Felado:
   Kedves Sandor!
>"Meteresunk"?? Sajna, az enyem nem "meteres" ;-)
  Locsoljuk, hatha meg no :-))
>De a fizikai torvenyek ugyanazok, es ez a lenyeg.
  Egyetertek, de a fizikai torvenyeket a termeszet szabja meg.
>De meghatarozhatjuk a fekete lyuk tomeget es esemenyhorizont-
>janak sugarat is,
  Ebben is egyetertek
> es ebbol akar suruseget is szamolhatunk.
   Ez lett volna egy kerdes, vajon meretuktol kulonbozoen lehet e
surusegvaltozast eszlelni ezeknel a tomegeknel?
  Idezek az Origo hireibol:
 "A kutatók szerint a gyuru anyaga jelenleg a kritikus suruség közelében
van, és a következo heves csillagkeletkezés 10 millió éven belül
bekövetkezik. Becsléseik szerint mintegy 30 millió naptömegnyi anyag
spirálozik majd a centrum felé, amely mintegy tízszerese az ott rejtozo,
kb. 3 millió naptömegu fekete lyuk tömegének. "
   Ez azt jelentene, hogy a mag akar duplazhatja is az eddigi tomeget, de
vajon a surusege valtozik e?

>> Minden felteves szerint nem ez az utolso es legtomorebb
>> tomegsuruseg.
>Ezen meg nem gondolkodtam.
 Ha abbol indulunk ki hogy az univerzum pontszeru volt, egyesek szerint
pinponglabda meret, masok mas mereteket emlegetnek, elkepzelhetetlen az
az anyagsuruseg mely ott elofordult.
   Ami a tovabiakban santit, hogy en keptelennek tartom az anyag
onallosagat, vagyis kulso ter nelkul az anyag keptelen lenne
'osszeallni'.
  A ter az, mely palyakon tartja az elektronokat, igaz elektronkotesnek
nevezzuk, de ezek lehetnek masodlagos hatasok, a ter az mely csillagokat
kepez, benne magfuziot kepes produkalni, sorolhatnank meg, ami a lenyeg
 hogy a ter hatasairol sokszor megfeledkezunk.
  Azert egy nagyon erdekes kerdes, ami a nagy bummnal is elofordult.
Valami es valamik kozott kellett legyen egy egyensulyfelbomlas a
keletkezes pillanataban. Ha ez nincs akkor lehet sosem keletkezett
volna. Es hogy azok a valamik mik, ezzel mar a tudomany nem foglalkozik,
elkonyveljuk ugy ahogy van, es az 'ido'nek is egy szuletesi pontot
tuzunk ki, ami szinten abszurdnak tunik, mert ha az elob emlitett
eroegyensuly felborulasat feltetelezzuk, ido mar regota kelett legyen
(lehet mas valtozatban).

    Visszaterve a terre, kell legyen nagyon kismeretu mozgo elementje,
mely hat, infokat terjeszt, meghatarozza a tomeget a terben, es meg
sorolhatnam.
   Maga a ter pontos mukodeset meg nem ismerjuk, tobben tobb velemenyt is
alkotnak rola, szamomra pedig a legmegfelelob magyarazar az
arnyekelmelet lenne, ami mar a tizenhetedik szazadban megbukott, pedig
egy kanadai kutatocsoport is erosen feszegeti a dolgokat, matematikai
szamitasokkal is alatamasztva.

http://www.metaresearch.org/publications/books/PushingG.asp

>Na ezzel nem ertek egyet. Mert a duplazott tomeg teridot gorbito
>hatasa is dupla lenne. Es a fizikai merte (esemenyhoriz. sugara)
>sem maradna konstans
 Milyen kar hogy hasonlo tomegekkel nem tudunk kiserletezgetni..
>Latom, mire akarsz kiterni - az arnyekhatasra es a nyomo
>gravitaciora ;-)
>De nem vagy eleg kovetkezetes. Most ugy tunik, hogy
>szerinted mar nem a tomeggel aranyos az arnyekhatas,
>hanem egyszeruen a fizikai merettel.
  Egyszeruen ugy nez ki, hogy letezhet egy bizonyos tomegsuruseg, melyen
keresztul mar nem kepes hatni a gravitacio, ezt nevezhetnenk abszolut
tomegnek, mely feluleten egy abszolut 'g'-t lehetne merni, (amennyiben
az ileto tomeg sima es nem radiuszos (gomb)) mely erteket a ter hataroz
meg, es az ileto tomeget mar hiaba novelnem a meressel ellentetes
oldalon ez a feluleti 'g' erteke mar nem kepes noni. Az is fennal hogy
ezaltal az esemenyhorizontja nohet. Valoszinuleg hasonlo kerdesek fel
sem merultek, mert kiserletileg nem tudjuk elenorizni.
    Udv. Csaba.

burgonya:

"Akkor ez a logika csodje, hiszen vannak jelenségek, melyeknél magyarázható mié
rt analógok."

akkro arra a partikularis kerdesre megkaptad a valaszt, az a partikularis kerde
s ertelmes is volt.

legyen ez a partikularis kerdes az, hogy X_i="meghatarozott A_i es B_i folyamat
 miert hasonlo_i". ahol A es B es a "hasonlo" jol definialt. erre adhato egy va
lasz, Y_i

X="miert vannak hasonlosagok a termeszetben?"

amennyiben X-et ugy ertelmezed, hogy az osszes X_I egyutt veve, akkor az osszes
 Y_i egyuttveve adja a valaszt. azaz a kerdesedre a valasz a termeszettudomanyo
s torvenyek cakkumpakk.

amennyiben X-et ugy erted, hogy az X_i-k uniojan tullepve valami metaszintu ker
des, amire valami metaszintu valaszt varsz, akkor nem latom, hogy ertelmes ez a
 kerdes.



">mi az elfogadhatosag ismerve?
Ha a válasz informatív. (Határozatlanságot szüntet meg)

Mondok példát: *Ó, hógyne, neves tudósok foglalkoztak vele és érdekes összefügg
ésekre találtak. Merem ajánlani XY könyvét* Valami ilyesfélére számítottam."

valoszinuleg tudnek ilyet mondani, de nem feltetlenul fogja megszuntetni a hata
rozatlansagodat. ami megszuntetne a hatarozatlansagodat az egy olyan pozitivist
a, analitikus filozofiai elemzes, ami bizonyos kerdeseket, es a te kerdesed val
oszinu interpretaciojat ertelmetlennek mondja. az ertelmes interpretaciora meg
azt mondja, amit en: ld termeszettudomanyos ismeret cakkumpakk.


">de. kilepes nelkul nem ertelmezheto a kerdesed.
Akik az evolúcióelméletet , vagy az örökléstant megalapozták, bizonyosan mindan
nyian közösnek tekintheto okot kerestek..."

itt mellebeszelsz. nem az en megjegyzesemre reagalsz.


"Roppant érdekes volna egy analógiagyűjtemény, melyben ismertetnék a hasonlóság
ok már feltárt okait."

ld termeszettudomanyos ismereteink cakkumpakk. kigyujthetsz olyan problemakat e
s megoldasokat, amelyeket ilyen jellegunek gondolsz. de ezzel nem adtal valaszt
 egyetlen uj kerdesre sem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"Egy hívő szempontjából ez így fest: Isten kiadta a parancsot az emberi bírákna
k, hogy neki tetszően bíráskodjanak, az emberi tudósoknak, meg, hogy
kutassák a világot, hogy megismerjék az Ő igazságát.
Ám az ember kezdett definiálgatni. Magának. Relatív igazságokat. Így azután let
t igazságszolgáltatás helyett jogszolgáltatás, Istent kereső tudomány helyett I
stent nyügnek tekintő, amelyik így relatív igazságok homokján
építkezik, s csak idő kérdése, hogy valahol meginogjon, hogy változtatni kellje
n rajta. (Ezt szokás úgy kifejezni, hogy " a tudomány fejlődni is
szokott." Meg úgy, hogy "a legmodernebb változatott kell tanítani", stb.)"

ez a bekezdes.

1) abszolut nem tudomanyos, nem valoe rre a listara
2) abszolut mellebeszel az elozo erveknek
3) abszolut mutatja, hogy nemcsak hogy nem tudomanyosna allsz hozza, de meg a t
udomanymetodikai, azaz tudomanyfilozofiai hozzaallashoz sem fullik a fogad

4) "jozan paraszti esszel" nezve is homalyos vizionalas


"Amúgy ezt sokan megteszik, amikor olyan
dolgokat állítanak be evolúciós bizonyítéknak, amit kreacionista hozzáállással
is erőlködés nélkül magyarázni lehet."

egy ilyet kerdeztunk Ferenctol a Haeckel fele fejlodesi megfigyelesrol, nem val
aszolt.

" Továbbbá amikor enma tudoméányosan is kezelhető értelmes tervezettség érveive
l kezdenek el
vitatkozni,"

mivel nincs ilyen elmelet. ez az "elmelet" abbol all, hogy "van egyintelligens
tervezo". aztan ezen tul semmi nincs lefektetve. nem alkalmas magyarazatra egy
ilyen egzisztencialis allitas onmagaban. a magyyarazathoz tovabbi definiciok, a
llitasok kellenenek, az intellignes tervezo szandekairol, tulajdonsagairol, cel
jairol, a tervezest iranyito torvenyekrol.

enelkul mindenki azt kepzel melle, amit akar, es ugy magyaraz ki akarmit, ahogy
 akarja. nem elmelet, hanem egy "gumilepedo".


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"A maga helyén ez meg is történik. A kutya nemesítése például tényleg az elméle
t szerint működik. Ahogy annak idején Jákób (Izráel) is nemesítette magának a b
irkanyájait a bibliai leírás szerint. A  övénynemesítésben is vígan ér el nagys
zerű eredményeket egy magát egyébként kreacionistának valló
kutató biológus.
Ám ahol valójában nem is áll fenn a probléma, ott már semmiféle kötelesség sinc
s."

1) a problema az egesz elovilagnal fennal. mindenhol az a kerdes, hogy hogyan a
lakult ki.

2) a tudomany modszere, az (es mi mas modszert lehetne elkepzelni?), hogy a meg
figyelt jelensegek alapjan olyan hipotezist allit fel, ami minel jobban magyara
z mindent. ezen hipotezis bizonyos esetekben konnyen ellenorizheto. es ezutan e
lfogadjuk, hogy ez a magyarazat azon esetekben is, ahol nehezebben elelnorizhet
o, ahol a magyarazat kell nekunk, de ellenorizni nem nagyon tudjuk. (valojaban
a "nem ellenorizheto", "ellenorizheto" felosztas nem letezik, csak folytonos at
menet van kozvetlenebbul es kevesbe kozvetlenul ellenorizheto dolgok kozott)

ez a tudomanyos modszer, es ez a magyarazatok keresesenek egyetlen elkepzelheto
 logikus modszere. ha tudsz masikat, akkor szolj!

ha nem, akkor vagy elfogadod ezt a racionalis megismeresi modszert, vagy nem. d
e ha nem, akkor legyszives ne irj tobbet a tudomanyba!


" Ha egyszer az egyszerűtől a bonyolult felé való fejlődés igazolásának kénysze
re nem áll fenn, - már pedig nemm áll fenn, mivel a világ felülről
lefelé felépített -, akkor tudományosan nincs miről beszélni."

ezen bekezdes logikaja erthetetlen.


"Mert nem tudja elképzelni a majom_ember_közös_őse és az ember között félutón n
egyedúton, háromnegyedúton, stb. levő szellemi képességű őseit. Nem hiszi továb
bá hogy a 12 dioptriás szem jobb, mit a vakság. A beszélt nyelv
evolúciós kialakulására is elég nehéz kicsit is hihető mesét előadni. Azt sem h
iszi továbbá, hogy az ember, aki együtt élt az elemekkel, egyszer csak el kezde
tt volna félni tőlük és feltalálta volna, az "isteneket". Stb. oka
lehet még. Fordítva sokal elképzelhetőbb. Volt a kész ember beszélt nyelvel kés
z szellemi képességekkel. Bűnbee sett, s megjelent a félelem. Isten helyett elk
ezdett más isteneket definiálgatni magának. S kezdte az élő Isten helyett dicsé
rni a fát és a követ. A vihart, a Napot, a tűzet, a Holdat,a csillagokat, s kez
dte istenként tisztelni uralkodóját, fáraóját. S talált ki magának eredet mondá
kat, s lapos földet, stb. és végül kifundálta az evolúciót."

ha ez neked szubjektive hihetobb, akkor az. de objektive ez nem egy elmelet. na
msot ha nalad a szubejektiv erzesek erosebbek, akkor legyszives ne irj tobbet a
 tudomanyba!

mindenesetre en biztos nem fogom elhinni a mesedet azert, mert neked szubjektiv
e hihetobb.

szubjektiv tenyezokkele rvelni ervelesi hiba. botorsag.



math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"Az egyetlen számjegyből, ami lehet például a 0, - vagy ahogy flugi jelölését á
tvettem I, vagy bármi más jel - az egymás mellé tett jegyek száma adja a
szám értékét. A (0,1,2,3,stb) így nézne ki:
(,0,00,000,stb.), ahol s a nullát csupán az utánna levő elválasztó jel a vessző
 jelzi lévén nulla darab nullával van jelezve. Persze meg lehet aban is állapod
ni , hyga z egy nulla az a nulla és kettő az egy, stb.
Így már létezik "00"="II" (2). S leírható, hogy gyök(2), ami viszont nem írható
 át tényleges számmá."

viszont mivel ebben a szamrendszerben a szamok sorba rendezhetoen megszamozhato
ak, ebben a racionalis tortek jo nagy resze szinten nem abrazolhato.

ez szoros kapcsolatban van a te lefedeseddel is, ami a sroba rendezhetoseget pr
obalja tartani. a sorbarendezhetoseg valoban nem mukodik a valos szamokra, de m
ar a racionalis szamokra sem.

ettol meg vannak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor,

>szám értékét. A (0,1,2,3,stb) így nézne ki:
>(,0,00,000,stb.), ahol s a nullát csupán az utánna levő elválasztó jel a
>vessző jelzi lévén nulla darab nullával van jelezve.
Csakhogy ez mar kettes szamrendszer, hiszen ket szamjegyed van: a vesszovel
jelzett ures hely, meg az egyes, amit nullaval jelolsz.
Csak a nulla es az egy van helyesen leirva, a tobbinel meg azt mondod, annyi
a szam, ahany nulla, vagyis egy.
A problema az elnevezesekkel van.
Ugyanis a kettes szamrendszert logikusabb lenne egyes szamrendszernek
nevezni, mint ahogy a tizest kilencesnek.
Ha igy lenne elnevezve, akkor vilagos lenne, hogy a nullas szamrendszer
"nonszcensz", hogy enyhen fogalmazzak.
Szabatosan a kettes szamrendszer a ketto hatvanyaihoz rendelt nulla-egy
kombinacioval irja le pld a 4.5-et (a nulla alatt a kettedespont van, ami
itt vessző:-)

 .........4....2....1....0....1/2.....1/4.....
 .........1....0....0...., .....1........0.......0......0

Irjuk fel 1 hatvanyait:

 ........1.......1........1........1........0........1........1.........1....
 ...1........

Itt most konnyunek tunik az a folytatás, hogy nullaval, vagy egyessel
definialjuk, hogy hanyrol van szo. Csakhogy nincs egyes!!!
Minthogy a 0-1 a kettes szamrendszer tartozeka.
EZEN AZ SEM VALTOZTAT, HOGY AZ EGYEST 0-VAL ATJELOLJUK (vagy bevezetjuk az
ures helyet) !
Ezert csak 0 irhato mindenhova. Igy egyertelmu, hogy az egyes
szamrendszerben egyetlen szam letezik, espedig a nulla.
Ami szabatosan igy irando: 00000000,00000000
(középen a nulladosvesszővel :-)
Megegyszer: a szamok a van-nincs fogalom kovetkezmenyei, igy a kettes
szamrendszerrel szuletnek.
Erdekes kerdes a masik veglet: a vegtelen alapu szamrendszer.
Ez igen jo otlet, mert a szokasos szamrendszerekben igen hosszu szamok
egyetlen szamjeggyel leirhatok.
Egy pici baja van a dolognak: minden szamot kulon nevvel es lellel kell
ellatni, beleertve a torteket is.
Persze csinalunk ilyesmit, peldaul a 3.141...... re azt mondjuk: pi, de
esszel, nyilvan csak a nevezetesebbeket nevezzuk el.

Főttkrumpli,

>Mizsei János is hozott példát. Aztán nem értettem, mintha ijedtében
>visszavonta volna, vagy én értettem félre?
Mit vontam en vissza? ??????????

>Tehát a statisztika is analógnak tekint tömegjelenségeket, s olyankor
>ugyanazon formulák használhatók.
De meg mennyire.


>Roppant érdekes volna egy analógiagyűjtemény, melyben ismertetnék
>a hasonlóságok már feltárt okait.
Mi a fenenek? Ha eleg fizikakonyvet elolvasol, akkor magadtol is rájossz a
dologra.

Hogy a hatarozatlansagi relacio automatikusan fellep a matekban: ha egy
gauss gorbet Fourier transzformalsz, akkor kapsz egy masik gausszt. A ket
gaussz szorasainak szorzata allando (8, ho jol emlekszem).

Namarmost, barmit modellezel gauss eloszlassal, pld. mennyire van elkenodve
egy reszecske hollete, rogton megjeleneik egy masik gaussz, marminthogy
mennyire van elkenodve az impulzusa. A ketto szorzata allando, sot Planck
allando :-)

Barmely olyan folyamat, amellyel szemben fellépő hajtoerő a folyamat
elorehaladtaval egyre no d2y/dx2=-y differencialegyenlettel leirva szinuszos
oszcillaciohoz vezet. A mechanikaban is, a kemiaban is, az elektronikaban
is, a nyulak es a rokak szamabani, amelyek egy elhagyott szigeten elnek.

stbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbs
tbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstbstb

Janos

Kedves Gogy!

	Ezt én sem írhattam volna jobban. Valami ilyesmik szoktak
megfordulni az én fejemben is ahányszor csak hallok erről a Noé gyerekről.
:)
	Egyébként azért szólok mégis hozzá, mert egyrészt azt hiszem a "Noé"
dolgot én hoztam bele a vitába, másrészt meg egy-két újabb megmagyarázandó
probléma jutott eszembe az olvasottak kapcsán.
	Az a rengeteg fajta állat mind-mind különböző környezetből lett
kiragadva, a tápláléklánc különböző szintjeiről. A hajón egyszerre kellett
volna megteremteni a sivatagi, sarkvidéki, esőerdei és még ki tudja hány
fajta klímát és persze élelemmel ellátni a különböző ragadozókat,
növényevőket, stb... Mindeközben pedig vigyázni arra hogy a pár egyik tagját
se egye meg egy, a táplálékláncban felette álló egyed. (Csak zárójelben
jegyzem meg hogy mi a helyzet a növényekkel? Azoknak nem árt ha víz alatt
vannak pár napig?)

	Egyszóval egy ilyen vállalkozáshoz manapság a következő dolgokra
lenne szükség:
- Néhány millió db ketrec, karám, terrárium, akvárium, stb...
- Pár 1000km2-nyi terület a legváltozatosabb növény és állatvilággal hogy
meglegyen a tápláléka az összes fajnak. Nyilván ezekhez a megfelelő hűtő,
fűtő berendezések. (atomenergia?)
- Kb. 1 millió alkalmazott akik minden nap megetetik az állatokat, illetve
takarítják a helyüket.
(- Az alkalmazottak miatt bejövő plusz dolgok. Ld.: 1 millió felnőtt
állatgondozóval bíró országok gazdasága, szervezeti felépítése. Etetni,
itatni őket is kell... Szerintem talán Kínában van ennyi vagy még ott sem.)

A mese lassan olyan lesz, mint a neten keringő mikulásos sztori. (Mennyivel
kellene mennie a szánnak, simán szénné égne, hány mp-t töltene el minden
gyereknél, stb...)

És mindezek után a lista azt hiszem közel sem teljes. Ha valakinek van jó
ötlete folytathatja.

Lehet hogy kissé cinikus a fenti gondolatvitel, de ha az emberiséget és a
Földet a kipusztulás veszélye fenyegetné és esetleg más világba kéne
költözni ez elől, az teljes képtelenség lenne. Szerintem aki logikusan
gondolkozik az ezt belátja. Noé pedig nem volt más, mint egy zavarodott
elme, aki összeszedett néhány állatot amikor közeledett egy regionális
árvíz, ami egyébként minden évben van vagy 100 a Földön és később azt hitte
hogy ő mentette meg őket a kipusztulástól...

Ui.: Kíváncsi lennék olyan ember véleményére aki biológus és mélyen vallásos
ember is egyszemélyben mondjuk. Létezik ilyen?

Üdvözlettel:
fpeter76

Sziasztok,

  Attkins/szenhidrat hozzaszolasomat TIPP-re szantam, melle nyultam.
Elnezest.
  Osrobbanas: A neve, 'Big Bang', eredetileg idezojelben volt es
igazabol az ellenzoi talaltak ki az elmelet lejaratasara. Aztan
raragadt. Tele van a tortenelem ilyen esetekkel, amikor a gunynev
megragad a nyelvben.
  Sajnos osrobbanas ugyben rengeteg nagyon hibas nepszeru tudomanyos
musor szuletett, ami szerintem iszonyu karokat okozott a koztudatban.
Mondjuk egy gimnaziumi fizikakonyvet alulmulni nem igazan lehet,
ahol a fekete lyuk ugy volt magyarazva, hogy klasszikus mechanikaban
kiszamolta a szokesi sebesseget, ha ez nagyobb volt fenysebessegnel,
akkor fekete lyuk. Irojat elfelejtettek megbuktatni egyetemen, sajnos.
  Azert a Csillagok haboruja hasonlat mentheto egy picit. Kepzeljed
el, hogy *nem* kivulrol nezed, hanem rajta ulsz egy szilankon es
egyutt repulsz vele. Majd kepzeljed el, hogy a dolog nem egy veges
meretu valami, hanem vegtelen nagy. Ha benne ulsz, akkor ez nem
akkora intuitiv ugras. Na ez mar egy picit kozelebb jar a valosaghoz,
bar meg mindig messze van.
  Ami nagyon hibas kep: felrobbano Halalcsillag *kivulrol* nezve.
Nics kivul. Nincs kulso ter, amibe belerobbannak a szilankok.
  Persze az igazi Osrobbanas eseten nem szilankok voltak, hanem
iszonyu mennyisegu foton (ez volt a dominans), meg nemi anyag
(foleg hidrogen es helium). Persze attol fugg, hogy meyik idopillanatot
nezed.

Gyula

Sziasztok,

  Szerintem itt arrol van szo, hogy az anyagnak el kell jutnia a
fekete lyuk 'hataraig' (mondjuk esemenyhorizont). Tessek elolvasni,
mi az Eddington limit. Nagyon leegyszerusitve: ha tul gyorsan
zuhan be az anyag a lyukba, akkor nagyon felizzik, a keletkezo
fotonok nyomasa lassitja a befele hullo anyagot. Azaz van valami
hatar, amit nem fog atlepni a fekete lyuk etvagya. De megfeleloen
hosszu ido alatt barmennyit meg tud enni a fekete lyuk. Csak gyozzed
kivarni.
  Ugyanez megvan klasszikus fizikaban is, nem kell hozza fekete
lyuk: gazfelho nem tud tetszolegesen gyorsan zsugorodni, mert
melegszik es a gaznyomas megallitja a tovabbi zsugorodast. Ez
komoly effektus csillagok keletkezesenel, csillagaszati idoskalak
jonnek be.

Gyula

Kedves Hunor,
> Említésre méltó még, hogy a 4 dimenziós tér-idő rendszeren nincs
> változtatási lehetőség. Mozdulatlan Mozgató. Ok nélküli ok. Nem
> keletkezett, hanem egyszerűen VAN. (Másképpen fogalmazva örökkévaló.)
A legujabb tudomanyos elmeletek szerint (hurelmeletek) van
tobb dimenzio is. Es mar korabbi elmelet szerint sem
orokkevalo a 4 dimenzios terido. Kisse el vagy maradva a
tudomany eredmenyeitol, pedig - mint kreacionistanak - neked
is a megismeresre kell(ene) torekedned???
> Ha egyszer
> az egyszerűtől a bonyolult felé való fejlődés igazolásának kényszere
> nem áll fenn,  - már pedig nemm áll fenn, mivel a  világ felülről
> lefelé felépített -, akkor tudományosan nincs miről beszélni.
Kenyszer tenyleg nincs, de van tapasztalat. Komolyan
gondolod, hogy a vilag felulrol lefele felepitett?? Amennyire
emlekszem a bibliabol - elobb volt a Fold (kietlen es puszta ..)
aztan szolt az ur "legyen vilagossag" es lon. Hummm - ez
a teremtes hivei szerint altalanossagban is igaz lenne
az egesz vilagegyetemre? Mindenutt elobb voltak bolygok,
mint csillagok?? Ez nem passzol a tudomanyos ismeretekkel.
A csillagok termeltek meg a (reszben a H-nel es He-nal)
nagyobb rendszamu elemeket. Mi van ebben felulrol
lefele felepitve? Nem beszelve az oslenytani leletekrol, amik
szinten az "alulrol valo felepitettseget" igazoljak.
> Mert nem tudja elképzelni a majom_ember_közös_őse és az ember között
> félutón negyedúton, háromnegyedúton, stb. levő szellemi képességű
> őseit. Nem hiszi továbbá hogy a 12 dioptriás szem jobb, mit a vakság.
Ha nem tudja elkepzelni - tanulmanyozhatna a leleteket ;-)
A tudomany nem arrol szol, hogy "Kepzeld el, hogy ....."
Bocs a kifejezesert, de ez az ervelesed nagyon bargyu volt.
Es nem is kell hinnie. Nem az a kerdes, hogy jobb vagy sem,
hanem az, hogy alkalmas-e az adott korulmenyek kozott a
tulelesre es szaporodasra vagy nem. Ha igen, akkor megvan
a lehetoseg tovabbi mutaciokra, amik elvezethetnek akar a
polipok szemehez is. Ma is el totalisan vak eloleny pl. vakond,
(stb.) ettol kezdve barmilyen szemu eloleny alkalmas lehet a
tulelesre, akar "jobb" valahany "dioptriasnal" akar nem "jobb".
Apropo - polipszem; az ertelmes tervezo miert fuseralta el
a mi szemunket. Miert csinalta tobb ertelemmel, jobban meg-
tervezve a polipoknak, mint nekunk?? Gondolom tudod,
hogy a mi szemunkben a "huzalozast" (a latosejtek idegszalait)
"fuggonykent" berakta a fenyutba. A polipoknal volt annyi esze,
hogy azt hatulra tette, akkor velunk miert ba**ott ki?? De van
meg nehany ismert biologiai, anatomiai baklovese is annak az
ertelmes tervezonek; pl. a hugyholyagbol valo elvezetesunk
folosleges kanyarral megy kifele. Ez arra utal, hogy oseinknek
mas volt a felepitese, sot arra is, hogy negylabuak voltak.
> A beszélt nyelv evolúciós kialakulására is elég nehéz kicsit is hihető
> mesét előadni.
Meset valoban nehez lehet, de a tudomanyos magyarazatot
mar eleg regen megtalaltak - a gege - gegefo anatomiai
felepiteseben es annak evolucios valtozasaiban.
Ugy tunik, te adogatsz itt elo meseket a tudomanyos erveles
helyett.
> A halál nem Isten, hanem ember által jött be a világba. Ez a mi
> hibánk.
Aha ..., mert azt a tiltott fat mi raktuk oda ;-) Es a josagos
teremto miattunk, sot 2 ember miatt!! kiba**szott az osszes
teremtmenyevel :-( ???
>  Amúgy ezt sokan megteszik,
> amikor olyan dolgokat állítanak be evolúciós bizonyítéknak, amit
> kreacionista hozzáállással is erőlködés nélkül magyarázni lehet.
Adnal valami konkret peldat erre??
Udv: S. Zoli
http://www.sandorzoltan.fx3.hu/index.html
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://www.fw.hu/sandorzoltan

Peto Hunor:
>Ez a kérdés már eleve csak az idő dimenzió kiemelése mellett értelmes. Ha
>ugyanis a 4 tér-idő dimenziót egyenrangúnak tekintjük, és az egészet együtt
>nézzük, akkor ebből a nézőpontból minden telesen determinált.
>
>Említésre méltó még, hogy a 4 dimenziós tér-idő rendszeren nincs
>változtatási lehetőség. Mozdulatlan Mozgató. Ok nélküli ok. Nem keletkezett,
>hanem egyszerűen VAN. (Másképpen fogalmazva örökkévaló.)

A determinizmus jó elgondolás, de azért nem ilyen egyszerű.
A QM mindenképp beleszól. Pontosabban, nem lehet egyidejűleg igaz a QM
koppenhagai ertelmezese és a determinizmus. Pedig mégis valami ilyen tortenik.
Az Ascpect kiserlet ota tudjuk, hogy a lokalitas elve sem igaz, kvazi
csak fikcio az objektiv, megfigyelotol fuggetlenul letezo "valosag".
Tehat a Teremtes mindmaig folyik, minden pillanatban. :-)

ui. Nem kivanok beleszolni a kreacionizmus-vitaba, masok megirtak amit kell,
inkabb egy konyvet ajanlanek:
George C. Williams: A ponihal lampasa - terv es cel a termeszetben
Szamomra az derult ki e konyvbol, hogy ha a Teremto valoban celiranyosan
tervezte volna a vilagot, meglehetosen ostoba es rosszindulatu lehet: annyi
ertelmetlen, lathatoan celtalan, viszont sok szenvedest okozo tulajdonsagot
epitett bele az elolenyekbe. A tervszeruseget viszont gondosan eltitkolta,
es eleg jol imitalta az evoluciot a Teremtes soran :-)))
(keresztenyektol bocs...)

Math:
>Ha a Bibliat becsuletsene s ertelemsen megvizsgalod, akkor semmmi mast
>nem talalsz meg benne, minthogy egy mitologiakonyv a sok kozul.

Azert nem kellene ennyire megvetni a regen elt embereket. Ez csak a regi
pozitivista allaspont. Idokozben eleg sok "mitologikakonyvrol" derult ki,
hogy sok szallal kotodik a valosaghoz, es a magjuk megtortent esemenyeken
alapul, melyhez generaciok alatt rakodott ra mas, szinten valos eredetu
tortenesek leirasa.
Komoly hiba szo szerint ertelmezni oket -pozitivista szokas- a kor es az
akkori kultura melyrehato ismerete nelkul.
Pl. a korai idokben, amikor az emberek 99.9%-a analfabeta volt, a verses
szajhagyomany egyeduli eszkoz volt a torteneti informaciok tovabbadasara.
(Meglepo, de mukodik!) Kesobb, amikor mar ismert volt az iras de csak egy
szuk papi elit szamara, ertelemszeruen osszefonodott a vallasos es a torteneti
irodalom, megint csak hiba lenne meseskonyvnek tekinteni ezeket az irasokat.
Persze forraskritika az kell. De csak 30 evnyi klasszika-filologiai tanulmanyok
utan illene forrast kritizalni!

hit kontra racio: vegso soron csak hiten alapulhat, hogy 1/ a termeszet-
torvények okozzak a termeszetben erzekelheto jelensegeket, 2/ minden a
jelensegeket okozo torveny megismerheto, 3/ a vilag koteles a mar ismert
torvenyek szerint viselkedni. (igy egyutt szvsz a pozitivizmus vallasa)
Nagyon praktikus es hatekony megkozelitesi mod: belathato, hogy nem is letezik
jobb nala, ha meg akarjuk ismerni es erteni a vilagot - de vegso fokon szerepel
benne vallasos elem. ("Isten agyafurt, de nem rosszindulatu." Nehez lenne
tudomanyt muvelni ha ezt hallgatolagosan nem felteteleznenk)
Tudod, hogy semmilyen logikai rendszert nem lehet nyelv es a nyelv eszkozeivel
megfogalmazott axiomak nelkul felepiteni, de meg igy is keletkeznek a
rendszerben olyan _ertelmes_ allitasok, amelyek a rendszeren belul
eldonthetetlenek, de csak a rendszeren belul azok. Tehat vagy divergensen
gondolkozunk, vagy elhiszunk ezt-azt. A nyelvvel pedig eleve jo adag
antropomorfizmus, esetlegesseg is bejott a folyamatba.
Popper nezetei a tudomanyrol alapvetoen helyesek (fobb vonalaiban egyet is
ertek veluk), csak 2 dolgot nem _hiszek_ el: hogy a vilag koteles ugy mukodni
ahogy a tudomany szeretne, es az agyunk huzalozasa eleg lehet MINDEN dolog
megismeresehez.
 ...akkor melyikunk vallasosabb? :-)))

Udv: VAti

Udv,
Bocsi de most nem hunornak szeretnek valaszolni kreacionizmus ugyben, mert
a, nem valaszol a kreacionizmus mibenletere feltett kerdesekre;
b, reakcioideje nagyon lassu (10 szammal kesobb reagal, nehez nyomonkovetni)
c, egy elromlott lemezjatszohoz hasonlit. Nem erzekelem a vitakeszseget,
logikat stb (nem parbajkepes).. :-(

De azert nezzuk csak meg a kreacionista elmelet (mar ha lenne ilyen) egy
idealista alternativajat: Szeretnem azt bizonyitani, hogy az evolucionista
elkepzeles az 'Isten' mukodesere, tevekenysegere is sokkal jobb magyarazatot
ad mint egy vegiggondolatlan, ossze vissza kapkodo, legbolkapott, a
tekintelyekre es nem a logikara hivatkozo ideologia.

Az autokat ugyebar tervezik. Megis van egy jol meghatarozott fejlodesuk,
evoluciojuk (Az os benz modelltol a legujabb modellig). Ez azert lehet jo
pelda mert a kreacionistak is ezt szoktak felhozni peldakent, ervkent!

-
Viszont ha az elolenyek tervezettek is lennenek, Isten (mindenhato-tudo) nem
lehet a tervezo, hiszen akkor eleve a vegso modellel jott volna ki es nem
lenne mod nemesitesre (nem  latszana idobeni valtozas a fajokon, nem
pusztulnanak ki stb).

Ha viszont a tervezonek ki is kell probalnia a modelleket (ami bevalik azt
megtartja, ami nem azt kicsereli), (persze Isten elore latobb is lehetne...)
akkor mar majdnem az evolucional tartunk... Plane ha a 'vegso' modell
elkeszitesehez ido is kell neki...
-

Kerdes az, hogyha valaki Isteni beavatkozast feltetelez, azt vajon milyennek
kepzeli azt?
En peldaul egy kocsinak a tervrajzan hajtanek vegre valtoztatast, az
elolenyeknel pedig ez az orokito anyag, a DNS...

Az orokito anyag megvaltozasat az evolucio hirdetoi szerint:
Egyreszt a mutaciok, es a szulok DNS-enek osszekeverese okozza ami
veletlenszeru.
(esetleg sodrodas meg lehet...)
Masreszt szelektalodas okozza.

Ez utobbi tortenhet  'torvenyszeruen' (ezek a szuksegszeru pusztulasok, nincs
feje, agya, tudeje stb- elpusztul), vagy veletlenszeruen (balszerencsesen
kiszelektalt egyedek, fajok- lasd meteor es dinok).
Tehat a beavatkozasok egy reszehez nincs Istenre szukseg, a torvenyek
(esetleg az o torvenyei) megteszik helyette. A tovabbi beavatkozasok (mar ha
vannak) veletlenek osszejatszasanak fognak tunni.
Ez az amit persze isteni csodanak, beavatkozasnak is tekinthetunk (izles
dolga). Mellesleg szerintem minden csodat lehet a veletlenek osszjatekanak is
tekinteni.
Kerdesem vajon nem ekvivalens akkor ez a ket dolog? (A joisten 'csak'
kockajatekos ;-))

Tehat a vegeredmeny ugyan az.
Nem latom a kreacionista feltetelezeseket megalapozottnak, bizonyithatonak,
gyumolcsozonek, szuksegesnek. Sot ha valami ertelmes beavatkozast kepzelek az
elolenyek fejlesztese moge, akkor az darwini evolucios modon jobban
megoldhato, mint 'teremtessel' es egyeb csodakkal (persze hogy ezt hogy
kepzelik azt maig nem ertem es soha senki nem mondta el. Meg a biblia sem
megy reszletekbe - az oldalborda elegge elremiszto ellenpelda...)!
Minden jokat!

Laci

Latom, atkerult a tema a TIPP-rol:-))
>Ez igy, ebben a formaban tudtommal *nem* igaz. Nem a szenhidratus
>taplalektol szokik fel, hanem a *gyorsan felszivodo* szenhidrattol.
>Peldaul cukortol. Aztan fent is marad jo par orat, amitol ujra
>ehes leszel, mert a cukor eltunt az inzulintol.
>Ezert mondjak annyit, hogy *teljes kiorlesu gabona* es ehhez
>hasonlok. Azaz minel lassabb felszivodasu szenhidrat a jo, mert
>ott nem szokik fel az inzulin az egbe.
Bea itt a cukorra (ezen belul is a szolocukorra) lebonthato minden
szenhidratot ertette. Az altalad tett kiegeszites mar egyfajta
egyszerusites a laikusok szamara. Vannak olyan szenhidratok, amelyeket,
bar szolocukorbol allnak, nem tudunk megemeszteni, ezert fel sem
szivodnak. Tehat pl. cellulozbol megehetsz 6 mazsat, attol meg nem
fog a vercukrod felszokni, sot ehen halsz. Ez a trukk a teljes kiorlesu
gabonabol keszult kenyerben: a gyorsan szolocukorra lebomlo kemenyito
mellett sok benne az emeszthetetlen resz, igy telit, mielott tul sok
szenhidratot eszel. De a kemenyito onmagaban ugyanugy felloki a
vercukrot, mert eleg gyorsan lebontodik szolocukorra. Ragcsalj csak
egy darab (feher) kenyeret, egyre edesebb lesz, mert az amilaz mar
a nyalban elkezdi lebontani cukorra a kemenyitot.

>Ja, es meg egy adalek: ha iszol (mondjuk) 10-kor egy javet cukorral,
>akkor elszurtad a barmilyen dietat, mert a cukor felszivodik, inzulin
>felmegy, zsirbontas leall. Fuggetlenul a kaloriabeviteltol. Azaz
>nem a bevitt extra kaloria a fo baj ez esetben.
Ez pontosan igy van. Ami kiemelendo, hogy a legfontosabb itt a glukoz
(szolocukor), ezert lehet pl. fruktozzal (a repacukor masik alkotoja)
edesiteni. Tehat, ahogy irtad, a kaloria onmagaban nem sokat mond.

>Mindezek miatt tessek minel egeszsegesebb szenhidratot enni
>(preferencia: teljes kiorlesu gabonak, processzalt gabona,
>barna cukor, cukor).
Sohasem ertettem, miert jo a barna cukor. Az csak egy koszos
repacukor (sot manapsag utolag visszaszinezik a feher cukrot), tehat
lehet, hogy egy kanal belole kevesebb cukrot tartalmaz ezert, de
ugyanolyan edesiteshez tobbet kell adni, vagyis ott vagyunk, mintha
feher cukrot hasznaltunk volna. Szerintem a barna cukor semmivel sem
jobb, mint a fehercukor.

>Tovabba cukrot semmikeppen ne, foleg nem etkezesek kozott. Mai
>'modern' elelmiszeripar miatt ez iszonyu nehez, mert *mindenbe*
>cukrot raknak. Olyan dolgokba is, amirol eszedbe nem jutna. Csak
>olyat egyel, amire ra van irva mibol van es nincs kozte a cukor...
Ugy lattam, hogy Magyarorszagon nem irjak ki reszletesen, hogy mi
mibol keszult, csak adnak egy osszefoglalo tablazatot, hogy mennyi
feherje, szenhidrat es zsir van benne. Az viszont ebbol nem lathato,
hogy pl. a szenhidrat hany %-a cukor (milyen cukor), kemenyito,
celluloz, stb...
Ha pedig megadjak, hogy pl. tejet adtak a termekhez, akkor mar
neked kell tudni, hogy a tej 4-5%-a laktoz, vagyis cukor, de ha
fermentaltak (joghurt, kefir), akkor ennek nagy resze mar tejsavva
alakult.
Izfokozokent pedig cukrot adnak a huskeszitmenyekhez is,
pl felvagottak, szalamik, kolbaszok, sonkak, stb...
Valoban nehez manapsag elkerulni a cukorfogyasztast:-(

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ws20-131.unine.ch)

Sziasztok!

>Istenek is csak addig laktak az Olumposzon, amig fol nem jutott oda
>az ember. Aztan egy ideig az egben laktak, amig oda is el nem jutottunk.
>
>Gagarin állítólagos mondására gondolsz, hogy nem találkozott vele?

Gagarin urrepulese utan visszater a Foldre, mindenutt unneplik, sok helyre
meghivjak, korbeutazza a vilagot.

Megkerdezi tole Hruscsov:
- Jurij Alekszejevics, aztan van-e olyan Istenke-fele odafent?
- Jelentem fotitkar elvtarsnak, hogy van Isten, a sajat szememmel lattam
ot.
- Jaj mindig ettol feltem! Megparancsolom, hogy ne mondd senkinek!

Megkerdezi tole a Papa: Jurij fiam, lattad-e odafent az Ur arcat?
- Szentatyam, nem lattam en ott senkit, az urben minden teljesen ures
- Jezusom, regota ettol feltem! Kerlek fiam ne mondd el senkinek!

Megkerdezi tole az USA elnoke:
- Mr. Gagarin, latta-e odafent az Istent?
- A sajat szememmel lattam ot!
- Ez a legjobb hir, ez csoda! Menjunk a TV-be, hadd hallja minden
amerikai!
- Ne olyan gyorsan, Elnok ur! Az Isten ne'ger...

Udvozlettel: Feher Tamas.

U.i.: Egeszen klassz targysorokkal jonnek mostanaban a hix#tudomany
uzenetei, pl.:
"No a fekete lyuk"
"Konstans meret"
stb.
Nem lehet, hogy ezek a levelek a potencial-novelo es orgazmus-nagyobbito
termekek spam reklamjainak a magyar forditasat tartalmazzak?

Hi!

Sracok! Valami kimaradt az ervelesbol. A kreacionizmus nem tudomanyos
elmelet, es nem is teheto azza. Ugyanis nem ellenorizheto, nem lehet
megjosolni a kiserletek eredmenyet vele, emiatt alapvetoen nem alkalmas
modellnek, valamint pont ezek miatt nem is fejlesztheto tovabb, tehat
szuksegkepp elavult dolog. A jellegebol adodoan nem is alkalmas tudomanyos
vitara, ezen a listan teljesen offtopic :) (Mas kerdes, hogy fel kell
lepni a ket dolgot kevero, zagyva elmeleteket terjeszto szelhamosok ellen)
Hinni persze akarmiben lehet. Egy kutato is lehet vallasos (megjegyzem
ma mar nem jellemzo), hihet a teremtesben, de dolgozni kizarolag a
tudomanyos elmeletek alapjan tud. Ha genetikaval stb... foglalkozik,
akkor kenytelen az evoluciot is elfogadni. Nem kell hinnie benne, de
munka kozben ugy kell kezelnie, mint ha hinne benne :)
De szerintem siman hiheto, elvi hibat eddig nem talalt benne senki.
Sajnos sok mindenrol nincs eleg informacionk, mert nem maradtak fenn
leletek stb..., ezert lehet hogy sohasem lesz teljes az elmelet.
De eddig minden uj informaciot kisebb-nagyobb atrendezessel sikerult
beleilleszteni a tortenetbe, soha nem talaltak olyan jelet ami az
egeszet megkerdojelezte volna. Ugyanakkor szamos kiserlet es megfigyeles
igazolja a helyesseget, napjainkban is...
Szabad akarat: na ez hogy jott ide? Szerintem semmi koze sem az
evoluciohoz, sem a teremteshez. Az viszont bizonyithato, hogy
predesztinacio, a sors Nagykonyve nem letezhet.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Nyugi, minden a legnagyobb rendben csuszik ki a kezeim kozul"

> magának a birkanyájait a bibliai leírás szerint. A növénynemesítésben is
> vígan ér el nagyszerű eredményeket egy magát egyébként kreacionistának valló
> kutató biológus.
Mert ilyenkor nem veszi figyelembe a kreációt :-)

> Ám ahol valójában nem is áll fenn a probléma, ott már semmiféle kötelesség
> sincs. Ha egyszer az egyszerűtől a bonyolult felé való fejlődés igazolásának
> kényszere nem áll fenn,  - már pedig nemm áll fenn, mivel a  világ felülről
> lefelé felépített -, akkor tudományosan nincs miről beszélni.
Kényszer nem áll fenn, csak a leletek és a kísérletek ezt mutatják.
Ezek után igen nehézkes máshogy magyarázni (persze nem lehetetlen, mert
az emberek igen találékonyak).

> "Az istenek is csak addig laktak az Olumposzon, amig fol nem jutott oda az
> ember."
> Ne mond el senkinek, de addig se.
Akkor még nyoma nem volt kereszténységnek! Az akkor uralkodó vallás
szerint ott voltak. Az, hogy a Te később keletkezett vallásod erről mit
mond... nyilván nem került bele olyan tétel, ami már a keletkezéskor is
képtelenségnek tűnt.

> "Aztan egy ideig az "egben" laktak, amig oda is el nem jutottunk."
> Gagarin állítólagos mondására gondolsz, hogy nem találkozott vele?
Igen. Voltak jó páran, akiket még ő (meg más) sem tudott meggyőzni,
csak azóta a többségük már meghalt.

> "egy bakteriumtorzs adott sejtszerv segitsegevel tapad meg az alapzaton
[nyissz...]
> nem is olyan hatekonyak - de mukodnek. Uj szerv keletkezett a semmibol
> (pontosabban egy genszakasz kicsi atalakulasaval) - mutacio segitsegevel."

> Ez figyelemreméltó példa. Kérdéseim: az új szerv változatok egyetlen
> generáció alatt jelentek meg? Ha nem akkor miként maradtak addig életben, ha
Igen, mert enélkül kipusztultak volna. Így is csak a népesség kis
töredékében jelent meg, a többiek elpusztultak.

> ez létszükség? Az egyes verziók között ezután gondolom verseny alakult ki,
> mivé fejlődtek ezáltal?
Erről nem szól a cikk. Annyit látatlanban meg lehet mondani, hogy ha
visszahelyezik az eredeti baktériumok közé, akkor kipusztulnak, mert
sokkal kevésbé hatékonyak. Egyébként meg nyilván a több változatból az
győz, amelyik hatékonyabb.

Ez annyiban tekinthető mesterséges helyzetnek, hogy nem az
életkörülményeket változatták meg, hanem készítettek egy új fajt,
amelyik az adott környezetben nem volt életképes. A végeredmény
szempontjából ennek nincs jelentősége. Az evolúció itt azt jelenti,
hogy a kihalás elé került faj egy része képes a mutáció segítségével
alkalmazkodni a megváltozott helyzethez.

> "Tehat eletet oltunk ki hogy eletunket tovabb folytathassuk. Hat nem nagy
> hiba ez egy teremtotol?"

> A halál nem Isten, hanem ember által jött be a világba. Ez a mi hibánk.
Már ne haragudj, de ez egy nagy... <cenzúrázva>
- a halál törvényeit, jelenségét nem az isten alkotta? Akkor ki?
- nem látta előre, mi fog történni?
- nem ő teremtette az embert pont ilyenre?
- nem ő hagyta, hogy bekövetkezzen az eset? Még sugallatot sem adott...
- nem tudta volna megoldani egy pici kis módosítással, hogy ne így
történjen? Dehogynem...
- mi ez az elbaltázott teremtés, hogy az első 5 percben már kisiklik?
- stb. stb.

Egyébként ma is léteznek olyan (egysejtű) lények, amelyek természetes
úton nem pusztulnak el, de ezeknek a fejlődése is szinte nullára
lelassult. Ezeknek a lényeknek nem vonalas, hanem kör alakú
kromoszómája van, amelyik nem töredékesen másolódik, hanem vagy
teljesen (=minden ugyanolyan lesz), vagy rosszul(=az új egyed
életképtelen). A halál a fejlettebb élővilág természetes része és
NAGYON szükséges mind a fejlődéshez, mind a változó körülményekhez való
gyors alkalmazkodáshoz.
Aki kicsit az ember biológiájával tisztában van, az tudja, hogy
nagyjából 30 évig működik üzembiztosan, 60 éves korára már jó eséllyel
elhasználódott és 90 éves kora körül már szinte kötelező valami
végzetes hiba - és ez nem büntetés, hanem az ember felépítéséből
következik. Mindez igaz minden fejlettebb élőlényre, csak az idők
mások. Az egész élőlény felépítése ilyen, és - hacsak azt nem mondod,
hogy az első teremtett ember egészen másféle volt - őrá is vonatkozna.

Erre nagy szükség van azért is, mert egy állandó lény nem tud jól
alkalmazkodni, valamint nagyon sok erőforrást kell a saját védelmére
felhasználnia, ami evolúciós hátrányba hozza (magától nem pusztulna el,
csak éppen mindent elesznek előle a fürgébbek és elpusztítják őt is).

A másik általános jelenség a programozott halál - és ez sem új dolog és
nem hiszem, hogy a teremtés utólagos korrekciója lenne.

> "Tehat eletet oltunk ki hogy eletunket tovabb folytathassuk. Hat nem nagy
> hiba ez egy teremtotol?"

 > A halál nem Isten, hanem ember által jött be a világba. Ez a mi hibánk.
Nem az volt a kérdés, hogy miért halunk meg, és ezt kinek köszönhetjük,
hanem az, hogy miért kell folyamatosan életeket kioltania az élőlények
nagy részének, ha élni akar? Erre is lenne jó pár megoldás, mint ahogy
van is az élővilágban (termések fogyasztása - bár abban is vannak élő
sejtek is, de ez nem lenne kötelező - vagy a szimbiózis).

> Az egyetlen számjegyből, ami lehet például a 0, - vagy ahogy flugi jelölését
> átvettem  I, vagy bármi más jel - az egymás mellé tett jegyek száma adja a
> szám értékét. A (0,1,2,3,stb) így nézne ki:
> (,0,00,000,stb.), ahol s a nullát csupán az utánna levő elválasztó jel a
Akkor ebben a számrendszerben a nulla nem értelmezhető. Nem teljes
értékű számrendszer (mint a római: ott sincs nulla).

> vessző jelzi lévén nulla darab nullával van jelezve. Persze meg lehet aban
Talán működhet, de mire jó ez? Tárolni úgyis binárisan fogod, mint
bármelyik másik számot. Számolni mondjuk nem nehéz vele:
III + II = IIIII (egymás mellé írva), III * II = IIIIII (pl. az elsőt
annyiszor leírva, ahány jegye a másodiknak van). Az osztás nem mindig
végezhető el:
IIIIII : II = III (ahányszor belefér). Ha maradék van, akkor az a
maradék :-)
Negatív számokat gond nélkül lehet értelmezni: II - III = -I
 ...de a kivonás nem mindig végezhető el: II - II = ??? olyan nincs,
hogy semmi!

> Persze meg lehet aban
> is állapodni , hyga z egy nulla az a nulla és kettő az egy, stb.
Így viszont a számolás sokkal nehézkesebb lesz!
I + I = I,
I - I = I,
II - II = I,
I * III = I,
I : III = I
stb... igen furán néz ki. Rögtön látszik, hogy ez így mesterkélt.
Az igaz, hogy a kivonás értelmes lesz minden számra...

A számok sokkal hosszabbak, mint bármelyik másik számrendszerben (több
hely kell a kijelzéséhez), és nem látom, hogy a játékon kívül milyen
pluszt ad?

> Így már létezik "00"="II" (2). S leírható, hogy gyök(2), ami viszont nem
> írható át tényleges számmá.
Hát igen. A gyök(IIII) viszont átírható.
Kettes szárendszerben 1=1, 10=2*1, 0.1=1/2, stb.
'Egyes' számrendszerben 1=1, 11 esetén mindkét jegy egyes, 11.11 esetén
mind a 4 jegy egyes... mindegy, hol van a tizedespont: vagyis ebben a
számrendszerben nem lehet törteket értelmezni. Akkor ez egy nem teljes
értékű számrendszer. A műveletekre nézve nem zárt, a törteket nem
ismeri... így ma csak játékra jó.

> "Az meg senkinek sem jutott eszebe, hogy ha nincs evolucio, akkor nincs
> szabad akarat?"
Szerintem a kettő nem függ össze. Bármelyik létezhet a másik nélkül is.
Az evolúció elején akarat még sehol nem volt, másrészt csak akaratból
még nem lesz evolúció.

> Ez a kérdés már eleve csak az idő dimenzió kiemelése mellett értelmes. Ha
> ugyanis a 4 tér-idő dimenziót egyenrangúnak tekintjük, és az egészet együtt
> nézzük, akkor ebből a nézőpontból minden telesen determinált.
Ahogy a 3 dimenziós tájat is meg lehet változtani, úgy valószínűleg a 4
dimenziósat is, így ez nem döntő érv.
Ezen kívül az idő másképp viselkedik, mint a térdimenziók és nem
tekinthető olynnak, mint azok.

> A megtérését az ember a saját döntésének tartja,
> de valójában Isten munkája. Hasonlóan aki elutasítja, ő is úgy éli meg
> szabadon teszi, de Valójában Isten (még) nem hívja.
Erre valami bizonyíték? Ilyen szép elméletet én is tudok gyártani sokat,
de attól még nem lesznek igazak. Ezek azért veszélyesek, mert ilyen alapon
akár a gyilkos is mondhatja, hogy ő most isten akaratát teljesítette
(mint ahogy szokták is néha mondani).

> Hogyan fogalmazzak...
> Nincs "genetikailag hibátlan, genetikailag ép" élôlény, illetve minden
> olyan élôlény genetikailag hibátlan, ami a környezetében élni és
> szaporodni képes. Lehet attól még akármilyen "sérült" vagy a többitôl
Szó nincs róla. Minden élőlényt hibásnak tekintünk, amelyikben bármi
nem működik, ami az ősében még működött. Ezen belül hiba az is, ha a 2
génkészletéből az egyikben nem működik valami, amit a másik pótolni tud.
Más kérdés, hogy egy idő után ez a tulajdonság vagy eltűnik, vagy lesz
helyette más, és ezután már nem szokás firtatni ezt a hibát.
Ilyenformán at élőlények többsége tele van olyan génszakaszokkal,
amelyeket már nem használ, vagy nem is tudna használni, mert már régóta
nem tudna megfelelni a funkciójának. Ezt sem tekintjük a hibátlanság
kritériumának.

> Hiszen akkor és ott képesek "működni" annyira, hogy ott legyenek.
De itt nem erről volt szó, hanem arról, hogy mindegyik annyira
hibátlan, és akkora genetikai tartalékokkal rendelkezik, hogy sok
generáción keresztül a mutációk ellenére mégsem történik látható
változás a fajban.

> Ezért fontos a természetben a magas egyedszám által megvalósuló
> genetikai variabilitás, mert lehetôséget ad a "szelekció" számára
> fenntartani az (adott idôben és környezetben) optimális génvariáns
> kombinációjú egyedeket (mondhatni a magas egyedszám stabilizálja a
[nyissz...]
> Ha gondolati játékot játszunk, és lehetôség volna valamiféle Noé-szerű
> akcióra, nagy valószínűséggel egy teljesen megváltozott bioszférához
> vezetne.
Pontosan erről van szó.

Tegnap Kóta Józsefnek írt válaszomban nem mindent fogalmaztam
egyértelmuen, így új változatban írom közérthetoen, mitol s miként
tágul a Világegyetem. (vsz. nem így tanítják, de ami késik, nem múlik)

Bevezetoül néhány alapfeltevés:
A fizikai tér nem anyag, mert a térben nem tapasztalunk sem
közegellenállást, sem áramlást. Ahol gravitációt észlelünk, ott a tér
optikai szempontból más: törésmutatója van. Emellett ahol a térnek
nagyobb a törésmutatója, ott minden folyamat lassabban zajlik s a
testek is valamint az elektromágneses hullámok rövidebbek.  Utóbbiak
lassabban is terjednek ott. Ám fontos megjegyeznem, hogy
mindezt csak a gravitációtól távoli, vagy gyengébb gr.-ban levo
megfigyelo észleli, míg a gr.-ban csücsülo delikvens - önmagára és a
szukebb környezetében levo dolgokra vonatkozóan semmi rendkívülit
nem észlel. o viszont a gr.-jától távoli külvilágot rövidültnek (s
közelinek) illetve gyorsabban muködonek látja. Többrol van tehát szó,
mint egyszeru optikai effektusról!
Egyéb: Gr. hullámot észlelünk, ha térben összegyult anyag csomóba
tömörülve egy centrum felé surusüdik, s ennek közelében vagyunk.
Amikor a gr. hullám (a tér törésmutatójának megváltozása) átvonul
rajtunk - a bennünk s körülöttünk idoleg megváltozó törésmutató
folytán az anyagcsomót közeledni látjuk. Amint hulláma elvonulóban
van, a csomó kezd közelebb kerülni hozzánk, majd nagyjából megáll.
(keringjünk körülötte, hogy a sztatikussá vált gr.-ja miatt rá ne
essünk.)
Ha sok ilyen csomósodás zajlana a környezetünkben (pl. galaxisok
születése hidrogénfelhobol) akkor minden irányból gr. hullámok
érnének. Ez semmi mást nem okoz, mint hogy a születo galaxisokat
eloször körénk gyuloknek látnánk, majd amint a keltett hullámaik
lecsengtek (azaz a vákuum törésmutatója kezd csökkenni,
kiegyenlítodni), akkor e folyamat során a galaxisokat már távolodni
látnánk.
Ma ez van. Távolodásuk azonban nem látszat!
A tágulásnak nincs centruma. Nem nyomja semmi és nem feszíti semmi
szét az Univerzumot. Emiatt szokták felfúvódó 4D-s gömbhöz
hasonlítani a jelenséget.
Sokmilliárd fényév távolságból  igen régi, hajdan sokkalta
intenzívebben keresztül-kasul hullámzó - nagytörésmutatójú térben
született ("mélyrol jövo"), fények érkeznek.  Ahol hajdanán
keletkeztek, ott, akkoriban  lassabban múlt az ido az egymast éro,
egymást keresztezo gr. hullámok terében. Emiatt e távolból jött fények
frekvencia jóval alacsonyabb, azaz a "vöröseltolódásuk" fokozottabb.

Ez azt a látszatot kelti, mintha a VE tágulása nagyon nagy
messzeségben rohamosabb lenne, mint közelebb.  Nem rohamosabb,
s világunktól nem szakad el semmi (elméletileg) , legfeljebb
elhalványul, mintha c-vel távolodna.

Burgonya

Sziasztok!


Szokoly Gyula irta:

: Mindezek miatt tessek minel egeszsegesebb szenhidratot enni (preferencia:
: teljes kiorlesu gabonak, processzalt gabona, barna cukor, cukor).

Mit jelent az, hogy "teljes kiorlesu" es "processzalt" gabona? (A kerdes
komoly, mivel en szinte akarmit ehetek anelkul, hogy hiznek, igy abszolut
nem erdekelnek a "bio" dolgok.) Ha bemegyek a helyi szupermarketbe,
leveszem a polcrol a lisztet, arra jo esetben ra van irva, hogy "type
405", ami azt jelenti, hogy 405ug nemtommi van benne. En mar azt sem
tudom, hogy a "type 505" mennyivel egeszsegesebb. Szoval mit jelent
technikailag-malomiparilag a "teljes kiorlesu" es a "processzalt" jelzo?


Elore is koszonom,
marky