Hallo mindenkinek.

Jelentkezesemben bekovetkezett szunet nem annak az oka, hogy
meghunyaszkodtam vagy ilyesmi, hanem az egy hetes szunet, amit reszint
kenyszerbol net nelkul kellett eltolteni.
De azert valaszolok MBRENDEL reakciojara.

>Egyvalamit megmutat ez az iras, hogy a te gondolkodasod tenyleg eleg
>tavol all a logikatol.

Ez nem biztos, hogy baj. Ahany agy, annyi vilagkep, annyi elrendezkedese a
kognitiv semaknak; es mint magad is allitottad, a gondolkodas nem
feltetlenul logikus. (Sot egy bizonyos szint folott mar nem is a logikus,
hanem az intuitiv gondolkodas a celravezeto. Egyetlen nagy
elmelet sem ugy szuletett, hogy az elmelet gazdaja nekiallt
logikai egyenleteket levezetgetni. Elsosorban a
szamitogep erre valo keptelensege fog problemakat okozni az AI arcoknak.)

>Es persze senki nem allitotta, hogy az emberi gondolkodas
>kizarolag logikanalapul, ezt csak te velelmezted beleerteni az irasokba.

Dehogyisnem. Csak arra akartam figyelmeztetni igy kis korunket, hogy a
logika ugyan rendkivul objektiv, de leteznek vakfoltjai. Sot a
logika vakfoltjai magabol az objektivitasbol erednek. Egyszoval nem
biztos, hogy egy olyan vilagkep, amelyrol ismereteink egy ilyen, enyhen
szolva nem teljes rendszeren alapszanak, egy megfelelo vilagkep, ami
valoban a valosagrol szol. Elkepzelheto persze, hogy szepen hangzik, de ha
nem a valosagrol szol, akkor vajmi keves ertelme van.

>Feltehetoen en messze tobbet tudok kognitiv tudomanyokbol, AI-bol, Kurt
>Godelbo
>l, megismerestudomanybol, es csak annyit mondhatok, hogy egy mero
>zagyvasag, am
>it osszehordtal.

Lehetseges, hogy a tetel megfogalmazasa nem volt eppen glatt koser.
Ne vard, hogy levezessem azt, amit a nagy nemet logikus elottem
levezetett, maradjunk annyiban hogy a logikahoz hasonlo, ellentmondasok
nelkuli rendszerekben kell lennie egy olyan allitasnak, amirol nem lehet
eldonteni, hogy igaz-e vagy hamis, a rendszeren belul. (Rendszeren kivul
el lehet, de ez nem biztos, hogy mindig segit.)
Kulonben is, en csak az elso reszet emlitettem. A masodik resze
ugyebar, hogy egy ellentmondasok nelkuli(lehet, hogy a "consistent" szonak
ez nem teljesen belekothetetlenul pontos forditasa, de mit tegyunk, ez egy
ilyen orszag)rendszerrol  magaban a rendszerben nem igazan lehet
bebizonyitani, hogy tenyleg ellentmondasok nelkuli.
De ez a masodik resz ebbol a szempontbol nem is lenyeges.

>Par excelance, ahogy a Godel-tetelt idezted. Legy szives,

Par excellence; OK az idezet szar volt, ezt elismerem, elfelejtettem
megnezni a valodi definiciot. Lehetseges, hogy azoknak a rendszereknek a
neve, amire a tetel vonatkozni, nem aritmetikai (mindenesetre a logika,
es igy a szamitogep is beletartozik), de a lenyeg ugyanaz.

A tudomanyos gondolkodas vegeredmenyben axiomakon alapszik, amiket
mindenki magatol ertetodo tenykent, egyfajta sarokkokent kezel. Az idok
folyaman ezek az axiomak valtoznak, de mindig szukseg lesz rajuk. Ahany
axiomarendszer, annyifele vilagkepet lehet rajuk epiteni. Es
meggyozodesem, az axiomak kivalasztasaban gyakran van valami onkenyes is.
Hajlamosak vagyunk tudomanytalannak minositeni olyan kiserleti
eredmenyeket is, amelyek nem illenek bele vilagkepunkbe, vagy csak
egyszeruen zavarba ejtoek. Mindez a dolgok alapja, a logika hibaibol
kovetkezik. Csak az a problema, hogy meg semmi ujat nem talaltak ki
helyette.

>math
>(Brendel Matyas informatikus filozofus, aki eppenseggel pont AI temaban
>dolgozik)


			 Soliyah Calez (kozepiskolai tanulo, aki ertheto
okokbol nemhogy ketto, de meg egy diplomaval sem rendelkezik, am ennek
ellenere szinten AI temaban dolgozik - szakertok allitasa szerint
kielegitoen.)

Tisztelt Brendel Matyas!

A tevedes lehetoseget is elismerve fogalmaztam meg az irasaidbol
kiolvashato alabbi tezispontokat:
 >>A: Minden hallucinacio kepzelodes. (nem kulso valosag okozza)
 >>B: A misztikus elmeny hallucinacio.
 >>C: Tehat a misztikus elmeny is kepzelodes.

Elore fogadni mertem volna ra, hogy megprobalsz kibujni, s engem
vadolsz majd azzal, hogy "tulinterpretalom az irasaidat". Nos, valoban
nehez igazolni az allitasaimat, hiszen csak implicit formaban
talalhatok meg ezek irasaidban. de tovabbra is ugy latom, hogy
helyenkent hatarozottan tulmentel azon az ertelmezesen, hogy "nincs
megalapozva es igazolva a valosagtartalmuk". Azt, hogy most a kritika
hatasara "finomitod az allaspontodat" csak udvozlendo, helyeslem. 
Bar a tobbi temaban is ugyanezt tenned! ;-)))

Nem dogma
~~~~~~~~~
 >ugy kell tehat gondoljam, Cserny Istvan, hogy  szerinted a dogma nem
 >az, amit en ertek alatta? "hivatalosan kijelentett, de nem igazolt
 >allitas"?

Igen, "ugy kell hogy gondoljad"! A katolikus dogma a hivatalos
katolikus tanitas tetelesen megfogalmazott, kotelezo ervenyu 
(tovabb mar nem vitathato) hit vagy erkolcsi temaju kijelentese.
A,B,C szempontjaidtol fuggetlenul.

 >az, hogy Janos evangeliumanak szerzossege mennyire igazoltan vagy
 >igazolatlanul lett hivatalosan elfogadva az tehat tovabbra is
 >kerdes, es Szolt bizony nem cafolta magat.

Szoltnak tudnia kell, hogy egy "nihil obstat"-os konyv nem tartalmazhat
a hivatalos tanitassal ellentetes nezeteket, dogmat plane nem serthet.
Igy elsokent kellett volna eszrevennie, hogy a Janos apostol szerzosege
NEM LEHET dogma, ha "nihil obstat"-os konyv is ketsegbevonhatja. De nem
vette eszre, sot, meg a #643. szamban is ezt irja: "Ez egy apostoli-
katolikus dogma". Hat ez az, ami nem igaz. Nem dogma, azaz vitathato.
De nem megalapozatlan kijelentesek illetve az utszeli hazudozasig meno
valotlan allitasok felhasznalasaval. Tovabbra is ugy latom, hogy a
szerzoseg ugyan vitatott, de nincs alapos okunk a hagyomanyos
allaspontot (Janos apostol) sutba vagni. 

 >te pedig hat nyilvan fogalmi varazslasokkal probaltad elsumakolni a
 >kerdest.
"Bagoly mondja verebnek...", hiszen eppen te probaltad fogalmi
varazslassal elsumakolni Szolt onellentmondasat.

 Egzaktsag
~~~~~~~~~~~
CsI >> Masreszt itt nem a megfigyelore,
CsI >>hanem a _megfigyeltre_ gyakorolt, es ki nem szamithato
CsI >>hatast kellene eszrevenni, mint ordito kulonbseget.
 >1) a fizika eseteben is van a megfigyelonek hatasa a megfigyeltre
Termeszetesen nem errol van szo, hiszen a fizika vizsgalodasa
"a dolgokra" iranyul. (En->Az) 

 >2) a pszichologiaban pedig az En->Te hatas is megjelenik
Valoban, s emiatt a pszichologia all legkozelebb ahhoz, hogy a vallasi
jelensegeket - legalabbis az emberi oldal vonatkozasaban - megertsen. 

 > errol is peldat vehetne a vallas.
Mibol gondolod, hogy nem vesz? S forditva is igaz,
a pszichologianak is van mit atvennie a vallasoktol.

 >a vallasnak a pszichologia kifejlodesevel meg is szunt az
 >illetekessege ebben.
Ezt gondolom viccnek szantad, mert komolyan mondva nagy butasag lenne.
A pszichologia egy modszer, amit a vallas (is) alkalmazhat.

 >semmi logikai alapja nincs, amivel meg tudod magyarazni, hogy miert
 >lehet szemelyesen meggyozodni, de a tudomanyos modzerezekre meg sem
 >illetekes.
Van alapja, meg el is magyaraztam mar nehanyszor, s ha oszinte
erdeklodest mutatnal megprobalnek idot szakitani ra, hogy ujra
elmagyarazzam.

 >>Pajtikam, ha valaki csusztat, akor az te vagy, mert folyton masrol
 >> beszelsz. A tudomany igy, meg a tudomany ugy. MI KOZE ENNEK a 
 >>metafizikai feltevesekhez?
 >az a koze, hogy te hoztad szoba, hogy a tudomany a metafizikai
 >kerdesekben azertnem mukodik, mert ott a megfigyelo hatassal van a
 >megfigyeltre (szemely vagy targy). nos ez egesz egyszeruen nem igaz,
 >a tudomanyos modszer ilyene setekben is mukodik. erre szamos peldat
 >mondtam, tessek ezt belatni.
Mar megint osszeteveszted Giziket a gozekevel! A szemelyes
megismeresrol a MISZTIKUS TAPASZTALATOK kapcsan irtam, a METAFIZIKAI
FELTEVESEK pedig a megismerest megelozo filozofiai feltevesekrol 
szolnak. A te "tudomanyos modszer"-ed pedig egy harmadik teruleten,
a dolgok megismereseben lenne illetekes (ha modszer lenne...).  

 >mivel a tudomanyos modszer az altalunkismert leghelyesebb modszer az
 >igazolt igazsag megismeresere
Pontosabban szolva a _megismert igazsag_ igazolasara. De pl. a
filozofia nem a megismert igazsagrol szol, hanem arrol az igazsagrol,
AMIVEL megismerunk, ami megelozi a megismerest.

 > ha pedig valami tudomanyosanmegkozelithetetlen,
 >akkor az nemigazolt igazsag, ha nem valami mas (peldaul szubjektiv
 >erzes, eletszemlelet, elkotelezettseg, csele kves)
Ez csak a te eloiteleted, de mivel tudoanyosan nem tudod igazolni,
igy nincs okom komolyan venni. Ellenpelda: tanukkal igazolt igazsag.

 >ebben egyetertek, csak abban nemertunk egyet, hogy mi a teologia helye.
Ebbe most nem is kivanok belemenni, amig a tudomany es a
filozofia megkulonbozteteserol ill. illetekessegerol is komoly 
vitaink vannak.

 >igy van, rovid tavon a kollektiv tevedest nem tudja kizarni. de semmi
 >mas sem tudja, ez a lehetoseg nem a modszer hibaja, hanem az ember
 >episztemologiai helyzetenek sajatsaga. a modszer ettol meg a legjobb
 >ismert modszer
Mellebeszelsz, mert itt nem a modszerrol, hanem annak egy-egy elemi
lepeserol van szo, ami tehat nem egzakt. QED

 >ha nem tudod megmutatni a modszer olyan helytelenseget, amin lehet
 >javitani, es nem mondasz jobb modszert, akkor a modszertol valo 
 >elteres hiba. 

A Popper-fele modszered legnagyobb fogyatekossaga az, hogy valojaban
nem is modszer!!! Amig algoritmust nem adsz ujabb es ujabb hipotezisek
generalasara, vagy nem igazolod, hogy egyaltalan talalhato hipotezis
(amikor mar az utolsot is megcafoltuk...), akkor nem garantalhato, hogy
ez a modszer barhova is _vezet_ egyaltalan. 

Az persze nem veletlen, hogy Popper egyutt melyen hallgattok a
hipotezisek kitalalasanak modjarol, akkor ugyanis el kellene
ismerni a tudos intiucios es anticipacios kepesseget. Az meg
azonnal betenne a kaput a pozitivizmusnak...
 
 >a vallas elteres a modszertol.
A biciklizes is elter a tudomanyos modszertol, sot a dobostorta is,
de azert hibanak nem neveznem. Probald meg felfogni, hogy a vallas
_nem tudomanyos_ megismeres.
 
 >miert ne lenne egzaktsag? attol, hogy egy modszer nem statikus, meg
 >algoritmiku s lehet. az egzaktsag lenyege, hogy tudom, hogy mikor
 >miert es hogyan valtoztatom a velemenyem, es ezt modszeresen,
 >egysegesen csinalom, formai es nem tartalmi elvek alkalmazasa altal.

1. Mar megint modszerrol beszelsz cafolas/igazolas helyett. 2. Azert
nem egzakt, mert a cafolas/igazolas pillanataban meg nem tudod, hogy
azt kesobb nem kell-e felulvizsgalni, tehat azt mondod, hogy cafoltal
egy hipotezist, de kiderulhet, hogy megsem cafoltad... QED 

Cserny Istvan

Brendel Matyas
~~~~~~~~~~~~~~
 >>1. "A nemletrol ugyanis nem lehet megbizonyosodni..."
 > ez igy ebben a formaban tulsagosan is leegyszerusitett. bizonyos
 > ertelemben meg lehet bizonyosodni peldaul logikai ellentmondas
 > eseteben. bizonyos ertelemben igazolni lehet
A "logika szobajan kivul"? Hmmm. Kicsit eltevedtel Lacika lakasaban!

 >> 2. "a bizonyitekok nem a logika szobajaban teremnek"
 >mit jelent akkor a bizonyitek?
Peldaul azt a tapasztalatot, amit a "logika szobajaban" 
folyo formalis logikai elemzes (mint _bizonyitas_) felhasznalhat. 

 >>[egyekbent az esetek donto tobbsegeben egyetertek azzal,
 >>amit Tamas ir, s bolcsen tennetek, ha hallgatnatok ra,
 >>sokat tanulhatnatok tole!]
 > na itt van az a mintapelda, amikor erezteted a velemenyed, de nem
 > mondod ki. ez kerlek eleg sunyi egy dolog, mert a kritikat igy
 > kikerulod, a propagandat viszont megtetted.
Kerlek ne arcatlankodj, mert ha olvasni tudsz, akkor fontebb
lathatod, hogy egy egyetertesemet eppen kimondo kijelenteshez
kapcsoltam a "propagandat" (inkabb konkluzionak vagy barati
jotanacsnak neveznem). Azt pedig kikerem magamnak,
hogy folytatolagosan bele akarsz rangatni egy olyan zsakutcaba,
amibe azert nem kivanok belemenni, mert teljesen foloslegesen
terjeszti ki a vitat olyan temaban, ami nem tartozik hozza,
s amit csak figyelemelterelo manoverkent kivantok felhasznalni.

 >ugy, hogy a tapasztalati allitasokat logikai ertelemben igaznak
 >feltetelezzuk.  az "elemzes bemeno adata" mindig az ismeret bazisa,
 >amelyrol feltetelezzuk, hogy igaz (logikai ertelemben).
Na, eppen ez az a pont, ahol igaznak kell tekinteni valamit,
noha szuksegszeruen nem egy logikai kovetkeztetes eredmenye.
Pont errol beszeltem. Legalabb az elso ket tojast nem tyuk tojta!
De ezt Lacikanak kellett volna elmagyaraznod, nem ennekem.
Vagy csak az egyetertesedet akartad kifejezni? Akkor OK.

 >>Masreszt a logikai axiomak mogott az a metafizikai
 >>feltetelezes huzodik meg, hogy a vilag metafizikai
 >>szerkezte olyan, amelyikben az igazsag az
 >>azonossag elve, az ellentmondas elve es a harmadik
 >>kizarasanak elve szerint "viselkedik".
 >itt a te stilusodban mondhatnam azt, hogy mondtam en ilyet?

iEgyaltalan nem mondtad, ezt most en mondom. Mert idonkent azt
az erzesem, hogy a metafizikarol olyan elkepzelesed van,
mintha az a vallasos hit szinonimaja lenne... :-))) 
Pedig nem az.

 > en azt mondtam, hogy az igazsag logikai fogalom.
En meg azt mondom, hogy nem, mert az igazsag fogalma
bovebb ennel, es megelozi a logikat.

 >harmadreszt fel lehetne tenni egy nagyivu hipoteziskent azt, hogy a
 >vilag logikusan mukodik, es ez nem metafizikai hipotezis, hiszen
 >azaltal ellenorzodik, hogy a tudomany mennyire sikeres.
Attol meg ez metafizika felteves, csak mindig megfeledkezel a 
filozofia-tudomany hermeneutikai korrol, s arrol, hogy a 
tudomanyos ellenorzesnek soha nem erunk a vegere. 

 >bonyolult, az emberek pedig korlatos eroforrasokat alka lmazhatnak a
 >tudomanyban, es a tudomany az emberi eroforrasoknak csak igen kis
 >reszet oleli fel, es a szamtalan mas akadalyoztato tenyezoket, akkor
 >eleg nyilvanvalo, hogy ez a hipotezis igazolt, es nem cafolt.
Jo, de nem bizonyitott. Tehat eddig nem butasag a felteves, de meg
nem tudjuk biztosan, hogy kesobb nem cafolodik-e.

 >>hogy a kvantummechanika eredmenyire valo tekintettel komoly formaban
 >>felvetettek mar a "harmadik kizarasa" elv elveteset.
 >halottam rola, hogy folvetettek, a folvetes komolysagarol viszont 
 >nem tudok. 
Nem tudom, hogy ki vetette fel, de itt nyilvanvaloan az a kerdes, hogy
a szaporodo ellentmondasok (pl. reszecskek dualis termeszete)
zavarnak-e bennunket jobban, vagy egy megszokott axioma hianya.  Azt se
tartom elkepzelhetetlennek, hogy a hetkoznapi korulmenyek kozott bevalt
logikai rendszer egyfajta hataresetnek tekintendo, s csak extrem
korulmenyek kozott kell (pl. a szubatomi vilagban) esetleg
masfajta "viselkedessel" szamolni. Nem akarok ebbe belemenni, csak az
axiomak felulvizsgalatanak idonkenti szuksegesseget kivantam
illusztralni.

 >en azt allitom, hogy a mindennapi gondolkodasunk szerinti teljesen
 >egeszseges es normalis kritikus gondolkodas szerint sem igazolo
 >erejuek ezek a csodak.
Ha nem vetted volna eszre, en mindig szandekosan csodaknak nevezett
_rendkivuli tenyekrol_ beszelek. A hivo ezt csodanak tartja,
a nem hivo pedig legalabb odaig el kell hogy jusson: hoppa, itt
tortent valami, amit jelenlegi tudasom alapjan enyhen szolva
meglepo dolognak tartok. A regi csodakban konnyu ketelkedni, hiszen
azok utolag nem igazolhatok, de azok a _tenyek_, amelyekre mar
"ravetul a modern tudomany fenye" nem vonhatok ketsegbe ertelemes
modon, s a hivok szamara pedig "hihetobbe" teszi a regi csodakat is
("ha ma ellenorzotten tortennek rendkivuli dolgok, miert ne
tortenhetek volna regen is?" alapon). 

 >az a kulonbseg, amire felhivtad a figyelmemet szinten irrelevans, a
 >mondott allitasodnak sem ez sem az a formaja nem volt erv a vitaban,
 >hanem a tema elcsuszt atasa. miert mondtad?
Probald egy kicsit vilagosabban artikulalni a kifogasaidat, mert
nem tudlak kovetni. Amit irtam az nyilvan erv volt, amit nem irtam, 
az erthetoen nem lehett erv. Amit te reagaltal, az szinten nem
volt erv. Ez sem erv, csak magyarazom az esemenyeket. Az elozo
bekezdesem utolso mondata ravilagit, hogy miert tartom ervnek.

 >namost ebbol az egeszbol az latszik, hogy ha a relativizmus olyan
 >szintjere helyezkedunk, ahol mindenki a sajat kis szobajaba
 >mindenfele utravalokat visz be magaval
Nem a sajat szobajaba, hanem a sajat _szobajabol_. Ugyhogy nagyon
erdekes, amit mondani akartal, csak nem tartom idoszerunek.

Cserny Istvan

Szakacs Tamas:

>Miert felteteleznenk ilyet addig, amig ezt nem vagy 
>hajlando BIZONYITANI?!? Plane, hogy konkretan is mutattam 
>egy csalasi lehetosegek, ez a kijelentes enyhen szolva alap
> nelkuli. Vagy el kell fogadnod, hogy egy ugyesen valasztott 
>fuggvennyel csalhatunk, vagy bizonyitanod kell a csalas 
>lehetetlenseget. (Pl. algoritmust adhatsz arra, mikent johet 
>ra a vak a fuggvenyre...)
Elegg elvesztetted a fonalat.
1) Bizonyitottam a kiserlet leirasaval, amelyet te nem tudtal cafolni (nem azt 
mutattad ki, hogy "a kiserleti alanyok mindenfele extra erzekeles nelkul tudnak
 csalni", hanem azt, hogy "a kisereti alanyok, ha rendlekeznek egyfajta ismeret
len erzekelessel, akkor megprobalkozhatnak csalassal ezen erzekeles mibenletet 
illetoen"
2) Megegyszer nyomatkosan emlekeztetnelek, hogy mirol szol az allitasom: "a kis
erlet alkalmas annak igazolasara, hogy VALAMIFELE UJ ERZEKELESSEL RENDELKEZNEK 
a kiserleti alanyok"
EZT az allitast nem eriti az, amire ramutattal.

Megtisztelnel vele, ha amikor ramutatsz valamilyen gondolatmenetem hianyossagar
a, es en megtisztellek azzal, hogy modositom az allitasom, akkor azt figyelemme
l kiserned.

>Mar eleve ez a felallas mutatja, mennyire nem akarod 
>megerteni a lenyeget: a transzcendencia nincs a kezunkben, 
>ugyhogy nem hozhatok megfelelo allapotba! Isten vagy belep,
> vagy nem -- legfeljebb a magia allitja magarol, hogy 
>iranyitani tudja a transzcendens elemeket...
1) Igen furcsa nekem, hogy ennyire egyoldalu ez a dolog, elmagyaraznad reszlete
sebben mire gondolsz? Mi van, ha mi ugyanabba az allapotba kerulunk,mint amikor
 transzcendens erzekeltunk? Az (allitolagos) transzcendens valosag csak istenbo
l all? Nincs szemelytelen resze?
2) amennyiben a tapasztalas iranyitasa nem tolunk fugg, akkor ezt adatgyujtesse
le s statisztikai modszerekkel ki lehet valtani. A tudomanyos modszer sem mindi
g kiserletezhet a megismeres targyaval, megis mindig meg tudja oldani, hogy meg
ismerje (idojarasi, csillagaszati, kozgazdasagi jelensegek). a kiserletezes nem
 nelkulozhetetlen elme a tudomanyos modszernek, csupan nagy mertekben hatekonya
bba teszi azt.

Szoval azonositani kellene azonosithato transzcendens objektumokat (szmeleyeket
), es aroluk szolo tapasztalatot statisztikai vizsgalatok ala vetni. Ha eros ko
rrelacio van, akkor az magyarazatra szorul. Ha a korelacio nagyobb annal, ami a
 foldi, pszichologiai elorejelzesek josolnak, akkor felmerulhet magyarazatkent 
egy masik valosag.
Az eddigi ismereteink nem ezt mutatjak, csak pszichologiailag es szociologiaila
g magyarazhato, gyengekorelacio van.
Nagyon jo voln aaz is, ha volnanak kulonfele transzcendens szemelyek esetleg ob
jektumok, mert ugye igy sokkal tobb es tobbfelekeppen vizsgalhato adatunk lenne
.. Meg jobb volna, aha volna atranszcendencianak egy szemelytelen valosaga, amel
ynel lehetseges, hogym mi iranyitsuk a dolgokat.

Egyebkent mi az oka annak, hogy isten nem hajlando egy tudomanyos kiserletben k
ozremukodni? Ha enisten lennek, akkor ezt csinalnam, mivelnekem az volna a celo
m, hogy racionalis modon  megismerjenek higyjenek bennem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

Bergson muvenek olvasasa:
Russel erthetetlenek talalta Bergsont, en erthetetlenek tartom, te pedig
olyasmit irtal, amiboll en ugy gondolom, hogy szamodra sem tisztan ertehto
dolgokrol van szo. en ugy veem, hogy szamodra sem jobban ertheto, hanem csak
olyan dologrol ir, ami irantnagyobb empatiad van, mivel hasonlo eleterzesek
merultek fel hasonlo elettapasztalatok nyoman. de azt hiszem, hogy ennek a
szemelyes kulturalodasodon kivul nincs sok jelentosege epiztemologiai
szempontbol.

ehseg fogalma:
>Csakhogy ebbe mar belevittel prekoncepciot. Az most mas
>kerdes, mennyire ertheto, hogy feltetelezzuk: ugyanazt,
>vagy legalabbis hasonlot erez a masik is, de azert
>egzaktsagra torekvo modszeredben megiscsak logikai
>hianyossag e feltetelezes onkentes elfogadasa... Ez is csak
> azt jelzi, amit mondok: megismeresunk tartalmaz logikailag
> nem igazolhato elemeket... Akkor viszont miert
>kovetelnenk, hogy csak a logika legyen hasznalhato? Ha
>pedig csak logika, akkor pedig tessek kizarolag logikailag
>igazolni, hogy mas is ugyanazt erzi!
1) a definiciom valoban tudomanyos ismereteket is tartalmazott.
2) egy ilyentol mentes definicio az, hogy az az erzes, amit akkor szoktal
erezni, amikor sokaig nem ettel.
3) nem mondom, hogy ez egy olyan definicio, ami teljesen pontos. a jo
diskurzushoz nem kell lehetetleneket kivanni, Szokratesz is a fogalmak
definialasaval, majd finomitasaval filozofalt. ez boven eleg. tehat
megelegszem olyan definiciokkal, amelyek hozzavetolegesek, de amelyeknel
leet ellenorzesrol es finomitasrol beszelni. a gond az, hogy ti  olyan
fogalmakat hasznaltok, amiknel errol szo sincs
4) a fenti definicio ilyen kiindulasi definicionak jo, es ha szukseg lenne
ra, tudnank rola beszelni es tudnank pontositani.
5) vannak olyan alapfoglmaink, amelyeket nem tudunk definialni, ezt
osztenziv modon tanuljuk meg, errol Popper is ir. az osztenziv azt jelenti,
hogy tapasztalati dologrol van szo.
6) a meghatarozasom valoban nem fejezt ki az ehsegerzetet, hanem csak az
ehseg fogalmanak egy korulirasa a celbol, hogy lehessen rola beszelgetni. az
ehsegerzet milyensege egeszen mas kerdes
7) ez a pelda egyaltalan nem mutatja, hogy a logikan es tapasztalaton kivul
mas is kellene a megismereshez, vagy azt, hogy a tudomanyos modszertol
elteroen kellene ezeket hasznalni.

>Tehat akkor az ehsegrol Te nem filozofalhatsz, hiszen
>Szerinted nem tisztesseges kijelenteseket tenned rola,
>leven nem definialtad kielegito precizseggel -- azaz nem
>definialtad jol...
1) Definialas nelkul is filozofalhatok rola, amennyiben ugy gondolom, hogy
kozismert fogalom,e s amennyiben ertelmes fogalomnak gondolom. Ez azt
jelenti,h ogy amikor kerik, hogy definialjam, akkor nem olyan kitero
manovereket kezdek, mint te, hanem definialni probalom a dolgot, mert
komolyan veszem azt, hogy mondandomnak tenyleg vantartalma, es nem
szemfenyveszto vagyok.
2) En ugyebar elveimmel osszhangban nem is filozofalgatok az ehsegrol, es ha
tennem, bizony a foalom koruljarasaval kezdenem.

>Attol, hogy valami szavakkal nem ragadhato meg kielegitoen
>meg nem kovetkezik, hogy nem ragadhato meg jol; aztan pedig
> ha valami elvileg nem megragadhato, akkor meg abbol sem
>kovetkezik, hogy nem letezik (legfeljebb a Te
>prekoncepcioid szerint, de nem tudod igazolni, hogy nem
>letezik -- es igy nem allithatod, hogy nem letezik),
>vegkepp nem kovetkezik, hogy ne lehetne (ez alatt gondolom
>azt ertetted, hogy nem volna szabad) allitasokat >megfogalmazni.
1) szerintem ami nem ragadhato meg szavakkal, az mas modon sem ragadhato meg
ugy, hogy az megismeresnek, megertesnek lehessen nevezni. atelesnek,
aterzesnek lehet nevezni.
2) ha valami nem ragadhato meg jo, akkor valoban nem kovetkezik ebbol, hogy
nem letezik, de azsem, hogy letezik. es pont emiatt nem ertelmes rola
allitasokat tenni, mert a kerdesennemlehet ertelmesen vitatkozni.
3) a megragadhatatlan dolgokrol tett allitasok hiabavalo hiusagok, mert az
olvasod/hallgatod azt hisze, hogy meg tudtal valamit ragadni, es lassan
lehet, hogy te magad is. ezert mondom, hogy szemfenyvesztes.
4) miert beszelnel olyan dolgokrol, amelyek szavakkal megragadhatatlanok?
ugye ez egy nagyon direkt paradoxon? tehat botorsag.

>Ilyen erovel en is allithatnam, hogy Isten lete
>bizonyitott, nincs elvi akadalya, van minta, a teremtett
>vilag, es nincs kesz bizonyitas, mert ha kesz lenne, akkor
>fel se merult volna a kerdes...
hopp kisse felrement ez a gondolat. elfelejtetted, hogy ezek a minositesek a
Carnapi nyelv alapelveirol szoltak, tehat nem letezest allito mondatokrol,
hanem iranyelveknel. ezeknel ezek a minositesek sokat szamitanak, de
valosagot allito mondatok eseteben masok a kriteriumok. azt hiszem, ezt nem
gondoltad meg elegge, csak visszavagni akartal.

Pecsvarad:

Azon allitasodat, hogy te voltal Pecsvaradon a vallomasod alapjan elfogadom.
Mivel az allitas egyetlen tanuvallomasonalapszik, ennyi az igazoltsaga, de
nemis szukseges nagyobb, merthogy semmire nem hasznalom ezt az allitast.
Mit mutat ez a pelda?
1) Azt, hogy a valosagrol szolo tapasztalatok nincsenek azonnal mindenki
birtokaban.
2) A valosagrol szolo tapasztalatok inkabb kulonbozo emberek birtokaban
vannak. A te birtokodban, a pecsvaradiak birtokaban, stb...
3) A megismereshez cselekedetek, befektetesek is szuksegesek, a tudomanyos
megismeres is adatgyujtesbol all. Ezen adatgyujtes nyilvan a problema
fontossagaig, az igazolas kivant fokahoz merten tortenik meg, mert
feleslegesen nem igazolunk semmit. Valojaban en azert nem igazolomerosebben
ezt az allitasodat, es te is azert nem, mert nem akarjuk igazolni, ha
akarnank, tudnank meg erosebben.
4) Emlited, hogy akar hazudhattal is. Igy van, es ez jol mutatja, hogy nincs
tevedhetetlen megismeres, atudomany sem tevedhetetlen. Viszont a kerdes
fontossagahoz merten megprobal minel erosebb igazolast, tehat minel kisebb
eseju tevedest kiharcolni. Masreszt pedig ha kiderul a tevedes, akkor
modszeresen korrigal. Ez adja az erosseget.
5) A pelda azt is jol mutatja, hogy nem lehet mas modszert kovetni, mint a
tapasztalatokat gyujteni, es logikailag elemezni. En ugyanis semmi masmodon
nem tudoknagyobb bizonyossagot szerezni a pecsvaradi utadrol, mint azzal,
hogy kutatok. Tudomanyos modszernek megfelelo modon.
6) Mert ha peldaul nem tudomanyos modon, hanem hittel szerzek nagyobb
bizonyossagot, akkor lathatoan csak a bizonyossagerzetem novekszik, ha nem
hazudtal, akkor ez nem jelent semmi elonyt, ha hazudtal, akkor pedig
ugyanugy tevedes. A hazugsagod kikuszoboloesere csak tudomanyosan jarhatok
el: tapasztalatok gyujteseve es logikai elemzessel. tehat em mutat ra aelda
arra, hogy a tapasztalatok logikai elemzesen felul lehetne mashogy
megismerni, es azt sem,h ogy a tapasztalatoknak a tudomanytol eltero
elemzese logika altal biztosabb lenne.
Nincs rovidebb ut.
A peldad tehat valoban ramutatott a tudomanyos modszer nehany bevallott
korlatjara, amit en nem is probaltameltusolni, ugyanakkor semmivel sem mutat
ra arra, hogy valami mas mod jobb lenne.

>Amugy akkor sem vagy jobb helyzetben, ha elfogadod, mert
>akkor pedig azzal kell szembesulj: mi van, ha hazudtam?!
>Mert ugye a sajat korabbi kijelenteseid alapjan elegendo
>igazolas nelkul sem ezt, sem azt nem fogadhatod el. Azaz
>teljes patthelyzet elott allsz, mert valamelyik allitas
>biztosan igaz, onnon kijelentett elveid miatt megsem
>allithatod egyiket sem... Hogy is van akkor ez?
Ez ugy van, hogy a te vallomasod arra eleg, hogy en elfogadjam az allitast
igaznak. Ez nem tul eros igazolas, tisztaban vagyok ingatagsagaval. Szamodra
joval erosebben igazolva van a dolog. Szamomra is joval erosebben igazolva
lehet a dolog, ha utananezek, de nem nezek. Ha valakimegkerdezi, hogy hol
voltal, akkor azt mondom, hogy "tudtommal Pecsvaradon", de lehet, hogy
hozzateszem, hogy csak onnan tudom, hogy azt mondtad. az biztos, hogy nem
allnek ki preikalni, hogy "marpedig te Pecsvaradon voltal". Essenkit sem
fogok akarni meggyozni errol, mert bar igazolt, de gyengen igazolta dolog,
es tudom, hogy konnyen tevedhetek. Ami visoznt fontos, hogy a kijelentes
ellenorzesenek modjarol sokat tudok, tehat ertelmes kijelentesrol van szo.
Ahhoz nem szukseges az eros igazolas, hogy ertelmes kijelentes legyen, ha
ellenorizheto. Ahhoz, hogy nagy hangsullyal hirdessem, vagy foleg, valami
elleneben, akkor kell. Akkor iskell, ha epitek ra valamit. En a pecsvaradi
utazasodra semmilyen dontest neme pitek, te viszontistenre az eletedet, es
ezt kivanjatok mastol, ehhez megfelelo igazolas nelkul.

>> X:"nekem tetszik Beethoven zeneje"
>> Y:"nekem nem tetszik Beethoven zeneje"
>
>Attol, hogy egy megfeleloen krealt peldaban mast jelentenek
> a kijelentesek, semmit nem ertel el. En nem ilyenrol
>beszeltem! Ugyanis epp az a lenyeg, hogy itt Te magad is
>konnyen megmutattad, hogy valojaban nem ugyanarrol az
>allitasrol van szo! Tehat nincs is ertelme tovabb azt
>vizsgalni, ugyanazt jelenti-e a kijelentes.
pedig formalisan az allitas ugyanaz. Csak akeretrendszer teszi mas ertelmuve
az allitast. A pelda azt mutatja, hogy a keretrendszer valtasaval az allitas
jelentese is modosul.

>Mellesleg epp e peldaban is kitunoen illusztralod a Carnapi
> nyelv hianyat. Mert ugye a Te oldaladrol mindezt ugy kell
>elkepzelni, hogy ha letezne Carnapi nyelv, akkor e nyelven
>megfogalmazott allitasokrol van szo, azaz teljesen kizart
>az ilyen egyszeru tevedes.
1) Ha a carnapi elvekhez hozzatesszuk Quine kiegesziteset, akkor az
allitasokat akeretrendszerrel egyutt kell vizsgalni. Es igy aket allitas
mast jelent.
2) carnapi elvek eseteben a ketfajta jelentest erdemes volna
megkulonboztetni, pont a kulonfele jelentes elkulonitese vegett. tehat
tetszik_1 es tetszik_2 hasznalata javasolt (persze a fontos eseteknel fontos
ez igazan, nem ilyen mindennapi esetben).
3) Carnap azzal kezdte, hogy megkulonboztette az allitas es a kifejezes
nyelvet, elvei csak az allito nyelvekre vonatkoznak. A fenti ket allitas
azzal is lerendezheto, hogy valojaban inkabb erzeseket fejeznek ki, nem
objektiv dolgot. Ekkor semmi kozuk a carnapi elveknek hozzajuk.

>Tehat kanyarodj csak legy szives vissza oda, hogy eltero
>axiomarendszerbol ugyanazon allitas kulonbozo igazsagerteku
> lehet. Ragaszkodj a logikahoz: ha egyszer peldam arrol
>szolt, hogy az allitas igazsagerteke azon axiomatol fugg,
>melyet egyik rendszerben igaznak, masikban hamisnak vettunk
> fel, akkor bizony az allitas ugyanazt jelenti, egyikben
>megis igaz, masikban hamis!
Csakhogy en ezt egyaltalan nem vitatom. A ket keretrendszerben a ket allitas
nem ugyanugy igaz. En csupan azt teszem hozza, hogy a ket allitas jelentese
is kulonbozo. Mert az allitasok jelentese azon tenyek osszessegeben rejlik,
amelyek mellettigaznak avagy hamisnak fogadjuk el oket. Ha pedig az egyik
rendszerben ez kulonbozik amasiktol, akkor a ket allitas jelentese
kulonbozo, ket kulonbozo allitasrol van tehat szo. Neked az "isten van" mast
jelent, mint nekem.

>> inden kerdest eldonthetove tesz. azok a kerdesek,amelyek
>> nem eldonthetoek viszont nincsenek a rank hatassal levo
>> vilagban, tehat nem a mi valosagunk reszei.
>Miert ne lehetne ilyen is hatassal rank?
mert ami hatassal van rank, az legalabb kozvetett modon tapasztalhato. a
tapasztalas pedig modot ad a megismeresre, tehat valamilyenmertekben
eldontheto dologrol van szo. az eldonthetoseg merteke a hatas mertekehez
merten (monoton fuggvenyekent) teljesul. a nagyhatasu dolgok tehat jol
eldonthetoek.

>Vegyunk par radioaktiv atomot. Nem tudod eldonteni
>semmifele kiserlettel legalabbis jelen tudasunk szerint),
>melyik atom mikor fog elbomlani. Ugyanakkor egy detektorral
> konnyem megoldhato, hogy erzekeld a bomlas nemely
> kovetkezmenyet -- azaz hatassal van Rad. Eldonthetetlen
>kerdes, megis hatassal van Rad!
osszekevered a predikciot es a megtortent dolog ellenorzeset, es ebbol
probalsz ervet kovacsolni. persze az atommagbomlas predikalhatatlansaga
hatasos, jol hangzik, csak eppen nem szabad osszekeverni a dolgokat.
tehat az atommag bomlasa jelenlegi ismereteink szerint valoban nem
predikalhato dolog a Heisenberg relacio miatt. de az atommag bomlasa
ellenorizheto. tehat ami a kerdes, az az, hogy az atommag elbomlik,
ellenorizheto fogalom, tudjuk tehat, mirol beszelunk.
az atommag bomlasanak predikcioja lehetetlen,e zert peldaul butasag volna,
ha valaki azt mondana, hogy a heisenberg relacio tartomanya alatti dolgokat
erti. nem, senki nem ertheti ezeket, mert nem tudjuk oket ellenorizni.

> Eldonthetetlen kerdes, megis hatassal van Rad!
amikor hatassal van ram, mert elbomlott, akkor ellenorizheto. elore nem
josolhato. az elore joslas a torvenyek kriteriuma, de a fogalmaknak maguknak
nem kriteriuma. pontosan tudom, hogy mi az a tapasztalat, amire azt mondom,
hogy "elbomlott az atommag" (pl Wilson kamraban egy elagazas), tehat jol
definialt fogalomrol van szo.

>Ugyanis ilyen jellegu az is, amirol en beszelek: hiaba
>szamtalan tudomanyos megfigyeles, hiaba hatalmas
>statisztikai adat a korabbi esemenyekrol, valoszinusegen
>kivul semmit nem tudsz mondani elore a bomlas idejerol.
jo, mondjal konkret valoszinusegi modellt.

>Masreszt elkepzelheto olyan eset is, amikor a
>valoszinu nagyon szetkent, szelsoertekben teljes
>veletlenszeruseghez is vezethet. Ekkor pedig bizony hiaba a
>tudomanyos modszered, nem sokra jutsz vele.
ilyenkor mindig informaciohianyrol van szo. nincs feldolgozando tapasztalat.
ez semilyen mas modszerrel nem kezelheto eset.

>Miert erdekes ez? Csupan azert, mert anelkul, hogy ki
>kellene lepned a tudomanyos modszerbol, nagyon jol
>kimutathato a tudomanyos modszer szelsoseges esetekben
>majdnem hasznalhatatlansaga. Ezert nincs min csodalkozni,
>hogy nem tudomanyos terulethez tartozo -- mint meg
>szelsosegesebb -- jelensegeknel meg kevesebbet tud a
>tudomany mondani...
a tudomanyos modszer bizonyos korlatait nagyon szepe elismerjuk. Popperis
egy ilyenbol epitete fel az alapgondolatat. azt viszont nem mutattad meg,
hogy ezeket a dolgokat barmi massal kezelni lehet. ezek a korlatok nem a
tudomany korlatai, hanem mi emberek vagyunk korlatos helyzetben. ezeket mas
modszerrel sem lehet attorni, nem mutattal ilyen modszert. tehat nincs olyan
terulet, amelybena tudomanynal illetekesebb volna valami mas (a megismeresen
belul), nem mutattal ra, hogy mas miert vona eredmenyesebb.

>> 1) van egy csusztatas a dologban. senki nem kerdezte,
>>hogy "milyen hivonek lenni", hanem csak azt, hogy "mit
>>ertesz isten szo alatt".
> Nem en csusztatok, hanem Te!
> 1. En egy peldat hoztam arra, amikor a tudomanyos leiras
>nem sokat er, szo nem volt benne Istenrol.
a peldaban a tudomanyos leiras bizonyos kerdesben sokat er. masik
kerdesbennem. a "milyen erzes" kerdeseben nem. ezzelparhuzamosan tehat a
"milyen erzes vallasosnak lenni" kerdeseben sem sokat er a tudomanyos
leiras. de ezt en nem is kerdeztem toled. en azt kerdeztem, "mit ertesz
isten fogalma alatt" kerek egy olyan definiciot, mint amit en adtam az
ehsegre. egy korulbeluli, ellenorizheto, fnomithto leirast.

>2. Nem arrol szul a vita, hogy mit ertunk Isten alatt a
>keresztyensegben. Ezt nagyon egyszeru megfogalmazni olyan
>szinten, amilyen szinten ertelme van a kerdesenek.
de, most eppen arrol szol a vita, hogy te mit ertesz isten szo alatt. en
regota azt allitom, hogy nem azt, amit a szavaid alapjan a kozonseg ertene.

>> 2) a rank kozvetlenul vagy kozvetve hatassal levo dolgok
>>pontosan ahatas altal pontosan ugyanannyi tapasztalatot
>> adnak, mint amennyire hatassal vannak rank.
> Ennyi ido utan sem erted, hogy nem a hatassal van a gond,
>hanem a hatas mikentje a kerdes! Te materialista alapon
>elore beviszed vegkovetkeztetesedbe, hogy anyagi hatason
>kivul mas nem letezik. Ezek utan nem nagy kunszt igazolni,
>hogy nem anyagi valosag nem letezik. Csak eppen
>tisztessegtelen...
szo sincs materialista eloiteletrol. te azt allitod, hogy a transzcendens
hatasal van rank. a hatas valtozas, a valtozas tapasztalhato. a hatas tehat
pont ugyananyi tapasztalast jelent. ha valami nem tapasztalhato, az nem hat,
tehat szamunkra nincs.

ugy latom, hogy egyre inkabb kozertheto, alapfogalmak iranyaba viszed le a
vedekezest, es ezek ertelmetol tersz el teljesen. nalad mit jelent a "hatas"
szo? van-e hatas valtozas nelkul?

math

Szakacs Tamas:

>mugy pedig a keresztyensegben a hibak kikuszobolesenek modszere a
>Biblia, annak helyes ertelmezese -- ami persze eppugy nem konnyu
>feladat, mint ahogyan a tudomany sem. Az, hogy Te ezt a modszert
>elfogadod-e vagy sem, nem befolyasolja e modszer letet.
termeszetesen most nem az akerdes, hogy elfogadom, hanem, hogy modszernek
nevezheto-e ez?
a kovetkezo aggajaim vannak
1) A Biblia, mint  a hibak kikuszobolesenek modszere tulsagosan is szukos.
mekkora teruletrol mond a Biblia valamit? bar nyilvan tobbmindenrol, mint
egy atlagos konyv, de szo szerint kozel sem mindenrol.
2) a nem szo szerinti esetben ertelmezni kell. mit jelent a "helyes
ertelmezes"?  nem azt, hog ymindenki sajat celjainak megfeleloen ertelmezze?
bene foglaltatik-e a Bibliaban a Biblia helyes ertelmezesenek alapja?
nyilvan nem, tehat mindenki egyeb modon kialakult keretrendszere alapjan
kezdi el ertelmezni. sokan sokfelekeppen ertelmezik. mi a helyes ertelmezes
eldontesenek modszere? min alapul?
3) valoban ezt a modszert alkalmazta a kereszteny egyhaz? alkalmazta-e barki
is ezt modszeresen? te modszeresen alkalmazod ezt, vagy csak szukseg eseten?

math

Szakacs Tamas:

>> 1) az igazsag a valosagnal tagabb fogalom, a valosag az igazsag egy
>>specialis a lesete, nemlehet tehat az igazsagban a valosag fontosabb, mint
a logika.
> Na, ez szep semmitmondo kovetkeztetes volt! Akkor most a
>pecsvaradi tortenet valosagos volt, vagy sem? Mert az bizony
>nagyon nem fer bele a Te logika-kepu igazsagfogalmadba...
en a vallomasod alapjan valosagosnak tekintem. ez a hipotezis tapasztalati
es logikai alapu, habar nem sok tapasztalat, es a legegyszerubb logika
alapjan lett csak igazolva. miert ne ferne ez bele az igazsagfogalmamba?

>> a lenyeges az, hogy az igazsagban a logika es csakis a ogika szamit, a
>> valosag rol szolo igazsagban pedig termeszetesen a tapasztalat es alogika
de csakis
>> ezek szamitanak.
> Ez csupan olyan kinyilatkoztatas, amit az eleje ota nem tudsz
> elfogadhatova tenni valami alatamasztassal, igazolassal -- marmint
> azon kivul, hogy marpedig ezt Te biztosan tudod...
ez az allitasom a fogalmak es a hetkoznapi esetek elemzesen alapul, es nem
tudtad megmutatni, hogy hianyos volna.
a pecsvarados storyd nem mutat ra, hogy hianyos volna, hiszen nem mutattad
meg, hogy a tapasztalatok logikai elemzesen
kivul hogy juthatnek rola biztosabb ismerethez.
a pecsvarados storyd csak azt mutatja meg, hogy a valosagrol alkotott
elmeletunk eleg gyenge labakon tud allni, ha nem jarunk utana alaposabban.
de a valosagrol alkotott kepunk, akar eros, akar gyenge, mindenkeppen
tapasztalatokon alapul. ha a kep osztonos, akkor automatikus biologiai
folyamatokon, ha tudatosabb, akkor logikai elemzesen. a logikai elemzes csak
javithat az automatikus elemzes biztonsagossagan.
mas, jobb lehetoseget nem mutattal, tehat nem mondhatod, hogy van.

math

Szakacs Tamas:

>Szora komolyra a forditast: aki nem hajlando a newtoni mechanika
>keretrendszerebol kilepni (pl. az abszolut ter es ido kepzetet
>feladni), az bizony nem ertheti meg a relativitast. Te is csak
>azert erthetted meg, mert a relativitaselmelet alapjan -- akar
>eszrevetlenul is -- feladtad az abszolut ido es ter kepzetet.
>Tehat nem arrol van szo, hogy az a baj, hogy honnan indul valaki,
>hanem az, ha nem hajlando feladni prekoncepcioit -- ekkor elvileg
>sem juthat el ahhoz a celhoz, amit az uj/masik rendszer jelol meg.
csak eppen a "prekoncepcio" feladasara tudomanyban modszer van. a newtoni
elmeletbol kiindulva abszolut ter es ido fogalommal beleutkozok a
Merkur-periheliumba a Maxwell egyenletekbe es a Michelson-Morley kiserletbe,
es modszeres uton, logikai szuksegszerusegkent fel kell adnomaz elmeletet.
tehat az elmelet elmelet es nem is rekoncepcio. tehat nem fontos, hogy
honnanindulok ki, mivel logikai uton vegig tudok menni az uton. Einstein a
relativitaselmeletet ugy irtameg, hogy newtonianusoknak megertheto a dolog.
a Bilbiaval az a baj, hogy te azt mondtad, hogy en eleve nem is erthetem.

>Emellett persze van egy olyan elem is, ami talan a tudomany eseten
>ritkan talalkozik vele az ember, mert csak nagy ugrasoknal lenne
>nyilvanvalo: az, hogy bizonyos uj elemeket nem mindig tudunk
>linearisan elsajatitani, hanem valamifele spiralis haladas kell
>hozza, fokozatos pontositas. Extrem esetben egy 6 evesnek meg nem
>kezdhetunk bele mindjart a relativitasba, QM-be, hanem elobb csak
>hadd szokja a newtonit, klasszikusat...
nem szukseges olyan lepes, ami "ugras a semmibe" csak bizalmon alapulo,
hitbeli ugras, avagy a kuszob atlepese. (valami ilyesmi hasonlatoakat
hasnzal janos Pal). csak olyan leeps szukseges, ami modszeres.

>E vonalon van hasonlosag a Biblia olvasataban is: bizonyos
>elofeltevesek gatoljak a megertest, de ez epp elofelteves voltuk
>miatt nem elvi, hanem gyakorlati akadaly, es csupan akarat
>kerdese, nem kepessege.

>Masik oldalrol viszont az is igaz, hogy akinek Szentlelek nem ad
vilagossagot, az
>bizony valoban nem nagyon szamithat arra, hogy megerti.
most akkor ezzel nem azt mondod, hogy nem csupan akarat kerdese?

>Igy hat maradjunk egyelore csak az emberi tenyezok mellett: aki
>hajlando -- legalabb a megertesi szandek erdekeben hipotetikusan
>-- elfogadni a Biblia altal kepviselt kereteket, csak az szamithat
>arra, hogy megerti (es nem felre).
itt mar megint igen. na en hajlando voltam hipotetikusan megerteni, esugy
talaltam,
hogy neme gyertelmu a dolog. a kovetkezo lehetosegek voltak:
1) vagy ugy ertettem a dolgot, hogy az ellentmondasos
2) ha ezt javitani akartam, akkor az egyertelmueseg romlott.
3) ezen kivul ugy ertettem a dlgot, hogy cafolt
4) ha ezt ki akartam javitani, akkor megint az egyertelmusege romlott
5) ha egyertelmu, cafolatlan, konzisztens dolgot akartam kialakitani, akkor
a mitologikus ertelmezesre jutottam.

>Azaz a korabbi nyelv nem alkalmazhato! Hiszen Te csak abszolut
>logikai alapon vagy hajlando tekinteni mindent; ebbol viszont az
>kovetkezik, hogy ha jelen allapotaban ellentmondasos a nyelv,
>akkor alkalmatlan arra, amire terveztek: ti. hogy
>ellentmondasmentes, logikai kovetkezetessegu legyen.
tevedes. a QM peldad nema ztmutatta ki, hogy ellentmondasos, hanem, hogy
jelenlegi formajaban nem felelmeg eddig ismeretlen tenyeknek, es amikor ezek
felbukkannak, modositani kell. hol itt a gond?

>E szempontbol lenyegtelen, hogy aztan a modositas megoldja-e a
>problemat, hiszen a pelda epp arra vonatkozott, hogy mivel a
>tudomany meg valtozhat, ezert egyaltalan nem biztos, hogy nem
>kovetkezik be ujabb ilyen. Marpedig a valosag kozben nem
>valtozott, csupan a mi nyelvunk. Tehat a korabbi nyelv nem is volt
>alkalmas eredetileg sem, hogy betoltse kituzott celjat!
de attol meg az adott tapasztalai halmazon lehetett egy helyes carnapi
nyelv. az uj tapasztalati halmazon pedig az uj a helyes. a nyelv
valtoztatasara a carnapi elvek megfeleloek. a regi nyelv valoban nem
alkalmas az uj tapasztalatok helyes leirasara, de eppene zert modositottuk.
a carnapi elveknem statikusak, tehat az, hogy kesobb kiderul, hogy elozo
allapota nem volt idealis, mit sem szamit, nem az allapot a lenyeg, hanem a
modszer.

>A fentiek miatt azert megiscsak ott vagyunk, hogy sose lehet
>tudni, hogy megtalaltuk-e a carnapi nyelvet. Ha viszont nem
>tudhatjuk, akkor nem is toltheti be a kituzott feladatat...
az meglevo tapasztaaltokhoz visznyitva lehet tudni. a nem meglevo
tapasztalatokhoz viszonyitva pedig hogyan is tudnank, es minek is tudnank?

pelda: vegyunk egy optimalizalo algoritmust, ez folyton folyvast kap uj
inputokat, es folyton egy adott allapotban van. soha nem tudhatjuk, hogy
mikor van optimumban, az algoritmus vegtelensegig fut, es mindig uj adatokat
kap. az algoritmus josagat tehat nem az allapota es nem az inputja, hanem az
inptok es az allapot viszonya, illetve az inputok hatasara torteno
allapotvaltozasok helyessege hatarozza meg.

van olyan optimalizalasi feladat, ami alegjobb algoritmussal is akarmekkora
ideig ki tud tolni, es van olyan, amely roszabb algoritmussal is megoldhato.
de ha a legjobb algoritmus nem boldogul gyorsan egy faladattal, akkor annak
van ertelme, hogy jobb algoritmust mondjal es nem annak, hogy opankodjal
azon, hogy de kar, hogy nem tudja gyorsan megoldani, es azon sem, hogy "mi
lenne, ha az en tetszesem szerint valasztanank?"

>Ez teljesen rossz hasonlat: a KRESZ nem a valosagrol szol, hanem
>csupan egy emberek alkotta szabalyrendszer, amely epp ezert vegso
>soron teljesen onkenyes -- igy tetszolegesen meg is valtoztathato.
>Semmi koze sincs a feltetelezett carnapi nyelvhez.
azt nagyon jolillusztralja, hog a KRESZ lenyege nem a konkret tabak, hanem a
tablak modszeres alkalmazasa.

>Ezt nem ertem: miert ne volnanak alkalmasak akar Picasso
>festmenyek erre, ha Te nyelvnek nevezed a KRESZ jelzeseit? Itt
>csupan celszerusegi okok miatt nem Picassot hivtak segitsegul...
a mennyiben picasso festmenyit a KRESSZ modszereszerint rendszerezik, akkor
alkalmas. de alenyeg akkor mar nem a festmenyeken, hanem a rendszerben van.

>Talan Te ezt teszed, amikor negligalod az altalam irtakat. Mert
>azok bizony megmutattak, hogy nem arrol van szo, milyen
>fogalomalkotast engedelyez Carnap a nyelvenek (bovites gyanant),
>hanem arrol, hogy alapjaiban kell megvaltoztatni...
miert kellene megvaltoztatni, ha vannak benne fogalomalkotasra vonatkozo
szabalyok? (sot, tulajdonkeppen ez a lenyegi szabaly) es ezzel tudta kezelni
a QM-et. ezek utan legbolkapott az az allitasod, hogy nem alkalmas valaminek
a kezelesere, es valtoztatni kellene az elveken.

math

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca, ( 144 sor )
> Idopont: Tue Mar 13 20:33:23 CET 2001 FILOZOFIA #651

> Peldaul, ha azt kerdezem toled, hogy melyik az a ket szam, amelyiknek az
> osszege 16, s azt mondod, hogy 7 es 9, akkor hibasan (logikatlanul)
> gondolkodtal? Nem, csak a feladatnak tobb megoldasa is van, mely mindegyik
> logikus, s egyiket kivalasztottad.

Itt szerintem tevedsz: ha logikailag kimutathato, hogy tobb
megoldas van, akkor valojaban tevedtel, hibas megoldast kozoltel,
ugyanis logikailag az felelt volna meg, hogy az osszes megoldast
felsorolod. Mert ha tobb megoldas van, akkor nem logikus csak
egyet megadni az osszes helyett. Az most mas kerdes, hogy ez
persze altalaban inkabb csak a figyelmetlenseg tevedese -- ettol
azonban meg logikai hiba.


> Ugyanez a szituacio szerintem az agy
> kepfeldolgozasa teren, a latott kepnek tobb -valos terben elhelyezkedo-
> megoldasa is van, s ezek kozul kivalasztja azt, amelyik a leglogikusabb
> (sic!). Tehet egyaltaln nem erzem ugy, hogy a logikai feldolgozas hibazott
> volna, egy nem egyertelmu feladat megoldasa kozben.

Na de epp a sic!-cel van a problema! :-) Mi az, hogy a
leglogikusabb, es megis teved?! Hat akkor ezzel megiscsak azt
ismerted el, hogy a leglogikusabb ertelmezes tevedett, azaz a
logika tevedett? Mert maskepp nem tudom ertelmezni soraid...


> >Csakhogy vegyuk eszre, hogy ezek eszlelesenel is eppugy fennall a
> >logikai elemzes es az ertelmezes! Ahogyan Math mondana: lattak
> >valamit, aztan ugy ertelmeztek, hogy Loch-Ness-i szorny, UFO, stb.
> >Az erzekeles lehet valos, az ertelmezes pedig nem biztos, hogy jo.
> Teljesen igazad van!!! Azt is lehet mondani ezek utan, hogy az apostolok
> erzekelese valos volt, az ertelmezese (van Isten), pedig nem biztos, hogy
jo.

Igy van! Ebben eddig is egyezett a velemenyunk -- hiszen epp azt
mondom, hogy logikailag nem lehet ketsegtelenul meggyozodni egyik
vagy masik allitasrol sem, hiszen Isten lete se nem igazolhato, se
nem cafolhato. (Amugy egy apro pontositas: nem Isten letezeset
erzekeltek, hanem pl. husvet utan Jezust, mint elot -- de most
persze nem ez a lenyeg.)

Elvileg persze, hogy lehetseges, hogy az apostolok tevesen
ertelmeztek a latottakat, hallottakat es egyeb modon erzekelteket.
Mint ahogyan elvileg az is lehet, hogy minden erzekelesunk csupan
illuzio, es a Matrix foglyai vagyunk...

Itt jon be az a jogos kulonbsegtetel, amin Math es Szolt szokott
lovagolni: kulonbozhet az, hogy valaki valamit tapasztal, es az,
hogy tenyleg megtortent. Azonban sose ez volt a kerdes. Hanem az,
hogy logikailag nem dontheto el, logikailag mindketto ertelmes
lehetoseg: a valos erzekeles es az illuzio is. En csak annyit
mondtam kezdettol, hogy logikai ertekelessel, tanusagok
hitelessegi ertekelesevel (ami mindig szubjektiv, akar beismeri
valaki, akar nem, akar elfogadja a tanusagot, akar nem) szamomra a
legmeggyozobb magyarazat a leirt jelensegekre, hogy igazak. Mivel
epp a logikai elemzes is benne foglaltatik, ebbol az is
kovetkezik, hogy nem keletkezik ellentmondas az elfogadas eseten.


> Ezek utan kilyukadtunk oda, hogy az ertelmezesed szerint nem biztos, hogy
> van isten. (Nem arra, hogy nincs, csak arra, hogy nem biztos, de mar ez is
> elorelepes szerintem).

Nem latok benne elorelepest. Legalabbis, ha hozzateszed:
_logikailag_ nem biztos. Ezt kezdettol fogva mondtam. Viszont azt
is, hogy szamomra biztos, de ez nem logikai levezetes eredmenye,
mert ugy semmilyen eredmenyre nem lehet jutni Isten letevel
kapcsolatban.


> >> Jo, akkor elfogadod igazsagnak, azt, hogy nincs isten, s ezt a tudast egy
> >> logikan kivuli szobabol hoztam magammal??? Kerlek valaszolj, lehetoleg
> >> egy egyszeru igen/nem-el. (Persze ha nem megy, akkor maskepp is jo)
> >Az elektron reszecske, vagy hullam? Lehetoleg egyertelmu igen/nem
> >valaszt kerek! :-)
> A kerdesed nem eldonteno kerdes, hanem kiegeszitendo, ezert nem is
> hasonlit az en kerdesemre!! Komolyan nem ertelek, miert nehez a fenti
> kerdesemre valaszolni.

Pedig erdemes eltoprengeni rajta, ugyanis nem veletlenul hoztam
fel a peldat. Epp azert, mert az igen/nem jelleget tekintve
tokeletesen azonos: egyikre sem lehet ilyen binaris valaszt adni.

1. Elfogadom, hogy Szamodra nincs Isten -- azaz nem hiszel Benne.
Azt is elfogadom, hogy ezt nem a logika szobajabol hoztad.

2. Nem fogadom el abszolut igazsagnak, hogy nincs, mert abszolut
igazsagkent nincs is ertelme kijelentesednek...


> >Attol, hogy az ember nemcsak logikat hasznal, meg nem kovetkezik,
> >hogy mindent hasznal, ami nem logika! Ilyet sose allitottam.
> Nem is mondtam ilyet, nem is kovetkeztettem ilyenre.

Dehogynem: amikor Nyurafot akarsz ram eroltetni, es azzal jossz,
hogy ha nem fogadom el, akkor vessek el minden transzcendenst,
akkor bizony implicite azt mondod, hogy szamomra mindegy, milyen
nem logikai teruletrol van szo, el kell fogadjam. Hat, ebbol
inkabb nem kerek, mert ilyet sose allitottam! :-)


> En pusztan tettem egy
> allitast, hogy a logikan kivuli szobabol hoztam egy igazsagot a logika
> szobajaba. Ezt tetted te is. Nem ertelek miert nem tudod elfogadni, vagy
> elvetni egyertelmuen ezt az igazsagot.

En ugyan nem hoztam a logika szobajaba azon kivulit! Latod, epp
itt a ket varians kozott a kulonbseg! Sose allitottam, hogy
logikailag is kovetkezik, sot, epp azt hangsulyoztam kezdettol,
hogy ez a logikan kivul van, epp ezert a logika nem tud ra mondani
se bat, se but... Kvazi godeli tetel marad: logikailag
eldonthetetlen, ezert lehetseges az axiomakhoz hozzavetele, de az
ellentettjenek a hozzavetele is.


> A problema ezzel ott van, hogy ha oszinten elemzed a
> dolgot, akkor egyik informacio sem eleg hiteles, sem a te axiomaid, sem az
> enyemek.

Nem tudom, Neked mit takar az oszinte elemzes. Hiszel-e az
oszintesegemnek vagy sem, az a Te dolgod, magat az igazsagot nem
befolyasolja.


> Igy aztan vagy el kellene fogadni az Isten letet es nemletet
> egyszerre (ami ugy logikai ellentmondas, na de ez nem baj, hiszen amugy is a
> logika szobajan kivul vagyunk),

Latod, itt megint tevedsz! Dehogynem baj, ha logikai
ellentmondasra jutsz! En ilyet sose allitottam, hanem pont azt,
hogy nem jutni logikai ellentmondasra. Ha meg egy fokkal precizebb
akarok lenni, akkor hozzatehetem: Legalabbis nem nagyobbra, mint a
materialis tapasztalatok eseten...


> vagy becsuletesen azt mondod, hogy "fogalmam
> sincs, hogy van-e isten, logikusan (esszeruen) nincs ra semmi alap".

Mar miert ne volna ra alap? Hisz epp arrol van szo, hogy a
logikailag megfoghatatlan transzcendens tapasztalatok alaposan
implikaljak, hogy az e tapasztalatokat letrehozo letet elfogadjam.


> Ezt
> viszont megint nem akarod mondani, hiszen szeretned logikai uton megtartani
az
> allaspontod. Valahogy igy latom, biztos tevedek dolgokban, de remelem nem az
> egeszben, kerlek korrigalj.

Remelem, a fentiek elkorrigalnak... Sose akartam kizarolag logikai
uton megtartani allaspontom, csupan arrol van szo, hogy a
rendszeren belul nincs ellentmondas, tehat logikailag tarthato...


> Eleg baj az, hogy a te sajat tapasztatod meggyozo szamodra!! Hat eppen arrol
> volt szo, hogy a erzekeles nem tul megbizhato, ezt interszubjektivva kell
> tenni, s tudomanyosan vizsgalni,

Tartok tole, hogy az emlegetett erzekcsalodas a leheto legjobban
interszubjektiv, es megis tevutra vitt...


> >Ezzel megmagyaraztad, hogy Te miert vagy materialista. Ez teljesen
> >vilagos, ertheto -- es az egyet nem ertes jogat fenntartva
> >elfogadhato. A keresztyen keretrendszerbol nezve azonban kicsit
> >maskepp fest a dolog: ugyanis e keretrendszer nem szabja a
> >megismeres felteteleul azt, hogy mennyi ismeretlen tenyezot vonunk
> >be -- sot, tulajdonkeppen nem von be ismeretlen tenyezot!
> Ertelek. Azonban letre lehet hozni megannyi keretrendszert, amelyek igy
> vagy ugy epulnek fel, s valtozo mertekben hasznaljak a logikat. Miert ezt
> vagy azt a keretrendszert fogadod el?

Logikailag megannyi fizikai vilagot lehetne felepiteni. Miert
eppen azt fogadod el, amit a fizika jelenlegi allasa vall? Talan
azert, mert ez vag leginkabb ossze a tapasztalatokkal. Hat en
ugyanezert fogadom el a keresztyen keretrendszert: ez vag ossze a
tapasztalataimmal.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca