.

> Peternek:
> A ter negydimenzios voltat nem azert tagadom, mert nem tudok elmozdulni
> arrafele, s mert nem er abbol az iranybol ero, hanem azert, mert az
> eroterek nem terjednek ki a negyedik iranyba.

Minden iranyba el tudsz mozdulni !
Ertelmezzuk mar, hogy mit ertetek negyedik iranyon ! A vegtelen plusz egyet
?

En nem vitatom, hogy konnyebb elmeleteket alkotni bizonyos jelensegekre ha
nem euklideszi terben gondolkodunk.
Csupan arrol beszelek, hogy a vilagrol megszerzett eddigi tudasunk nem
kenyszerit bennunket arra, hogy a matematikai 3+n dimenzioknak fizikai
tartalmat adjunk. Ezt szerintem nem is tehetjuk meg, mert nincs olyan
fizikai tapasztalatunk, hogy a terben vannak olyan helyek, melyek
meghatarozasahoz nem elegendo harom koordinata.
Ez szigorubb szemlelete a Vilagnak, hiszen nem enged meg olyan
kovetkeztetest amely ellenkezik a fizikai vilagban megtapasztalttal.
Mindebbol kovetkezik az, hogy a relativisztikus hatasoknak amennyiben
leteznek csakis fizikai okuk lehetnek es nem matematikaiak.
Vagyis a "ter gorbultsege" geometriai ok helyett pl. fizikai erotereket kell
bevezetni.

            M.Gy.






        M.Gy.

> Felado :  [Hungary]

> A sikvilag Newton-ja felismerne, hogy a gravitacios vonzoero a
> ket test kozotti tavolsag recikrokaval aranyos. Ebbol egy ketdimenzios
> Kant arra kovetkeztetne, hogy a vilag - ilyen erotorvennyel - csak
> sik lehet, mert - mondana - "haromdimenzios terben a tavolsag negyzetenek
> reciprokaval lenne aranyos a vonzas".

Jo ervnek tunik, de volna meg egy kerdesem:

1. Miert szuksegszeru, hogy a kolcsonhatasok erossege egy gombfeluletre
osszegezve allando legyen? Ugy ertem: az oke, hogy pl. egy pontszeru
fenyforrasbol kiindulo energia mennyisege a tavolsaggal negyzetesen csokken,
mert ezt megkoveteli az energiamegmaradas. De miert kell, hogy ugyanez
teljesuljon a gravitaciora vagy az elektromos terre? Hiszen ugy tudom, van
olyan kolcsonhatas, amely eleve nem teljesiti ezt a torvenyt: a nuklearis
kolcsonhatas.

> Felado :  [Hungary]

>> De van! Az okozat nem elozheti meg az okot!

> Hat ezt jol lesoported, es pont az ellenkezojerol van szo. Az a lenyeg,
> hogy a tapasztalat mit igazol. A filozofia es a matematika nem a termeszet
> tudomanya, hanem a gondolkodase. Sok tokeletesen logikus modell
> felepitheto veluk, de ezeknek csak kis resze huzhato ra a valosagra.

Azert szerintem a filozofia nem csupan a gondolkodas tudomanya (ha jol
emlekszem, az egyik alfejezete letelmelet neven ismeretes, ami pont azzal
foglalkozik, amivel a fizika kozmologianak nevezett aga). Es ha mar a
tapasztalatot emlited, szerintem eppen az van, hogy a filozofia ide
vonatkozo torvenyei sokkal jobban vannak bizonyitva es sokkal idotallobbak,
mint a fizikae. A relativitas pl. csak 100 eves, es biztos vagyok benne,
hogy mar most szamtalan olyan jelenseg van, amit sajat keretein belul nem
tud magyarazni. Mig a filozofia olyan torvenyeire, mint a kauzalitas, meg
soha senki nem talalt ellenpeldat, evezredek ota.

>> Az ismereteket ujra es ujra kell ertelmezni, nem szabad megelegedni
>> azzal, hogy "ezt az eredmenyt dobta ki a szamitogep"!
>
> Nem filozofiailag kell erttelmezni, hanem a kiserleti adatokkal kell
> osszevetni.

Miert nem tekintheto pl. kiserleti adatnak az, amit mizar irt, marmint hogy
nincsenek negativ emberek?

> Felado :  [Finland]

>> A multba valo visszajutast nem fizikai, hanem logikai torvenyek tiltjak,
>> azokkal pedig nem lehet szorakozni.

> A logikai torvenyek nem tiltjak, ha feltesszuk, hogy parhuzamos vilagok
> letezhetnek es minden multba valo visszalepessel egy uj vilagvonal
> keletkezik sajat tortenelemmel.

Igen, ez igaz, de ezzel csak megkerulted a problemat. A multba valo
visszajutas  eppen abbol a szempontbol erdekes, hogy megvaltoztathatom-e
altala a jelent. Miert akarna valaki visszamenni a multba? Pl. azert, hogy
megolje Hitlert, es igy megmentsen 100 millio embert. Vagy hogy megmondja
sajat maganak a kovetkezo heti nyertes lottoszamokat.  Vagy hogy
tanulmanyozza a pun haborut.

A te megoldasodnal viszont az tortenne, hogy amint visszamegy a multba,
letrehozza a parhuzamos vilagot, es abban a vilagban ment meg milliokat, a
sajat vilagaban viszont nem. Vagy megmondja "maganak" a lottoszamokat, de az
a "maga" mar nem o maga, hanem egy masik leny, igy o maga nem profital a
dologbol semmit. Egyedul  a harmadik esetben szamithat szemelyes
"nyeresegre", de azt sem adhatja at a sajat vilagaban eloknek (mert ha jol
ertem, oda mar tobbe nem terhet vissza). Ez a harmadik eset azonban csak
puszta megfigyelse, ami amugy sem erinti a kauzalitast.

Szoval roviden: a te megoldasod kb. annyi, mintha az illeto nem is a multba
ment volna vissza, hanem csak atment volna egy masik bolygora, ahol a dolgok
nagyon hasonloak az "otthoni" viszonyokhoz.

> Ha jol emlekszem, a spec. relativitas elmeletbol kifolyolag lehetseges,
> hogy kulonbozo koordinatarendszerekbol nezve egyes esemenyek 
> egymasutanisaga felcserelodhet.

En ugy emlekszem, hogy a relativitas az ilyesmit megtiltja, epp az altal,
hogy nem enged meg c-nel nagyobb sebessegeket. Amit megenged, az csak annyi,
hogy ami az egyik rendszerben egyideju, az egy masik rendszerben nem kell,
hogy feltetlenul egyideju legyen.

Peter

On Wed, 23 Feb 2000  wrote:

> Ha jol emlekszem, a spec. relativitas elmeletbol kifolyolag lehetseges, hogy
> kulonbozo koordinatarendszerekbol nezve egyes esemenyek egymasutanisaga
> felcserelodhet. Arra mar nem emlekszem mi van akkor, ha ezek az esemenyek
> ok-okazati osszefuggesben allnak.

Ez un. terszeruen elvalasztott pontokra igaz, koznapian szolva, amikor a
pontok nagyon messze vannak egymastoll, de az idokulonbseg egy
koodinatarendszerbol nezve nem nagy kozottuk. Az idokulonbseg ilyenkor
barmely koordinatarrendszerben kisebb, mint az az ido, amennyi a fenynek
kell, hogy a ket tavoli pont kozotti utat bejarja.

A tavoli itt nagyon kozeli is lehet. Barmely ket pont, amelyik egy
koordinatarendszerben egyideju, terszeruen elvalasztott.

Idoszeruen elvalasztott pl. egy terbeli pont ket idopillanatban, vagy egy
tomegpont mozgasanak idobeli helyzetei.

Kauzalitas csak idoszeruen elvalasztott pontokra letezik, terszeruen
elvalasztottakra nem.

Hidas Pal

Sziasztok !

Koszonom a temaval kapcsolatos ertekes informaciokat
mindenkinek.

Utoljara evekkel ezelott egy informatikai tanfolyamon 
hallottam egy-ket mondatot a tomorites lenyegerol, 
s mindossze annyi derult ki, hogy a tomoritendo allomanyban 
elofordulo kodokrol statisztikai elemzes keszul, s a kodkeszlet 
elemeinek relativ gyakorisagabol kiindulva azok helyett mas, 
kisebb redundanciat eredmenyezo kodkeszletet alkalmazva 
irjhato le az allomany tartalma, ha ez gazdasagos. 
Az ismetlodo, megegyezo kodkombinaciokra is igaz lehet, 
hogy kevesbe terjedelmes koddal helyettesithetok.
Huffmann neve nem hangzott el.

Felvetettem egy-ket otletemet egy ismerosnek,
aki szerint a tomorites mar regen leragott csont,
es rendkivul letisztult, kicsiszolodott eljarasok
leteznek, melyek hatekony modon, matrixmuveletekkel,
maximalis tomoriteshez vezetnek. 
Ezzel sikerult is elaltatnia tovabbi erdeklodesemet 
a tema irant.

Ezzel szemben elofordult nalam, hogy ugyanazt a 
tomoritot megegyszer raeresztetve egy mar tomoritett 
allomanyra, nehany szazalekkal csokkent a merete.
Ez gyanussa tette az eljarast, s akkortol kezdve kezdett 
ujra foglalkoztatni a gondolat, hogy talan megis erdemes 
lenne elmelyedni az elvekben.

Arra hamarosan rajottem, hogy akar bonyolultabb 
belso osszefuggesek felkutatasarol is szo lehet, es
ebben a tekintetben a lehetosegek szinte korlatlanok, 
Persze ha arra gondolok, hogy egy a'lveletlenszam-generator
mogott mindig egy viszonylag tomoren, roviden leirhato 
algoritmus rejlik, de a generalt mintan ez aligha
tukrozodik, es minel jobban betolti a generator
a szerepet, annal kevesbe tomoritheto a kesz
allomany, akkor megint elbizonytalanadom, hogy
van-e vajon a maximalizmusnak ertelme.

A belso osszefuggesek felkutatatasa minden lehetosegre 
kiterjedoen remenytelen, hiszen az ido a gyakorlatban 
korlatozott.

A tomorites jelentosege egyebkent messze tulmutat az
allomany-tomoritesen. 
A gondolkodasunk ill. a tudomany is tomoritessel
foglalkozik, ha ugy vesszuk.
A jelensegek formulakkal torteno matematikai leirasa is
tomorites. Ugyanakkor megneznem azt a kommersz allomany-
tomorito eljarast, mely onalloan felismerne egy 
adathalmazbol, hogy az adatok pl. parabola fuggveny 
ertekeihez kozel esoek, igy ezt kihasznalva
egy egyszeru keplettel irna le oket, es azt egy kis 
terjedelmu korrekcios tablazattal kiegeszitve 
csomagolna ossze.

Ilyen, es ennel sokkal-sokkal tobbre kepes programok leteznek
ma is persze, (regresszios analizis) de nem allomany-tomoritesi 
celra hasznalatosak.
Valoban ugy kell lennie, ahogy Marky irta, hogy ahany file,
annyifele tomorito eljaras lenne szukseges, ha maximalista
modon kivannank tomoriteni.
Aztan, ha mar maga - a tomoritett allomanyhoz csatolt 
kicsomagoloeljaras-azonosito-kod merete osszemerheto lenne 
 a tomoritett allomany meretevel, akkor kiderulne,
hogy a maximalizmus valahol visszaut.

En ennek ellenere optimista vagyok, es szinte biztos vagyok
abban, hogy a jovoben elofordul majd , hogy
egy elinditott tomorito eljaras a csomagolas
elejen rakerdez:

_Ugy talaltam, hogy a tomoritendo allomany egy idilli kep,
 melyen elolenyek is lathatok. Ezen alakzatokat 
 szelektiven, igen nagy hatekonysaggal embriova tudom tomoriteni.  
 Kivanja, hogy a kepen szereplok fodros ruhait eloszor is 
 levegyuk, s kulon csomagoljuk ?_ :)
 
Udv: zoli

Koszonom Sandor,   ,
 
 es Janos    hozzaszolasait, melyekbol
 
 elegge egyertelmuen kiderult, hogy a gyakorlatban 
 a torzstenyezokre bontassal gondok lennenek nagy 
 szamok eseten.

 A primszamok rendszere kemeny dionak latszik, es
 azt hiszem, a matematika torteneteben sokakat 
 izgatott talan annak ellenere is, hogy gyakorlati
 jelentoseget nem mindenki lathatta hajdanan elore.

 Ez a rejtely szinte magneskent vonzott engem is,
 es idonkent elo is vettem, hatha a vak szerencse 
 segit valamit eszrevenni.
 Kesobb probalok majd irni a probalkozasaimrol,
 melyeknek annyi haszna volt, hogy jo agy-treningnek
 bizonyultak, es nekem is jutott a matematikabol
 egy aprocska, de megis onallo felismeres.
 
 Kulon megtisztelo, hogy Sebestyen Balazs reagalt
 az errol szolo cikkemre, s az o kello
 eleslatasaval igazolta a felismeres helyesseget.

 A szimmetrikus parokat en fogalmaztam rosszul,
 s inkabb ugy helyesbitenem, hogy nem hasznalhatok
 azok a specialis esetek, melyek vegeredmenye 0.

 Udv: zoli

 
 
 Tobbfele modon probalkoztam, de termeszetesen mindegyikkel
 zsakutcaba jutottam, igaz teljesen manualis modszerekre
 voltam hagyatkozva. 
 Peldaul, arra gondoltam, hogy ketszintu logikai
 halozattal is elo lehetne allitani a sorozatot, akar
 a lepesenkent a novekvo termeszetes szamokhoz rendelve,
 akar a primszamok barmelyiket a kovetkezohoz rendelve.
 Ha tehat terveznenk olyan logikai gepet, mely 2-bol
 3-at , 3-bol 5-ot, 5-bol 7-et, 7 bol 11-et, stb.
 allitana elo binarisan, akkor a halozat felepiteseben
 hatha eszre lehetne venni, valamilyen sajatossagot,
 amelybol extrapolalva el lehetne jutni a primek
 generalasanak altalanos rendszereig.
 Sajnos persze itt is bele lehetne veszni a lehetosegekbe,
 hiszen egyaltalan nem biztos, hogy a kiindulasul valasztott
 legegyszerubb eset a celravezeto.
 A binaris eloallitas azonban nem vonzo. Mintha a logikai
 rendszerek csak nagy bonyodalmak aran tudnak produkalni
 a szorzast, igy  olyan nagyon is tavolalloak lennenek 
 z ilyesfajta modszer

Koszonom Sandor,   ,
 
 es Janos    hozzaszolasait, melyekbol
 
 elegge egyertelmuen kiderult, hogy a gyakorlatban 
 a torzstenyezokre bontassal gondok lennenek nagy 
 szamok eseten.

 A primszamok rendszere kemeny dionak latszik, es
 azt hiszem, a matematika torteneteben sokakat 
 izgatott talan annak ellenere is, hogy gyakorlati
 jelentoseget nem mindenki lathatta hajdanan elore.

 Ez a rejtely szinte magneskent vonzott engem is,
 es idonkent elo is vettem, hatha a vak szerencse 
 segit valamit eszrevenni.
 Kesobb probalok majd irni a probalkozasaimrol,
 melyeknek annyi haszna volt, hogy jo agy-treningnek
 bizonyultak, es nekem is jutott a matematikabol
 egy aprocska, de megis onallo felismeres.
 
 Kulon megtisztelo, hogy Sebestyen Balazs reagalt
 az errol szolo cikkemre, s az o kello
 eleslatasaval igazolta a felismeres helyesseget.

 A szimmetrikus parokat en fogalmaztam rosszul,
 s inkabb ugy helyesbitenem, hogy nem hasznalhatok
 azok a specialis esetek, melyek vegeredmenye 0.

 Udv: zoli

Kedves Kalman

Neked fogok irni, mivel Jano nem valaszolt.
Azt hiszem itt alapveto problemakrol van szo, ezert hosszu leszek.
Ezt irtad:
<<Van elteres az idokben akkor is, ha az egyik tag a tengerszinten,
a masik a magashegysegben el, es idonkent meglatogatjak egymast,
s osszehasonlitjak oraikat (ezek legyenek igen-igen pontos orak :-)  ).
Itt nem latok paradoxont, mert akar a hegylako latogat le a tenger-
mellekihez, akar a tengeri fel a hegyihez, mindig azt tapasztaljak,
hogy a melyebben elo kollega oregszik lassabban. Ez kulonos, de nem
tunik ellentmondasosnak. A jelenseget a gravitacio okozza,
az idezett keplet erre az esetre nem alkalmazhato.
A klasszikus ikerparadoxonban a gravitacionak nincs szerepe,
csak a kolcsonos sebessegeknek, bar az egyik iker erez gravitaciot,
azaz gyorsulast (meg ha egy pillanatig is).<<
Valoban, az idezett keplet erre az esetre nem alkalmazhato, de ez nem is tul
meglepo, mivel az egymashoz kepest allando "v" sebesseggel mozgo
rendszerekre lenne igaz. En nem ismerek "klasszikus" ikerparadoxont csak
ikerparadoxont, de a lenyeg az,hogy a fentebb vazolt jelenseg szinten nem
mas, mint idodilatacio, megpedig ugyanaz, mint ami egymashoz kepest mozgo
rendszerek eseten lep fel, es valoban, a gravitacio a felelos erte, eppugy,
mint ahogy az egymashoz kepest mozgo rendszerek eseteben IS.Itt is, ott is a
sajatidok elterese a ludas.Vagyis, fenntartom korabbi sokat tamadott
megallapitasomat, miszerint az idodilatacio, es az ebbol kovetkezo
ikerparadoxon jelensegeert alapvetoen a gravitacio a felelos, s egyaltalan
nem a kolcsonos sebesseg!(hozzateszem,mint ahogy Te is tudod, hogy a
spec.rel. eseteben egyebkent szo sincs az altalad emlitett gyorsulasrol,
csak egyenes vonalu, egyenletes mozgasrol)
Hadd fejtsem ki. Eloszor egy kicsit gyakorlati oldalrol.
Tehat, itt sajatido elteresekrol van szo. Lassunk egy szerintem egyszeru
peldat, hogy  hogyan is kell kiszamitani az idodilataciot.
Mint tudjuk, vilagunkat nem tudjuk leirni egy kulon abszolut ter es abszolut
ido rendszerben, csak az osszevont terido rendszerben. Ennek igen egyszeru
oka a feny sebessegenek allandosaga. Ebben az esetben azonban az osszevont
terido geometriaja mar nem euklideszi a "ter" es "ido" parameter
kulonbozosege miatt, hanem hiperbolikus tulajdonsagokkal bir ugyebar.No most
egy piszok egyszeru koordinata rendszert kepzeljunk el, amelynek a
fuggoleges tengelye az idotengely, mig a vizszintes tengelye a tavolsag
tengely. Kepzeljuk el tovabba, hogy az origoban van ket iker, majd az egyik
iker adott "v" sebesseggel elindul mondjuk egy 9 fenyev tavolsagban levo
csillag fele, mig a masik nyugalomban marad. Hatarozzuk meg azt is
termeszetesen, hogy a mozgo iker mondjuk 0.8 c-vel mozog.Ebben az esetben
ugyebar a "beta" erteke az 0.8, a tavolsag ugyebar 9 fenyev, tehat a
nyugalomban levo iker szamara a mozgo iker odaerkezeseig - konnyen
kiszamithato - 9/0.8, azaz 11.25 ev telik el.Jeloljuk be a
koordinatarendszerunk idotengelyen a 11.25 evet, mig a tavolsagtengelyen a 9
fenyevet, majd jeloljuk ki azt a pontot, ami ennek a ket parameternek
megfelel, majd az origobol huzzunk egy egyenest eddig a pontig. Mint azt
pontosan tudod, ez lesz a mozgo iker vilagvonala.Lathato, hogy ez az
egyenes, ill. a tavolsag es az ido parameter meghataroz egy derekszogu
haromszoget, es ennek a derekszogu haromszognek az atfogojanak a hossza lesz
az az ido, amennyi a mozgo iker szamara fog eltelni az odaerkezesig.( lehet,
hogy esetleg masok szamara most nem eleg vilagosan fogalmaztam, de Te biztos
erted es tudod,hogy mire gondolok.)Termeszetszeruleg a visszaut is ugyanigy
meghataroz egy derekszogu haromszoget, amelynek az atfogoja pedig
ertelemszeruen a visszaut idotartamat fogja jelenteni a mozgo iker szamara,
de termeszetesen ebben a peldaban a ket idotartam(atfogo) megegyezik. Tehat
azt tudjuk, hogy a nyugalomban levo iker szamara az odaerkezesig 11.25 ev
telik el, vagyis az oda-vissza ut az o szamara 2*11.25=22.5 evig fog
tartani.Ezzel szemben nezzuk meg a mozgo iker sajatidejet, amelyet az
inkriminalt atfogok hataroznak meg ugyebar.Tehat. Mint mar jeleztem a terido
geometriaja hiperbolikus jelleggel bir, tehat nem ervenyesek benne az
euklideszi geometria tetelei. A derekszogu haromszog atfogoja az euklideszi
geometria szabalyai szerint: a^2 + b^2 = c^2. Ezzel szemben a terido
geometriajaban ez nem igaz, hanem a befogok negyzetenek a KULONBSEGE egyenlo
az atfogo negyzetevel.Hogy is nez ki ez a peldam eseten?
delta tau(az atfogo)^2 = delta t(a nyugalomban maradt iker szamara eltelt
ido)^2 - delta x(a csillag tavolsaga), azaz delta tau =
negyzetgyok(11.25^2 - 9^2), ami pedig egeszen pontosan 6.75 ev.
Termeszetesen ez is csak az odautazas, tehat megszorozzuk kettovel:
6.75*2=13.5.
Vagyis vilagosan kiszamoltuk, hogy a nyugalomban maradt iker szamara az
oda-visszautazas alatt sajatidejeben 22.5 ev telik el, mig a mozgo iker
szamara viszont csupan 13.5 ev.
Ez az amit ugy hivunk, hogy idodilatacio.Termeszetesen szamolni a Jano altal
idezett keplettel  is lehet.
t' = t / sqrt(1-(v/c)^2) es persze t = t' * sqrt(1-(v/c)^2), ahol a t' a
nyugalomban marado iker sajatideje, mig a t pedig a "v" sebesseggel mozgo
iker sajatideje. Az sqrt(1-(v/c)^2) kifejezes erteke a fenti pelda eseteben
ugyebar 0.6, a t'=22.5, tehat a t = t' * 0.6 = 13.5. Ugyanigy forditva, ha a
t = 13.5, akkor a t' = 13.5 / 0.6 = 22.5.
Ugyanigy lehet kiszamolni a Hidas Pali altal leirt muon
"furcsasagot" is, vagyis, hogy a muon rendszereben(sajatidejeben) mennyi ido
is telik el amig a felso legkorbol eleri a foldfelszint, amit most azert nem
teszek meg, de igencsak meg kell kozelitenie a fenysebesseget, ha le akar
erni a foldre, hiszen a foldi megfigyelo szamara ez cca. 37 mikrosecundomot
jelent mondjuk 0.9c-vel. Ha valakit erdekel, lehet szamolni.
Feltetelezem, amit fentebb leirtam azzal Te is egyetertesz.
A gondom az volt, es most is az, hogy Jano - legalabbis szerintem - nem
igazan erti az idodilataciot. A keplete ugyan helyes volt, de a hozzafuzott
magyarazat nemi meg nem ertesrol tanuskodik. Ez volt a hozzafuzese:
<<Erdemes felfigyelni arra, hogy (mivel a sebesseg a negyzeten szerepel)
mindket rendszerbeli megfigyelo a masik rendszerbeli orat latja lassabban
jarniA specialis relativitaselmelet ezt a jelenseget nevezi
"ido-dilatacionak".<<
Nem! Nem ez az idodilatacio, hanem a fentiekben leirt jelenseg! Az
idodilatacio a sajatidok kulonbsege, megpedig VALOS kulonbsege, nem pedig a
Jano altal emlegetett "latszat", amit a masik rendszerbeli megfigyelo "lat".
A specialis relativitaselmelet NEM ezt nevezi idodilatacionak, hanem azt
amit fent kifejtettem.A keplet jo volt, a meg nem ertesrol tanuskodo
hozzafuzes, szereny velemenyem szerint csak megkeverte a lista
tagjait.Megint egy eklatans eset szerintem, annak bizonyitasara, hogy nem a
szaraz keplet ismerete, hanem az amogott cinikusan megbujo valos fizikai
tartalom, es termeszetesen annak megertese a fontos.
Most pedig elmeleti oldalrol, mivel a fenti eszmefuttatasombol es
szamitasbol meg egyaltalan nem vilagos, hogy hogyan is fugg ossze megis az
idodilatacio a gravitacioval, amit tagadsz.
Mint tudjuk, az idodilatacio valoban a spec.rel. ben szerepel, es a
spec.rel. tenyleg nem beszel gravitaciorol, a gravitacio ervenyes elmelete
az alt.rel. Ettol ugy tunik, mintha Neked lenne igazad, amikor azt mondod,
hogy az idodilatacionak semmi koze a gravitaciohoz. Csakhogy. Az, hogy a
spec. rel. nem foglalkozik a gravitacioval, meg nem szuksegszeruen jelenti
azt, hogy az bizonyos aspektusban nincs is benne.(lehet, hogy most
erthetetlen vagyok) Es benne is van, megpedig az invarians "c"
kovetkezteben, mivelhogy a spec. rel. alapaxiomaja, hogy a feny sebessege
minden vonatkoztatasi rendszerben allando - mint ahogy az igy is van.De ne
szaladjunk elore.
A spec. rel. minden kovetkezmenye - az idodilatacio jelensege is - a
fenysebesseg allandosagara vezetheto vissza, ill. abbol kovetkezik. A ter es
az ido osszegyurasa is ennek a kovetkezmenye, ahogy ez logikusan konnyen
belathato. Ez nagyon fontos korulmeny.
Ugyanakkor felteendo a kerdes, hogy a fenysebesseg vajon miert allando? Nos,
egesz egyszeruen a gravitacio lete miatt! Ha nem letezne gravitacio, akkor a
fenysebesseg invarianciaja megszunne, a ter es az ido pedig abszolutta
valna.A gravitacio az a faramuci dolog, ami a fenysebesseget minden
vonatkoztatasi rendszerben allandova, invarianssa teszi(gravitacios
sajatidolassulas miatt!), ill. ami a ter es az ido abszolut mivoltat
relativva valtoztatja megkeverve ezzel a dolgokat sunyi
modon.:-))Tovabbmegyek, ha a gravitacios ero mertekeben kulonbozne attol
mint amit vilagunkban tapasztalunk, akkor a fenysebesseg is logikusan mas
lenne(masnak mernenk), noha termeszetesen igy is allando maradna! Belathato
tehat, hogy mivel a "c" fenysebesseg allandosaganak oka a gravitacio, es
mivel a spec. rel. alapvetese a "c"  fenysebesseg allandosaga,
ertelemszeruen a gravitacio is - bizonyos specialis aspektusban - jelen van
a spec. rel-ben is.
No most. Mint mondtam volt, a spec.rel. tenyleg nem beszel gravitaciorol -
ezert van az(mielott esetleg megjegyezned), hogy az egymashoz kepest
nyugalomban levo rendszerek sajatideje a fenti szamitasi modszerek szerint
megegyezik(ugyanannyi idot mernek ugyanarra az esemenyre), akar a geometriai
modszert alkalmazzuk, akar Jano relativisztikus egyenletet, vegul is tok
mindegy. Mindez csupan azert van igy azonban, mivel a spec. rel. egy
specialis eset, ahol a gravitacio csupan egy bizonyos aspektusban van jelen,
megpedig a "c" fenysebesseg allandosaganak deklaralasa altal.Arrol van szo,
hogy a fenysebesseg erteke(c=300000km/s) "becsusztat" a spec. relbe egy
bizonyos gravitacios - nem tudom,hogy mondjam maskent - aspektust, hiszen a
"c" fenysebesseg minden tulajdonsagat(allandosag,mertek) a gravitacio
hatarozza meg. Az invarianciajat a gravitacio lete, mig a merteket a
gravitacio merteke. Logikus, nem?
A masik fontos kerdes amit tisztazni kell, hogy mi hatarozza meg egy
rendszer sajatidejet?
A valasz megintcsak: a gravitacio. Egy rendszer sajatidejet a rendszer
gravitacios potencialja hatarozza meg,vagyis vegsosoron a rendszer
osszenergiaja. Ha egy rendszer mozog, akkor az osszenergiaja is no. Ezert
van az, hogy a mozgasban levo rendszer
sajatideje lassabb, mint a nyugvo rendszer sajatideje.
A fentiekbol lathato, hogy a spec.rel  eseteben, ahol a "c" fenysebesseg
allandosaga es pontos merteke meghataroz egy bizonyos gravitacios aspektust,
az egymashoz kepest "v" sebesseggel mozgo rendszerek eseteben miert is
jelentkezik az idodilatacio, amely megegyszer mondom - vegsofokon es
alapvetoen gravitacios "jelenseg" - hiszen a fenysebesseg allandosaganak es
mertekenek oka a gravitacio. A fenysebesseg osszes tulajdonsaga csupan
okozat.
A spec.rel. eseteben az egymashoz kepest nyugalomban levo rendszerek
eseteben jelentkezo "sajatidoazonossag" problemaja az, hogy a spec.rel. ben
a nyugvo rendszerek sajatideje nincs "megkulonboztetve", minden rendszer
azonos ebbol a szempontbol , ott egyaltalan nem beszelunk tomegrol es
gravitacios potencialrol , csupan a "c" fenysebesseg altal meghatarozott
gravitacios
"aspektus" jelenik meg a spec. rel. -ben, aminek hatasa viszont kizarolag a
mozgo rendszerek eseten nyilvanul meg. Ezert van az, hogy mig a spec.rel. az
egymashoz kepest mozgo(es azonos  nyugalmi gravitacios potenciallal
rendelkezo)  rendszerek eseten pontosan meghatarozza az idodilataciot, addig
az egymashoz kepest nyugvo rendszerek eseten nem tud helyes valaszt adni(es
termeszetesen a kulonbozo nyugalmi gravitacios potenciallal rendelkezo
rendszerek eseten sem). Vegul is ezert specialis relativitaselmelet.
Vegul is tehat arrol van szo, hogy mind a "c" fenysebesseg allandosagaert,
mind a mertekeert, ill. a kulonbozo rendszerek sajatidejeert is ez a franya
gravitacio a "felelos", s eppen ezert a gravitacio az oka az idodilatacio
spec. relbol ismert specialis esetenek is, pont ugy, ahogy az egymashoz
kepest nem mozgo, megis kulonbozokeppen oregedo ikrek esetenek is.
A vilag igy kerek egesz es szimmetrikus.
Jopar levellel korabban hozzaszoltam ehhez a temahoz, es szandekosan minden
bonyolultsagot kihagyvan azt mondtam, hogy az idodilatacio voltakeppen annak
a folyomanya, hogy nagyobb gravitacios potencial eseten a folyamatok
lassabbak. Ezt a fentiek alapjan termeszetesen tovabbra is
fenntartom.Mindazonaltal felhoztam akkor egy hasonlatot, holmi targy
konnyebb felemeleserol a holdon. Ezert tobben megtamadtak, tobbek kozott Te
is meg Jano is, de semmi mast nem akartam szemleltetni ezzel a hulye
peldaval, minthogy a nagyobb gravitacios ter lassitja a folyamatokat. Azt
elismerem, hogy a hasonlat hulye volt, de hat mi az istent csinaljak, a
hasonlatok mar csak igy mennek nekem.:-))
Biztosan nem eleg pontosan fogalmaztam eme iromanyom es pongyolan, de kerlek
olvasd el - esetleg tobbszor - osztan tisztelettel varom reagalasod.

Fotiszteletem

Voland