> Felado :  [Hungary]


> A Minkowsky-vilag egyik, szamomra legmeglepobb tenye, hogy a JELEN-ben
> zajlo valtozasok nincsenek es nem is lehetnek hatassal egymasra!!
> Tehat szo sem lehet semmilyen 'harcrol', semmilyen 'versengesrol',
> mert a reakciokban resztvevo atomok (molekulak) NEM IS TUDNAK EGYMAS
> LETEZESEROL!!!

Nem akarom szarnyat szegni a fantaziadnak, de kovetkezetesen alkalmazva
ezt az elvet egy so-kristaly novekedeset sem lehet ertelmezni. Sot, ket
szabad hidrogen atombol egy hidrogen molekula kepzodeset sem. Ennek
fenyeben indokolatlan optimizmusnak tunik, hogy errol az alaprol kiindulva
valaha le fogod tudni irni az elet lenyeget. Vajon nem lenne celszerubb
eloszor az egyszerubb jelensegeket beilleszteni az elmeletbe es csak
azutan fogalkozni a bonyolultabb dolgokkal?

> Ez valoban dobbenetes.  A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat
> kilove. Ezt nem en mondom, hanem ez a fizika mai allasa szerint IGY
> VAN.

Valoban dobbenetes LENNE, csakhogy NEM igy van.

> Azt hiszem egy szuszra ennyi eleg is. Irni is es ertelmezni is.

Izles dolga. Nekem pl. mar boven sok amit itt osszehordtal az utobbi
hetekben.

Necc Elek (az ezermester)

Kedves Math!


 irta (Mon May 8 TUDOMANY #1110),
> Temakor: kor kozepen allok.:)

valaki irta, nem tudom ki, mert en mar csak idezve olvastam:

En voltam az a naiv, aki azt hitte, a mechanika torvenyei elott 
azert csak meghajolsz... :-)


> > Egy r sugaru kor keruleterol inditjuk a testet - ez ugye a
> > kozeppontban all meg. Belepsz a terembe utolag. Melyik iranybol
> > inditottam a testet? Mert Te azt allitod a kolcsonos
> a hiba ott van, hogy ha a diffegyenletrendszert vesszuk, a test nem all meg.
> exponencialisan konvergal a kozepponthoz. persze gyakorlatilag megall, de
> elmeletileg nem.

Ha az a celod, hogy mindent kiforgass, akkor persze nincs ertelme 
a trajektoriakrol tarsalogni. En nem kozegellenallasrol irtam, 
hanem surlodasrol: F=mu*m*g--> konstans lassulas, a test pontosan 
megall. Szegeny mechanika ezt adja. Ha neked mas elmeleted van a 
surlodasrol, akkor legy szives dolgozd ki, tard elo, bizonyitsd 
kiserletekkel! Javaslom, elobb jol gondold at! :-)


Amugy ezt is hiaba teszed, mert mastol masik peldat is kaptal: 
fenyelnyeles. Mondd meg utolag, honnan jott az atom altal elnyelt 
foton!

Persze, ha Te csak a sajat elkepzeleseid szerint vagy hajlando 
elfogadni erveket, akkor azt is kozolheted, es akkor maris veget 
er a tema eszmecsereje...

Tisztesseges elmeleti megalapozas nelkul sajnos a logika szabalyai 
alapjan nem tudom elfogadni ervelesed. Ha mashonnan szarmazik az 
egy-egyertelmu otlet, akkor pedig jelold meg a forrast, vagy tard 
elo a forrasban szereplo teziseket, es ugy vitatkozzunk, ne 
propaganda alapjan! :-)


Emellett, hogy meg jobban megnehezitsem dolgod :-), mondok egy 
masik peldat (egyszeruseg kedveert 2D-sitve):

Vagyon egy koriv alaku valyu, mely a fuggolegestol mondjuk 45 
fokos szogben vagyon levagva. Ehhez hozzailleszthetunk meg egy kis 
korivet, mondjuk meg 45 foknyit. Ennek vegpontjaban elengedunk egy 
labdat, ami szegeny ugyebar r magassagban talalhato. Surlodas most 
nem is kell, ugyhogy nem tudsz belekotni a megalapozatlan 
konvergencia-elmeleteddel. A valyu aljan egy sebessegmero 
talalhato - a labdat pedig hagyjuk elgurulni, tobbe mar nem 
erdekel, csak a mert sebessegadat. (A hely meg termeszetesen 
kotott.)

Ezutan elvegezzuk ugy is a kiserletet, hogy a kiegeszito korivet 
egyenessel csereljuk le - r hosszusagu, igy a felso vegpontja 
szinten r magassagban talalhato. Megint csak elengedjuk a 
golyot...


Egy-egyertelmu elmeletet vedo allitasod kovetkezmenye az, hogy a 
meresi eredmenyek alapjan egyertelmuen meg tudod mondani, melyik 
kiegeszito elemet hasznaltuk: a korivet, vagy az egyenest?


Es elarulom Neked: akarhany kifogast veszel, tetszoleges szamu 
peldat lehet gyartani allitasod cafolasara - egyszeruen azert, 
mert az ugy hulyeseg, ahogyan van! Legfeljebb egy altalad 
megalmodott vilagban, de nem a fizikaban tarthato kijelentesed...


 irta (Mon May 8 TUDOMANY #1110),
> Temakor: re: azonos vegallapotok

Kedves Jozsi!

> 4.) A surlodas nem igazan jo pelda -- nem lett volna szabad megengedned.

Mi bajod a surlodassal? Disszipativ rendszerek kizarva, mert Math 
nem fogadja el bizonyitottnak a II. fott kajat?! Sebaj, a Tied is, 
a fenti pelda is nelkulozi a surlodast, ugyhogy Math nem kothet 
bele... :-) Ettol fuggetlenul epp a II. fogast valositjak meg az 
informaciovesztes miatt... (Ld. informacios entropia, Shannon.) - 
Ez egyben azt is jelenti, hogy - mellesleg - a Te rendszered is 
disszipativ, leven a gyorsulas fugg a sebessegtol, meg ha a 
diffegyenletben ezt el is rejtetted... :-)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


 irta (Mon May 8 TUDOMANY #1110),
> Temakor: cseppalak ( 15 sor )

> A csepp-alak ezek szerint tolatva is optimalis ?

Ha az esocsepp a H2O kondenzaciobol a gravitacios kozeppont fele 
vegez transzlacios mozgolodast, akkor nem rukvercben az optimalis. 
Azonban autonal egyeb szempontos is vannak - pl. uttartas, 
borulassal szembeni stabilitas. Es ime, maris masik 
optimalizalasnal vagyunk!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Tudosok!

Tobben kifogasoltak, hogy az evolucio vitatasa soran ugymond belekotottem
a "versenges, harc, alkalmazkodas" kifejezesekbe, es nem vagyok kepes
megerteni, hogy ezt (az evolucionistak) nem ugy gondoljak, csak azert
hasznaljak ezeket a kifejezeseket, hogy gordulekenyebbe, kepszerubbe
tegyek a mondandot.

A felreertesek elkerules erdekeben javaslom, hogy a kesobbiekben ne
hasznaljunk olyan kifejezeseket, amelyek nem vonatkoztathatoak a vizsgalt
rendszerre. Inkabb legyen a leiras egy kicsit docogosebb, szintelenebb, de
legyen korrekt.

===
Math:
>amennyiben ugy gondolod, hogy a cel es a jovo olyan hatassal van a
jelenre,
>amirol a jelenlegi elmeletek nem tudnak szamot adni, akkor nyilvan errol
egy
>rendes elmeletet is fel tudsz allitani. a kovetkezo kerdeseim lennenek
ezen
>elmelettel szemben:
>1) mi az az empirikus kulonbseg, amiben megfogalmazhato ezen elmelet
>kulonbozosege az oksagi determinisztikus, elfogadott, tudomanyos
>elmeletektol?

A kulcsszo a 'visszacsatolas': A (mondjuk igy) celszerunek latszo
rendszerek a kornyezetukkel fennallo kolcsonhatast 'feldolgozzak', es a
tovabbi kolcsonhatasuk soran ennek eredmenyet figyelembe veszik. Ezt
nevezhetjuk roviden visszacsatolasnak. Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek
(Gondolat, 1988) (Most latom, Ganti Tibor lektoralta) c. konyve 128.
oldal:
"Ilyen modon a meglevo organizacio a szelekcios folyamatokon keresztul
pozitiv visszacsatolassal kapcsolodik ugyanezen organizaciohoz, vagyis
sajat magahoz."
- Azert idezem, nehogy belecsusszunk a 'visszacsatolas' tenyenek
vitatasaba.

Szoval, a 'visszacsatolas' a fizika jelenlegi allasa szerint nem
lehetseges.  Kepzeld el: Van egy objektum, ami temeszetesen allando
kolcsonhatasban all a kornyezetevel. A sajat, es a kornyezete hatasa a
sajat MULT-jaban fog majd talalkozni, ott jon letre a kolcsonhatas.
A MULT pedig megvaltoztathatatlan, nem lehet tehat a kolcsonhatast
visszacsatolni a rendszerekhez.
A nyomatek kedveert idezem megegyszer Fercsik Janost:
"De hiszen - vetheti kozbe barki - az x-tengely (es az arra irt JELEN) is
ebben a »kivul eso« tartomanyban van!
Igen, ez az igazsag! ITT es MOST a tolunk tavolabb (nem az origoban) zajlo
JELEN-beli esemenyeket sem ismerhetjuk, nem is befolyasolhatjuk."

Tehat: A JELEN-ben levo rendszerek nem lehetnek hatassal egymasra (a
fizika jelenlegi allasa szerint).

Ennek a feloldasat az elozo hozzaszolasomban olvashatod.

=========
Celszerusegrol irod:
>2) vagy az, hogy ezen celszeruseg csupan a rendszer egyes alkotoreszeinek
>megfelelo szervezodesebol fakado emergens tulajdonsag
 ....
>javaslom elfogadasra a 2)-es valaszt. ezzel a celszeruseg kerdeset donto
>kiserlettel visszavezettuk a szervezettseg kerdesere. amennyiben Istvan
>hajlando ezt vegre elismerni, talan arra is megkiserelhetunk valaszt
adni,
>hogyan johet letre a termeszetben magatol, onszervezodo modon ez a
>szervezettseg? mar, ha Istvan egyaltalan kivancsi az igazsagra.

Ritka kivetel: elfogadom a javaslatod. En is igy gondolom, hogy a
szervezes a kulcsszo, csakhogy en eltekintek attol a teljesen onkenyes
elofeltevestol, hogy mindez a "termeszetben magatol" jon letre. (Nincs
elofeltetelem, mert en valoban az igazsagot keresem. Erted a kulonbseget:
Nem 'feltetelezni' kell az igazsagot, amit majd bizonyitani akarok, hanem
'keresni'.)
Szoval, valoban a szervezes a lenyeg, es az alaposabb vizsgalat azt
mutatja, hogy mig az elettelen rendszerek 3D-ban, addig az elo rendszerek
4D-ban szervezodnek.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Ui.: A celszeruen viselkedo elettelen robot ne tevesszen meg. A robotban,
mint a kornyezete szamos mas (auto, lakas, varos, stb.) elemeben az ember
celszeru tevekenysege jelenik meg, targyiasul, hiszen mi csinaljuk oket,
nem pedig az elettelen termeszet produktumai. - Nem?

Kovari Peter irta, 2000. 05. 08, 08:12:18 +0000-kor kelt leveleben:

> megtalalja" az ismeretlen helyen levo celt. Igy, ahogy irod nem
> csoda a dolog, es nem is Zen. Mert minden huszadrangu cirkuszi
> kesdobalo mutatvanyos megteszi ezt.
> 
> >Az egeszbe a zen ott kerul bele, hogy a meditacio segitsegevel kiuriti
> >az agya't es kepes _csak_ a mozdulatok azonossagara, harmoniajara
> >koncentralni.
> 
> Ezt persze minden Zenezes nelkul az osszes jobb cellovo muveli.

Termeszetesen, ha nagyon kisarkitjuk, akkor tokeletesen igazad van.
Azert egy igazi Zen ijasznak ne mondj ilyeneket, mert megsertodik!
Es igaza lesz. Szamara ez egy emelkedett tudatallapot es a harmonia
netovabbja. Ezt egy szimpla csepuragohoz hasonlitani...

A Zen ijaszat nem olyan sport, mint amit mi is muvelunk (ezert is nem
latsz ilyet ijaszversenyen, inkabb keleti kultikus "harcmuveszeti"
bemutatokon, ott is csak egy-egy lovest). Ez egy relaxacios forma. A
cel nem a _cel kozepe_, hanem a lelki beke. Ok ehhez egy elegge gnom
ijat, furcsa mozdulatokat, tradicionalis ruhazatot hasznalnak
kellekkent, masok meg pl DaSilva ur konyveit... Az elobbi joval
szimpatikusabb.

Tiszteljuk embertarsaink azon szokasait, amelyek az elet
nehezsegeinek elviseleset teszik szamukra konnyebbe, mig ezekkel
masoknak nem okoznak semmi kenyelmetlenseget...

-- 
Udv                                    SaGa

Istvan !


>Kedves Tudosok!
>
>Remelem a fentiekkel sikerult meggyoznom Benneteket arrol, hogy az
>elettelen anyag nem kepes "magasan szervezett anyaghalmazt", vagyis elo
>anyagot letrehozni, mivel az elettelen anyag alkotoi a terido azon
>tartomanyaban,
>ahol a valtozas zajlik (vagyis a JELEN-ben), "nem tudnak" egymasrol, nem
>ismerik egymas allapotat, mivel nem kepesek egymashoz informaciot
>eljuttatni, igy tehat nem tudjak a viselkedesuket osszehangolni sem.

Engem nem sikerult meggyozni. Lehet, hogy nem tartozom az altalad
"tudos"-nak definialt halmazba?
:-))
Masreszt nem hiszem, hogy ebben a temaban egyaltalan lehet valakit
meggyozni. Beszelgetni lehet a dolgokrol.
Ervelesed sok helyen nagyon szep, jol osszefoglalja az elo anyag lenyeges es
kulonleges tulajdonsagait, de egyaltalan nem kovetkezik belole az, hogy az
egesz rendszer mikepp alakul ki.

>es nyargal a terido ido-tengelye menten a MULT-bol a JOVO fele, es teszi
Ez a fenykupon valo nyargalas nagyon koltoi, megjegyeztem !


>Namost. Ezt a tulajdonsagat csak ugy tudja megvalositani, ha a kornyezeti
>hatasokat, miutan atesett rajta, valahol a sajat MULT-jaban
>'elraktarozza'.
Vagyis memoriaja van.

>Az elraktarozott informaciokbol modellt epit es ezt a modellt a JELEN-beni
>valtozasa soran 'hasznalja'.
>
>Fantasztikus. Nem? Az elo anyag ezzel a momentumaval olyat tesz, amire az
>elettelen teljesseggel keptelen lenne:
>
>      __ A JELEN-bol a sajat MULT-beni esemenyeivel kommunikal !!!___.
Mint minden elettelen rendszer is.
Mint pld. a lejton legurulo golyo.
Emlekszik, milyen magasrol indult, es a kovetkezo emelkedon epp olyan
magasra gurul.


>Ez a kepessege teszi alkalmassa arra, hogy a JOVO-be lasson, vagyis
>celszeruen viselkedjen.
Erre kizarolag az ember (es nehany foemlos) kepes, mert agyaval extrapolal,
vagyis a felismert torvenyszerusegeket a jovore is ervenyesnek fogadja el.
Az osszes tobbi nem kepes elore gondolkodni, kizarolag a mult + vagy -
hatasainak engedelmeskedik.

>Ime Tudosok az elo rendszerek titka.
Szep ez az onbizalom, amivel a vegso titokkal kapcsolatos felismeresedet
megosztod velunk.
Kezdem szegyellni, hogy nem osztom maradektalanul az allaspontodat.

>Titoknak mondhatjuk, mert bar a
>hatasat
>erzekeltuk, magat a kiterjedeset nem erzekeljuk.
Hat nem egeszen. Kituno nem elo rendszereink vannak nagy memoriaval.
(Szamitogepek)
Ezek szinten kepesek "celszeruen" viselkedni.
Gyakran sokkal celszerubben, mint az elo rendszerek.

Osszegezve, ervelesed alapjan ugy latom, hogy az elo es elettelen
kulonbseget kb. olyannak latod, mint amikor egy zsebszamologepet es egy
programozhato szamitogepet egymas melle teszunk.
Eleg sok zsebszamologep alkatreszeibol azonban igen szep programozhato gep
is felepitheto. Es fel is epul. Egyre bonyolultabbak, a piacon folyo gyilkos
verseny (evolucio) eredmenyekepp egyre hatekonyabbak.

>Azt hiszem egy szuszra ennyi eleg is. Irni is es ertelmezni is.
 ....es felreertelmezni is  :-)

Janos

Bogarasok !
Ez  a tema eszembe jutatott egy regi emleket, de elotte az aranyos bogarakrol
szolo infokhoz hozzatennem, hogy igen hasznos joszagok mert ragadozok
es joetvagyu fogyasztoik az ellensegeinknek (kiveve pl. gabonafurinka).
A legtobbjuk ejszakai allat de az pl. az aranyos babrablo nappal is mozog.
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: ko'dos bogar ( 32 sor )
>Kedves Zeratul !
>>Feltehetoen egy aranyos ba'brablot sikerult levadasznod, bar ebben
>>nem vagyok teljesen biztos... A legeloszor is remelem te sem gondoltad
>>komolyan, hogy femotvozet lenne a szerencsetlen bogar fedoszarnya... A
>femes csillogas egyszeruen abbol kovetkezik, hogy nagyon sima a
>>felulete, ill. a pigmentek olyanok, hogy lehetove teszik ezt.
>En csak arra gondoltam, hogy megtevesztesig hasonlit a femszorassal
>bevont anyagokra, de a technologia nyilvan mas.
>A francia-drazse bizonyos aluminium-utanzatu golyocskai eseteben
>sem feltetelezek femes bevonatot.

A regi tema, - ujsagcikkbol ?, beszelgetesbol?, - vegyipar kontra
kitin. A vegyipar temerdek kulonfele 'muanyagot' produkal foleg
szenhidrogenekbol mikozben erosen kornyezetszennyez es gyorsan
hulladekka valo termekeik nehezen kezelhetok.
Ugyanakkor az allatvilag egy resze (kicsit  a novenyek is) kepes
nagy szilardsagu anyag a kitin eloallaitasara.
A kitin vegeredmenyeben cukornak tekintheto (aminocukor) es
a termeszetbol lathatjuk  felhasznalasi teruleteit.
Elkepzelheto lehet, hogy a vegyipar megoldana a kitin eloallitasat
es gyakorlati celra valo felhasznalhatosagat ? Ha igen akkor nem
kellenne fold alol elobanyaszott anyagokbol elobb utobb veszelyes
hulladekka valo termekekkkel veszkodni. A kitin alkotoja a cukor
megtermelheto es amikor hulladekka valik lebonthato.
Van ennek valamifele realitasa ?
Mar szinte latom a kitin karosszerias Trab-insectet az utcakon,:-)
habar a Trab-ant mar tartalmaz nemi utalast a jovobeli lehetosegre.
Udv
Attila
http://www.extra.hu/nvedelem a kerti novenyvedelemrol, ha nincs
elegendo futrinkad  :-)

>Felado :  [Hungary]
>TUDOMANY #1104
> Poenbol elultettem par narancs es citrommagot.
>Kihajtottak es ha nem is hoznak majd gyumolcsot,
>Koszonettel: Bodesz
Mikor kb. ceruzavastagsaguak lesznek be kell oltatni oket egy,
mar termo farol vett oltovesszovel es akkor teremni is fognak.
En ugy 15 - 20 evvel ezelott ultettem a citrom es a narancs famat
es
nem oltattam be mert egy konyvben olvastam, hogy ugy is teremnek.
Hatalmas nagyra nottek de nem teremnek es most mar nem is lehet
oltani.
A gondozasukkal nem volt semmilyen problemam.
A foldet keverd ossze portragyaval es abba ultesd at.
Nagyon ellenalloak. A citromfat ugy 6 evvel ezelott bevittem a
munkahelyemre
es egy szabadsag idoszak alatt senki sem ontozte. Elhullatta az
osszes leveleit
es ugy tunt, hogy kiszaradt. Visszametszettem a vastagabb agakig
es ujra kihajtott,
most mar  2 m magas koronaja van. (de nem terem :-((  )
Udv. go'be'

>Felado :  [International]
 >TUDOMANY #1108
>A Bumerang kiserlet csak annyit bizonyitott, hogy a vilagegyetem
eme sarkaban
>es az emberi mereskepesseg hatarain belul ugy tunik, hogy a
vilagegyetem
>"lapos", homogen, tehat a "Bog Bang" (Nagy Bumm?) elmelet
tovabbra is tartja
>magat.
A "lapos" azt jelenti, hogy nagyon nagy leptekkel merve a
vilagegyetem euklideszi geometriaju?
A Nagy Bumm -nak ez egyenes kovetkezmenye?

>Felado :  [Hungary]
 TUDOMANY #1108
>Itt pont az a lenyeg, hogy kimernek valamit. Ha a meresbol az
adodik,
>hogy pont annyi, hogy itt lehetunk, akkor ok, orulunk.
>ha nem X lenne, hanem egy picit tobb, akkkor
> nem lehetnenk itt
>Zeratul
Erdemes es erdekes lenne felleltarozni azt sok-sok X -et ami
"pont annyi, hogy  itt lehetunk".
Az derul ki a vegen, hogy a vilag amiben elunk eppen az M.V.L
tehat az orulhetunk :-)
(lasd Mandics Gyorgy: Vasvilagok)
Udv. go'be'

Tudom, hogy mar egy ideje folyo vitaba szallok be, de 
azert azt, amit Gyiran Istvan irt a multkor, szurta a 
szememet. O ugyanis ezt irta:
>reakciokban resztvevo atomok (molekulak) NEM IS 
>TUDNAK EGYMAS LETEZESEROL!!! Ez valoban dobbenetes.  
>A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat kilove. Ezt 
>nem en mondom, hanem ez a fizika mai allasa szerint 
>IGY VAN. Kizart dolog tehat, hogy az elettelen anyag 
>egyszercsak elkezdjen ERTELMESEN REAGALNI a 
>kornyezeti hatasokra. Miert? Azert, mert a JELEN-beni 
>kornyezete hatasa nem erhet el hozza a valtozasa 
>pillanataban.

A kemiai evolucio az en szemszogombol a kovetkezo:
Adott egy le, benne mindenfele osszetevovel (minnel 
veyesebb, annal jobb). Ha egyszer, veletlenul (most 
lehetoleg ne ennek valoszinusegereol vitazzunk, mert 
ugy tunik, neked nem azzal van bajod) letrejon benne 
egy olyan molekula, ami kepes lemasolni onmagat, akkor 
az (felteve, hogy megfelelo alapanyagok rendelkezesre 
allnak) le is fogja. Ezaltal elterjed a leben.
Stb, stb.

Ami most fontos, az az, hogy az ellettelen anyag 
(molekula) nem _ertelmesen reagal_, de a kulso 
szemlelonek ugy tunhet, mert azt mondja, hogy a 
molekula "el akart terjedni" stb.
Egesz egyszeruen most azokat az elettelen anyagokat 
latjuk allatokkent, amik (egeszen veletlenul) ugy 
reagaltak, hogy fennmaradtak. 
Maskeppen: Ha van egy rakas geped, ami bemenetbol 
kimenetet csinal, akkor (ha a gepek kulonboznek) 
valoszinu, hogy lessz kozottunk olyan, ami "esszeruen 
viselkedik" (akarhogy hatarozod meg az esszeru 
veiselkedest). De tenyleg esszeruen viselkedik? Egy 
fraszt. Ugy viselkedik, ahogy tud. Az hogy akarmi is 
esszeruen viselkedik, azt te hatarozod meg
(Eggyaltalan adtatok definiciot az esszeru 
viselkedesre? Egyaltalan az Ember ezzseruen 
viselkedik? Biztos, hogy gondolkodunk, es nem csak 
ugy tunik mintha gondolkodnank? Ezt komolyan 
kerdezem!)

Bocs ha valamit felreertettem volna
Dani

Kedves Istvan! )
Kollegaimmal egyutt megtalaltuk az irodalomban az adott surusegfuggvenyu
veletlenszamgeneralas egy  hatekonyabb algoritmusat.

A megoldas a kovetkezo:
1.
 Meg kell hatarozni az adott surusegfuggveny eloszlasat. Ha analitikusan nem me
gy,
akkor numerikusan kell kozeliteni. Mint tudjuk, ez egy monoton novekvo fuggveny
0 es 1 kozotti ertekekkel.

2. 
Ennek a fuggvenynek az inverzet meg kell hatarozni. Ez a 0-1 intervallumot kepe
zi
le az adott valoszinusegi valtozo ertektartomanyara.

3.
A 2. pontban meghatarozott fuggveny a rendelkezesre allo egyenletes 0 es 1 kozo
tti 
eloszlasu valoszinusegi valtozonkat pontosan az adott surusegfuggvenyu valoszin
usegi
valtozoba transzformalja, es ezzel a problema meg van oldva.

Ezzel az algoritmussal nem kell veletlenszeru mintaeldobast vegezni, igy ahany 
mintat
generaltunk 0 es 1 kozott a szamitogeppel, annyi mintank lesz a transzformalas 
utan is.

Udv.
	Attila






-----Original Message-----
From:	Horvath Istvan [SMTP:]
Sent:	Wednesday, May 03, 2000 12:14
To:	
Cc:	
Subject:	eloszlas

Hello Attila,

Pofonegyszeru! (nekem, mert en mar csinaltam)

Eloszor is nem az eloszlas fuggvenyt kell hasznalni hanem a suruseg-
fuggvenyt. Az eloszlas fuggveny az ennek az integralja (bal oldalt nulla,
jobb oldalt 1).

Tehat vannak veletlen szamjaid 0 es 1 kozott (ezek egyenletesek).
Elmondom, hogy csinalsz ebbol akarmilyen surusegfuggveny szerinti
eloszlast a [0,1] intervallumon. Gondolom a tetszoleges intervallumra valo
trafot magad is el tudod vegezni.

Tehat van egy f(x) fuggveny a [0,1] intervallumon. Te akarsz valahany
szamot ezen az intervallumon, hogy a megtalalasi valoszinuseguk az f
fuggvenyt kovesse. Azaz ha jo sok szamod van, akkor az x1 es az x2 kicsiny
kornyezeteben (de ugyanakkora) levo szamok szamanak az aranya az kb 
f(x1)/f(x2) legyen.
Ez a feladat? Ha nem ez, vagy rosszul irtam valamit szoljal.

Legyen a [0,1] intervallumon f(x) maximuma M.
Ekkor a szamok gyartasa a kovetkezo. Veszel ket szamot. a1, a2.
(ezek 0 es 1 kozotti veletlen szamok)
Ha f(a1)<a2/M, akkor a1 -et eldobod, elfelejted.
Ha f(a1)>a2/M, akkor a1 lesz az elso szamod.
Ezt ismetelgeted.
Vagyis veszel ket ujabb veletlen szamot b1, es b2.
Ha f(b1)>b2/M akkor b1 lesz az ujabb szamod, ha nem, akkor kidobod.

Ezt addig ismetelgeted, mig nem kapsz 100, vagy 1000, vagy ahany szamra
szugseged van. Ekkor az x1 kornyezeteben a megtalalsi valoszinuseg
f(x1) el lesz aranyos, hiszen a szamok f(x1)/M reszet tartottad meg.

Horvath Pista

Gyiran Istvan:

>A Minkowsky-vilag egyik, szamomra legmeglepobb tenye, hogy a JELEN-ben
> zajlo valtozasok nincsenek es nem is lehetnek hatassal egymasra!!
:)))) Persze ez csupan a dolog egy pongyola megfogalmazasa. Istvan, olvass
egy kicsit komolyabb irodalmat, es ra fogsz jonni, hogy a Minkovszky
vilagban a jelen, az abszolut egyidejuseg relativ. Szoval kacifantosabb a
dolog, mint ahogy irod. Tehat mar csak azert sem igaz, amit mondasz, mert a
Minkovszky vilagban ket terben kulonbozo pont eseteben nincs is olyan, hogy
JELEN.

>Kizart dolog tehat, hogy az elettelen anyag egyszercsak elkezdjen
> ERTELMESEN REAGALNI a kornyezeti hatasokra.
> Miert? Azert, mert a JELEN-beni kornyezete hatasa nem erhet el hozza a
> valtozasa pillanataban.
Es?! Nemcsak, hogy nem jut el hozza azonnal, de meg reakcioidok is vannak.
Nem azonnal reagal, de reagal. Es a kornyezeti hatasok valtozasi
sebessegehez viszonyitva olyan gyorsan jut el hozza az informacio, hogy ha
eleg gyors a reakcioideje, akkor az bizony meg jo idoben jon.
Vegyunk egy peldat (en vagyok az inervciarendszer):
Repul felem egy tegla v sebesseggel. A tegla t idopontban x helyen
tartozkodik. Mikor jut
el hozzam ez az informacio? t+dt idoben, ahol dt nagyon kicsi (a
fenysebesseg eleg nagy).
Ekkor a tegla x+dx helyen tartozkodik, ahol dx is ertelemszeruen nagyon
kicsi. Tehat ha ekkor elhajolok, akkor meg boven adekvatan tudtam reagalni a
dologra.
Ezen felul raadasul meg elore is szamolhatok, ha egy kicsit ugyesebb
idegrendszerem van, es mar akkor tudom, hogy a tegla valojaban x+dx helyen
van (ha ennek a dx-nek van barmi jelentosege).
Tehat a reakcio bizony mukodik, es nagyon jol mukodik, Minkovszky ide vagy
oda.

>Viszont itt van a biologia, ahol ez,  - a fizikailag egyebkent lehetetlen
>visszacsatolas - folyamatosan fennall.
Allitasod, ha jol ertem a kovetkezo: a biologiai rendszerekben az egyik
terbeli pontban elvo anyag azonnal reagal a masik teribeli pontban lezajlo
esemenyre. tudnad ezt konret megfigyelessel vagy kiserlettel igazolni?

>Namost. Ezt a tulajdonsagat csak ugy tudja megvalositani, ha a kornyezeti
>hatasokat, miutan atesett rajta, valahol a sajat MULT-jaban
>'elraktarozza'.
>Az elraktarozott informaciokbol modellt epit es ezt a modellt a JELEN-beni
>valtozasa soran 'hasznalja'.
1) amit te allitasz, az ezt egyaltalan nem oldja fel.
2) ami viszont a valodi problema, annak a megoldasahoz ez hozza tartozik.
csakhogy ebben semmi olyan nincs, amit az elettelen anyag ne tudna. hiszen
meg az elettelen anyagnak is lehet memoriaja. "modellezheti" a multat. az
elo illetve a tudatos anyag az, ami ezt kifejezetten jol csinalja. megint
eljutottunk oda, hogy elo es elettelen kozott a minosegi kulonbseg a
fokozati kulonbsegbol ered, es magyarazhato.

>     __ A JELEN-bol a sajat MULT-beni esemenyeivel kommunikal !!!___.
Na ez viszont nagyon koltoi megfogalmazasa a dolognak, es felrevezeto
megfogalmazas. Kerdezem a moderatorokat es olvasokat, ez nem
propagandaszoveg?!


>Ezt csak akkor teheti meg, ha allando, folyamatos kapcsolatban all a sajat
>MULT-janak egy jol korulirhato reszevel, vagyis az elo anyagnak IDO-MENTI
>KITERJEDESE is van.
tudjuk, hogy oksagi kapcsolatban van, az oksagi kapcsolat alapjan az
emlitett modellezes leirhato es magyarazhato.

nos, tovabbra is, nem irtal semmi ujat, semmi olyasmit, amit az a csunya
"materialista, oksagista, ateista" :)tudomany ne tudna magyarazni, es azon
tul mutatna. viszont irtad ezeket a dolgokat olyan propagandisztikus
koritessel, hogy az felrevezeto.

math

>(legalabbis egyenlore). Tehat a jelen altalanos megkozelites szerint,
>ami nem illik bele az europai tradicionalisan kialalkult tudomanyos semaba,
>arra mar is ki lehet jelenteni hogy nem tudomany...
mindenesetre mas dolog, mint a nyugat europai tudomanyos megismeres. a
lenyeg az, hogy a nyugat europai tudomanyos megismeres episztemologiailag
eleg jol meg van alapozva. a masik lenyeges kijelentes, hogy a keleti dolgok
nincsenek igy megalapozva, es valoban masok, mint a nyugat europai
gondolkodas. ezek utan a kovetkezo dolgok lehetnek:
1) a keleti gondolkodast tokre nem erdekli a nyugati kultura
2) a keleti gondolkodas megprobalja nyugativa konvertalni azt, amit tudasnak
vel
3) a keleti gondolkodas sajat episztemologiat csinal,a mivel megalapoz
valami mas dolgot.

ez utobbi ket esetben van tudomany_nyugati es tudomany_keleti. hogy most
milyen szavakat talalnak ki, es, hogy a tudomany szot a nyugatira
alkalmazzak, vagy az egeszre, az egy nyelvi kerdes.

egyebkent en mas szempontbol meg tovabbi ket lehetoseget latok:
1) a keleti gondolkodas a nyugati logika szerint, de mas temaban mas
stilusban folyik, ekkor lehetoseg van a megertesere, a kapcsolatra, es a ket
tudomany egyesitesere
2) a keleti gondolkodas nem a nyugati logika alapjan megy, akkor azt
semmikeppen nem neveznem tudomanynak, hanem az a nyugati fogalmakkal
muveszetnek szamit.

math

>Matyasrol lepattant amit megprobaltam kifejezni. Mereven ragaszkodik
>az ateizmus fennsobbrendusegehez.
szo sincs arrol, hogy en az ateizmus a priori felsobbrenduseget hirdetnem.
ha igy tennek, akkor irasaim nem volnanak erre a listara valo. en a
racionalizmus mellett allok ki. az mas kerdes, hogy a racionalizmus alapjan
jelenlegi ismereteink szerint a vallasok megalapozatlanok.

>Megprobalom pontosabban kifejezni: ugy tunik, az emberi agy sajatja, hogy a
vilagban tapasztalhato minden
> jelenseg moge magyarazatokatprobal keresni.
helyes es dicseretes. de meg kell kulonboztetni a racionalis es a mitikus
gondolkodast. a mitikus gondolkodas nem keres racionalis magyarazatot, hanem
legfeljebb azt mondhatod ra, hogy racionalizalt kenyszermagyarazat.

> Nem tudom, erdemes-e militans stilusban szemben allni azzal, ami velhetoen
emberi
> gondolkodasunk egyik alappontja.
amennyiben a mitikus gondolkodasmodra gondolsz, akkor egyreszt igazad van,
viszont van ertelme kuzdeni ellene.

>Valami okori bolcselo mondta: "semmi nem idegen tolem, ami emberi". En ezt
ugy ertelmezem, hogy a
> befogado gondolkodas partjan allt
en is. es tolem sem idegen, ami emberi, toreekdni kell a megertesere, mind
racionalis megertesere, mind emberi megertesere. elvegre, ha egy ember
valamit gondol, valamit hisz, annak racionalis es pszichologiai okai is
vannak. azonban ettol az emberi megertestol, szimpatia, empatia vagy
ellenszenv erzesetol fuggetleniteni kell a megismerest. ez a Galileanus
fordulat egyik lenyege. azt, hogy "mi van odakint" fuggetleniteni kell
attol, hogy "mi van idebent". a "mi van idebent" kerdest csak akkor szabad
elkezdeni, es hozzakapcsolni a "mi van odakint" kerdessel, ha az utobbiban
mar eleg tisztan latunk. ez a tudomanyos pszichologia programja, viszont nem
ez a vallasok programja.

math

ad 1) a ragok nem ulnek hason:)
ad 2) tudtommal a magyar helyesiras szabalyai szerint sokminden lehet, de a
Mathtal nem jo.
3) amennyiben a Math-ot ugy ejted, hogy Mat, akkor Math-tal, mivel az ejtes
es az iras a szo vegen kulonbozik, a rag az ejteshez hasonul, es kotojellel
jelezzuk az ejtes es iras eltereset
4) amennyiben angolosan, akkor nem tudom, milyen ragot kap, szerintem akkor
Math-szel

megtisztelo, hogy ennyit foglalkoztok velem, de nem a nev a lenyeg.:)

math

>Alighanem a mitokondrialis Evara gondolsz. Arrol van
>szo, hogy az emberek mitokondrialis DNS-enek (tehat nem a kromoszomainak)
>vizsgalataval megallapitottak, hogy minden ember egyetlen notol szarmazik.
szerintem ez az evolucio elmeleteben teoretice nyilvanvalo, hiszen minden
eloleny egy ostol szarmazik, az emberiseg tehat valoszinuleg valahol szinten
egy pontbol fejlodott ki. masreszt viszont szerintem az, amit kiszamoltak,
az nem ad okot arra, hogy azt mondjuk, hogy az osszes ember mitokondriuma X
ezer evvel ezelott egy ostol szarmazott, es a tobbi kihalt. ha jol sejtem,
akkor itt a mutacios rataval szamoltak vissze egy hipotetikus nullpontig.
ketsegeim vannak arrol, hogy ezen a visszaszamolas alapjan valoban
mondhato-e, hogy ott volt a nullpont. ez amolyan erinto huzasa egy valtozo
meredeksegu gorbehez.
jo volna, ha valaki irna akonkret szamitasokrol is.
math

Pista:
>Csalodnom kell benned. Kit erdekel, hogy szerinted nincs ilyen fizikai
>rendszer. Egyatalan miert erv ez a vitaban?
pontositok, legjobb tudasom szerint a fizikaban nincsenek ilyen rendszerek,
azaz ez nem valos pelda volt, hanem spekulativ pelda. mivel az allitas
kifejezetten valos, fizikai rendszerekrol szolt, ezert remelem, elfogadod
ezen allitasomat ervkent.

math

VAti:
>Ugyanis azt feltetelezni hogy sok milliard,
>esetleg vegtelen sok "masik" Univerzum is van, (es mi csupan egy jol
>sikerultben elunk) ugyan olyan meredek folteves, mint az, hogy a
>vilagunk kulonlegesen finomhangolt egy tervezo altal.
hat eleg meredek, mert valoban nem tudjuk fuggetlenul ellenorizni. viszont a
tervezo hipotezis szerintem egyertelmuen meg meredekebb. az elso
hipotezisben csak vegtelen, lenyegeben hasonlo dolgot teszunk fel, a
masodikban pedig egy teljesen kulonleges,e xtravagans dolgot.

math

Kati is hozott egy nagyon jo peldat:

> a gyakorlo orvoslas mindig is tapasztalati tudomany volt es
> olyan elemeket is muszaly beiktatnia , ami az emberi pszichikumbol
> adodik. Nem mondanam, hogy a beteg kikerdezesenek, az un. anamnezisnek
> feluletes szerepe lenne es csak a muszerek, a maguk biztonsagi
> hatterevel az egyedul idvezitoek. 

Tobbet viszont nem merek irni, hiszen Torok Peter irta:

> Az elozo levelemet, amiben kicsit bovebben irtam a zenrol, a moderator a
> Filozofia listara iranyitotta at. A zennek nem sok koze van a
> filozofiahoz, amennyire en csekely tudasom alapjan megitelhetem, ugyhogy
> nem kivanom oda atvinni a szalat.

Egyetertek. Peterrel, es nem a moderatorral.
Targyalnank egy temat (van e a modern tudomany eszkozein kivul is hasznos
"tudomanyos" megfigyeles/tapasztalas), ennek leagazasakent megjelenik a
Zen mint tema (engem speciel meg erdekel is), megel tobb hozzaszolast.
Kerdezem: Milyen alapon lesz kivagva egy tovabbi hozzaszolo?

Szamomra meg mindig kerdes, hogy elismerjuk e a TTK-n nem oktatott
targyakat tudomanynak. Nagyon sajnalom, hogy termeszettudosok erre a
kovetkeztetesre tudnak jutni. Ez jo municioul szolgal a masik oldalnak,
hogy ok is gogosen lenezzenek minket.

Szomoru, hogy ertelmes emberek idejutnak. Valoban ez a kozakarat a
Tudomany olvasoi kozt?

Horvath Pista

Math irta:
> analitikus ertelemben minden fizikai rendszerben kulonbozo
> kezdoallapotokbol kulonbozo vegallapotok kovetkeznek. 

Tamas reakcioja:
>Egy r sugaru kor keruleterol inditjuk a testet - ez ugye a
>kozeppontban all meg. Belepsz a terembe utolag. Melyik iranybol
>inditottam a testet? Mert Te azt allitod a kolcsonos
>egyertelmuseggel, hogy meg tudod nekem mondani! En mar sajnos
>elfelejtettem, segits! :-)

Math kijelenteseben a tulzast a _minden fizikai rendszer_ -re
kiterjeszto altalanositasban latom. A korbe belokott testek esetet 
- mint makroszkopikus jelenseget vizsgalva viszont ugy velem - 
fennall a kolcsonos egyertemu megfeleltetes a kezdeti allapotok 
es a vegallapotok kozott, hiszen a valosagban kulonbozo vegallapotok 
vannak, melyeket sajatos, egyedi megallasi idopontok tesznek 
kulonbozove. Makroszkopikus testek tomegkozeppontjai nem allhatnak 
meg egyazon idopontban egyazon helyen. 
Ha nem ismerjuk valamely megallas idopontjat, az mindossze szubjektiv 
gyakorlati, es nem elvi megismerhetosegi es megkulonboztethetosegi
problema.

Megjegyzem, ha viszonylag kistomegu, es elozetesen ismert allapotu 
sulytalanul lebego rendszerben zajlott le valamely nem elhanyagolhato 
tomegu test athelyezese, akkor a rendszer poziciojanak megvaltozasabol 
kivulrol is megallapithato lehet, hogy milyen iranybol inditottak a 
testet odabent.
A poziciovaltozas minden valos rendszerre igaz kell legyen, es
kulonbozo kimenetelekre vezet.

Udv: zoli

 (Gyiran Istvan) irta:
[...]
> A Minkowsky-vilag egyik, szamomra legmeglepobb tenye, hogy a JELEN-ben
> zajlo
> valtozasok nincsenek es nem is lehetnek hatassal egymasra!!
> Tehat szo sem lehet semmilyen 'harcrol', semmilyen 'versengesrol', mert a
> reakciokban resztvevo atomok (molekulak) NEM IS TUDNAK EGYMAS
> LETEZESEROL!!!
Mar megint egy sereg antropomorf (vagyis inkabb konyhai) megfogalmazas.
Eloszor tisztazd magadban mikor milyen ertelemben hasznalod a 'jelent'!
A Minkovsky-vilagban a "jelen vilag" egy sik, aminek nincs idotengely
menti terbeli, avagy idobeli kiterjedese. Ennek megfeleloen "JELEN-ben
zajlo valtozasok" nem ertelmezhetoek, önellentmondas. A "tudni valami
letezeserol", azaz a megismeres - folyamat! Ennek megfeleloen a
Minkovsky-fele  vilagmodellben idotengely menti kiterjedese is van, a
jelenhez csak egy iranybol kotheto. 
A Minkovsky-vilag csak egy modell a vilagrol, ami megmondja hogy
leteznek olyan esemenyek amik elvileg nem megismerhetoek. Szoval a vilag
_egy_ modelljerol van szo, es nem magarol a minket korulvevo vilagrol.
Es ez a modell nem arra valo amire te hasznalni akarod, elobb utobb
nyilvanvalova kellene lennie szamodra is, ha masbol nem, azokbol az
ertelmetlen dolgokbol, amit kigyotorsz belole.

> Ez valoban dobbenetes.  A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat kilove.
Ha kovetem a gondolatmeneted, akkor mindenfele kolcsonhatas kilove.
Nemcsak a kemiai evolucio, de a kemiai reakciok is kilove. Marpedig
remelem belatod, hogy kemiai reakciok leteznek! 
Ebbol annak kellene kiderulnie, hogy rosszul, vagy nem arra hasznalod a
modellt, amire valo. (Golyos gazmodellel verset elemezni.....)

> Ezt
> nem en mondom, hanem ez a fizika mai allasa szerint IGY VAN.
Nem!
Egy altalad helytelenul alkalmazot modell allitasa szerint van igy. Mert
egy ismeretelmeleti modellrol van szo, ami nem a leg megfelelobb eszkoz
a korabban felvazolt kolcsonhatasok vizsgalatara.

> Kizart dolog tehat, hogy az elettelen anyag egyszercsak elkezdjen
> ERTELMESEN
> REAGALNI a kornyezeti hatasokra.
Gondold at, hogy az eddigi disputak alapjan mik azok a dolgok ebben a
mondatodban, amiket nem allitottunk, annak ellenere, hogy te ugy veled,
hogy igen, es mik miatt annyira pongyola a megfogalmazas, hogy ne legyen
erdemes erdemben valaszolni ra!

> Miert? Azert, mert a JELEN-beni kornyezete hatasa nem erhet el hozza a
> valtozasa pillanataban.
Meg egyszer: a "valtozas pillanata" idotartam (delta t<>0)! A  Minkovsky
fele jelenben delta t = 0 !
Nem erted azt a modellt amit te vetettel fel!


[...]
>       __ A JELEN-bol a sajat MULT-beni esemenyeivel kommunikal !!!___.
[...]

Erre keresd ki THAN egyik gyakori megnyilvanulasat a hun.flame-rol!

Gogy

Isvara irta:
>A vedikus matematikaban nemcsak az egyes teteleket adtak meg rimbe szedett
>formaban, hanem a szanszkrit ABC betuinek segitsegevel barmilyen
>tablazatokat es szamertekeket at tudtak kodolni versekke. Az ABC-t tiz
>betucsoportba osztottak, es hozzarendeltek a 0,1,2,I,9 szamokat az egyes
>csoportokhoz, majd egy konkret szam kodolasakor az egyes jegyeihez ugy
>valasztottak betut a csoportjabol, hogy azokbol kialakuljon egy ertelmes
>szo, a szavakbol pedig egy szoveg.
>Mivel csak a massalhangzokat hasznaltak, igy egy-egy szovegnel szabadon
>lehetett valasztani, hogy milyen maganhangzot vegyunk az adott helyen.

>Gopi bhaya madhurata
>Srngiso dadhi shandhiga
>Khala jivita khatava
>Gala hala rasandhara

>Ha most visszakodoljuk a szoveget szamjegyekke, akkor eppen a PI
>tizedreszenek 32 tizedesjegyre pontos megadasat kapjuk!

Gogy irta:
>Olyan kis algoritmuson gondolkoztam, ami egy tetszoleges szovegbol
>kikeres egy tetszoleges kodolt szamot.
>Ugyanis felmerult bennem a gyanu, hogy nagyon sok evszazadokkal ezelott
>elt iro, kolto valojaban matematikus volt, es az irasaiba belekodolta a
>sok tizedesre megadott erteket :))))

Lett nemi szabadidom, ezert irtam egy programot, amelyik egy tetszoleges
adatallomanybol elokeresi a 'benne lekodolt' leghosszabb PI sorozatot az
emlitett 'osregi' kodolas alapjan. Windows alatt fut, ha valakit erdekel
sourceval /C++/ egyutt elkuldom, lehet versenyezni, hogy kinek az irasai
tartalmazzak leghosszabb PI-t :)

Probakeppen betoltottem a fenti csodaversiket is es nem tul nagy
meglepetesemre nemhogy 32 tizedestjegyre nem jott ki, de a leghosszabb
sorozat az utolso sorban volt es mindossze 8 tizedesjegy hosszu.

A Tudomany kulonbozo szamai mar jobban szerepelnek, altalaban 13-14 jegyig
kodoljatok belejuk ravasz modon a PI-t.

A leghosszabb sorozat eddig 24 volt es egy 50M-os adatfileban talaltam.
Egyebkent az angol 'ABC' varakozason felul jol teljesit, megalkotoja
valoszinuleg egy matematikus-zseni reinkarnacioja lehet, ugyanis ebben 21
jegyig van lekodolva.

A biblian me'g nem probaltam.

Nacy

> A fenykepezogepek objektivjei altalaban tobb lencsebol allo osszetett
> rendszerek. Az egyes lencsek kozotti zavaro ide-oda tukrozeseket is
> csokkenti ez a bevonat, ami altal jobb lesz a kep. A tavcsoveken is
> ezert alkalmazzak.

A tukrozodes csokkenese = teljes visszaverodes szogenek novelese -> tobb
feny jut at a lencsen...

Zeratul

> 
> "versenges, harc, alkalmazkodas" Ezeket a tulajdonsagot "vezeted" le
> szokvanyos, barmikor megismetelheto kemiai jelensegbol. Nem mondom, meresz
> vallalkozas. De nezzuk, megteheted-e?
 

> Tehat szo sem lehet semmilyen 'harcrol', semmilyen 'versengesrol', mert a
> reakciokban resztvevo atomok (molekulak) NEM IS TUDNAK EGYMAS
> LETEZESEROL!!!
> Ez valoban dobbenetes.  A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat kilove.

Ki allitotta, hogy a molekulak tudnak egymasrol? Hadd idezzem magam egy
kicsit:
> >az autokatalitikus rendszernek megfelelo "eletterekert" folytak. Ezt ugy
> >kell elkepzelni, hogy egy jol mukodo autokatalitikus rendszer kiszoritja
> >a rosszabbul mukodot, hiszen tobb reakcioalanyt gyart sajat maga szamara

Itt a lenyeg az "ezt ugy kell elkepzelni" cimu reszen van. Ez volt az
egeszbol a lenyeg, csak pont ezt nem vetted eszre... A versenges
ertelmezheto ugy, hogy a gyorsabb, jobban mukodo autokatalitikus
rendszer adott ido alatt tobb kulso "tapanyagforrast" tud beepiteni
sajat rendszerebe. Ezzel novelve sajat mennyiseget, kiszorítva vele mas
autokatalitikus rendszereket. a "harc" es a "versenges" szepen leirja,
konnyebben megerthetove teszi azt a jelenseget, hogy az az
autokatalitikus rendszer marad fenn tovabb, amelyik jobban kihasznalja
az eroforrasokat. Azok az autokatalitikus rendszerek, amik nem eleg jok,
nem fognak hozzajutni a szukseges anyagokhoz, es az "eletterbol" is
kiszorulnak...


> Ezt
> nem en mondom, hanem ez a fizika mai allasa szerint IGY VAN.
> Kizart dolog tehat, hogy az elettelen anyag egyszercsak elkezdjen
> ERTELMESEN
> REAGALNI a kornyezeti hatasokra.

AZ elettelen anyag nem reagal ertelmesen a kornyezeti hatasokra. Csak
sokkal konnyeb ugy beszelni az ilyen rendszerekrol, hogy
megszemelyesitjuk oket. Az emebr imad megszemelyesiteni, mert igy
konnyebben leirhetok bizonyos dolgok, de mint mar ezt tobbszor le is
irtam, ez a "viselkedes" egyszeru, a nagy szamok torvenyein alapulo
dolgokra visszavezethetok...


> >ugyhogy igenis veresen komolyan gondoljuk, hogy az elo anyag levezetheto
> >az elettelenbol, es nem is serti a kauzalitast.
> 
> A fentiek utan remelen nem irnad le ezeket a kijelenteseket.

A fentiek alapjan nagyon is. Es remelem elobb utob te is belatod, hogy
igazam van.


 
> Viszont itt van a biologia, ahol ez,  - a fizikailag egyebkent lehetetlen
> visszacsatolas - folyamatosan fennall. Ez ad lehetoseget arra, hogy az elo
> anyag - amennyire csak lehetseges - alkalmazkodjon a kornyezetehez,
> intelliegensen reagaljon a Igy lehetseges az, hogy az elo anyag

Elettelen rendszerek is ertelmesen reagalnak a kornyezeti hatasokra.
Vegyuk pl. a legkisebb kenyszer elvet: Egy egyensulyi reakcioban az
egyensuly ugy tolodik el, hogy a kulso hatast csokkentse. Es tegyuk
hozza, hogy tk. minden reakcio egyensulyi...

> megprobal alkalmazkodni a kornyezetehez, intelligensen reagal a kornyezeti
> hatasokra.
> Namost. Ezt a tulajdonsagat csak ugy tudja megvalositani, ha a kornyezeti
> hatasokat, miutan atesett rajta, valahol a sajat MULT-jaban
> 'elraktarozza'.
> Az elraktarozott informaciokbol modellt epit es ezt a modellt a JELEN-beni
> valtozasa soran 'hasznalja'.

Egy papucsallatka szerinted hol raktarozza el a multban vele tortent
esemenyeket? Megsughatom neked, hogy meg egyetlen papucsallatkat sem
sikerult megtanitani semmilyen mutatvanyra sem...


 
> Fantasztikus. Nem? Az elo anyag ezzel a momentumaval olyat tesz, amire az
> elettelen teljesseggel keptelen lenne:
> 
>       __ A JELEN-bol a sajat MULT-beni esemenyeivel kommunikal !!!___.
> 
> Ezt csak akkor teheti meg, ha allando, folyamatos kapcsolatban all a sajat
> MULT-janak egy jol korulirhato reszevel, vagyis az elo anyagnak IDO-MENTI
> KITERJEDESE is van.


Szoval meg egyszer kerdezem: hogy is van ez?  

> Ez a kepessege teszi alkalmassa arra, hogy a JOVO-be lasson, vagyis
> celszeruen viselkedjen.

A jovobe latas kepessegevel csak a legfejlettebb primatak rendelkeznek.
Igy eleve megfontolt szandekkal csakis ok cselekedhetnek celszeruen. Mas
elolenyeknel a celszeruseg azert latszik, mert a nem celszeruen
viselkedok kipusztulnak. Egy antilop, amelyiknek a kedvenc szorakozasa,
hogy oroszlanok kozott aludjon, nyolvanvaloan nem viselkedik celszeruen.
Nem is el sokaig... Es ami a legfontosabb, egy fia utoda sem lesz...
 
Az elet titka a termeszetes szelekcioban rejlik. Tokeletesen
magyarazhato a kialakulasa az elettelen anyagbol. Ehhez semmi
hokuszpokuszra nincs szukseg. Az elet kialakulasat 2 dolog vezerelte: a
rendelkezesre allo eroforrasok, es a termeszetes szelekcio.
A rendelkezesre allo eroforrasoktol valo fugges legszebben az
elolenyekben elofordulo femorganikus vegyuletekbol, femionokbol latszik,
ill. kicsit kesobb a meszes vaz kialakulasanal. Erre kiterhetek kesobb,
ha van ra igeny, de nem tartozik szorosan ide...
A termeszetes szelekciorol nem szeretnek tobb szot ejteni. Darwinnal
jobban ugysem lehet jobban megfogni a lenyeget. Azert gyors
ismetleskent:
Az elolenyek tobb utodot kepesek letrehozni, mint amennyit a kornyezet
el bir tartani.
Az utodok kozott kis elteresek tapasztalhatok.
Azok az utodok nevelkednek fel nagyobb valoszinuseggel, es hoznak letre
tobb utodot, amelyek jobban kepesek kihasznalni a kornyezet eroforrasait
(nagyobb a fitneszuk)

Autokatalitikus rendszereke is hasonlo levezetes hasznalhato:
Autokatalitikus rendszerek kialakulhatnak megfelelo alaphoz kotve, ill.
micellak, v. kettos falu membrannal hatarolt folyadekcseppek belselyeben
viszonylag nagy valoszinuseggel.
Az autokatalitikus rendszerek a kornyezeti eroforrasokbol sajat
rendszeruket novelni kepesek (~utodok letrehozasa)
A kornyeztben fellelheto anyagok kozti kis elteresek miatt az
autokatalitikus rendszerek kozott kis elteresek tapasztalhatok.
Azok az autokatalitius rendszerek, amiknek nagyobb a fitneszuk,
gyorsabban novekednek. Kiszoritva ezzel mas autokatalitikus
rendszereket.

Az elo es elettelen vilagra tehat azonos torvenyek igazak. Az
autokatalitikus rendszerektol az elo rendszerekig meg hatra van nehany
lepes, de ezek levezetese sem nagyon bonyolult. Hozza kell tenni, hogy
az ilyen rendszerek letrejottenek valoszinusege kicsi (de nem nulla), es
evoluciojuk is lassu. Ezert is tartott olyan hosszu ideig, mig
megjelentek az elso prokariotak. Az o evoluciojuk mar gyorsabb volt,
vegul a leggyorsabb az eukariotake volt, az ivaros szaporodas
megjelenese utan...

Zeratul

 wrote:
> 
> >Matyassal szeretnek vitatkozni (irtam volna, hogy Math, de nem tudom,
> >ilyenkor mit irjak hasonulo ragnak :-)
> 
> A magyar helyesiras szabalyai szerint: Mathtal.
> 
> Ferenc

Csak kotojellel, mert a h nema. Azaz helyesen Math-tal. (mint
Moliere-rel)... asszem... :)

Zeratul

> A "mitokondrialis Evaval" kapcsolatban is mintha gond lenne. Neha a
> spermiumbol is atkerulhet mitokondrium megtermekenyiteskor.
> De ezt most nem tudom, hogy a "NatureScience"-ban olvastam-e, vagy csak
> ugy hallottam valakitol. Azaz nem tuti.

Valoban elofordulhat, sot mas zavaro jelensegek is vannak, de ezek nem
nagy jelentoseguek, es figyelembe vettek oket a szamolas soran.

Zeratul

> kihaltak. Adamrol pedig egyaltalan nincsen szo. Tehat tevedes, hogy a
> tudomany visszaigazolta volna az Adam-Eva sztorit; szep lenne, ha igy
> lenne, de nem igy van.

Az igazsag azt, hogy kulon igazoltak "EVa" letezeset, es kulon "Adamet"
(mitokondrialis DNS, ill. Y kormoszoma lapjan), akik kb. egy idoben, es
egy helyen eltek. Persze mar elottuk is leteztek emberek, meg rajtuk
kivul is voltak egy csomoan, sot szinte biztos, hogy ok ketten nem is
ismertek egymast, csak egyszeruen voltak...

Zeratul

Sziasztok,
 Olyan doogban kernem a segitsegeteket, amelyhez fogalmam sincs... van
egy bizonyos karakterlanc, es ebbol kapunk egy szamot..... van egy csomo
(hasonlo) karakterlancom, es a hozzajuk tartozo szam.... Ezekbol kelle
valahogy visszahuzni az algoritmust, ami alapjan a szamokat tudnank
generalni a karakterlancokbol... 
 Par pelda:
 Karakterlanc:            Szam:
     6631
    3587
    6032
    9087
    6313
    5417
    3393
    1965

Mint lathato a szam mindig negy szamjegyu... Csinalt mar valaki
ilyesmit? Tudna segiteni? En kerdeztem a matektanaroltol, de azt mondta,
hogy magas ez meg nekem... Esetleg ha kellenek meg ilyen parok, akkor
tudok kuldeni meg legalabb egy 100-at.... Minden segitsegnek nagyon
orulnek!!!!

Elore is koszonom!
Udv.: Jozsi