> Felado :  [Hungary]

Janos,
Uraim,

<<Szokas sommasan elintezni a tudomanyt azzal, hogy errol meg arrol semmit
sem
tudunk.>>>

Azt nem mondtam soha, hogy semmit nem tudunk, sot sokat tudunk, de attol van
olyan amit nem tudunk, vagy eppen rosszul tudunk. Amint irtam, a technikai
lehetosegek biztositottak azt, hogy sok mindent megtudjunk az agyrol, de ez
nem jelenti azt, hogy azt is tudjuk, hogyan mukodik. Foleg az anatomiai
ismeretek szaporodtak, amelyek feltetlenul, segitik a gyogyitast,
agymutetet, stb. Az agymukodes, idegmukodes akkor van megoldva, ha meglehet
tervezni, egy meghatarozott kepessegekkel rendelkezo idegrendszert (las;
musziv, muvese)
fuggetlenul attol, hogy a megvalositasa lehetseges-e.

<<Szerintem minden levelezotol elvarhato annyi gondossag, hogy ne
reklamozzon
a levele vegen mindenfele antivirust meg egyebet. Rovid (lehetoleg szellemes
:-) bolcsessegeket megengedhetonek tartok, de ami sok az sok....>>

Az, ha valamivel nem ertek egyet, meg akkor sem, ha netalan neves
szakemberek allitjak, de nem bizonyitjak, vagy keves a bizonyitek, az nem
bun.
Szerencse, hogy nem vagy moderator, de ugy tunik Te nem moderalni szeretnel,
hanem megtiltani, neked nem tetszo velemenyeket..

Szocs.

> Felado :  [Hungary]

<<A ko egy bitet sem erez, mint ahogy az erogep sem es a motor sem.
Egyszeruen nincs erre semmilyen szerve.
Miert erezne? Mitol? Milyen mechanizmussal? Hogyan reagal (marmint
aktivan)?>>>

Pontosan en is ezt kerdeztem, kezdettol fogva.; miert erez, mitol erez az
agy, mert nem
erzi, pld. a fajdalmat.
En arra kovetkoztetesre jutottam, hogy minden biologiai folyamat, energiat
igenyel, es ez az energia termeles, maga az erzes, mert mindig aranyos a
cselekedet nagysagaval, milyensegevel es lokalis, foleg az
izomtevekenyseggel jaro
cselekedetekben. Ha megtudod mondani, mitol erez az agy, akkor maris
elvetem, ezt a hipotezist.

<<De igen. Elemi informacio - annak, aki tudja ertelmezni.>>

Igen. Elemi informacio. Lehet osszocialni, kodolni, stb, de egymagaban nem
sokkat mond.

<<Ne keverd a fogalmakat. Az ATP kemiai energia, nem ugyanaz, mint a
potencialis (itt: helyzeti, es nem pedig "lehetseges") energia.>>

Attol, hogy ez eppen kemiai energia, attol lehet keszenleti, potencialis
energia, egy magas pontra helyezett ko is potencialis energiat tartalmaz.
Azt hiszem, osszeteveszted a potencialis energiat, az elektromos
potenciallal.

Zoli:
>>A szaporodas elengedhetetlen feltetel. 
>>Illetve potencialis szaporodni kepesseg. Enelkul nincs 
>>evolucio.
>Az evolucio magasabb szervezettsegi szintu folyamat, 
>melyet az  elok es korulmenyeik alakitanak, rajuk epul. 
>Ha az *elo* es az evolucio egyszerre szerepel az elo 
>definiciojaban, az a def. rekurzivitasat eredmenyezi, 
>azaz  hasznalhatatlanna teszi.
Szerintem a ket fogalom egyutt es egymast feltetelezve definialhato. Hasonlo de
finicio: a Turing gep az, ami az algoritmus definicioja, ugyanakkor a Turing ge
p definiciojaban elengedhetetlen az, hogy valoban kepes barmilyen soros algorit
mus futtatasara. Ezert az univerzalitas miatt a Turing gep ekvivalencia a szami
togep definicioja, es az algortimus definicioja is ez.
A Turing gep azert egy kulonleges valami, es azert nem a pop-push automata, a v
eges automata, stb a szamitogep definicioja, mert ez egy olyan lepcsofok, ami f
ontos "nagy ugras".
A Turing gep es a Ganti chemoton szerintem ilyen szempontbol analog helyzetben 
van.
Ha a Ganti chemotonbol kihagyod a szaporodast, akkor a rendszer kapacitasa ugra
snyit lecsokken, mert nem fog evolucioval fejlodni. Nem lesz univerzalis, nem l
esz "kepes barmire". A Ganti chemoton es a reprodukcio nelkuli chemoton kozott 
olyan ugrasnyi kulonbseg van, mint a Turing gep es a veges automatak kozott. Ne
m veletlen, hogy a Turing gepnek van jelentosege, es ezt tekintjuk a szamitogep
 definiciojanak, ugyanigy celszeru a ganti chemotont az elet definiciojanak tek
inteni, mert ott van egy univerzalitasbeli fokozat.
> Az az egyed mitol volna perspektivikusabb
> a szaporodni keptelentol, mely szaporodni kepes ugyan, 
>de az utodai gyakorlatilag semmi szerepet nem 
>jatszhatnak  az evolucioban, mert szuletesuk utan rovid 
>idovel mindig meghalnak ?
Ez fontos korulmeny. A szaporodni kepes elolenyek ugy ertendo, hogy tovabbszapo
rodni kepes egyedeket hoz letre. Ha figyelembe vesszuk, hogy a reprodukcio az o
rokitoanyag mutacioktol eltekintve hibamentes masolasat jelenti, akkor kis muta
cios ratat feltetelezve nagy valoszinuseggel szinten szaporodokepes egyedek les
znek.
>>az 'onkarbantarto eromu' meg nem eloleny. 
>Amennyiben oroklott tulajdonsagokkal _is_ rendelkezik 
>az eromu, ugy elo. 
Ha nem szaporodik, mit sem er az oroklott tulajdonsag. Minden eromu "orokol" tu
lajdonsagokat, hiszen valamilyenre megepitik. A kerdes, hogy tovabb adja-e resz
e-e egy univerzalis kepessegu fejlodesi folyamatnak.
> Szerinte nehez lesz minositeni a jovo azon emberet, 
>akinek szerveit mestersegesen konstrualt szervekre 
>cserelgetik le sorjaban.
>Atalakitasanak mely fazisatol mondjuk majd ra, hogy 
>mar nem ember, hanem gep ?
Erre en is tudok valaszolni. Az "ember" es "gep" fogalmaink e szempntbol nem jo
l definialtak, igy ez a pelda e fogalmi problemara vilagit ra, nem az "elo" fog
almaval van itt a gond.
>Szerintem menet kozben nem problemazgatnak ezen, de 
>vegul akkor valik geppe, amikor a biologiai 
>reprodukalasahoz, ill.  sajat utodok elvi 
>letrehozhatosagahoz szukseges genetikai kodja 
>mar nem lelheto fel sehol a 'szervezeteben'. 
Ez mintha az en definiciom mellett volna erv. Onnantol ember, ahonnan onmaga ke
pes szaporodni.
>Ez bizony meghokkentett. Elkepzelem, amint telen, jeges 
>folyoba pottyant ember teste're tobb orai kutatas utan 
>rabukkanva, kihalasszak a me'lybol, majd mielott meg 
>eleszteni kezdenek - hatha csoda  tortenik es ujraeled 
>(amire volt mar nem is egy pelda) - eloszor is elszant 
>kutatok suttyomban egy hutohazba vitetik , ahol 
>kimetszve belole egy szovetdarabot, a dermeszto 
>hidegben tenyeszteni  probaljak a sejteket s mikozben 
>mikroszkop fole hajolva argus szemekkel figyelik a 
>fejlemenyeket - hatrafele mar integetnek is, hogy 
>ennyi eleg, a 'maradek' mar viheto, nekik nem kell. 
>Igy igazoltak, vagy maskepp ? :)
van egy kozismert jelenseg. a halottt emberek haja, szakalla egy ideig tovabb n
o.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Endre,
a baj az, hogy te nem csupan azon vitatkzool, hogy mely kriteriumok legyenek be
lefoglalva az "elet" fogalmaba, hanem ha mi az "elet" fogalmat valamilyen mas f
ogalmakkal definialjuk, es mar eleg kerek az egesz, akkor ezeket a fogalmakat k
erdojelezed meg, meg csak nem is azt, hogy ezekbe a fogalmakba mi tartozik bele
, hanem a fogalmakat magukat. Ahogy megkerdojelezed az onrendezodes, a szaporod
as fogalmat ugy onmagaban, es egyre tobb ilyet kerdojelezel meg, ugy kitunik, h
ogy tulajdonkeppen a fogalmak hasznalatat ugy egy az egyben kerdojelezed meg. T
ehat egy olyan szelsoseges szkeptikus allaspontra helyezkedsz, amely szerint a 
fogalmak mint olyanok nem alkalmasak, csak ha nem mondasz mas modot, akkor ezze
l azt is mondod, hogy a vilag leirasa lehetetlen, es ezzel a megismerest mint o
lyat kerdojelezed meg. Ez pedig a kerdesek egy egeszen mas, filozofiai, altalan
os szintje, azaz semmi koze mar az "elet" fogalmanak kerdesehez.
Ezzel a gondolkodasi moddal, ervrendszerrel barmilyen definiciot megkerdojelezn
el, tehat nem arrol van szo, hogy megkerdojelezed azt az allitast, hogy "az urh
ajo nem eloleny", hanem az "eloleny", de az "uthajo" fogalmat is elutasitod. Sz
amodr nincs olyan, hogy "urhajo" sem.
Raadasul emlekezz csak, honnan indultunk? Az "aura" kerdesebol, marpedig ugye a
kkor az "aura" fogalma is ertelemszeruen alkalmatlan szamodra, aura sincsen teh
at.
Te elutasitod a vilag leirasat, rendben. Leghelyesebb, ha akkor tenyleg minden 
leirastol mentesited magad, semilyen fogalmat nem hasznalsz, ertsd, ha kovetkez
etesen veggigviszed a szkeptikussagot, akkor ezentul nem volna szabad tobbet ir
nod semmit. Az igazi szkeptikus hallgat, mert minden szo fogalom, minden fogalo
m neki alkalmatlan.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

A tudomany vs vallas temara a FILOZOFIAn valaszolok. Akit erint es erdekel, ott
 kovesse a temat.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

go´be:
>> Szokas sommasan elintezni a tudomanyt azzal, hogy 
>>errol meg arrol semmit sem tudunk. Vegyetek tudomasul, 
>>hogy soha annyit nem tudott a dolgokrol az emberiseg,
>> mint most es punktum.
>Eppen ezert tunik fel egyre inkabb az, 
>hogy meg mennyi mindent nem tudunk.
>Nagyobb kornek nagyobb a kerulete is. :-))
Ez egy felrevezeto analogia.
1) A tudas nem kor. Igy a nagyobb tudashalmaznak nem biztos, hogy nagyobb a ker
ulete, lehetseges, hogy egyszercsak minden oldalrol lezarodik.
2) Amit nem tudunk, az nem teljesen a kerulet. A halamzon kivuli reszt mind nem
 tudjuk. Ahogy a halmaz novekszik, a komplementere biztosan csokken. Amire te u
talni akarsz, az az a halmaz, amit ugy nevezhetnenk: "az, amirol tudjuk, hogy n
em tudjuk". Namost a komplementer halamzbol, azaz a nem tudott dolgokbol nyilva
n a kerulethez kozeli elemek azok, amelyeket jol latunk, de nem csak a kerulet.
 Igy az is elkepzelheto, hogy ahogy novekszik a tudasunk novekszik az a halmaz 
is, amelyrol tudjuk, hogy nem tudjuk, de csokkenhet is.
Tovabba szeretnek visszakapcsolni a temahoz, amibol kiindultunk. Az aurarol, le
lekrol vitatkoztunk, es ott merult fel, hogy mondtunk nehany olyan allitast, am
it tudunk az agyrol, es igy cafolja az aura, illetve lelek elkepzelest.
Erre hangzott el ervkent az, hogy "de milyen keveset tudunk az agyrol". Namost.
1) akarmennyire keveset is tudunk az agyrol, amit tudunk rola, azt tudjuk, es m
i ilyen tudasra tamaszkodtunk. Igy az erv logikailag hibas volt.
2) amit tudunk az agyrol, arrol nem mondhato, hogy kevesbe biztosan tudjuk, min
t mas tudomanyos ismeretet. az, hogy az agy szellemi mukodesenek alapja a neuro
nok halozata, a szinapszisokkal egyutt, hogy a jel elektromos formaban terjed (
akcios potencial), es hasonlo alap neurobiologiai ismeretek ugyanolyan biztosak
, mint mondjuk az, hogy az idojaras redukalhato a levego, gozpara, elektromossa
g es meg hasonlok fizikajara.
tehat az, hogy az elmenkben valami nem fizikai lelek van, kb ugyanolyan tarthat
atlan feltetelezes, mint az, hogy a villamlast, hurrikant, szelet, esot, havat 
termeszetfeletti erok hozzak letre.
3) az, hogy az agyrol mennyit tudunk, sokmindennel sok szempontbol osszehasonli
thato, igy relativ. peldaul a mechanikus gepekkel kapcsolatban sokkal kevesebb 
a tudashiany,mert azokat regota kutatjuk, es egyszeruek. de mondjuk a meteorolo
giaban a tudashiany kb ugyanolyan nagy, mint az agymukodesrol. szoval az, hogy 
"nem tudunk semmit az agyrol", de meg az is, hogy "keveset tudunk az agyrol" ne
m eleg finom megfogalmazas, es nem lehet alapja semmifele kovetkeztetesnek.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Csaba,

>  Dezso azert valamit feszeget, meglatasa helyesnek bizonyul.
Dezso meglatasaiban alapveto tevedes van.

> Elmagyaraznam.
Megertenem.
Ha a magyarazat nem alapveto tevedesen nyugodna.

> A 'g' egy alando gr. hatas. Az aszimetrikus tomegek ezen
> alando hatastol mentesitettek a vizszintes felfuggesztes soran.
Megegyeztunk.

>De mi
> tortenik, ha valtozo dinamikai gr. hatasok hatnak a tomegekre, es
> oldaliranybol? Kulonbozo meretu tomegelre mas-mas erohatast felytenek ki.
Hogyne, nagyobb tomegre nagyobb erot, kisebbre kisebbet, ami a kulonbozo
karok miatt ugyanazt a nyomatekot produkalja.

> Ezt Dezso is az bizonyitja kiserletei soran, szamitasai vannak, es mar nem
> elojelhibas, angol forditas is van,
Koszonom.
Tehat te is azt allitod, volt elojelhibas is.
Ezugyben akkor majd egyezzetek meg Dezsovel :-)

>es a miskolci egyetemen eloadast fog
> tartani a temarol.
Tolem akarhol tarthat eloadast, arrol nem fog meggyozni, hogy ket
tokegyforma tomeg kozott nincs vonzoero.

>  Tehat amennyiben az erohatasak egyenlotlenek tomegmerettol fuggoen, az
> aszimetrikus inga forog, ezt o maga is bizonyitja.
Igen, ha a gravitacios tertol forog, akkor ahhoz azt kell feltetelezni, hogy
a gravitacio aranytalanul hat a kulonbozo tomegekre. Ennek viszont az a
kovetkezmenye, hogy amikor kiserleteket vegzel a kulonfele aszimmetrikus
ingakkal, akkor a karok aranyanak a kiegyensulyozas soran is valtoznia
kellene, aszerint, hogy milyen aranyban osztod meg a tomeget. Tehat pld.
egyenlo tomegek eseten egyenloek a karok, de ha az egyik tomeg a masik
szazszorosa, akkor a hozzatartozo kar hossza nem szazadreszere csokken a
kiegyensulyozas soran. Nem mondom, ilyen mechanikat is fol lehet epiteni,
roviden fogalmazva hogy a szuperpozicio elve nem ervenyes a tomegek
tekinteteben, de nem igazan jo otlet a valosag leirasara.

A merlegek lehetoseget adnak a dezsologia igazolasara is. Feladat a tisztelt
HIX olvasoknak (foleg Zolira szamitok...:-): talaljanak ki olyan
kiserleteket, amelyekkel igen pontosan lehet igazolni a tomegek aranyos
novelesekor fellepo aranytalansagokat. Masszoval, ket egykilos tomeget
rapakolva egy merlegre nagyobb tomeget kapunk mint ket kilo.


GoBe,

> > Vegyetek tudomasul, hogy soha annyit nem tudott a dolgokrol az
emberiseg,
> > mint most es punktum.
> Eppen ezert tunik fel egyre inkabb az,
> hogy meg mennyi mindent nem tudunk.
> Nagyobb kornek nagyobb a kerulete is. :-))
Ez meg nem jogosit fel arra, hogy a kor belso pontjait kivulalloknak
tuntessuk fel, nem is beszelve a kulso pontok belsokent valo
feltunteteserol.

> > Szerintem minden levelezotol elvarhato annyi gondossag, hogy ne
> reklamozzon
> > a levele vegen mindenfele antivirust meg egyebet. Rovid (lehetoleg
> szellemes
> > :-) bolcsessegeket megengedhetonek tartok, de ami sok az sok....
> Hejjjesen szoltal ecse'm :-)
 ....ugy a, csak semmi a foganattya.
Mint a varadi batttyam eseten, de azer erolkodom meg egy kicsit.

> Meg mindig a tordele's idegesit!
Na igen, valaki tisztaba tehetne, hogyan formalja at a nagysagos HIX szerver
vagy kifene a leveleinket....

Szerettettel,
Janos

>Felado :  [Hungary]

Kedves Feri!

Hoppa, ez tenyleg igy lehet.
Akkor altalanosan hogy nez ez ki? Egy dimenzioban nincs mit szamolni, 
Kettoben inverz, haromban inverz negyzetes, negyben inverz kobos es igy
tovabb?

Mondjuk a terido az negydimenzios, annak elnyelodese akar inverz kobos
hatast is okozhatna, de inkabb csak kerdezem :)
Sanyi

Sziasztok,

5 eves kisfiam kerdezte tolem a minap, hogy mi is az a fekete lyuk? Ti
hogy magyaraznatok el neki? En jobb hijan azt mondtam neki, hogy az egy
olyan valami, ami mindent elnyel...

- Miert? - kerdezte.

- Azert, mert ott van a vilag vege. - valaszoltam.

Nem idoben, hanem terben. Ugye nem mondtam nagy zoldseget?

Udv,
-- 
Tibcsi(R) - 

Irtad a masik Zolinak (KSH-s):
> 1) a hibridben osztodo, tehat szaporodo sejtek vannak, a hibrid tehat
> elo sejte k rendszere. masreszt a hibrid ivartalanul emiatt tud is
> szaporodni 2)
Valoszinuleg sok hibrid kepes ivartalan szaporodasra, de
az is valoszinu, hogy nem minden hibrid kepes erre a
"sajat erejebol" - emberi beavatkozassal persze sok minden
megoldhato.
> >Helytelenitem *a nagy bonyolultsagusagu* minositest, en is, ebben
> egyetertunk. math
En is csatlakozom az egyetertesetekhez.
Raterve a nekem (is) irott soraidra:
> no es? valtozo sebessegu elolenyek lennenek.
Az izotermiat valtozatlanul szuksegesnek itelem. Az, hogy
alacsonyab - magasabb homersekleten "tisztessgesen"
valtozik a kemiai reakciok sebessege, nem csak azt okozza,
hogy "lassabb" - "gyorsabb" lesz az "elolenyek sebessege"
hanem azt is, hogy a szervezet szamara nemkivanatos
reakciok es azok szinten nemkivanatos termekei jelennek
meg, masszoval mellektermekek, amelyek akar pusztulast
vagy sulyos karosodast okozhatnak. Ha az izotermianak
nem lenne fontos szerepe es nem jelentene evolucios
elonyt a nem izoterm elo rendszerekhez viszonyitva, akkor
a kb. 1 milliard eves foldi evolucio soran bizonyara maig
is fennmaradtak volna (ha voltak valaha) es ma is vigan
elnenek es szaporodnanak a kornyezetunkben nem
izoterm elolenyek. A hulloket Lehninger es Elodi is jol
ismerte (hozzam kepest tutira) - megis szuksegszeru es
altalanos sajatsagkent irtak az izotermiat. Biztos, hogy
sokkal tobbet tudtak arrol is, hogy elo szervezetekben
a normalishoz viszonyitva tul alacsony vagy tul magas
homersekleten mifele karos reakciok jatszodnak le, abbol +
mellektermekek. Az alacsonyabb homerseklet is igen sulyos
lehet mert esetleg egy "normal" reakcioban keletkezo
"intermedier" tovabbalakulasa mar nem jatszodik le es
ezert az az intermedier felszaporodik .......aztan jonnek pl.
a szabad gyokok .....
 ...nem eleg gazdasgos, akkor mutacioval megjelenik y,
Itt nincs ok-okozati osszefugges, ezert (lasd par sorral alabb)
> aki gazdasa gos, es legyozi. igy van, emiatt nagyjabol monoton
> fejoldest varhatunk az evolu ciotol. de termeszetesen a fejlodesi
> folyamat nem feltetlenul az optimumban kez dodik, sot, ha ott
> kezdodne, akkor nem is volna folyamat!
alljunk meg egy pillanatra: A mutaciok megjelenese veletlen.
Aztan vagy jobb vagy nem jobb. A tobbit a szelekcio elvegzi =
hullik a fergese. Azonkivul: az osleves homerseklete is
relativen kis tartomanyban ingadozott ezt kb. elfogadhatonak
tartom. Valamint a kezdeti elolenyeknek nem volt fokazsiros
hoszigetelo boruk, es nem volt jegesmedve bundajuk sem.
Vagyis gyakorlatilag ebbol a szempontbol hullok voltak.
Igy azonos volt a homersekletuk az eletteruket jelento
kozeggel (foleg ugyebar a vizzel). Vagyis kezdetben is 
izoterm modon alakultak ki. Es ehhez alkakultak ki az 
enzimrendszereik  es azok mukodesi optimumai is a
tureshatarokkal egyutt. Es eppen a kezdeti izotermia mar
kulcs vagy eloidezo ok volt a gazdasagos "mukodeshez",
mert pl. a kozegukhoz viszonyitva nem volt hoveszteseguk,
hiszen azzal  azonos volt a homersekletuk. Es nyilvan nem
volt, vagy nagyon kezdetleges volt a sajat hoszabalyozo
rendszeruk, illetve azok csak kesobb alakultak ki, meg-
orizve az izotermiat - kesobb magasab homersekleten
a melgverueknel, de ehhez mar kellettek a hoszigetelo
"csomagolasok".
 tehat minden nemtrivi alis
> fejlodesi folyamat legelejen szuboptimalis egyedek vannak. ez
> szerintem tr ivialis.
Ezzel igy kb. egyetertek mert a maximalis gazdasagossag sem
jelent feltetlenul valodi optimumot. Bar ez a kerdes egy
masik nezopontbol nezve maskeppen nez ki. Az oslevesben
a legelso lenynek nem alkalmazkodnia kellet a kornyezetehez,
hanem eppenhogy annak a lenynek az a kozeg annyira JO !!
volt, hogy spontan kialakult a "nem elo anyagbol"...... 
Es milhelyt kialakult, be is indult a verseny az egyedek kozt.
A korfolyamatokban szuksegszeru a katalizatorok
> lete, >enelkul nem is lennenek korfolyamatok. ezt belattam. csakhogy
> eppenazert mert szuksegszeru, a korfolyamat sajat katali zatora
> szuksegszeru kovetkezmenye a korfolyamatnak, tehat nem fuggetlen uj
> felt etel, hanem abban mar benne van. az egyeb katalizatorok,
Igen de nezd az Elodi fogalmazasat szo szerint. Ott O nem 
irta le a korfolyamat szot. Ezert abban a megfogalmazasban
szukseges az "onmaga termelte szerves katalaizatorok...."
Valoszinuleg azert nem hasznalta a korfolyamat szot, mert
nem csak korfolyamatok reszet kepezo reakciok jatszodnak le.
> fejlodnek ki - legzsak, ABS, stb... >Kesz vicc -:) az autok nem
> szaporodnak, hanem szaporitjak oket. ertsd az autoban nincsen terv
> rajz, amit kivesznek belole,e s abbol gyartanak az uj autot. tovabba
> az autok t ervezeseben tulsagosan is sok az emberi tervezes, nem pedig
> masolas+veletlen mu tacio. magyarul az autoknal tulsagosan is lamarcki
> evolucio van, es meg olyan tudatos tervezes is, ami mar abba sem
> passzinthato bele. math
Ejnye Math! Nem vetted eszre, hogy itt csak humorizaltam??
Egyszeruen kiterjesztettem az Endre fele eloleny definiciot
az urhajorol az autokra is. Ami persze - szereny velemenyem
szerint is - hulyeseg. Ugy tunik, Endre teljesen ujja akarja
fogalmazni/ertelmezni az "elet" - "eloleny" szavakat (is) es
azok jelenteset. Tobb millio, avagy milliard embert kellene
meggyoznie az "igazarol". Csalodni fog. Vajon mert van az,
hogy hianyos kepzettsegu emberek gyokerestul meg akarjak
valtoztatni, at akarjak irni a tudomanyt? Ez rosszabb mint egy
romlott (igazsagtalan) tarsadalmi berendezkedesben az
anarchistak hozongese. Ezeknek abban igazuk van, hogy a
meglevo rossz. De hulyek mert csak anarchiat csinalnak a
megoldas keresese helyett. Eme kepzetlenek pedig valojaban 
nem is ertik azt amivel elegedetlenek. Nem tudjak mi az, ami
jo a meglevoben, hallomasbol ismerik a meglevo hianyos-
sagait, de esz nelkul rombolnak a meglevot es badarsagokat
raknanak a lerombolt ertekek helyere. Es hangzatos elvi
nyilatkozatokkal, filozofikus fejtegetesekkel probaljak alcazni
tudasuk hianyossagait, termeszetesen a "hivatalos" tudomanyt
kritizalva es azt dogmatikusnak titulalva. Udv: S. Zoli

A pontossag kedveert, es hogy ne kelljen keresgelnetek,
ujra idezem a Lehninger - Elodi fele meghatarozast:

Onrendezo, onszabalyozo, onreprodukalo, izoterm, molekularis
rendszer, amely a kornyezetevel anyag- es energiakicserelodes-
ben all. Onmaga termelte szerves katalizatorok segitsegevel
nagyszamu, egymassal kapcsolatban levo (konszekutiv) atala-
kulasi folyamatot valosit meg, melyek mind a folyamatok, mind
az anyagok felhasznalasanak maximalis gazdasagossagat
biztositjak. A pontos onreprodukciot linearis felepitesu mole-
kularis kod teszi lehetove.

Ennyi ez a meghatarozas - nem tobb es nem is kevesebb.
Udv: S. Zoli

Kedves Math,

> >> az egesz ugy zagyvasag, ahogy van.
> >Igen, az.
> akkor minek idezted?

Mostmar ne lovagoljunk ezen, jo? Azt idezek, amit akarok, ha ugy itelem meg, ho
gy kozlendo informaciot tartalmaz, ez esetben valaszt egy kerdesre.

> >> Az egyik legfobb erv, hogy az urhajo nem eloleny.
> >Az igazi problema nem az, hogy az urhajo nem eloleny. Az igazi problema az,
> hogy az eloleny nem
> >eloleny.
> ja, onellentmondasos emberek magukrol irnak bizonyitvanyt. ennyi eleg is
> volna.

Nem igazan vagy hu a nicknevedhez, pedig eddig ugy tapasztaltam, hogy nincs nal
ad racionalisabb ember. Nem tudod bebizonyitani az elolenyrol, hogy eloleny, ez
 a problema. Ezert nem eloleny az eloleny. Csupan egy jellegzetes reszecskehalm
az. Legfeljebb jellegzetessegeben eloleny, de ez szubjektiv. Ez nem gond, ez va
n, a gond az amikor szubjektumokrol objektivnak mondott dolgokat allitunk. Csak
hogy szubjektumrol nem lehet objektivan nyilatkozni, minden tovabbi kijelentes 
rola eredendoen szubjektiv marad.

> >Miert, a szo nemhetkoznapi, tudomanyos hasznalataban nincsen "nemi fogalmi
> bizonytalansag"?
> nincs. a Ganti fele definicio egyertelmu.

Igen. A Ganti-fele definicio egyertelmu arra nezve, melyet a restrikcioja megha
gy: a biologiai eletre. Nem vonatkozik mas, nem biologiai tipusu eletre, melyne
k a letezeserol nem is tud. A Ganti-fele definicio jo egy bizonyos elvarasrends
zerben; nem baj, adott elvarasrendszerben adott definiciot kell hasznalni. Igen
, tudom, nem tudod milyen mas elvarasrendszer letezhet. Sok mindent nem tudsz. 
Gondolom ez nem uj, ennek ellenere neha elfelejted. Senki sem tud sokmindent, f
urcsa is lenne. Az enaltalam alkotott matematikai jellegu definicio alkalmazhat
o mint a Ganti-fele def. helyett, mind pedig ott, ahol az ove nem. Pl.: Kimutat
hato, matematikailag is, kiserletileg is, hogy az amputalt vegtag helyen jelen 
van egy nagyobb valoszinusegu potencialter-jellegu valami, maga a kolcsonhatasm
atrix, vagy a hordozoja, amely az amputalt vegtagot molekularis reszletesseggel
, negydimenzioban (tehat idoben is) abrazolja. Ez hasonlo egy elektron keringes
i valoszinusegehez, csak sokkal komplexebb.
Elmeletben bele lehet ebbe noveszteni a csonkot, csupan ki kell talalni, hogy h
ogyan. Ezt a Ganti-fele def. nem tudja ertelmezni, az enyem tudja. Ez a negydim
enzios "alkati informacio" a test meglevo reszen is jelen van, csak ott anyag i
s kitolti.

> >> >De rendben: Mi a bonyolultsag? Az nem relativ fogalom?
> >> nem. egyebkent az urhajo eleg komplex. nem ezzel vana  gond.
> >A bonyolultsag relativ fogalom, Math,
> ezt elirtam. a bonyolultsag relativ, de nem ezzel van a gond.

(Csak szolok, hogy ket sorral fejjebb azt valaszolod, hogy "nem".)
Csak egy batortalan kerdes: Ha a bonyolultsag szubjektiv, akkor hogyan lehet tu
domanyos szempont?

> >Ha ezt realisan alkalmazhato szempontnak tekintem (nem az, de most
> tetelezzuk fel), akkor a bolygo
> >kelloen elhatarolt a kornyezetetol, osszetetele eroteljesen mas, es kelloen
> anyagcseret is vegez.
> >Raadasul nem klorofil-alapu fotoszintezissel mukodik.
> igen, de nincs elhatarolt informaciorokito anyaga, nem szaporodik magatol, a
> szaporodas kozben neme z a jol meghatarozott informacios anyag masolodik.

Ezt jelenleg igy tudjuk. De mondok egy peldat. Fel tudunk tetelezni egy olyan r
ekurziv kolcsonhatasmatrixot, mely a levego porszemcseibel spontan rendszert ho
z letre, mely akar meg intelligens is lehet. Nem, ez nem kerdes volt, ez egy eg
yszeru, bar osszetett, parezer oldalas egyenletkent leirhato lenne, csak ki az 
az orult, aki megcsinalja, az mas kerdes. Hogy nincsen? Mostmar egyre gyakrabba
n latunk ilyeneket, bar nem ilyen osszetettek. Hurrikanoknak etc. hivjuk oket. 
Ez egy olyan rekurziv kolcsonhatasmatrix (erosen onrendezo), mely egy gyorsan a
ramlo, kornyezetetol csak reszecskeinek aramlasi sebessegeben es palyagorbejebe
n elkulonulo alkatot (miert, az ember nem az?) hoz letre, mely igencsak effekti
vnek es aktivnak mondhato. Szaporodasanak is tanui vagyunk, amikor egy tolcser 
megkettozodik vagy haromszorozodik. Math, te tudsz rola, hogy lenne informacioo
rokito anyaga? Mert en nem. (Ha vegiggondoljuk, az egesz hurrikan az, hiszen az
 onrendezesi folyamatat alkoto lenduleti es
centripetalis stb. torvenyek minden reszecskeje vonatkoznak, ettol jon letre es
 marad fenn addig, amig.)  Ez a rekurziv kolcsonhatasmatrix viszonylag egyszeru
en mukodik (bar a matematikajat meg mindig kutatjak), orokitoanyag nelkul szapo
rodik, de attol meg egy gyors eletciklusu elolenynek (minel gyorsabb, annal job
ban orulunk neki) tekintheto, ami baromira unintelligens (nagysagrendekkel egys
zerubb, mint egy virus), es csak azert nem fejlodik evoluciosan, mert a kvazi-o
rokitoanyaga (maga a teljes halmaz), a tornado szetesesekor megsemmisul; legkoz
elebbi spontan letrejottekor tehat elolrol kell kezdenie a fejlodest. Ne morogj
, szaporodik, es ha mindig maradna legalabb egy tolcser a sok osztodas utan, ak
kor az mindig eletkepesebb lenne a tobbinel. Ez pedig evolucio. Lenne. Igen, ez
 ugyanolyan szaporodas, mint a mienk, vagy mint egy bakteriume, csak egyszerubb
 . Nem hiszed el? Magadnak csak hiszel, idezet Toled; az elso par sort en irom, 
azt valaszolsz:
">Ez ugy tortent, hogy az eredeti halmazban megjelent egy olyan kiindulasi
>kolcsonhatas-sorozat (...), melybol megfelelo korulmenyek kozott (...)
> letrejon egy hasonlo reszecskehalmaz
ez a szporodas. egy bonyolult folyamat amelynek vegen eggyel tobb azonos
fajtaju reszecskehalmaz van, mint az elejen."
A tolcser megkettozodesekor egy bonyolult folyamat ment vegbe, amelynek vegen e
ggyel tobb azonos fajtaju reszecskehalmaz lett: ket tolcser.

> tehat a szaporodas, oroklodes tekinteteben a bolygo hianyos, illetve tul
> lazan mukodik.

A bolygo annyira nem lazan mukodik, hogy nem is tudjuk, pontosan hogyan mukodik
 es milyen a szerkezete. A Holdrol is gondoltunk, amit gondoltunk, aztan az amc
sik ledobtak ra egy raketafokozatot, es erre harom napig kongott, amikor csak h
arom oraig kellett volna. Tehat ureges, amit senki sem sejtett, mibol is sejthe
tte volna.

> >Egy gond van: Ahhoz, hogy az elolenyt osszeteteleben meg tudjad
> kulonboztetni a k>ornyezetetol, el
> >kell tudjad hatarolni a kornyezetetol. _Viszont ez nem lehetseges._
> mi nem lehetseges? elmeletben hatarolom el. a membran hatarolja el, megmerem
> kint es bent, mas az osszetetel. anelkul, hogy kivennem a korneyeztebol.

Maganugy, hogy elmeletben elhatarolod. Az osszetetel nem mas mint "anyagok koze
l egymashoz", esetleg kolcsonhatasban, ez pedig szinten szubjektiv. Fizikai, ma
tematikai szempontbol nem tudod elhatarolni, mert vagy a kolcsonhatast nezed, v
agy a terbeli elhelyezkedest es mindketto elegtelennek bizonyul, amikor egyerte
lmuen el akarod donteni egy molekularol, hogy most resze-e a szervezetnek vagy 
sem. Ha ugyanis resze, akkor benne van, ha nem resze, nincs benne, ez pedig a s
zervezet felszinenek meghatarozasa. De ha ez nem megy, nem tudod elkuloniteni a
 kornyezetetol, az elo szervezet osszefog folyni a kornyezetevel. Ez a valasz a
 kerdesedre: "Mi nem lehetseges?"

Ganti kertjet megneztem egyebkent.

> >szolas-mondas: "Ami atlagos, az nem biztos hogy normalis." Amit tehat sokan
> hisznek, az nem biztos
> >hogy igaz is. Csak eppen sokan bedoltek a propagandanak, az egy dolog.
> nem gondoltad meg, mirol beszlez, az, hogy az emberek mit neveznek
> elolenynek, az nem igazsag kerdese, hanems zohasznalat kerdese.

Pedig egyetertek. Ezert nem elegseges a jelenlegi def. minden szempontbol, csak
 egy bizonyos atlagos kozosseg szempontjabol. Csakhogy a Tudomany tobb, mint a 
kozosseg, mely muveli.

> ha van az "evoluciora
> kepes rendszerekre" egy kulon fogalmunk. azert, mert ezek fejlodnek,
> benepesitik a foldet, ezek jelennek meg a foldon nagy szamban, ezeknek lesz
> nagy jelentosege, ezekbol fejlodik kai a tudatos leny, ha kifejlodik.

Ezt latod, igen. Neked mondjam Math (MATH, erted), hogy a matematika milyen hal
latlanul korlatlan esely a megismeresre? A matematikus kepes latni azt is, amit
 a szem nem lat, amit a szokasok elfednek; mas az amit latsz, amit erzekelsz, e
s mas az ami letezik, amire kovetkeztetni tudsz, amit a szamok es az osszefugge
sek mutatnak.

> >Szoval, a problema az, hogy szaporodas nem letezik, hoppa.
> igen ezt mar alttuk, ha valamibe mar nem tudsz belekotni, akkor lejjebb

Nem nyert, Math. Ugyanis a kotozkodes onmagaban tortenik, en azonban adtam es a
dok megoldast ahelyett, amibe belekotok. Ez pedig pont nem ures kotozkodes. Akk
or sem, ha igy konnyebb nem gondolkodni.

> nem figyelz, mert magad is tudhatnad. csak "kepesseg" bizonyitasara. az "x
> rendelkezik y kepesseggel"="letezik olyan z korulmeny, hogy y(x)". namost
> elemi logika, hogy egzisztencialis allitast egy eset bizonyit, es egy
> ellentetes eset nem cafol.

:) De, figyelek, azert kerdeztem. Bar nem akarom vedeni a parajelensegeket, han
em most a szkeptikus hozzaallas megalapozottasagat vonom/vonoD ketsegbe, mivel 
az, hogy pl. az x rendelkezik y telepatikus kepessegekkel, mely z korulmenyek k
ozott ertendo, idezem: "elemi logika, hogy egzisztencialis allitast egy eset bi
zonyit, es egy ellentetes eset nem cafol". Tehat vissza kene kicsit szivnunk ez
eket a "Kocsogarcukam, milyen alapon mondod, hogy telepatia letezik, meg hogy e
z az x itt telepatikus kepessegekkel bir, amikor nem sikerult megismetelni?"-ti
pusu megnyilvanulasokat, mert mostmar kocsogarcukank igy valaszolhat: "Idezet M
ath-tol HIX Tudomany #2068: elemi logika, hogy egy egzisztencialis allitast egy
 eset bizonyit, es egy ellentetes eset nem cafol. Math a mi Istenunk! Math-Math
-Math!" Mondana szegeny kocsogarcu, akit eveken keresztul indokolatlanul gunyol
tunk ki mi, szkeptikusok. Most kicsit kabares jelleggel fogalmazva. Ongol minde
nkinek itt.

> 2) olyan peldanyok fogjak kielegiteni, amelyek nem kepesek evoluciora, azaz
> nemf ejlodnek, nem "nepesitik be a foldet ok es leszarmazottai" tehat nem
> jelentosek a foldi bioszferaban.

Nem, a tornadok nem jelentosek. De itt nem a jelentosegrol van szo, hanem arrol
, hogy letezik-e vagy sem. Arrol, hogy kutatjuk-e vagy sem, es ezaltal arrol, h
ogy kiderul-e, hogy esetleg helytelenul velekedtunk roluk es talan jelentosebbe
k, mint gondoltuk. Talan van olyan, ami megis evoluciosan fejlodik, csak kutatn
i, felfedezni kell. Meg kinoveszteni az amputalt vegtagot, ami maskent nem fog 
menni, csak ha a negydimenzios kolcsonhatasmatrixszal operalunk, de ehhez el ke
ll fogadni, ezaltal kutatni, fejleszteni kell.

folyt kov. Udv: Endre

Kedves Tudosok!

Talan nem kompetenciam, de megis megprobalom Nagy Csaba baratomat segiteni a
vitaban.
Regota figyelem levelvaltasaitokat, es ugy latom, gyakorlatilag egy nagyon
komoly kritikus ponton nem sikerul tovabbjutni.
Az aszimetrikus felepitesu, es fuggoleges forgatonyomatekra kiegyensulyozott
tortorzios inga hogyan foroghat?
Ket lehetoseg is kinalkozik a magyarazatra. Mindket magyarazatba batran bele
lehet kotni, mivel egyiket sem ismerem bizonyitottnak, de meggyozo
cafolataval sem talalkoztam meg.
Az egyik a mar sokat vitatott dinamikus gravitacio. Eszerint ugy mukodhet
(fordulhat el) az inga, ha a ket kulonbozo tomegre nem tomegukkel tisztan
egyenes aranyban hat a_valtozo_gravitacios_ter, hanem tartalmaz valamifele
nem elsofoku fuggvenykomponenst is. Mivel dotoen a legkor valtozasa
(sebesseg, suruseg, paratartalom) lehet eleg gyors, ezert ezeknek a
kornyezeti megfigyelese nagyon fontos lenne. Ehhez hasonlo, bar nem annyira
dinamikus, es sokkal nehezebben figyelheto meg, a kereg alatti (vizerek,
magma) mozgasa. Nem beszelve arrol, hogy a kereg alatt tobbnyire kevesbe
osszenyomhato kozegek vannak (viz, /olvadt/kozetek, es csak keves gaz),
ezert innen kevesbe szamithatunk latvanyos, gyors hatasokra, ami me'g terben
is kelloen tagolt volna.
A masik lehetoseg a mar korabban vitatott, es hamar 'leso:po:rt' "arnyek
elmelet". A forgatonyomatek _tomeg_x_erokar_ eseten valoban ki van
egyensulyozva a szerkezet, de nezzuk azt a bizonyos "arnyek elmeletet"!
Nincs kiegyensulyozva az inga, mert _felulet_x_erokar_ bizony nem egyezik
meg a ket oldalon! Ha a gravitaciot nem statikus "anyag"kent tekintjuk,
hanem terben valtozo vektormennyisegnek, ami sugarzashoz, vagy fenyhez,
esetleg szelhez hasonloan terjed, mozog -akkkor az elobb leirtak szerint
igenis, hatarozottan mozoghat az inga. Ezt a magyarazatot olcso kiserlettel
ellenorizhetitek : egy hasonlo szerkezetet egyszeruen kiteszel a szelbe. A
levego mozgasara meroleges felulet aranya nem egyezik meg a tomegek
aranyaval, ezert szelranyba fog allni az aszimetrikus 'inga'. Egyaltalan nem
a fuggeszto szal torzios ereje fogja mozgatni! Na jo, mig "kiporog", addig
igen, de csak addig, utana bizony a szel adja az iranyt, ha fuj. Szelkakas!!
Ezek csupan teoriak, melyek lehetoseget kinalnak a jelenseg magyarazatara.

Tovabbi jo vitat kivanok.

Udv : Pista

>>Semmilyen iranyu nem forgathatja el. Magad is erzed, hogy a gravitacios
>>iranytu a leheto legszerencsetlenebb elnevezes egy kiegyensulyozott ketkaru
>>emelore.
>Elmagyaraznam. A 'g' egy alando gr. hatas. Az aszimetrikus tomegek ezen
>alando hatastol mentesitettek a vizszintes felfuggesztes soran. De mi
>tortenik, ha valtozo dinamikai gr. hatasok hatnak a tomegekre, es
>oldaliranybol? Kulonbozo meretu tomegelre mas-mas erohatast felytenek ki.
Allando, fejtenek ki, tomegekre. Amit a kulonbozo hosszusagu karok
_ugyanugy_ kiegyenlitenek, mint a statikus hatast. Az egyetlen kulonbseg
abban van, ha a gr. SIKhullam frontja nem egyszerre eri es a ket sulyt,
akkor elobb az egyiken rant egyet, majd _rendkivul_ rovid ido mulva a
masikon - _ugyanakkora_ es _ellenkezo_ iranyu forgatonyomatekot okozva
ES megallitva az ingat. Kozben persze az inga a felfuggeszteset is
megrangatja, igy tovabbi meresi hibat okoz. Mindez csak EROS gr.
hullamok eseten igaz, amelyeket mar mas muszer is erez - az ingara is
van egy minimalis ero, amely alatt NEM mozdul meg. Nem sik gr. hullamot
pedig csak ugy tudnal letrehozni, ha az inga melle tennel egy forgo
neutroncsillagot.

> Ha belso legaramlat lenne a hibas, a megallasok egeszen veletlenszeruek
>lennenek, es akkor mar reg felhagytam volna a kiserletet.
Abban a toronyban _viszonylag_ stabil legaramlatok es ho hatasara
meretvaltozasok vannak - ezek TENYLEG dinamikus hatasok es nem tul
sokfelek lehetnek. A hatasuk viszont biztos, hogy merheto az ingan.

Kiszamolhatnad, amiket irtam - csak a tajekozodas kedveert...

>2) nem tudom milyen az osztodni keptelens ejt, de ha tenyleg teljesen
nekem is csinalt a gepem ilyen "keptelens egeket", de azota kicsereltem
a billentyuzetet.

>keptelen, akkor biza nem elo.
A magasabb rendu szervezetek eleg sok sejtje nem kepes osztodni - pl. a
kifejlett vorosvertestnek mar sejtmagja sincs. A tobbinek is van olyan
fazisa (ha nem ossejt vagy rakos sejt), amikor mar eleget osztodott, a
kovetkezo mar sikertelen lenne, de meg sokaig mukodik _ugyanugy_, mint
elotte, amikor meg osztodni is tudott. Persze, amig megvan a DNS, addig
ott van benne a lehetoseg...

Halihó!

 írta 2003. január 14. 23:24 dátummal:
>> Már meg ne haragudj, de hogyan akarod elhitetni a köznéppel, hogy
>> örökmozgód és nullponti energiakicsatolód van, amikor az általános
>> iskolai fizika és a középiskolai matematika alapjaival nem vagy
>> tisztában?
> Mar ne haragudj, de mikor mondtam en olyat, hogy van orokmozgom?????? Ha
> te lat sz az utcan egy Landrovert, mar van is egy a garazsodban?!
  Ehh... 
 
> Koszonom a gyenge probalkozast, sajnos a folyadekok eredo homersekletenek
> keple te nem a matematikai alapjai, csupan egy keplet, melyet
> megtanulhatsz, majd elf elejtheted ha huzamosabb ideig nem azzal
> foglalkozol.
  Nem pusztán matematika: fizika és matematika. Én sem tudtam fejből 
pontosan, sőt nem is rémlett, belegondoltam hogy hogy menne a dolog... :)
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36-70/312-1856 +36-30/368-7792 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD (current stable branch)
Key fingerprint = E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D

Hello Arpi!

>"Tokeletes vilagnak miert nem letezhet egy tokeletes reszhalmaza?

>  Ha nem letezik tokeletes vilagnak tokeletes reszhalmaza,
>  akkor az egesznek az unioja hogyan lenne tokeletes?"

>Bocs, en itt valamit nem ertek.
>Egy tokeletes vilagnak szuksegkeppen minden reszhalmaza is tokeletes.
>Mondtam en olyat, hogy nem?

  Csak azt, hogy ha valtozik a tokeletes vilag, akkor nem tokeletes.
  De ha veszed a tokeletes vilagot, eltelik mondjuk 1*10^(-5) mp,
  akkor gyakorlatilag (majdnem) ugyanazt latod, nem tortent semmi.

  Matematikailag ha nezzuk a tokeletes vilagot:
  Legyen a tokeletes vilag az, ha a szamok 2-vel oszthatok!
     H={2,4,6,8,10,12,14}   <- ez egy tokeletes vilag akkor
     I={2,4,6,8,10,12}      <- ez is tokeletes, habar a 14 hianyzik
     J={2,4,6,8,10,12,14,16}<- ez is tokeletes

--
 Viktor

Hellosztok!

Lenne egy fizikas kerdesem. Hol lehet a hiba:

A Fold kering a Nap korul kb. 29765 m/s -mal. A Fold ekozben sajat
tengelye korul is forog. Tehat:

                  .A <-ebben a pontban a sebesseg a keringesi seb.
        
              .       .B <- itt ker. seb + forgasi seb.

                  .

                   ^
                   | arra "megy" a Fold
                   |

Ha velulrol nezzuk ezt a mozgast, akkor nem egyenletes vonalu,
egyenletesen valtozo mozgas (gyakorlatilag olyan a mozgas, mint a
kerekparnak ha kijeloljuk 1 pontjat).

A= keringesi sebesseg
B= keringesi sebesseg + forgasi sebesseg hozzaadodik

A,B keruleti sebessegek.

Ha megnezzuk, akkor a forgasi seb. 73,819 m/s. B ertek, hogy A ertek
legyen 6 ora kell. Atlagsebesseg: Sebessegvaltozas / idotartam.
Igy megkapunk egy "relativ" atlagsebesseget.
73,819 m/s   /   (6*60)  = 0,2050 m/s^2

Ha szamunkra oldaliranyu (fugg az elojel, hogy csokken-e a seb., vagy
no) _gyorsulas_ tapasztalhato, akkor most ez miert nem erzekelheto?

Erzekelheto kellene, hogy legyen pl.: egy golyot lehetetlen lenne egy
sima asztalra ratenni ugy, hogy ne guruljon le. (+ ha ledobunk egy
golyot, az sem megy el tobb centire)

-- 
 Viktor

On Sun, 2003-01-12 at 15:23, nagycs--oradea.ro wrote:
>  Hatasok, kolcsonhatasok pedig csakis impulzusatadassal tortenhet. Igy a
> vonzas a fizikaban csak egy szimtoma, egy esemeny amit latunk de
> megtorteneset taszitasok okozzak.

Eppen ma olvasgattam A konyvtar foglyat Hrasko Petertol (amit egyebkent
ezen a listan ajanlottak, koszonet erte). Azt hiszem hogy "A mezo rovid
tortenete" cimu resz (83-100. oldal) nagyon hasznos olvasmany lenne a
szamodra. Nemcsak a veled szembenallok poziciojat vilagitana meg, hanem
alighanem a te allaspontodrol is tudna neked ujat mondani, segitene azt
jobban elhelyezni.

Sajnos a kerdeses reszletet nem talalom a http://www.hrasko.com oldalon,
de ha nem tudod szerezni a konyvet (Typotex kiado, nem aruljak tul sok
helyen a konyveiket, Varadon nincs nagy esely ra), akkor megvan e-book
formatumban is: http://www.mekka.hu/mek/mekka?state=BookTitle&oid=474

Udv, Sandor

Kedves Szocs


Irtad:

<<Megmondanad, hogyan illeszkedik ebbe bele, az ido? Hogy foghato meg, hogy
merheto. stb? Milyen hatast gyakorol az univerzumra?>>

Igen, megmondanam.
Semmilyen hatast nem gyakorol.
Valoszinuleg arra gondoltal, - de ha masra, akkor javits ki - hogy ha igaz
az allitasom, miszerint a fizika csak merheto, tapasztalhato, fizikailag
"letezo" tenyezokkel foglalkozik, akkor ha az "ures ter" fizikailag nem
letezo es ertelmezhetetlen, az ido vajon miert szerepel megis a fizikaban?
Valoszinuleg itt ellentmondast veltel felfedezni, s ezert tetted fel
kerdesed.
Ha valoban ez volt irasod alapja, akkor azt kell mondjam, kevered a
dolgokat.
Merthogy osszekevered a valos fizikai letezot, az annak leirasahoz szukseges
elvont gondolati konstrukciokkal.
Ti., a problema eppen akkor kezdodik, amikor ezeket gondolati konstrukciokat
valos fizikai letezokent kezdjuk ertelmezni, olyan valos fizikai letezokent,
ami kolcsonhatasban van a kornyezetevel, es a kornyezete is hat ra.
Nem.
Ami valos fizikai letezo, az az univerzum anyaga/energiaja - kulonbozo
megnyilvanulasi formakban - , s ennek meghatarozott torvenyek szerinti
allando mozgasa/valtozasa.
Marmost, ahhoz, hogy ennek a franya valos fizikai letezonek a
mozgasat/valtozasat leirjuk, kulonbozo elvont gondolati konstrukciokat kell
hasznalnunk, mint pl. a ter es az ido. Ezen a szinten, a leiras szintjen
valoban letezik a ter es az ido, akar "ures ter" is, hiszen a matematikat
fizikai korlatok nem kotik, amde a valosagban csakis az anyag/energia
valtozasa/mozgasa letezik, a leirashoz szukseges konstrukciok termeszetesen
nem! Fizikailag az "onmagaban valo" ido eppugy ertelmezhetetlen, mint az
"ures ter", egyszeruen azert, mert nem valos fizikai letezok, hanem csupan
leiro gondolati konstrukciok, amelyek az anyagtol/energiatol fuggenek. Teves
az a gondolat, miszerint az univerzumnak egy "isteni" vegtelen
koordinatarendszerben, az "onmagaban valo idoben", es az "ures terben" kell
leteznie. Epp ellenkezoleg: az anyag/energia puszta lete, es
mozgasa/valtozasa hozza letre a teret es az idot - mint leirasahoz szukseges
gondolati konstrukciokat.
Summa summarum: sem az ido, sem pedig a ter nincs hatassal a valos fizikai
vilagra, megpedig azert mert csupan gondolati konstrukciok annak leirasara,
es csupan e szerepukben van helyuk a fizikaban.
Erre persze sokan azt mondanak, hogy ha mint "leiro eszkozre" szukseg van
rajuk, akkor szuksegkeppen valos fizikai letezonek is kell lenniuk, hiszen
valami valos fizikai letezot irnak le. Erre a kezenfekvo, am teves;-)
ellenvetesre viszont azt valaszolnam, hogy nem igaz;-), hiszen a ter az
anyag/energia puszta letebol, mig az ido, az anyag/energia mozgasabol,
valtozasabol kovetkezo konstrukcio. S ezek valoban valos fizikai letezok,
amde a ter nem azonos az anyag/energia letevel, az ido pedig nem azonos
annak mozgasaval/valtozasaval:-)
A korrektseg jegyeben hozzateszem, hogy jelen irasommal nyilvan sokak fognak
vitazni, - s csak ennek tukreben tekints ra kerlek - hiszen a mai standard
fizika Einstein nyoman a teret es az idot valos fizikai letezonek tekinti,
amely hat a kornyezetere es amelyre hat a kornyezete. Ennek magvai mar a
spec. relben is megvannak, az altalanos relativitasban pedig kiteljesedett
ez a szemlelet. Jomagam ezzel szemben az alt. relt csupan jol mukodo
matematikai modellnek tartom, amely azonban nem a valos fizikai vilagot adja
vissza. Ketsegkivul lesznek olyanok is, akik kerek perec kijelentik, hogy a
mukodo matematikai modell az maga a valosag es kesz passz, en azonban eme
teruleten inkabb maradok a klasszikus felfogasnal;-) Isten bocsassa meg
nekem.
A fentiek tehat az en velemenyemet tukrozik, nem pedig a fizikai szemlelet
jelenlegi mainstream iranyat. Ergo, ne hagyd magad tolem befolyasolni.;-)



Fotiszteletem


Voland

> Felado :  [Romania]
> Ezt Dezso is az bizonyitja kiserletei soran, szamitasai vannak,
> es mar nem elojelhibas

Ugy erted, mar felhagyott azzal  az elkepeszto elkepzelessel, hogy az
egyenlo tomegek nem vonzzak egymast? Ezt allitotta korabban, raadasul Newton
torvenyebol vezette le. :-))) Termeszetesen ez csak hibasan lehetseges, az
adott esetben elojelhibaval. Annak idejen ezt a teljesen nyilvanvalo dolgot
tobben hosszasan magyaraztuk neki, de erthetetlen oknal fogva nem volt kepes
belatni.

Newton torvenyebol levezet egy masik torvenyt, ami ugyanazon esetre
kulonbozo eredmenyt ad. Ha ez lehetseges lenne, akkor az Newton torvenyenek
onellentmondasos voltat mutatna, es a belole levezetett barmi szinten
ervenytelen lenne. Ezt a magatol ertetodo dolgot sem ertette meg... De nem
errol volt szo, siman elbaltazott egy elojelet, aztan arra epitette ertekes
elmeletet.

Egy ido utan szinte mindenki felhagyott a vitaval, mert remenytelennek tunt
egy rogeszme ellen ervelni. Egyedul Mizsei tartott ki...   Most is csak
azert irok, nehogy ugy nezzen ki, az ido mulasaval elfogadotta valtak
Sarkadi zoldsegei, csak szegeny vaskalapos Mizsei nem kepes befogadni az
ujat. :-) Meg azert, mert bar korabban ezt kizartnak tartottam, de most
megis: kovetoje tamadt...  :-)))

> angol forditas is van, es a miskolci egyetemen eloadast fog tartani a
temarol.

Nem lep meg. Miota egyetemen is lehet bioenergiat meg auralatast tanulni,
ezen sincs mit csodalkozni.

Ne hidd el nekem, hogy elojel hiba van. Keress egy olyan Sarkadi leirast,
ahol nem a filozofiat nyomja, hanem megmarad a matematikanal. Olyan
levezetesre gondolok, ahol felul meg Newton van, es abbol alul "egyenlo
tomegek nem vonzzak egymast" Sarkaditorveny lesz. Nezd at sorrol sorra
Sarkadi "levezeteset", es megtalalod a hibat. Kozepiskolas szintu
matematikai, semmi tobb.

Udv, Jozsef