Nemreg lattam a boltban egy friss konyvet,
olyasmirol szol, hogy Jezus kora a korabeli dokumentumok alapjan.
kulfoldi a szerzo, a konyv szep, aki kozuletek foglalkozik ilyesmivel,
bizonyara konnyen megtalalja. Beleolvastam egy kicsit, es annyira
emlekszem, hogy Flavius konyveben valoban van nehany utalas Jezusra,
de ezeket a sorokat egyes elemzok utolagos betoldasnak gondoljak.

Ettol fuggetlenul, talan ez az egyik legjobb konyv mostansag errol a
kerdesrol.

Laci

Sziasztok Filoszok!

    Latom itt is hit vitak folynak. De a dolog tenyleg kisse ellaposodott.
Minap olvastam Nietzsche a "Moral genealogiaja" konyvet es van bene egy
resz, ahol javaslatot tesz  filologus kollegainak, hogy vizsgaljak meg az
moral tortenetet. Maga a fogalom igen sokretu, tucatnyi tenyleg eltero
jelentest talalt. Nem akarom ezeket beidezni, de javaslom Nektek, mert a
hit-vallas épp ilyen sokretu jelenseg, de erre elemzest meg nem talaltam.
Elnezest, hogy a listam nagyon kezdetleges:

1) A Hit mint egeszseg, s annak szimbolum rendszere. ( A csodalatos a

teremtes, isten gyonyoru keze, termekenyseg stb.)
2) A Hit mint magany és az uresseg elfogadasa. ( A dolgok felszinet
erinthetjuk csak, Isten a dolgok mogott az urben.)
3) A Hit mint szeretet, latni a vilagot az angyalok tekintetevel. ( a  lelek
melege az elokben.)
4) A Hit mint a tarsadalom egszsege es szimbolum redszere. ( szabalyok es az
istentol szarmazo tekintely.)
5) A Hit mint igazolasa a szado-mazo beallitasnak.( ennek így KELL lennie,
isteni parancs a megkinzasra.)
6) A Hit mint a szeretet potleka, pontosabban hianyának leple. ( szerintem
kapcsolatos a 2. ponttal)
7) A Hit mint a "sikeruletlenek" opiuma, kozossege.
8) A Hit mint a hatalom igazolasa.
9) A Hit mint az alatvalok gyengitese ( pl: buntudat). A hatalom eszkoze.
10) A Hit mint hamis eszmerendszer. Az onallosag es gondolatok lekotese
lehetoleg egy eletre.
11) A Hit mint neveles. Minnel kesobb nolj fel es fordulj szembe szuleiddel,
tanaraiddal es a hatalommal.
12) A Hit mint tarsadalmi szado-mazo jatek ahol ertnekek, bunbakok, fekete
baranyok stb. a szabadon banthatoak.

    Mit szoltok?

Udvozlettel
    Kelemen Csaba

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 242 sor )
> Idopont: Fri Jun 2 09:03:38 EDT 2000 FILOZOFIA #426

> elnezest, de Osiris, III. Klemones, spartai kiraly, Adonisz, Attisz,
> Dionuszosz feltamadasa eseteben helye van a kritikanak, csak Jezus
> eseteben nincs?:) avagy ezeket a feltamadasokat is elfogadod? megjegyzem
> egyben a mitologiai eredetre is utaltam egyben)

Tovabbra sem bizonyitek termeszetesen, de azert tessek eszrevenni 
a formai kulonbsegeket! (Ismereteim II. Klemonesszel kapcsolatban 
hianyosak, igy oda nem biztos, hogy vonatkozik az eszrevetelem.)

Tehat a tobbieknel nem az az 'allitas', hogy meghalt, eltemettek 
ugy, hogy az mindenki elott egyertelmu, majd feltamad, es ennek 
jele, hogy eltunik teste, ill. nemelyekkel talalkozik.

Azert kicsit mas formajunak tortenik a tortenet mondjuk ugy, hogy 
meghal a kedvesem, es annyira siratom, hogy az istenek 
halhatatlansaggal ruhaznak fel, miutan leszalltam az alvilagba 
(elve eljutni a holtak hazajaba kicsit mas, mint landzsadofessel 
ellenorzotten meghalni a kereszten).

Aztan szinten formai kulonbseg, hogy Jezus feltamadasara uj 
szuletett a keresztyenseg altal, mig a gorog mitologiak egyszeruen 
csak a mar meglevo vallasba keveredtek bele.

Szinten formai kulonbseg lehet - bar ez alaposabb utanajarast 
igenyelne a mitologiak koreben, igy nem vagyok benne biztos -, 
hogy a mitologiak keletkezese es a leirt esemenyek idoben joval 
tavolabb vannak, mint a keresztyenseg eseten; sot, pontosabban azt 
kellene mondani, hogy a mitologiak idotlenek, mig a keresztyenseg 
nagyon is precizen meghatarozott idopontokat jelol meg az 
evangeliumi esemenyekhez.

Ebbol tovabbra sem szandekozik bizonyitas lenni, csak annak 

erzekeltetese, hogy azert a fent emlegetett es kifogasolt 
szubjektivitas nem is annyira szubjektivitas, hanem meghatarozhato 
alapokkal rendelkezik.


> > a nyilvanossag formai akkoriban kicsit maskeppen neztek ki.
> 1) azert megejtheto lett volna a dolog, ha akarjak, de szerintem nemis
> akartak

Mar az akarjak szinten is mas volt akkoriban a nyilvanossag 
foruma! Gorogoknel meg csak-csak hasonlitott ahhoz, amit szamon 
kersz rajtuk, de mas kulturakban meg inkabb eltert a mai 
varakozasoktol.

Aztan arrol is elfeledkezel, hogy

1. Pal kiallt az Agoran is tanusagot tenni 'az ismeretlen 
istenrol' - csak eppen nehany kiveteltol eltekintve nem hittek 
neki, de esze agaban se volt titkolozni! A 'szemtanu-apostolok' 
akkoriban meg csak a zsidokat probaltak teriteni, igy az sem 
kerheto szamon rajtuk, hogy nem ok tettek ezt; raadasul a halaszok 
nem is rendelkeztek hellenista muveltseggel (nem tudni roluk, de 
valoszinuleg nem is tudtak gorogul, ugyhogy nyelvi okokbol se 
allhattak elo), mig Pal igen.

2. A zsidok epp azt akartak - latszolag -, hogy Pal nyilvanosan 
adja elo tanait - beszelt is a nagytanacs elott (azaz a legfelsobb 
zsido forumon!). Mivel valojaban merenyletet terveztek ellene, 
maskepp alakult a dolog, es romai katonak vedelme alatt vittek 
Cezareaba, ahol Felix semmi kivetni valot nem latott benne - a 
zsidoknak kedveben jaras miatt ket evig enyhitett fogsagban 
tartotta - de kozben rendszeresen hallgatta.

3. Aztan Fesztusz megint elovette, hogy itelkezzen felette - aztan 
a zsidok heves tamadasa miatt a csaszarhoz fellebbez, es el is 
viszik! Azaz nemcsak legfelsobb zsido forumig jut el, hanem a 
Birodalom legfelsobb forumahoz! Hol van itt a titkolozas?


> 2) valamifajta ilyen dolog nyilvan meg is tortent, viszont a
> veszekedesekrol melyen hallgat a kereszteny hivatalos tanitas:)

Ezt nem ertem. Mire gondolsz? Mert az egyhaztortenet nagyon is jol 
megorizte a tevtanitasokkal folyo harcot, amely idonkent nagy 
indulatokkal zajlott, es valoban sokszor szemelyes osszeveszes is 
bearnyekolta a velemenykulonbsegek 'tiszta igazsagkereseset'. 
Senki nem hallgatja el ezeket. Mar a legelejen, az elso 
Jeruzsalemi konventen is egyertelmu, hogy eles vita volt a 
'zsidozo' es 'poganyozo' tabor kozott, sot, mar a diakonusok 
valasztasa is zsido-pogany ellenteten alapult!

A Biblia egyik erdekessege epp az, hogy a benne levo emberek hus-
ver emberkent jelennek meg, minden bunukkel egyutt! Pl. Davidrol, 
a legnagyobb kiralyrol, a non plus ultrarol nagyon is oszinten 
elmondja Betsabeval valo vetkeit; paraznasag es gyilkossag, nem 
kevesebbet allitanak Davidrol!!!


> 3) elismerem, hogy lenyegebenirrealis elvarasaim vannak a tortenelmikor
> tilletoen,

Na vegre! :-)


> de pontosanezert mondom azt, hogy az akkori korban lezajlott
> esemenyeket nem igazanismerhetjuk meg. amiben nincs tul sok buktato,
> "csoda" es furcsasag, arrol egesz jol tudjuk az igazsagot, a tobbirol
> jobb hallgatni, mint fantazialni.

Na, latod, ez meg a Te szubjektivitasod! Szemelyvalogatasod 
merteke tulajdonkeppen az, hogy Te hihetonek tartod-e. Azert ez 
megint csak nem nevezheto tudomanyos objektivitasnak! Akkor sem, 
ha persze tokeletesen ertem, miert fogad az ember ketelkedve olyan 
jelensegeket, amik szerinte nem lehetsegesek. De az, hogy 
Szerinted nem lehetseges, kiindulopont kerdese. Akkoriban egyetlen 
zsidonak se volt kerdes, hogy "Az UR, a mi Istenunk egyetlen!" 
(ie.: teremto, mindenhato) - azaz Neki nincs lehetetlen. Ezzel azt 

akarom megvilagitani, hogy a csodak miatt abban az idoben nem 
kellett kulonleges igazolasokat felhozni, mert nem a mai korokben 
probaltak bizonysagteteluket tovabbadni. Meg se fordult a fejukben 
ilyen - es ezert 'illetlenseg' utolag szamon kerni rajtuk...


> egyebkent meg tudod mondani, hogy az 50 korul irodott arami valtozat
> tartalmilag mit foglal magaban? van-e szo benne a feltamadasrol, a
> szuznemzesrol, a csodakrol?

Azert az hozza kell tenni, hogy van egy Osmark-hipotezis, aztan az 
evangeliumokban is kulonbozo forrasokat sejtenek egyesek (masok 
meg masokat). Emlekezetem szerint az aram Mate is egy erose 
hipotezis, megpedig azon egyszeru - es a maga nemeben ertheto, 
megalapozott - oknal fogva, hogy Mate zsidoknak irta evangeliumat.

Mindez azonban nem kulonosebben erdekes, mert epp az a lenyeg, 
hogy nem a konkret leiras korulmenyein mulik az igazsagtartalmuk! 
Mar korabban utaltam arra, hogy attol, hogy valami szajhagyomany 
utjan terjeng, meg nem lesz megbizhatatlan!

Ha mar itt tartunk, akkor hadd idezzek egy talmudi aranyos 
tortenetet ezzel kapcsolatban:

Egy pogany odamegy Sammaj rabbihoz azzal, hogy zsido lesz azzal a 
feltetellel, hogy az irasbeli hagyomanyt elfogadja, a szobelit 
nem. - Sammaj elkergeti.

Elmegy Hillelhez is, o nem kergeti el, hanem megtanitja a 
Tizparancsolatra. Masnap ismet talalkoznak, hogy tovabb 
tanuljanak. Most Hillel osszekeveri a parancsolatok sorrendjet. A 
pogany tiltakozik: "Tegnap nem igy mondtad!" Hillel: "Na latod, 
szobelileg tanitottalak, megis megbizol abban, amit tegnap 
tanultal!"


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

> Temakor: Re: Hit es tudomany ( 66 sor )
> Idopont: Sun Jun  4 19:43:44 EDT 2000 FILOZOFIA #428
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves Juan!
> 
> > Felado :  [Hungary]
> > Temakor: Re: Hit es tudomany, ( 56 sor )
> 
> > >Magyaran: nagyon is rejtett dolgok azok, amiket a tudomany allit!
> > >A Szentiras megertesehez nagysagrendekkel kevesebb kell, ezt
> > >valoban barki megertheti - az, hogy elhiszi-e, mar mas kerdes.
> > Azert van egy oriasi kulonbseg -> egyikhez kell hit, a masikhoz nem kell!
> > hit Azaz be lehet bizonyitani akar egy olyan szemelynek is aki nem hisz Na
> > bennuk. most ha ezek utan meg mindig azt mondod, hogy hit kell hozza :))
> 
> Marpedig ugy van! A tudomanyban, logikaban valo hit kell ahhoz,
> hogy valaki tudomanyos ervekkel meg tudj gyozni! Tessek mar szives
> eszrevenni, hogy aki nem fogadja el a masik keretrendszeret, azt
> nem lehet meggyozni egy tole idegen keretrendszerrel!
> 
A tudomany es logika ott kezdodik, hogy 1 + 1 = 2. Ha ezt nem tudod
elfogadni, akkor ne menj a piacra, mert atvernek.  Masreszt az, hogy
te a feltamadasban vagy a reinkarancioban hiszel, az nem fog
elosegiteni a valodi vilag megesimereseben. Ebben van a leglegenyesebb
kulonbseg. A tudomany az objektiv igazsag (jo errol lehet vitatkozni,
hogy mi az objektiv igazsag, de ha ez tisztazva lenne, akkor a
nyakunkon marad tobb szazezer munkanelkuli tudos ;-)) megismeresehez
szolgal, mig a hit (barmilyen) a lelki nyugalmadat szolgalja, esetleg
segit a halfelelem lekuzdeseben (IMHO ez a legfontosabb dolog a
hitben). Masreszt a tudos egyik legfontosabb munkaeszkoze a
ketelkedes. En nem szoktam tudomanyos dolgozatokat ugy olvasni, hogy
eleve hiszek benne, sot keresem a gyenge pontokat. A hit az, ami
tonkre tudja tenni a tudomanyt, lasd Liszenko es Micsurin hatas a

szovjet genetikara.
> Salom-Eirene-Udv: Tommyca
> 
Udv
Tomi

Szervusztok!

>Kedves Tommyca es PSL,

>ha a Math altal mondott 100 evet kicsereled 10 evre,
>akkor ugyanolyan ervenyes marad az allitasa:
Nem egeszen, Math azert irt 100 evet, mert szerinte az Evangeliumok
egyfajta mitosz kialakulasa, szemtanuk eltunese utan keletkeztek. Ha erre
nincsen ido,  elnek a szemtanuk, akkor nem mitoszrol van szo.
>
>az irasok az esemenyek utan keletkeztek, es nincs ra bizonyitek hogy
>szemtanuk irtak volna.
De, pl Mate.
>
>es a 'nevtelen' hasznalata is ertheto, hiszen nincs ra bizonyitek hogy
>a Lukacset Lukacs irta, stb.
Ha Lukacsek teszem azt egy Brian nevu irta volna, az mire volna
bizonyitek? Ezek a szerzok evangeliumuk megirasaval valtak ismertte, tehat
semmi okuk nem volt mas nevet felvenni.
>
>Tehat, egy dolgot tudunk: minden, a legkorabbi irat is az esemenyek utan
>keletkezett csak, es eppen ezert nem lehet megallapitani, hogy
>a tenyeket irtak e le, vagy pedig a sajat hituket kevertek a tenyekkel.
Megis, mikor keletkeztek volna? Ha az esemenyek elott, akkor profecia, es
Oszovetsegi konyvrol lenne szo...
Az, hogy nem szemelyes hituk irodott csupan le, azt alatamasztja, hogy mar
a husvet utan rogton megvolt a feltamadas hite, nem csak a mult homalyaba
veszo mitosz volt. Es el is fogadtak az emberek, jelzi azt, hogy a meg elo
tanuk nem tettek ellenvetest.
>
>Laci

Udvozlettel: Sanyi

Szervusztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 242 sor )
> Idopont: Fri Jun  2 09:03:38 EDT 2000 FILOZOFIA #426
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> sziasztok!
> 
> >Felado :  [Hungary]
> >Temakor: Re: Evangeliumok ( 238 sor )
> >Idopont: Wed May 31 05:33:53 EDT 2000 FILOZOFIA #424
> 
> >Azt probaltam leirni, szerintem  Tommica is, hogy a ketfajta hit jobb
> hijan nevezodik azonos szoval. A Hit
> >  nem pusztan erzes, hanem a transzcendens bizonyossag, ami valoban
> kivul
> >  esik a szuk racionalis gondolkodason. Eppen ezert, ami szerinted
> kivul
> >  esik szellemi hatokorodon azt nem is tudod ertelmezni, az
> igazsagalapjat
> >  megitelni.
> jol van, szerintetek vanketfele hit. abban megegyezunk, hogy van a
> racionalitas, es van racionalis alapu bizonyossagerzet. a masik halmaz
> nyilvan az a fajta bizonyossagerzet, ami nem alapozhato meg
> racionalisan. mivel ez a dolog erzet, es nem alapozhato meg
> racionalisan, ezert en ezt teljesen jogosan hivom erzelemnek. 
Amit nem tudsz racionalisan megalapozni az erzelem?
Ezt hogyan alapozod meg? Ha a racionalison tulira szamodra nem
megismerheto, nem letezo, akkor az a valami azonosithato szamodra
erzelemkent? Akkor is ha nem tudsz rola semmit sem mondani a racio szabta
korlatok miatt? Vagy megis van valami tapasztalatod az "erzelmekrol"? Ha
van, hogyan alapozod meg?
>hogy ti
> ezt a szo, hogy "erzelem" elfogadjatok-e, vagy nem, lenyegtelen kerdes.
> ami lenyeges, hog yti azt modnjatok, hogy ebben a halmazban van ketfele
> dolog, az egyik, amit ti is erzeelmnek hivtok, amasik pedig a
> transzcendentalisan megalapozott hit. ok, probaljunk meg ilyesmirol
> beszelni. hogyan kulonboztetheto meg a kulso megfigyelonek ez a ket
> dolgo? hogyan kulonboztetheti meg ezt a belso megfigyelo? tudnatok egy
> kriteriumot, donto kiserletet mondani a ketto megkulonboztetetsere?
Ha szerinted van a racionalis megismeres meg a tobbi, akkor Te mint kulso
megfigyelo prekoncepciodnal fogva eleve keptelen vagy a 
megkulonboztetesre.
> >> a bizonyossag ugyanis azt jelenti, hogy olyan erzes, ami

> > > egyezik a valosaggal, vagy legalabbis a veletlenhez kepest
> szignifikans
> > > egyezets mutat.
> > Valoban, egyezes a valosaggal, de nem az anyagira leszukitettel.
> szoval atranszcendentalis hit bizonyossaga a transzcendentalis
> "valosaggal" valo megegyezes. hm. eleg maganak valo vilag ez, mi
> jelentosege van ez az empirikus vilaggal? van ennek a transzendentalis
> hitneke s bizonyossagnak valami empirikus vetulete, ellenorizheto ez
> empirikusan, vagy ez egy tisztan transzcendentalis dolog?
A keresztenyseg szerint a transzcendens empirikusan szolt hozzank; a 
Logosz testte lett. Tudom, szamodra nem elegendoek a talalhato
bizonyitetkok, mivel Te latoteredben csupan az empiria es a logika
all.
> >Ismet  felhivom a figyelmedet, hogy ami kivul esik a racionalitason az
> nem
> >  feltetlenul irracionalis. Ezt ugy emlekszem mintha belattad volna.
> nem. nem kulonboztetem meg a nem racionalis dolgokat.
Ez a baj. Meg tudod alapozni miert nem, vagy ez reszedrol csupan hit vagy
erzes? 
> >> bolcsesseg: mit ertesz ezen?
>  >Nehez volna definialni. Mondjuk azt, hogy nem csak arra kerdezek ra,
> mi is
>  >ez, hanem arra, miert van szuksegem erre a tudasra.
> akkor jo, mert eddig csupa olyankerdes merult fel, hogy "mi van" es nem
> olyan, hogy "mire jo a tudasa" a ezek szerint bolcsesseg egy olyan
> kerdes, ami a "mi van" kerdesekbe nem szabad, hogy bele szoljon. ha a
> "mi van" kerdesre valo valaszod a szerint valtozik, hogy mire akarod
> hasznalni a valaszt, akkor az a valasz manipulacioja, zavarja az igazsag
> megtudasat.

Nem, a mi van kerdese utan nem all meg, hanem felteszi a kovetkezo kerdest
is. De a kerdesek vegtelenjebol valami szerint gondolom Te is
valogatsz? En is valogatok; inkabb erdekel mire valo az elet, mint az,
hogy mi az elet tudomanyosan leirva.
> >Ha nem tudsz semmit megkulonboztetni a racionalitason tul, akkor
>  >ertekiteletet sem tisztesseges mondani ezekrol. Egyszeruen csak azt,
> hogy
>  >nem tudom.
> nem is tettem ertekiteletet.
Dehogynem: a racionalison tuli szamodra erdektelen; erzelem, tehat
bizonytalan, elfogult stb.
> annyit mondtam,hogy vannak nem racionalis
> dolgok, es a megismeres szempontjabol ezek kozotti kulonbseg
> lenyegtelen, mert egyik sem a megismerest szolgaljak, hanem a vilagrol
> valo szemleletunket,eaz eletmodunkat, az ertekeinket, a celjainkat. en
> mindet erzelemnek hivom, es ennek megfeleloen van, amelyik szimpatikus
> es van, amelyik nem.
Akkor ezek szerint celjaink meghatarozasanal a logikat, a raciot nem
hasznaljuk, nem hasznalhato? A vilagrol valo szemleletunket empirikus,
logikai modon nem szerezhetjuk meg, semmi koze hozza a megismeresnek?
>  ez viszont az en szemelyes maganugyem, nemis
> hangoztatom keres nelkul.
Igen, divatos es konnyu ezt hangoztatni, de az ember kozossegi leny,
kozossegre, tarsakra utalt leny. Az ertekredjet a kozosseggel valo
kapcsolat formalja nagyreszt. A tudomany teruleten a szemelyes, kozossegi
vonatkozasok helyesen hatterben vannak, de a vilagnezet, filozofia
teruleten nem egeszen. Wittgenstein is megtarthatta volna peldaul
maganugyenek dolgait.
> >> a mohamedan vallas
>  >> felulrol epitkezik es a transzcendens a kezdemenyezo. legalabbis a
>  >> vallasok szerint.
>  >Igen, Mohamedrol tudni lehet honnan meritette vallasa elemeit...
> hasonloan a zsido-kereszteny vallasrol.:) itt mar egeszen elfogult az
> ervrendszered.:)
Jo, akkor mondd meg honnan meritette? En ugy tudom elegge varatlanul
bukkant fel a zsido nep egyistenhite a politeista torzsek kozott.

> 
> >A jelentosege az, hogy a hit nem megcafolhato spekulaciora epul, hanem
> > transzcendens garanciaval bir.
> ez szamomra lenyegtelen, amig a transzcendens garancia maga nem epul
> empirikus alapra.
De epul, csak nem fogadod el empirikusnak.
> addig ugyanis a transzcendens garancia spekulacio. az
> ervelesetek egyebkent is korkoros, mert ha nem fgadom el a kereszteny
> hitet, akkor a transzcendens garancia szamomra semmitmondo, akarhog yis
> szolongatja isten a jonepet.:)
Nem egeszen, fokozatosan lehet elfogadni es megismerni, felismerni. Nem
korkorosseg az ami alulrol annak latszik, hanem egyfajta spiral.

> masreszrol barmikor kitalalok egy uj vallast, amiben az isten
> szolongatja a nepet.:) ergo a felulrol epitkezes sehogy sem alapozza meg
> a hitet, epitheto szamotokra is nyilvanvaloan fiktiv hit felulrol,
> "transzcendentalis garanciaval".
Hozza nem erto elhibazza. A tapasztalat azt mutatja, ez elobb utobb ki is
szokott derulni a szektaknal.
> > > egyebkent a gorog mitologiaban az istenek sokkal aktivabbak,
> felulrol
> > > epitkezik,e s a transzcendens a kezdemenyezo.
> > Azert ugy gondolom egy politeista antropomorf vallast mashogyan nem is
> > igazan lehetett elkepzelni...
> hoho, micsoda ervelesi csusztatas. elhangzott egy kijelentes, miszerint
> a kereszteny hit felulrol epitkezik, es ez valami kulonleges hitelesito
> dolog. szamos ellenpeldat hozunk, es erre az erveles fonalat szep lassan
> arrebb csusztatjatok.
> a Mohamedan vallast azzal vadoljatok, hogy a zsido
> vallaskor ihlette (igaz lehet), a gorog mitologiat politeizmussal (igaz)
> es antropomrfizmussal (ez is igaz). node kerem, milyen ervrendszer ez,
> ami mindig valami mas kifogast talal ki a mas vallasok ellen?
Az a kifogasod, hogy erveket talalunk a vallasok "ellen"? Inkabb arrol van
szo, hogy alatamasztjuk az ervelesunket. A kerdes az, hogy a kifogasok
alatamasztjak-e a mondanivalonkat, es cafoljak-e a velemenyedet.
> a zsido/kereszteny hit nem az egyetlen es nemis az elso egyistenhit, nem
> az egyetlen felulrol epitkezo hit, a kereszteny/zsido vallasbanis
> megtalalhatoak a mas vallasok atvetelei, hasonloan beepitheto a valalsok
> leszarmazasi fajaba, hasonloan megmutathtaoak az antropomorf elemek. a
> zsido/kerestzeny hit semmivels emkulnlegesebb hit a tobbinel. megvannak
> a hasonlosagok es kulonbsegek, bizonyos szempontrendszer szerint egyedi,
> ahogy mas szempontrendszer szerint mas vallas a kulonleges. mindezeknek
> viszont semmi koze a hitelesseghez es igazsag kerdesehez.
Mivel a vallasok a maguk sajatos modjan valamit megragadnak a
Transzcendensbol, szuksegkeppen "beillenek" egy rendszerbe. De a
kerdes az, hogy ebben a rendszerben valoban kulonleges helyet foglal-e el,
nem csupan tortenelmi esetlegessegekben mutat kulonbsegeket. 
> >Vulgarisan: ami nem illik bele a vilagkepedbe az hulyeseg?
> forditva: a sok megfigyelesbol a leheto legtagabb konzisztens elmelet
> kialakitasa
Ha megfigyelesed modszereit, kiindulasi alapjat nagymertekben behatarolod
a leheto legtagasabb konzisztens elmelet elegge szukos lesz. Legalabbis a
teljesseg fele igyekbo ember szamara.
> >> 1) azert nincs kolcsonhatas, mert az Univerzum per definicio a minket
>  >> befoglalo, kolcsonhatasokra zart halmaz.
>  >A szamitogepet is tekinthetjuk egy zart rendszernek, a tervezoje
> letezik,
>  >de nincsen benne a gepben.
> abszolut eltertel az eredeti kerdestol.
Nem, pusztan a zart konzisztens rendszerre volt ez pelda.
> de megprobalok valaszolni: ha
> elkepzeljuk, hogy a szamitogep progrmajaban egy intelligens entitas van,
> es a szamitogep valoban zart rendszer, akkor az a belso szemely ugyan
> fantazialhat arrol, hogy a szamitogepnek esetleg van programozoja, da ha
> a rensdszer zart, akkor ezt ugy sem tudja ellenorzini, ezert ezek a
> fikciok sehova nem vezetnek, ertelmeltenek, legfokeppen pedig semmi
> alapja azt gondolni, hogy a belso szemely fikcioja eltalalja a
> valosagot. ezert ertelmetlenseg az egesz. (kiveve persze, ha mint sci-fi
> jo mu, de negemoszinten szolva a valalsok, mint sci-fi nem igen
> szorakoztatanak)
De a valosag az, hogy van ilyen szemely, es elegge jo llehet kovetkeztetni
ra a munkajabol. Ha ezt teszed lehet hogy tevedsz (valamelyest), de ha meg
sem probalod, akkor valoban futod a program altal kijelolt koroket.
> >> 2) amit nem ertek, azt vagy erti valaki mas, es akkor meg tudja velem
> > > ertetni, vagy ne beszeljen rola az a valaki mas.
> > Ennyire azert nem biznek a nyelvben. Vajon a Pilinszky miert nem irta
> le
> > racionalisan a negysorosan ha egyszer mindenki meg tudja erteni, es o
> is
> > meg tudja fogalmazni igy.
> 1) nem ismerem Pilinszkyt utalt verset.
> 2) feltehetoen azert mert ki akart fejezni valami racionalisan

> megfogalmazhatatlan erzest. ez a muveszet szerepe, es Pilinszky kolto
> volt. a muveszet nem a valosag megismeresenek, ahnem az erzeseink
> kifejezesenek eszkoze.
Az erzelmek nem a valosag reszei? Azzal, hogy o kifejezi erzelmeit en nem
tudom azokat megismerni, mivel racionalisan megismerhetetlenek?
> >Dr Benyik Gy=F6rgy: Bevezetes az Ujszovetsegi Szentirasba.
> utana nezek. kiado, kiadasi evszam, idezett oldal?
Szegedi foiskolai jegyzet, 91 korul adtak ki, sajna csak vizsgara kertem
kolcson, de megkerdezem a szerzot.
> >> azert Flavius a konyvet a sajat neven adta ki, es mas torteneszek is.
> > > ezek azert megbizhatobb forrasok, mint az evangeliumok.
> > Ennek akkoriban nem sok jelentosege volt. Olvasod a Mark evangeliumot
> es
> > orulsz, hogy a hires Mark irta, aki az evangeliumot?
> szerintem vankulonbseg a ketto kozott. tudtommal Mark nem volt oly
> ismert es hires szemely, akit igy keresztnev szerint lehetett volna
> emlegetni a Romai Birodalomban keresztben, hosszaban, ezzel szemben
> Flaviusrol pontosan tudjuk, hog ykicsoda,
Markrol is tudtak pontosan kicsoda, csak nem azok akik Flavisurol, hanem
azok akiknek a konyvet irta.
> es muvet ugy irta meg, hogy a
> reakciokra szamithatott, figyelembe is vette, tehat nem irhatott akkora
> marhasagokat, ha adott a becsuletere valamit (ennek ellenere persze
> csusztatott es ferditett). hasonlo kontrollmechanizmust Mark reszerol
> nem latok, akulonbozo vallasi csoportok orba-szajba kuldozgettek
> egymasnak a beszamolokat, irasokat, a keresztenyek es a mas vallasok is.
> mindenfele miszteriumvallas legendai, mondai terjengtek, ezekkozul az
> evangelistak irasai csak egyek voltak a sok kozul, Mark kulonosebb
> felelosseget nem kellett, hogy vallaljon az irasaval.
Dehogynem, konzisztensnek kellett lennie a szemtanuk elmenyeivel, akik
reszben meg eltek akkor.
> >> akarok alapjaban, hogypontosan azert, mert akkoribana publikacios
>  >> rendszer meg nem volt ennyire magasszintu, ezert a regi dolgokat
>  >> illetoen a forrasokat altalaban rendkivul ovatosan, es rendkivul
> nagy
>  >> osszehasonlito munkaval, kell kezelni, es rendkivul ovatosan kell
> banni
>  >> a  konkluziok levonasaval.
>  >Igy van.
> akkor talan nem meglepo, hogy en es a torteneszek tobbsege ugy gondolja,
> hogy a dokumentumok alapjan nem megalapozottak azokat az allitasokat,
> amelyekrol a kereszteny vallas beszamol, igaznak tekinteni, mert ezek a
> z esemenyek tobb es tisztabb bizonyitekokat igenyelnenek.
Aki a transzcendentalist eleve elveti, az a rautalo bizonyitekokat is el
kell, hogy vesse.
> >A mitologiak keletkezesenek megvan a maguk folyamata. Ez nem all az
> > Ujszovetsegi konyvekre.
> tudtommal igen. meghozza nagyon jol latszik a Mark, MAte, Lukacs, Janos
> csapasvonalon a mitologia fejlodese, sot, a regebbi keziratoktol az uj
> keziratokig.
Nem, a Punkosd ota elo hagyomany elegge egyertelmu, es erre alapszanak az
Evangeliumok is. 

> >> gondolom elfogadod. hasonlo kritikussaggal kell kezelni a
>  >> zsido/kereszteny irasokat is. a feltamadats illetoen peldaul
> egyszeruen
>  >> nem tehetunk olyan megallapitast, hogy ilyesmi megtortent, es hogy
> ez
>  >> igazolt lenne. a forrasok megbizhatosaga ehhez keves.
>  >Ha pusztan racionalis ervenyessegu volna a feltamadas, akkor valoban
> helye
>  >van a ketelynek.
> elnezest, de Osiris, III. Klemones, spartai kiraly, Adonisz, Attisz,
> Dionuszosz feltamadasa eseteben helye van a kritikanak, csak Jezus
> eseteben nincs?:) avagy ezeket a feltamadasokat is elfogadod? megjegyzem
> egyben a mitologiai eredetre is utaltam egyben)
Pusztan a raciora alapulo kritika szamara valoban el lehet siklani a
kulonbsegek felett. 
> >Igen, a tanuk felhivjak a mobilon az ismerosoket, irnak egy ket
> korlevelet
>  >minden altalul ismert e-mail cimre...:) Komolyra forditva a szot: a
> > nyilvanossag formai akkoriban kicsit maskeppen neztek ki.
> 1) azert megejtheto lett volna a dolog, ha akarjak, de szerintem nemis
> akartak
Valoszinuleg eszukbe sem jutott, ha javasoltad volna, valoszinuleg
ertetlenul neznek.
> 2) valamifajta ilyen dolog nyilvan meg is tortent, viszont a

> veszekedesekrol melyen hallgat a kereszteny hivatalos tanitas:)
Ezt reszletezd. Mar Pal leveleiben sem hallgat a viszalyokrol. De vegy elo
egy egyhaztortenelem konyvet, nem hallgat az sem (Pl.: Szanto
Konrad: Egyhaztortenelem, Katolikus Teologiai Foiskolai Jegyzetek, Bp.,
1980).
> 3) elismerem, hogy lenyegebenirrealis elvarasaim vannak a tortenelmikor
> tilletoen, de pontosanezert mondom azt, hogy az akkori korban lezajlott
> esemenyeket nem igazanismerhetjuk meg. amiben nincs tul sok buktato,
> "csoda" es furcsasag, arrol egesz jol tudjuk az igazsagot, a tobbirol
> jobb hallgatni, mint fantazialni.
Ez nem igazan erv.
> > Tehat ha nem pusztan racionalisan teszem, nem allithatok semmit?
>  pontosan. nem sok ertelme van csak ugy racionalisan megalapozhatatlan
> dolgokat allitgatni. ebbol nem megismeres lesz, hanem vallasi zurzavar
> (ahogy az igy is van).
Azert nem akkora a zurzavar, mint gondolnad. A zurzavar a nemerto
kivulallok szamara van. Anyagi, hatalmi teren viszont valoban lehet
zurzavar, de ennek vajmi keves koze van a tanitashoz.
> a racionalis megismeresben valamilyen
> konvergencia es konszenzus figyelheto meg, amirol jogosan gondoljuk,
> hogy az igazsag fele konvergal. ezzel szemben a racionalisan  nem
> megalapozott dolgokban szettartas es zurzavar figyelhetomeg.
Megegyszer mondom: kivulrol. Sok embernek meg pl. a relativitaselmelet
zavaros, mivel nem (jol) erti.
> focimeccsen, vallasokban, divatidealokban, muveszeti iranyzatokban
> egyarant. ezekben a kerdesekben egyik partnak ugyanugy lehet igaza, mint
> a masiknak, de konnyen meglehet, hogy egyiknek sincs, ezert nemindokolt

> arrol beszelni,hogy egy bizonyosnak igaza van.

> > A hagyomanyban igy maradt fenn, meg meg elt Mate amikor az evangelium
> > irodott (50 korul az aram valtozat). Miert ne hinnem el, hogy o irta?
> > Nem tudok semmi olyanrol ami cafolna.
> hat ez eleg keves. meg ha csak az volna a kerdes, hog ykiirta a Mate
> evangeliumot, mint jo   hipotezis elfogadnam, de ha ezen alapul egy
> egesz vallas hitelessege, akkro mar eleg keves.:)
> egyebkent meg tudod mondani, hogy az 50 korul irodott arami valtozat
> tartalmilag mit foglal magaban? van-e szo benne a feltamadasrol, a
> szuznemzesrol, a csodakrol?
A feltamadas biztosan benne volt, a tobbi ezek utan mar "reszletkerdes".
> ismereteim szerint peldaul a Mate es Mark evangelium egy 70 korulre
> datalt proto-evangeliumbol szuletett, ami viszont csak Jezus mondasait
> tartalmazza.
Nem kevered veletlenul Tamas evangeliumaval, az tartalmazza Jezus
mondasait, de apokrif iratnak is minosul.
> masik kerdes, hogy ez az arami szoveg biztos, hogy olyan szavakat
> hasznal, ami a Niceai hitvallas megalapozasara alkalmas dolgokat allit,
> es nem felreertelmezesrol/felreforditasrol van szo?
Ezt mar nem tudjuk eldonteni, mivel a szoveg nincs meg. De a hagyomany
egyseges.
> hinni nyugodtan hiheted, de masokmast hisznek, es nem fogtok megegyezni
> ezekben akerdesekben. en nem hiszek semmit, es en legalabb elismerem,
> hogy nem tudok semmit, es nem nevezem ezt a veszekedest a vallasok
> kozott megismeresnek:)
Azt hiszed, hogy nem hihetsz semmit:)
Egyebkent a veszekedesek zome hatalmi ellenetekre vezetheto vissza, es ha
jobban megnezed, ezek a veszekedesek mara elcsitultak. 
> math

Sanyi

Tisztelt Lista!

Hogy eldontsuk a hit meggyozodesenek bizonyossagat, egy
gondolatkiserletet javasolok:

Egy fogadasi jatekrol van szo. A tet 500000 HUF, a nyeremeny 1 000000
HUF. A jatekban egy szamot kell eltalalni, amelyrol azt tudjuk, hogy 0
es 999 kozott van. Lathato, hogy ha nincs tovabbi informacionk, akkor
veletlen eloszlast es veeltlen tippet feltetelezve a varhato
nyereseg -500000*999/1000+10000000/1000, ami erosen negativ. Tehat csak
ugy veletlenszeruen nem erdemes jatszani.

a) Tegyuk fel, hogy a jatek vezetoje egy egyszeru feladvanyt adott fel
tobb matematikus csoportnak, akik megoldottak a feladatot, es a

Nature-ben kozoltek. A kozolt cikkek egybehangzoan egyetlen szamot
jelolnek meg. Csak a gondolatkiserlet foszereplojenek all jogaban
fogadni, nem ismeri a feladatot, o maga nem tud utana szamolni.

b) Tegyuk fel, hogy a jatek vezetoje a kivant szamot egy hitbeli
kerdesbe kodolta at, melyet a Romai Papanak megsugott. A Papa
Encikliaban adja ki a megoldast. A jatekos nem ismeri a hitbeli kerdest,
es nem ertekezhet a Papaval. A jatek vezetoje egy kepzeletbeli
mindenhato, aki tudja a hitbeli kerdes megoldasat, es a jatekos akkor
nyer, ha a hitbeli kerdes talalt.

c) Ugyanaz, mint b) de a tobbi vallast is megkerdezzuk. A vallasi
vezetok valaszai termeszetesen kulonbozoek. kerdes, hog ymelyik vallas
valaszat fogadja el a jatekos.

d) Ugyanaz, mint b) de a jatekosnak a maga hite szerint kell valaszolni.
Most termeszetesen a jatekos ismeri a hitbeli kerdest.

e) Ugyanaz, mint a) de a jatekos maga kapja meg a szamitasi feladatot

d) Ugyanaz, mint a), de kerdese feladat nem teljesen szamolasi, hanem
megfigyelesi

g) Ugyanaz, mint d) de a megfigyelesi kerdest maganak a jatekosnak kell
eldonteni

e) Ugyanaz, mint b), de a valaszt nem a papa adja meg, hanem teologus
bizottsag az evangeliumokbol, illetve apostoli levelekbol hamozza ki.

Melyik esetben fogadod el a jatekot, es teszed meg a tetet, es miert?
Mely esetben mekkora kockazatot vallalnal, ha magad alkudozhatanal a
nyeremenyrol?

math

Szakacs Tamas:

>Tessek mar szives eszrevenni, hogy aki nem fogadja el a masik
keretrendszeret, azt
>nem lehet meggyozni egy tole idegen keretrendszerrel!
a problema az, hogy a tudomany keretrendszere a celbol kovetkezo
keretrendszer. amennyiben a valosagrol es a valosag elmelti
megismereserol van szo, akkor innentol en le tudom vezetni a tudomany
keretrendszeret. ezzel szemben az az allitas, hogy "isten van" azt
deklaralja, hogy a vallasnak is resze az a cel, hogy a valosagot ismerje
meg, hiszen az allitas egzisztancialis allitas. ennek ellenere a vallas
olyan ekretrendszert hasznal, ami ezen celnak nem felel meg. tessek
elfogadni, hogy a kerdes definialja a keretrendszert. nincs
keretrendszer csak ugy, hanem csak kulonfele kerdesek.
azt is vedd eszre, hogy a tudomanyos modszert a mindennapi "jozan
paraszti gondolkodas" alatamasztja. a tudomanyos gondolkodas a
mindennapi megismeres finomitott, javitott valtozata. aki tehat a
tudomanyos megismeres modszeret elveti, az a jozanparaszti megismerest
is el kell, hogy vesse. annak azt kell mondania, hogy nem fogadja el a
formalis logikat, es nemfogadja el az erzekelest. namost nehany
kiveteltol eltekintve minden ember elfogadja ezt a keretrendszert, ha
egyszeru kerdesekrol van szo. ezzel szemben a vallasok keretrendszere
olyan keretrendszer, ami "egbol pottyant" sehogy semkotheto a mindennapi
megismereshez.

>Bocsanat a szokimondasert, nem bantas a celom, de azt kell
>mondanom, hogy ez nem Krisztus-hit, ugyhogy nincs is miert
>csodalkozni azon, hogy nem kapcsolodott hozza szemelyes elmenyed!
ez automatikusan lecsokkenti a keresztenyek szamat elenyeszo kisebbsegre
akar vilagviszonylatban, akar Magyarorszagon. ez alapjan nagyjabol
mindenki vallastalan.

ma olvastam Erich Frommnal a gondolatot, miszerint a keresztenyek
tulnyomo tobbsegenek melyen bent nem monoteista vallasa van, hanem
olyasmi, ami kozelebb all a regebbi sokistenhithez illetve meg osibb
hitekhez.

>> ha a Biblia egyszer azt irja, pl.
>> hogy X.Y 34 eves koraban halt meg, mashol meg azt irja, hogy X.Y. 45
eves
>> koraban halt meg, ez ellentmondas es elfogadhatatlan.
> Nem erdemes aprosagokba belekotni - ilyen eltereseket a
>torteneszek is nagyon jol ismernek.
hoho,mekkora csusztatas! a Bibliat nem a torteneszekkel kell osszemerni,
hanem forrasanyagkent, hitelesseg tekinteteben merult fel a kerdes.
bizony minden normalis tortenesz az olyan forrasanyagot, ami ilyenekben
teved, fenttartasokkal kezeli. lehet, hogy a tortenesz ezek utan

kialakit egy koncepciot arrol, hogy melyika datot fogadja el, es miert,
de emellett az adott forras feltetlen hitelessege mar megbukott. ezek az
aprosagok tehat igenis a Biblia, mint abszolut hiteles forrast ketsegbe
vonjak.

>Ilyen alapon termeszetes, hogy a Bibliaban (is)
>vannak elteresek azonos esemenyrol is, de hat tessek megnezni egy
>baleset eseten, hany ellentmondo latasmodja lehet a szemtanuknak.
>Ebbol meg nem kovetkezik az, hogy a baleset meg se tortent...
termeszetesen nem. de az kovetkezik, hogy a szemtanuk megbizhatosagarol
ketsegek merulnek fel, es a baleset megiteleseben nem lehet feltetel
nelkul rajuk tamaszkodni.
bizony, amennyiben egy tanu vallomasa ellentmondo egy adatban, akkor az
itelet soran azon tanu vallomasat fenttartassal lehet csak figyelembe
venni. amennyiben a balesetrol barmifele iteletet mondanak, akkor ahhoz
tovabbi eros igazolasok kellenek. idaig eljutottunk az Evangeliumok
tekinteteben is: megbizhatatlan tanuk, tehat allitasodat jobban kell
igazolni.

>A lenyeges ellentmondas mondjuk az lett volna, ha az egyik
>evangelium azt irja le, hogy Jezus meggyogyitotta a benat, a masik
>pedig azt, hogy kiserlete kudarcba fulladt.
vannak is ilyen elteresek, hasonlitsd csak ossze az evangeliumokat (azt
hiszem a Kapernumi gyogyitasokrol van szo) az egyik azt irja, hogy
nehany beteget gyogyitott, a masik, hogy sokat, a harmadik pedig, hogy
az osszeset. ezeket az altalad el nem fogadott Vermes Geza bizony
alaposan kielemzi (es Vermes geza az alapveto gyogyito tevekenyseget nem
is vonja ennek ellenere sem ketsegbe!).

>Szerintem a problemat sokkal jobban meg lehetne ertened, ha nem az
>apro ellentmondasokkal foglalkoznal, es nem abbol indulnal ki,
>hogy ugysem igaz az egesz...
szerintem pedig abbol semkellene kiindulni, hogy igaz, hanem ugy jarni
el, mintha barmelyik hetkoznapi esetben jarnank el. a torteneszek ezt
csinaljak, es a konkluzio ismeretes.

a nem letezo tudosrol szolo kiserletet, amely a szemtanuk altalanos
megbizhatatlansagat illusztralja Popper Peter: Hazugsag nelkul cimu
konyveben olvastam, konkret nevekkel.

meg egy erdekes dolog: a Spektrumonlattam dokumentumfilmet egy amerikai
csoportrol,amely Oroszorszagba latogatott. vol tkoztuk valaki, aki
Krisztusnak vallotta magat es a csoport termeszetesen hitt benne. te
hiszed, hogy o Krisztus? vedd eszre, itt aktualis, ellenroziheto,
szamonkerheto, videora rogzitett kinyilatkoztatasrol van szo!

math

Sanyi:
>Igen, profeta jellegu, "megvilagosodott" emberek a vallasok tobbsegeben
>megtalalhatok. De mennyivel mas a Krisztus-jelenseg: maga a
transzcendens
>jott le kozenk, es szolt emberi nyelven. A transzcendens nem csupan
>"uzent".
ez ugyebar a vallasok felere igaz, a masik felere nem igaz. igaz szinte
mindegyik osibb vallasra, nem igaz a mohamedan vallasra, es a keleti,
nem kifejezetten teista vallasra (mellesleg ezek messze szimpatikusabbak
szamomra) szoval ebben a keresztenyseg nem egyedulallo

>Krisztus nem csupan tanitast hozott szamunkra, hanem vallalta az emberi
>sorsot, a szenvedest halalt is. Nem csak beszelt, hanem peldat is
>adott. Ez azthiszem alapvetoen tobb az altalad emlitettnel.
ez megint a vallasok egyik felere igaz, a masik felere nemigaz.
peldamutatasban es elo tanitasban a Buddhizmus, Taoizmus felulmulja a
keresztenyseget.

>A vallasok tobbsege mind hordoz igazsagtartalmat, es sok egyezes is
>talalhato ezek kozott. A keresztenyseg mond ezek kozul a legtobbet.
Tehat
>szerintunk a legtobb igazsagtartalmat hordozza. Az hogy a keresztenyseg
az
>igaz vallas, nem azt jelenti, hogy a tobbi hamis.
hm. nem egeszene rtheto pontosan, hogy ezt milyen kontextusban erted:

1) ha a vallasok mettszetet veszed, akkor ezekhez nema keresztenyseg all
legkozelebb
2) ha a vallasi tanok mennyiseget vagy reszletesseget veszed, akkor nem
a keresztenyseg alegjobb


tehat ez nem lehet erv abban, hogy a keresztenyseg igaz.

3) forditva, amennyiben a keresztenyseg igaz, akkor valoban a tobbi
vallasokbanis van nemi igazsag, hiszenmennyi Buddhista, Egyiptomi,
Zsido, Esszenu, Gnosztikus, stb elem van a keresztenysegben...

tehat ezt az gondolatot amolyan mellekes osszehasonlitasi allitaskent
kezseggel el lehet fogadni, no de mi jelentosege?:) ez inkabb a
kereszteny hit elfogadasa utani elrendezo gondolat, de nem erv a
kereszteny hit igazsaga mellett. az erv teljesen szimmetrikusan mukodik
a tobbi vallasra is.

akar hogy is, sehogy sem sikerult kimutatni, hogy a keresztenyseg egy
kituntetett vallas lenne, csupana zt, hogy vannak sajatsagai. bizonyos
csoportositasban a keresztenyseg lesz valamely halmazok mettszete, mas
csoportositasban mas. minden vallas sajatsagos, ha eppen azon vallas
markans tulajdonsagait nezed. de, hogy a kereszteny vallas igazsaga
megalapozottabb lenne a tobbinel, annak igazolasat sajnos nem latom.

math

Kedves Andras!

Egyetertek veled, de azert nem muszaly megserteni egy vallasost, ugysem
ersz vele semmit. Megmondtuk, amit meg kellett mondanunk, vannak, akikre
a logikus ervek nem hatnak, es semmivel sem jobbak ebben az esetben az
indulatok, mert arrol viszont tudjuk, hogy meg annyira sem hatnak.
Persze, ha nagyon bosszant a dolog, Tommyca siman megerdemel egy-ket
bokszot.:)

No. A kerdes,a mit felvetettel erdekes, es am rkialakult velemenyem van
rola. Olvastam Mero konyveit (igaz regebben es nincsenek keznel). Nem
ertek egyet a szohasznalattal. Amirol Mero beszel, az mindig
informaciohianyos feladat. A racionalitas marpedig nem tudja potolni az
informaciohianyt. Peldaul a Prisoners dilemma nem dilemma, ha ismered a
masik donteset. A dilemma azert merul fel, mert korlatozott az
informaciod.
A racionalitas arrol szol, hogy az adott informaciot a legjobban
probaljuk felhasznalni. Ez azt jelenti, hogy informaciohiany eseteben
velelten modellek hasznalata nem jelent irracionalitast.
Peldaul, ha dobokockaval dobsz,a kkor totalis informaciohianyod van, es
tokeletes veletlen eloszlassal szabad tippelned, nem racionalisabb
semilyenmas tipp.
Mero azt mutatta ki nagyon szepen (egyebkent biztos nem uj gondolta,
Mero csak a nepszeru magyarorszagi kepviseloje), hogy informaciohieany
eseteben azt a tenyezot, amirolnincs informacionk, determinizmussal
helyettesiteni kifejezetten hibas. Mero valojaban nem a racionalitasrol
irracionalitasrol beszel, hanem arrol, hogy, amikor informacionk van,
akkor a determinisztikus viselkedes a racionalis, amikor nincs, akkor a
determinisztikus viselkedes nem jobb, vagy roszabb, mint az
indeterminizsztikus, mert nincs meg a determinzimus inputja: az
informacio.

A vegyes strategia tehat egy tokeletesen racionalis viselkedesmod, amely
az informacioks zerint veletlenbol es meghatarozottsagbol tevodikossze.
Ezt egyszer elmondanam Meronek, ha alkalmam volna ra.:)

math

>=======================================================
>Felado : Szakacs Tamas
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Hit es tudomany ( 66 sor )
>Idopont: Sun Jun  4 19:43:44 EDT 2000 FILOZOFIA #428
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>A lenyeges ellentmondas mondjuk az lett volna, ha az egyik
>evangelium azt irja le, hogy Jezus meggyogyitotta a benat, a masik
>pedig azt, hogy kiserlete kudarcba fulladt.


Kedves Tamas!

Azt ugye te sem gondolod, hogy az elmult ketezer evben az egyhaz
megturt volna ilyen jellegu iromanyt es nem irtja ki meg az irmagjat is
azoknak akik ilyet irnak, mondanak, vagy terjesztenek. Ha volt is olyan

beszamolo ami elentmondott az elfogadott evangeliumoknak ( hiszen az
ujszovetsegben szereplo evangeliumokat sokkal tobb iras kozul
valasztottak ki es hitelesitettek, egy korai zsinaton) azt ugyis
megsemmisitik. Az egyhaznem csak vallasi, hanem mar a legosibb idoktol
is kemenyen politikai szervezet. Nemhiszem, hogy barminemu
tortenelemhamisitastol visszariadtak, volna. Ne feledd a biblia emberek
altal szerkesztett konyv. (megha isteni sugallatra irodott is
eredetileg.)


Udv



*****************************************
Monostori Krisztan
Portocom Rt.



Tel: +36-1-203-9269
Fax: +36-1-203-9275
******************************

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Fruzsi ( 30 sor )
>Idopont: Sun Jun  4 06:43:12 EDT 2000 FILOZOFIA #428
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Szervusztok!

 irta:


>>Hat nem tudom. Pl. Budha szuleteset, es eletet is vegigkisertek a
>>csodak, es az o tanitasa is arrol szol hogy mit tegyunk es ne tegyunk
az
>>udvozules elereseert (nirvana). Szerintem minden budhista ugy
ertelmezi,
>>hogy budha szemelyet a transzcendens valasztotta ki azert, hogy
>>szolhason az emberekhez.
>Igen, profeta jellegu, "megvilagosodott" emberek a vallasok
tobbsegeben
>megtalalhatok. De mennyivel mas a Krisztus-jelenseg: maga a
transzcendens
>jott le kozenk, es szolt emberi nyelven. A transzcendens nem csupan
>"uzent".

Nem latok egetvero kulonbseget. Mindketten foldi anya gyermekei voltak.
Emlekeim szerint Krisztus gyakran az emberfianak nevezi magat, viszont
sohase mondja azt, hogy o azonos Jehovaval. Ha ezt teszi az azthiszem
kemenyen az istenkaromlas bune lett volna. O pedig sajat bevallasa
szerint be nem vonta ketsegbe a zsido torvenyeket. ( Bar tobbszor meg
szegte oket) 

Ez a kijelentes csak a tanitvanyok felreertelmezese, (amivel kicsit
tullonek a celon) hogy legitimaljak Jezus szemelyet, es ez kesobb
dogmatizalodott. Szamomra az, hogy Jezus maga a megtesult transzcendecia
nem derul ki az evangeliumokbol. ( Bar nem ismerem annyira, ugyhogy
ennek meg utanna kene neznem)

>>Vagy mondjuk Sri Krisna aki egyertelmuen az istenseg emberi
>>megtesulese. (explicit ez van kijelentve a Bahgavad Gitaban) Es
azert
>>testesult meg az Isten, hogy elhozza a tanitast a foldre.
>Krisztus nem csupan tanitast hozott szamunkra, hanem vallalta az
emberi
>sorsot, a szenvedest halalt is. Nem csak beszelt, hanem peldat is
>adott. Ez azthiszem alapvetoen tobb az altalad emlitettnel.

Sri Krisna is emberkent elt. (Bar nem szenvedett ugy mint Jezus, csak
mint minden halando)  Az pedig, hogy melyik viselkedes milyen peldat
hordoz, az nagyban fugg a kulturkornyezettol is. 

>>Biztos vannak meg peldak. Nem  latom miert pont krisztus lenne az
>>EGYETLEN igazi megtestesult istenseg a keresztenyseg az EGYETLEN
igaz
>>vallas.
>A vallasok tobbsege mind hordoz igazsagtartalmat, es sok egyezes is
>talalhato ezek kozott. A keresztenyseg mond ezek kozul a legtobbet.
Tehat
>szerintunk a legtobb igazsagtartalmat hordozza. Az hogy a
keresztenyseg az
>igaz vallas, nem azt jelenti, hogy a tobbi hamis.

Igazabb az igazaaknal. Ez nekemugy hangzik, hogy "Mindenki egyenlo, de

van aki egyenlobb"
Nem inkabb az lehet az igazsag ami minden vallasban kozos a kulonbseg
pedig, csak az adott interpretaciok okozta elteres, vagy hamisitas.
Miutan minden korban volt es van valamilyen vallas, ez a kozos resz az
ami interszubjektiv tapasztalatkent kezelheto. (Math figyelsz? :-) )

Ha ajanlhatom Mircia Eliade Szent es profan cimu muvet. O egy
vallastortenesz, es az oskori hagyomanyok es vallasok  reven ir a
vallasos ember es a nem vallasos ember vilagszemlelte kozotti
kulonbsegrol. Itt azert erdekes, hogy az osi mitoszok es legendak
mennyire visszakoszonnek pl. a keresztenyseg dogmaiban is. 

Udv






*****************************************
Monostori Krisztan
Portocom Rt.



Tel: +36-1-203-9269
Fax: +36-1-203-9275
******************************

Kedves Tommyca !


Elnezest, hogy kivul allokent beleszolok, de mar regota
figyelem az aktualis vitat.

Eleinte tetszettek a mertektarto megfogalmazasaid es
remeltem, hogy elobb-utobb elfogadhato ervekkel tudod
bizonyitani elkepzelesed ( hited ) jogossagat azon
kerdesekkel szemben amellyek bennem is gyakran felmerulnek.

Az egyik ilyen kerdescsoport a kereszteny ( keresztyen )
hit kituntetettsege a tobbihez kepest. 
Mint tudjuk, a tudomany modszereiben nincsenek egymasnak 
ellentmondo alternativak. 
Mi a helyzet a vallasokkal? Csak egy igaz letezik avagy tobb.
Gondolom Sanyi valaszaval nem ertesz eggyet ( ill. ha igen,
az egy ujabb tamadasi felulet lehet a nem hivok reszerol ):

Sanyi irta :
> A vallasok tobbsege mind hordoz igazsagtartalmat, es sok egyezes is
> talalhato ezek kozott. A keresztenyseg mond ezek kozul a legtobbet. Tehat
> szerintunk a legtobb igazsagtartalmat hordozza. Az hogy a keresztenyseg az
> igaz vallas, nem azt jelenti, hogy a tobbi hamis.

Vajon a racionalitas fogalmadba belefernek az egymasnak ellentmodo( !)
alternativak
azaz ez is racionalis szerinted vagy csak az egymast ellentmondasmentesen
kiegeszito 
elkepzelesek lehetsegesek.

Sajnos az ilyen iranyu kerdesekre meg nem lattam, hogy valaszoltal volna.


Irtad :
> Marpedig ugy van! A tudomanyban, logikaban valo hit kell ahhoz,
> hogy valaki tudomanyos ervekkel meg tudj gyozni! Tessek mar szives

Ez sarkitva olyan mintha azt mondanad : ahhoz, hogy elhiggyuk 
"ha 1+1 = 2 akkor 2-1=1", ugyan olyan hit kell mint a vallasok
elfogadasahoz.
Az egyertelmu, hogy ez is valamilyen hit, de te sem gondolhatod 
komolyan, hogy a kereszteny hitet akkor mar konnyebb es 
termeszetesebb elfogadni ( aminek nincsenek hetkoznapi tapasztalaton
alapulo gyokerei mint a racionalis logikanak ), mint ahogy irtad.


Ha jol ertettem a legfontosabbnak a hitet tartod. De ez a hit
mint kiderult megis csak tapasztalatokon alapul, azaz a nem 
hit centrikus felfogasokkal kozosek a gyokerei, a kesobbiekben 
ennek ellenere az irracionalitas iranyaba tolodik. 
Mivel a hitet oly sokszor emlitetted anelkul, hogy egy kivul allo
erezne, hogy tulajdonkeppen most miben is 'kell' hinni
( avagy csak alazattal kell csodalni a minket korulvevo vilagot es
az ezt megalkoto mogottest ),
ezert egyre inkabb csak egy 'emelkedett vakhit' kezd korvonalazodni a
szamomra.


Ami a bibliai reszleteket illeti, nem tudok hozzaszolni. De 
a Szilagyi Andras-nak adott 'valaszod' :
> Ezzel csak a Magad hitelesseget vetetted el, es abszolut hozza nem
> ertesedrol tettel bizonysagot, ill. elvakultsagodnak adtal helyet.
> Mert hat ugye ezt a mondatot itt fent a szovegkornyezetben
> igyekeztel ertelmezni, fellapoztad az eredeti szoveget, stb....
> 
> Ilyen alapon jo nehany kedvenc tudosodat halalra lehetne itelni!

tulajdonkeppen nem valasz, hanem csak a konnyebbik ut valasztasa reszedrol.
Gondold meg, mikozben valaszolsz valakinek azt masok is olvassak.
Ha Andrasnak nem akartal erdemben valaszolni az meg ertheto, de ekozben
a sajat hiteledet rontottad ( ronthattad ) a tobbi olvaso szemeben.


Es meg egy fontos (!) kerdes : 
Mi az ( ami termeszetesen nem lehetseges, de megis tegyuk fel )
ami szerinted meg tudna gyozni, azaz szamodra felre erthetetlenul 
bizonyithatna, hogy tevedsz es a hited hamis.
Pontosabban elkepzelheto-e olyan esemeny ( v. nem tudom mi )
ami a hitedet megingatna ( vagy az orokre be van huzalozva es
semmilyen modon nem megingathato )?


Minden jot !                                          Csaba