Kedves Kibuc !

Irod nekem a Tudomany 2001-es szamaban: -

>>Ezt azert lehet vitatni, es amint a mellekelt abra mutatja, vitatjak is. 
A vegyi fegyverekre vonatkozo egyezmeny tartalmaz (legalabb) egy kiskaput: 
belso rendfenntartasi feladatokra, civilek ellen lehet hasznalni nem 
halalos, csak idoleges harckeptelenseget okozo anyagokat. <<

* Semmi ilyen nincs az egyezmenyekben, sot kimondottal tiltja meg a polgari 
kornyezetben valo kozelsegi hasznalatot is az osszes egyezmeny. Megleplek 
vele ....a KONNYGAZT IS ( szakneven = konnyfakaszto gaz-t) tiltja minden 
egyezmeny, az mas kerdes, hogy hasznaljak ennek ellenere is. Kevesen tujak, 
de elmondom, hogy a konnyfakaszto gaz is lehet halalos, es nem is olyan 
regen haltak is meg tole az Olaszorszagi Bolognaban tuntetok. Ezert amit ma 
hasznal a rendorseg, az valojaban nem gaz, hanem szarazjeg-gozbe 
permetezett paprikaorlemeny! ( Egykutya...esse..... jobb!!)

>>Az allitolag ennel a tamadasnal hasznalt fentanilra raadasul az egyezmeny 
valoszinuleg nem is vonatkozik, hiszen ez nem rendszeresitett mergezo 
harcanyag, hanem orvosi korokben altalanosan hasznalt altatoszer.<<

* Kizart dolog, hogy fentanilt - vagy egyaltalan barmilyen gazt - 
hasznaltak volna. Az igaz, hogy talan 15-20 evvel ezelott nalunk is 
hasznaltak maszkos altatasra a fenatilt, am amikor elkezdted a "baranykakat 
szamolni", akkor kb. 30-35-iknal aludtal el. Ennyi ido boven elegendo lett 
volna barmelyik robbantotoltet elinditasara. Itt olyan eszkoz kerult 
bevetesre, ami valoban egyetlen csapasra "elfujta a gyertyat"! Nekem van is 
otletem, mert feltunt a video felveteleken, hogy nagyon sok kommandoson 
specialis fulhallgato van. En gyatra hirekben hallottam egy eszkozrol, amit 
az amcsik kiserleteztek ki, es eddig csak Irakban es Jugoszlaviaban 
vetettek be. A hatasa is eppen ez, de meg nyilt teren is 75%-os halalt 
okoz. Mivel egyes fotokon lattam a CIA specialis egyseginek tagjait ott 
Moszkvaban, igy nagyon elkepzelheto, hogy itt egy uj amerikai fegyver zart 
terben torteno kiprobalasarol van szo, az oroszok szamlajara. Egyaltalan 
nem szokatlan modszer ez az amcsik reszerol.

>>En csak gyakorlatban foglalkoztam vegyi fegyverekkel mikor az AVB 
felderitesnel szolgaltam, talan ezert nem talalkoztam olyan celba juttato 
eszkozzel, amit kozvetlenul akcio elott kellett volna a mergezo 
harcanyaggal feltolteni. Tudnal esetleg mondani nehany ilyen eszkozt, hogy 
mi a toltoanyag, es melyik hadseregeknel van rendszeresitve?<<

* Nincs nagy velemenyem a MH elmeleti kikepzeserol, ha ennyire amator 
kerdesekkel nem vagy tisztaban. Igaz...miert eppen az AVB-t tanitottak 
volna jol!? Nos a harci gazok kilovesenek ketfele modja lehet. Az egyik 
eset a hagyomanyos, amikor elore toltott gazloszereket hasznalnak! Gondolom 
nem kell bemutatnom a tabun-t, a sarint, a foszgelt es a tobbi ilyen 
hagyomanyos harci gaz-anyagot! Ezek teljesseggel szabalyozhatatlan anyagok, 
mivel kiloves utan csak a vakszerencse, es a szeljaras donti el, hogy kit 
es hogyan mergez meg. A szabalyozott vagy ismertebb neven "ketkomponensu" 
gazok onmagukban nem mergeznek, csak amikor a becsapodas utan egyesulnek. 
Ezeket viszont csakis akkor lehet betolteni a granatokban - vagy inkabb ma 
mar raketakba - , amikor a celterulet mar fel van deritve es meg van 
hatarozva. Kulonosen igaz ez az allitolagos Moszkvai esetben, ahol nem a 
halal kivaltasa volt a cel, hanem az altatas. A halal kivaltasanal, ugyanis 
nem mericskelnek, mert a hullaknak ugyan tokeletesen, hogy hanyszoros 
adagot kaptak. Altatasi celnal viszont szazad-milligrammra meg kell 
hatarozni, es elo kell kesziteni a tolteteket. Ertelemszeru, hogy csak 
annyit kell betolteni, amennyire szukseg van, es ez elore tolteni nem 
lehet, mert nem tudod, hogy hol kerulsz bevetesre.

>>Haaat, engem altattak mar, es elmondhatom: egyik pillanatban meg 
kuncogtam az anaszteziologus csajszi viccen, aztan mar jott is a 
lampaoltas...<<

* Na latod! Am amig te kuncogtal az altatoorvos viccein, addig egy higany 
billeno-kapcsoloval jo nyugodtan be is lehetett volna inditani a 
detonatort. Ezert hulyeseg az, amit a Moszkvai rendorseg megetetni akar a 
vilaggal.

>>A lenyeg az, hogy az egyes embereknel ez _gyorsan_ tortenjen, ne legyen 
idejuk hangot adni vagy robbantani.<<

* Igy van! Pontosan ezert kizart dolog, hogy gazzal csinaltak volna, azt 
amit csinaltak. A gaz egyik legnagyobb hatranya, hogy nem szabalyozhato, es 
nem iranyithato. Kepzeld el, hogy egy tamado vagy vedo egyszeruen csak 
megforditja veletlenul a szellozes iranyat egy kapcsoloval, es fel Moszkva 
meghal! Ennyire nem felelotlenek az oroszok sem. Am legjobban az bantja a 
katonai logikamat, hogy a hirek szerint nem elokeszitett tamadas tortent, 
hanem egy veletlen akcio, mert a tuszok menekulni kezdtek! Az biztos, hogy 
gazzal sohasem improvizalnak, meg a SPECNAZ egysegek sem. Aki azt allitja, 
hogy gazt csak amugy "improvizative" bevetnek akarkik is, az hazudik! A 
gazt csakis nagyon gondosan megtervezett tamadasoknal vetik be! Gondolj 
csak bele, hogy egy masodperc alatt hogy lehet egyaltalan eldonteni, egy 
veletlen esetben, hogy merrol fuj a szel lakott teruleten? Sehogysem...!

>>Ami cikkeket lattam, azok szerint a szellozteto rendszerbe nyomtak be az 
anyagot.<<

* Mese habbal! A szellozteto rendszer egy zsufolt szinhazterembol tobbnyire 
KIFELE nyomja a levegot es nem befele!!! Aki jart mar Moszkvaban annak 
nincsenek illuzioi a szellozorendszerek irant! Mar az is meglepetes, ha 
valamelyik mukodik, nehogy meg hatekony is legyen. Mit gondolsz miert 
hasznaljak azt az emelyito "Krasznaja Moszkva" literes kolniket, amitol a 
metrobol is kimenekul a szerelveny???

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

Kedves   !


Kerdezed tolem a Tudomany 2001-ben: -
>>Tisztan technikai szempontbol erdekel az altatasos tuszszabaditas.<<

* Oszinte leszek hozzad engem is! Amit ugyanis itt a mediak leadtak a 
vilagnak az egy Andersen mese! En mielott nyugatra menekultem volna tanulni 
1974-ben az akkor ugynevezett Belugyi Tartalekos Tiszti Iskola Hirszerzo ( 
3/1-es) szakan vegeztem Kormenden es Budapesten, ma azt hiszem Belugyi 
Akademianak nevezik. Ugyanazt a kikepzest kaptuk, mint az orosz SPECNAZ 
egysegek, azzal a kivetellel, hogy nem Sziberiaban volt a tulelo 
gyakorlatunk hanem Verpeleten es Gyongyosorosziban, es nehany het Kubaban. 
( hogy rohadna meg ott, ahol van! )
* Azt tudom, hogy igy ahogy eloadtak ezt az egesz akciot bizonyos, hogy nem 
tortenhetett meg. Sem az orosz SPECNAZ modszerei szerint sem a CIA 
specialis egysegeinek modszerei szerint, de meg a DGA. 2-eme Bureau francia 
modszerei szerint sem, pedig azt szebbik neven "idegenlegionak" nevezik, es 
meglehetos ismereteim vannak a modszereik iranyaban.

>>A gazok hasznalata miert lenne tilos? Mi az hogy tilos?! Tuszt szedni meg 
tilosabb! Honnan veszed hogy tilos? Akkor a katonasagnal miert kellett 
gazalarcot hasznalni? (esetleg megsem annyira tilos?)<<

* Erdekes a kerdesed! Persze autot lopni is tilos, megsem hiszed el 
senkinek sem, hogy nincs autotolvaj, es felszereled riasztoval a kocsidat 
ugy-e? Nos eppen ezert van a katonaknal gazalarc! Ugyan az 1933-as es a 
1949-es Genfi katonai egyezmeny tiltja a gaz es vegyi fegyverek 
hasznalatat, de meg a biologiai fegyvereket is ( Csak Izrael es India nem 
irta ala!!), de hat ugy-e...lopni sem szabad!!! Az 1952-es egyesitett 
egyezmeny pedig tiltja mindenhol es minden kornyezetben a harci gazok 
alkalmazasat, kulonosen polgari kornyezetben.
* Lehet, hogy nagyon meg fogsz lepodni, de tuszt szedni szabad bizonyos 
korulmenyek kozott a hadban alloknak, de csak egymas polgarai/katonai 
kozul. Kivegezni viszont nem szabad, de ha jol tudom, akkor nem is a 
csecsenek verengzettek itt, hanem az orosz egysegek. Csecsenfold es 
Oroszorszag pedig jelenleg hadban all, hiszen Csecsenfold 1990-ben kivalt a 
FAK allamokbol, amit Oroszorszag 1993-ban "de facto" el is ismert, ennek 
ellenere hadseregevel megszallva tartja Csecsenfoldet - amit fuggetlennek 
ismert el - es meg az Amnesty International legujabb jelentese szerint is 
tuszokat szed, es folyamatos verengzeseket folytat a csecsen polgari 
lakossag ellen. Sajnos eszed, nem eszed....a csecsen akcio JOGOS harci 
cselekmeny volt egy hadban allo orszag teruleten, a hadban allo polgarok 
ellen. Figyeld csak meg peldaul a CNN-t vagy a BBC-t, hogy sohasem beszel 
csecsen terroristakrol!! Na, mit gondolsz miert nem???

>>Mellesleg szerintem, mar csak hosszutavu strategiai okokbol is erdemes 
minden tuszejtot kinyirni.<<

* Nagy szerencse, hogy nem rad van bizva! A hadtortenelem csakis azt 
ismeri, hogy: - "akcio-reakcio", es eddig ez mindig igy tortent. Biztos, 
hogy egy ilyen akciot egy ujabb - ezuttal mar jobban megszervezett - 
re-akcio fog kovetni, ahol meg egyszer ugyan ezt a hibat nem kovetik el a 
csecsenek.

>>A torokoknel, izraelieknel nincsen olyan hogy tusz, csak hosi halott. Nem 
is szednek tuszokat, mert elore lehet tudni, hogy nem eri meg... (persze 
robbantgatnak).<<

* Ezt nem ertem! Eleg sok idot toltottem el a kozel-keleten, de en semmi 
ilyet nem tapasztaltam. Ott is szednek tuszokat - nem is keveset - es a 
tuszokat ott sem nevezik hosi halottaknak.

>>Tud valaki jobb strategiat?<<

* Igen! Nem kell okot adni a tuszszedesre!


>>Szerintem egyebkent viszonylag olcson usztak meg. Persze az amerikaiak 
ezt nem tehettek volna meg, mert agyon pereltek volna az aldozatok az 
allamot<<


* Azt eldonteni, hogy ki es milyen olcson uszta meg a jovo zeneje. Amerika 
sem panaszkodhat! Amikor a vallasi szektara gyujtottak Texasban a farmot az 
sem volt egy kis csokolade!

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

>>Egyebkent ami a jovobelatast illeti, nem azt erzi az
>>ember, hogy mi fog tortenni, hanem, hogy mi lesz a hatasa!!
>mindegy. a hatasa is egy tortenes.
Math, ezt csipobol reagaltad?
Az esemenyek hatasa nem tortenes, hanem _erzelmi allapot_!
Gondolat! Stressz, fra'sz, meg amiket irtam. Ezek nem "tortenesek"!

-----------------
> Sot almodtam meg halalokat (rosszul).

Ezt probaltam erzekeltetni:  _nem_ az esemenyt erezni meg elore,
hanem az altala majd kivaltott szelsoseges,
nagyon intenziv erzes az, ami elorevetitodik.
A fajdalom, a veglegesseg, az illeto hianya.
Szerintem ez a szervezet vedelmi mechanizmusa, hogy ne
erjen annyira varatlanul, jobban fel tudd dolgozni lelkileg.

--------------------

>>Irtam volna kozjegyzo elott?
>Nos: maskor is volt ilyen megerzesed? folirtad? bejott (mennyi beloluk)?

Volt par, de termeszetesen az emlitett eset volt a legintenzivebb.
Nemtom minek mondjam, mert ugysem hiszitek el, de azert leirom:
-Volt egy betores folottunk, es par hettel elore mar ereztem a szomszed
du:he't. Teljesen kiakadt szegeny, csak ugy dult-fult napokig a betores
utan.
Azt eddig nemtom mondtam-e, hogy vkinek a jovoben keletkezo erzesei
a sajat aurajaban vannak: a jovolatas az aura "elolvasasa", dekodolasa.
-Egy szinten volt baratnom emlitette egyik nap, hogy masnap NY-ba koltozik,
(az o csaladja ilyen vilagpolgarok), es amikor ezt kimondta,
akkor az elso kep ami beugrott nekem, az NY volt, de inkabb papirkartonbol,
felulrol, a kozepen egy nagy robbanas, de nem volt lang, csak szaraz
szilankok ropultek.
Gondoltam, a vilagon mindenhol elfordulnak robbantgatasok,
de azt is ereztem, hogy szerencsere nem lesz semmi baja.
Eszembe sem jutott, hogy NY azert nem az a robbantgatos hely,
mint a kozelkelet. Valahogy olyan termeszetesnek tunt.
Mondanom sem kell, a lany 2 utcanyira lakott a WTC-tol,
es bizony rendesen megijedt, mkor latta mi tortent.  Ugysem hiszitek el,
de ott volt az aurajaban az ijedtseg, me'g mielott a kivalto ok
bekovetkezett
volna.
-Az amerikai lanynak a szuleinek lattam a gondolatait parszor, es az elmeny
ujdonsaga miatt nem is birtam magamban tartani, aminek az lett az eredmenye,
hogy kitalaltak, hogy biztos poloskat tettem a hazba, mert olyan dolgokat
tudtam, amiket direkt nem mondtak elottem. Ki is rugtak.
- 8 eves korom korul egy delutani iskolai kiruccanason mocsarba tevedtem,
(Ujpest, Duna kozeleben)
suppedni kezdtem rendesen, futottam korbe-korbe, es lepergett
az eletfilm. Szines szelesvasznu. Errol is beszeltem mindenkinek akkoriban,
de mindenki csak legyintett, nem figyelt ram.

>Ez a mostani eleg eros volt, hogy biztos legyel benne?
100% !!  De az autobaleset 1997 augsztusaban volt. 1994 ota ismertem O"t.

>Miert nem terjesztetted el
> (rokonsag kozott vagy egy ismert ujsag para rovataban)?
Mindenkinek beszeltem rola, de kb annyira hittek nekem, mint ti.
Hummogtek, hogy jo, biztos, de persze nem tudtak mit kezdeni
a beszamolommal. Gyaszomban jobb dolgom is volt, mint para
ujsagnak irogatni, meg aztan ugysem tudok bizonyitani semmit...

Moody irja a konyveben, amit eloszor nagyon nem ertettem,
hogy a kulonleges elmenyeket atelt emberek eleinte sokat beszelnek
a dolgokrol, de aztan eleguk lesz, mert bolondnak nezik oket,
ugysem hisz nekik senki, nem ertik oket.
Most mar ertem  a reakciot, en is ugyanezt tapasztalom. :-((

------------------------------------

>Szamit, nagyon is. Szamitott ra, eszerint alakitotta az eletet es a
>viselkedeset a baleset elott es alatt is. Persze jo lenne tudni, hogy
>pontosan mit irt es mi tortent.
Lezart boritekot hagyott a fiokja melyen azzal a szoveggel rajta
hogy "To be opened upon my death.". Belul meg azzal kezdte a levelet,
hogy "Most vagy csak kivancsian matattok a cuccaim kozt,
vagy tenyleg meghaltam..."
Leirta, hogy erzi nincs sok ideje hatra, nem tudja hogy hol es mikor
fog megtortenni, talan munkaba menet, talan suliba menet, stb...
Mindnekitol elbucsuzott, es hogy ne sajnaljuk, o jol lesz odafonn.
Elore meghagyta, hogy a temetesen milyen zenet szeretne hallani.
Eloado+cim!  Azt is, hogy a temetesen senki ne legyen feketeben.
Jol tudta, hogy meg fog halni. Nem ongyilkos lett, mielott felmerul.

BM

Marcus irta:
>RLC oszcillator kimeneten nem az ellenallas altal generalt feher zaj van,
>hanem a rezgokor atviteli fuggvenyevel szu"rt ellenallas-zaj.

Bocsi, en is tul gyorsan olvasok.
Az oszcillator szo helyett rezgokort lattak almodozo szemeim .. :-(( 
A kerdes tovabbra is az,
hogy vajon mi van a parhuzamos RLC kor ket polusan...
Janos, szerinted is egyenletes feherzaj?

BM

Sandor:
>Ne haragudj, Math, de ezek szerint te mar reg ehen 
>haltal - vagy belpoklos vagy. Ehes lehetsz, es az 
>ehseged nagysaga lehet aranyos a szervezeted szamara 
>szukseges energiamennyiseggel. Lathato hogy csak
>mennyisegi kulonbseg van: ehes vagy: hol kevesbe, hol 
>jobban. Enni viszont binaris dolog. Mert vagy eszel, 
>vagy nem. Es ez nem fugghet onkenyes ehsegerzeti 
>hataroktol.
Amikor arrol van szo, hogy mikor eszek, akkor meg szamos mas szempontot is figy
elembe vezsek. De meg csak nem is allitom, hogy az evesrol valo dontesem racion
alis, nemis irok rola tudomanyos ertekezest, es eszem agaban sincs itt a tudoma
nyon az etkezesi ido helyes megvalasztasarol velemenyt mondani. Nem allitom, ho
gy tudom, mikor helyes enni, nem kivanok ervelni ilyen velemeny mellett. Bezzeg
 az antropikusok..:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Gyula:
>Ne facsarj mar ki minden szot! Ha megegyszer elolvasod, 
>akkor megertheted, hogy arra utaltam, hogy lehetseges 
>szubjektiv dolgokat objektiven, tudomanyosan 
>tanulmanyozni. Azaz kozvelemenykutatas alapjan 
>definialom az 'erdekes huzasok' kategoriat, majd 
>tisztan objektiven, matematika precizitassal 
>kiszamolom, mekkora az erdekes huzas valoszinusege. 
Ez eddig ok. Ha nem akarod olyasmire felhasznalni, amire nem hasznalhato, akkor
 ez onmagaban rendben van. Azt hittem, hogy ezt a csalasrol valo ervelesre fel 
is kivanod hasznalni. Abbol a szempontbol szerintem egy ilyen adat nem alkalmaz
hato.
>Mar megint visszaertunk az elmeleti kutatas es annak 
>alkalmazasa  problemakorhoz. Utobbit te konzisztensen 
>nem tekinted tudomanynak, en igen. Alkalmazasnal 
>ugyanis kuszoboles kell, bar a kuszob nemileg
>szeles es alkalmazas fuggo is.
Igy van. Az alkalmazas egy kulon dolog, ha tudomany is, akkor egy masik kerdes,
 es pont az alkalmazas maga ad alapot a kuszob megvalasztasahoz.
>Ha jol ertem, akkor Te is ugy gondolod, hogy elmeletek 
>csak bizonyos valoszinuseggel igazak, objektiv 
>(tudomanyos) igazsag (abszolut) nincs.
A masodik resz igen, az elso resz nem teljesen. Popperhez hasonloan en sem tart
om a valoszinuseget alkalmasnak az elmelet igazsaganak mertekeul. Illetve ponto
sabban kifejtettem ezt nemreg.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Ferenc,

Az idealista felfogas, amit leirtal kozel sem ertheto, igencsak zavaros.
1) Miert veszti el a legfelsobb tudat a tudatat, amint megsokszorozza magat az 
emberekben?
2) Mit jelent az, hogy a legfelsobb tudat tudat, ha egyszer elveszetette tudata
t? Milyen kepessegei vannak ezutan?
3) Mikeppen funkcional pontosan az agy ebben a rendszerben? Mit kapcsol ossze m
ivel, es hogyan arnyekol? Mit csinal a nem anyagi emberi tudat? Hogyan oszlanak
 meg a funkciok pontosan?
4) Azt irtad, hogy a parajelensegeknel az arnyekolas megszunik. Mi tortenik ekk
or pontosan?

Volna egy jelenseg, amit a dualista nezetben kernek magyarazni: ismeretes, hogy
 az agy kulobozo helyeinek serulesekor kulonbozo memoriazavarok lepnek fel. Az 
egyik tipus az, amikor a rovidtavu emlekek hosszu tavura rogzulese hianyzik. Az
az az ember kb 5 percig emlekszik vmire, aztan elfelejti. Ugyanakkor van olyan,
 hogy a regi emlekek megmaradnak. Van tovabba olyan is, hogy minden emlek torlo
dik.
Mindezek teljesen tudatos folyamatok, mitobb a tudat egyik legfontosabb funkcio
nalitasai. Tehat a dualista ertelmezes nem kerulheti ki azt, hogy ne ugy akarja
 magyarazni, hogy az emlekek a lelekben rogzulnek. Ugyanakkor azt latjuk, hogy 
az emlekek egyrezst eljutnak a tudatig (elelekig), aztan viszont az agy hibaja 
miatt megsem rogzulnek. Nem arrol van szo tehat, hogy a lelek emlekszik, az agy
 pedig nem, hanem bizony a tudat nem emlekszik rajuk. Es mindez az agy hibaja m
iatt. A monista elkepzeles szerint ez nagyon jol magyarazhato, mivel a rovidtav
u emlekek a megfaelelo agyrazs kiesese miatt nem tudnak rogzulni a hosszutavu e
mlekekbe,mert az atkapcsoloallomas serul (hipotalamusz, ha jol emlekszem).
>Egyebkent a halal kozeli elmenyek cafolatara irt 
>soraidbol az egyre nyilvanvalobb, hogy te csak az 
>ismetlodo jelensegeket tekinted letezonek. 
Nem irtam ezt, nem is kovetkezik belole, es nem is feltetelezi. En azt mondtam,
 hogy objektiven igazolhato kell annak lennie, amit tudasnak hivunk. Ez nem jel
enti azt, hogy ne letezhetne valami, amit nem tudunk objektivan igazolni, csak 
azt, hogy addig ne beszeljunk rola mint tudas. Tovabba az objektiv igazolas sem
 feltetelezi mindenkeppen a reprodukalhatosagot, a logikai kapcsolat forditva v
an: a reprodukalhatosag nagyon jo objektiv igazolasra ad modot. Tehat talan ele
gseges, de nem szukseges feltetel.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Kedves Peter,
a kituntetettseg ket fogalma keveredik egybe. egyik az, hogy az, ami ahhoz kapc
solodik, hogy vajon mi szamit relevans ervnek? az antropikus ervben konkretan: 
mik a VE azon sajatsagai, amelyek a VE keletkezesenek szempontjabol relevans sz
empontok? mi az a tulajdonsag, amire azt mondhatjuk, hogy a teremtesi folyamatn
ak mindenkeppen meghatarozo celjai voltak? ugyanis ha a teremtesi folyamatnak a
 szaturnusz gyurui fontos cel volt, akkor nyilvan ervelhetunk ugy, hogy azert t
eremtodott ilyenne a VE hogy legyenek szaturnusz gyuruk, tehat a parametereinek
 olyannak kell lennie, hogy legyenek benne. namost ha a VEben tenyleg vannak sz
aturnusz gyuruk, es a parameterek olyanok, hogy ezek kialakulhatnak benne, tova
bba, ha mas parameterek eseteben ezek nem jottek volna letre, akkor nyilvan mon
dhatjuk, hogy a vilagot nem veletlenul teremtettek ilyen parameterekkel, hanem 
azert, mert a megvalositando cel szempontjabol ilyennek kellett.
a problema az, hogy semmifele objektiv celt nem lehet semmi alapjan megallapita
ni, merthogy ki tudna a VE celjat? egyaltalan nem ertelmezheto es nem dontheto 
el szamunkra ilyen kerdes.

a masik oldal, hogy a parameterek szempontjabol mi kituntetett. azaz mik azok a
 dolgok, amik ezen parameterezes alapjan letrejonnek, es mas parameterezes eset
eben nem. ezt lehet vizsgalgatni, de szerintem ebbol sem faraghato erv. ugyanis
 ha feltesszuk, hogy a VEben jelentos divergens folyamatok vannak, marpedig van
nak, akkor egy csomo minden letezo a VEben olyan, hogy ha kicsik masok a korulm
enyek, akkor mas lenne. ilyenek pl a lottosorsolas eredmenyei is. ezek mar a ne
m is tul regi kezdeti ertekfeltetelekre is igen erzekenyek. ilyen ertelemben te
hat a VEben egy csomo minden kituntetett. es az intelligencia es elet kozel sem
 a legkituntetettebb, szerintem vannak olyan dolgok, amik sokkal erzekenyebbek 
a kezdeti ertek feltetelekre. vegulis a bioszferaban es az evolucioban vannak b
oven konvergens folyamatok is.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>A VE letrejotte sem teremtettsegi kerdes itt. Szerinted 
>muszaj volt a Big-Bangnak ott, akkor es ugy 
>megtortennie?
a "muszaj" mint modalis logikai kifejezes ertelmezese igencsak kerdeses. kulono
sen nem tudom, hogy ertelmezed a Big Banggel kapcsolatban. kerlek add meg a mus
zaj szo jelenteset elelnorzesi modszereiben, utana pedig ezen ellenorzes kivite
lezeset a BIg Banggel kapcsolatban.
>>A peldam ha alkudozik is a valsozinusegekkel, meg 
>>mindig megfelel a Kovary tetelnek es cafolja azt.
>Nem cafolja. Mert a valszamnak csak az egyik oldalat 
>veszi  figyelembe. Sok huzas eredmenyenek adott 
>statisztikat kellene  kovetnie a valszam szerint es 
>figyelmen kivul hagyod, hogy nem  teszi.
Ilyen szempontok nem is szerepeltek a Kovary tetelben. ugy tunik, hogy modosita
ni akarod a Kovary tetelt, tedd meg kerlek explicit es  egzakt formaban!
>En nem beszeltem _vallasos_ vilagkeprol. Mar Te is 
>ilyen  csusztatasokkal manipulalsz. Az idealizmus nem = 
>vallasossag. Foleg nem, ha csak valoszinusitesen es 
>nem "bizonyossagon" alapul.
Az idealizmus sokfelet jelent. Egyik sem eleg egzakt elgondolas. Amit mondtam, 
az all az idealizmusra is.
>>A vallasos vilagkep nem felel meg egy elmelet fele 
>>tamasztott  felteteleknek.
>A materialista sem. Nem is csoda, hogy egy "vilagkep" 
>nem felel meg egy "elmelet"-tel szemben tamasztott 
>kovetelmenyeknek. Nem elmelet.
De a tudomanyos elmeletek nyilvanvaloan megfelelnek az elmeletekkel szemben tam
asztott kovetelmenyeknek. EN a tudomanyos elmeletekrol, nem pedig materialista 
ideologiarol beszeltem. A tudomanyos elmeletek egyebkent jelenlegi tudasunk sze
rint egy bizonyos fontos szempontbol materialistak. pontosabban monistak.
>>"Mondjuk" irtam, mert minden antropikussag nelkul is 
>>gyenge labon all a materializmus. A Corcoran problemat 
>>meg lehet negligalni, nem emlekszem, hogy ismertetted 
>>volna a problemat. en nem  ismerek ilyet, 
>Biztos ez egyfajta "szimulacios hiba" nalad. :-)))))
valaki mas ismertette. ha jol ismertette, akkro nem ertem, miert cafolna a mate
rializmust.
>>Es a reduktio ad absurdum ervem szerint valoban, vagy 
>>az otosonel is csalasra kell gyanakodnunk, vagy a 
>>harmas ismetlodesnel sem. 
>Mar vagy tizedszer siman elfeledkezel arrol, hogy a 44M-
>szor kisebb valoszinusegu esemenyen csodalkozasi 
>definiciom szerint van ok ra.
neme rtem, hogy ha egy 1/(90|5) valoszinusegnel nincs ok, akkor a negyzetenel m
iert van. a Kovary tetelben a "kicsi valoszinuseg" megjeloles szerepelt. mindke
tto eleg kicsi. nem utal semmi a Kovary tetelnel, hogy pont e ket szam kozott v
olna a hatar. tovabba a valoszinuseget barmilyen kicsive tudom tenni egy megfel
elo peldaban, tehat nem szamithat a nagysaga.
>Szerintem a 8243. ismetlodes bar kicsit kisebb csoda, 
>mint a  szomszedos ismetlodes, de meg mindig elegge 
>nagy csoda.
pedig a valoszinusegek teljesen ugyanazok.
>Az ismetlodesnek atlagosan 44M huzas tavolsagra vannak 
>egymastol.
en nem azt mondtam, hogy "az elso ismetles a 8243.", hanem, hogy ott van az ism
etles. ez valoszinusegileg semmiben nem kulonbozik a szomszedos ismetlodestol. 
lathatoan baj van a csodalkozasi intuiciod es a Kovary tetel harmoniajaval.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Endre,

>Tudja valaki, hogy konkretan, pontosan hogyan mukodik a jegvirag
kepzodese? Edd
>ig ket alkalommal volt errol szo regebben (az archivumban megneztem),
de csak u
>talas tortent.
>Miert pont abban a fraktalis geometriaban epul fol? A hokristalyt
ertem, de ha
>az szimmetrikus, a jegvirag miert nem az? Kristalykepzodes ez is, az
is.

Ugylatszik , megjott a tel Helsinkibe, talvi on jo tullut  ;-) , magam
nem igazan ertek a fraktalelmelet szerepehez a jegkepzodesben, de a
jegviragok eseten az uveg felulete menten kialakulo
homersekletgradiensnek is szerepe lehet.
Probald meg az ujjadat a jegviragos ablakhoz nyomva egy kis korben
megolvasztani a jeget, majd nagyitoval figyelni a
visszakristalyosodast. Gyonyoru !!! Es tanulsagos.

Janos

 [Hungary]

>>+Hogyan nyeli el az anyagot, ha all az ido az esemenyhorizonton?
>>Ha mar ilyen nyogvenyelos az eve's is, akkor hogyan tud kozben veges
ido
>>alatt elparologni? Szoval az anyag _soha_ nem tunik el benne, csak
egyre
>>vorosebb lesz?
>Itt mar nincs olyan, hogy "az" ido. Kivulrol ugy nez ki, hogy az
>anyagnak, amelyik befele egyre gyorsabban zuhan, egyre lassul a
>sajatideje (minden folyamat, ami bene zajlik) - fenysebesseg kozeleben
>szinte megall, DE gyorsan es rovid ido alatt beleesik a lyukba.

+Paul Davies: >>>at the surface of the hole, time stands still relative
to Earth. This means that if you fell
into a black hole from nearby, in the brief interval it took you to
reach the surface, all of eternity would pass by in the wider
universe<<<
Tehat pont az ellenkezoje, mint amit irtal. _SOHA_ nem esik bele. (A
vilag tobbi resze szamara) [mondjuk ilyen szempontbol a fekete lyuk
tenyleg nem a vilagegyetem resze(?)] Bar vorosodik, es talan elobb-utobb
a kiindulo feny hullamhossza meghaladja a vilag mereteit is (?)


>NAGYON gyorsan megteszi ezt a lecsokkent tavot. Nem tudom, hogyan
>gondoljak ezt a "megall az ido" gondolatot, valaki leirhatna bovebben.

+Valahogy az ido is terdimenziova valik es ahogy az idoben csak elore
lehet haladni, ugy a ter is zuhan bele a szingularitasba, vagy mi a
szo:sz. Meg nem lattam ilyet.


>A "parolgas" pedig nem a lyuk belsejebol indul, hanem az
esemenyhorizont
>kozelebol es _kivulrol_ ugy, hogy egy frissen keletkezett virtualis
>reszecskepar egyik tagjat a lyuk az energia-adossagaval egyutt
elnyeli -
>a masik pedig kiszabadul es megszokik.

+Jaja. De azert furcsa, hogy a belehullo anyag soha nem esik bele,
kozben meg szepen elparolog a lyuk.
Sanyi

Kedves Laci:

  > (regularizacios modszert szoktak hasznalni, azaz gondoskodnak arrol
Kik azok az o"k? Kik foglalkoznak ilyesmivel?
Meváltoztattam a felbontást (az érzékelo"k most két folt határára esnek),
de most meg az egyik (kozepso cikk) foltra negatív jött ki. A távolság-
és ido"adatokat újra átnéztem, az egyenleteket két független rendszerrel
is megoldottam. Az adatok hibásságán kívül okozhat még valami más ilyen
jellegu" hibát? Pl a felbontás? Ha igen, hogyan kéne megváltoztatni?
Kössz a segítséget

Péter

>>Az evolucio ereje a valasz a kiindulasi kerdesre: az elet epp 
>>olyanra alakul, ami az adott korulmenyek (allandok) mellett kepes
>>tulelni. Feltevesem (nem bizonyithato), hogy masfele allandok 
>>mellett masfele elet alakult volna ki.
>Nem kiserted vegig figyelemmel a vitat? Igaz hetek ota csak a 
>valszam fut, de elotte vagy negyszer is megirtam, hogy a 
>vizsgalatok "mindenfele", "barmifele" elet, az elethez 
>elengedhetetlen bonyolult strukturak kialakulasanak 
>lehetosegfelteteleire iranyultak. Az antropiakutato tudosok 
>szerint _s_e_m_m_i_f_e_l_e_ elet nem alakulhatott volna ki, ha a
>VE alapallandoi, tulajdonsagai akar picit is masok. A legtobb 
>esetben meg szervetlen kemia sem nagyon letezne, nemhogy biologia.

Kerlek azt bizonyitsd, reszletezd, hozz ra peldakat azon tulmenoen, hogy
egy elmelet hivei allitjak. En, mint a foldi eletet kutato tudos az
ellenkezojet allitom. 
Termeszetesen ad abszurdum vive, ha az allandok annyira masok, hogy nincs
nem hogy szervetlen kemia, de vilagegyetem sem, akkor tultargyaltuk a kerdest.
Kerdes, hogy az allandok fuggetlen valtozok-e, vagy epp ennek a letezo
vilagegyetem anyaganak a tulajdonsagai(bol kovetkenek) es ezert ez letezo
anyagi vilag nem letezne, ha masok volnanak?
udv: buvar

> Felado :  [Hungary] irta:
>>>az ellentmondasbol barmi levezetheto,
>>Kerdes, hogy le akarunk-e mindent vezetni belole?
>a tudomanyban ami logikailag nem tiltott, azt szabad is. tehat ha 
>le lehet vezetni, akkor barki le is vezetheti. 

Nem ketlem, hogy az ellentmondasos halmazelmelet segitsegevel
levezethetheto, hogy a haromszog belso szogeinek osszege 120fok.
Lesz egy rossz eredmenyt ado levezetesunk, amirol rogton latjuk,
hogy hibas. Csak ehhez eleg nagy felesleges tiszteletkoroket kell
tenni a halmazelmeletben. Imho nincs az az eszement matematikus, 
aki ezt megtenne. Igy ertem a lokalizaltsagot.

>>A tobbi tudomany minosegileg masfele, azok allando
>>empirikus  ellenorzes alatt vannak.
>Igen, de ez nem valtoztat semmit. 

Szerintem sokat valtoztat. Egyreszt azt, hogy a hibas elmeletek 
ellenorzeskor megbuknak. Igazolatlan elmeletek amugy sem ernek tul
sokat. Masreszt azt, hogy az ellentmondasok megfelelo feloldasanak
az eszkoze gyakran eppen az, hogy a beloluk kovetkezo kulonbozo 
elmeletek/allitasok helyesseget vizsgaljuk.

>>>ugyanakkor az osszes valasztast kiprobalhatod kulon
>>>elmeletkent.
>>Es ez evekig, evtizedekig eltarthat. Addig maradunk tudas nelkul?
>...megtartunk egy kisebb tudast illetve valtoztagatjuk, 
>probalgatjuk. de hat a tudomany ilyen. ha egy elmelet cafolodik, 
>akkor is elvetjuk, mert rossz. 

Nos ez mar sokkal kozelebb van ahhoz, amit mondtam. Csak a korabbi
vegletes megfogalmazasodat vitattam.

>>En nem latok ennyire soteten. Az ellentmondasos valosag eseten 
>>csak az kiszamithatatlan, ami ezzel az ellentmondassal kozeli  
>>apcsolatban van. A tavolabbi teruleteken priman egzisztalhatunk.
>nincsenek kozeli es tavoli teruletek. ez mesterseges kulonvalazstas,

Nem mesterseges. Azok a tavoli teruletek, ahol az ellentmondas nem
erezteti hatasat, ahol a kovetkeztetesek az ellenorzes alapjan 
helyesnek bizonyulnak.

>semmi sem tiltja a tudomanyban azt, hogy a dolgokat osszefuggesbe 
>hozd, logikailag egymas melle teheted 

Surgosen minden dolgot, amivel a tudomany foglalkozik minden 
variacioban egymas melle kellene tenni, osszefuggesbe hozni, mert 
amig ezt nem vegeztuk el, addig nem tudhatjuk, hogy a tudasunk 
tobbet er egy tal bogyorenel....

>>Az ellenmondas imho nem terjed at az egesz tudasunkra,
>>hanem lokalizalodik.
>csak akkor, ha mestersegesen szukito torvenyt vezetel be, ami 
>viszont az ellentmondas feloldasa is egyben.
Mondtam is: "az ellentmondas helyes feloldasanak megtalalasaig
megfelelo ovatossaggal kell kezelni azokat a teruleteket, amelyek
ezzel kozeli osszefuggesben vannak".

> Felado :  [Hungary] irta:
>>>Akar a tobbi, ez sem bizonyithato - azonban egyedul ez teszi
>>>lehetove a mi korulmenyeink kozott az egyetlen logikus viselkedest
>>Ez kb. annyit er, mint a vallasosak onhittsege, hogy csak a
>>vallasosak elnek etikus eletet.
>En nem azt mondtam, hogy ez "a" valodi es egyedul udvozito, 
En sem mondtam azt. :-)

>>>Nagy kulonbseg a vallas es a tudomny kozott: a tudomany
>>>felfedezei miatt a vallas kenytelen idonkent ugy megvaltoztatni
>>>a teteleit, hogy az _tagadja_ a regit. 
>>a vallasokat tobb ezer eves multjukkal egyutt tekinted, mig a
>>tudomanynal a modern kiserletezo tudomanyra korlatozod a 
>>latokorod. Pedig mennyi baromsagot allitottak a "tudosok" mondjuk
>>200 evnel regebben.
>Amig nem bizonyitja, addig csak elmelet - es idaig meg nem volt 
>olyan _bizonyitott_ tetel amit alapjaban meg kellett volna tagadni.
Nem ertelek. A vallasokban sem volt olyan _bizonyitott_ tetel, amit
alapjaiban meg kellett volna tagadni. Ez nem kifogas.

>>Egyik sem kizart, egyik sem volt valoszinubb a masiknal 
>>tudomanyos alapon. ...A vilag van csak ugy, ki tudhatja miert, 
>>vagy egy Teremto van csak ugy, ezek kozott nem lehet donteni, 
>>ezert 50-50.
>NEM. Ha nem lehet donteni, az nem 50%, hanem 0-100% akarmi lehet.
Hat nagyon szereny velemenyem szerint, ha "egyik sem valoszinubb a 
masiknal" mint ahogy irtam, akkor az mar csak 50-50%.
Ha nem lehet donteni, akkor is 50-50% imho. Kulonben lehetne 
donteni valoszinusegi alapon az eltero valszinuseg szerint.

>Ez ket elmelet, amibol az egyik (kepesek leszunk vilagot 
>letrehozni) ellenorizheto es valoszinuleg igaz, a masik pedig 
>(letrehozott vilagban elunk) nem igazan ellenorizheto es kutathato.

Nincs ilyen masodik tetel. Lemnel sem volt. A masodik tetel,
pontosabban kovetkezmeny: "lehet, hogy letrehozott vilagban elunk."

>az Utolso Alapitvanynak helye van az interneten. De ez alapjan
>elni...
Mi a bajod vele? A BT nem szorakozik velunk. Talan az ember 
"kuldetese" es kihalasa zavar? Nincs egy honapja, hogy a teveben 
egy jobb tudostol hallottam a legnagyobb komolysaggal ugyanezt.
Talan a Mindentudas Egyetemen, de nem biztos.

>Konyortelenul kovetkezik belole, hogy tudomanyos, materialista 
>alapon lehetseges "teremtett" vilag, Matrix, stb.
>Igen, de ebbol nem kovetkezik valoszinuseg a mi vilagunkra. ...
>csak a lehetoseg.
Igen, lehetoseg. De ezzel van valami 0< valoszinusege is.

>>Az egesz VE energiatartalmanak allandosagat nem merhetjuk.
>Valo igaz, az agynak csak az altalunk eszlelheto reszevel
>foglalkozhatunk. Azonban, ha van egy ezen kivuli resz (a lelek),
>amelyik iranyitja, akkor ehhez _kozvetlenul_ energiat kell 
>atadnia _akkor_ es _ott_. Ez viszont merheto lenne.
Hat! Elo agy energiamerleget merni nem latom lehetsegesnek.
Nem tehetjuk kalorimeterbe. Raadasul hogyan kulonitjuk el a mukodes
es a lelek altali vezerles energiait? A vezerles energiaszukseglete
akár elenyeszo, merhetetlenul kicsi is lehet. Arrol nem beszelve,
hogy a "lelek" mukodeserol gozunk sincs. A leterol sincs.
Miert jatszana ott feltetlenul az energia?

>en pl. miutan _szemelyesen_ megbizonyosodtam a keszitorol, 
Ahhoz ki kellene lepni a vilagodbol, nem megy.

>kozvetlenul megkerdeznem, hogy mik az elvarasai es megprobalnek 
>igy elni. 
Megprobalhatod kitalalni. Kezenfekvo feltetelezes, hogy a hozza 
mindinkabb hasonlokat kedveli. Ezert a tanulas, tudas, ertelem,
logika, kreativitas, alkotas, munka, fejlodes feltetelezhetoen 
kedves szamara. Ha feltesszuk, hogy a vilagteremtest altruista 
inditekbol teszi, akkor a josag, szeretet, gyermekneveles, 
onzetlenseg, segites, ajandekozas, adakozas stb. valszeg "bejon".
Es, ha netan "tevedes alapjan" teszunk igy, akkor sincs baj.
De nem hiszem, hogy tul sok kovetoje lenne egy ilyen 
kovetelmenyeket [tanulas, munka, adakozas] tamaszto "vallasnak".
:-))))

>o vajon igy el-e?
Na ugye....

>szerintem pl. a letrehozott leny nem tartozik halaval a 
>letrehozasert, 
Haj, kamaszkoromban hanyszor vagtam ezt apam fejehez? Mondvan hogy
majd a gyerekeimnek fogom en "visszaadni" mindazt, amit tole kapok.
Ma mar egeszen maskepp latom, es nagyon banom akkori hulyesegemet.

>es nem kell imadnia a letrehozot.
Het ha orulsz az eletnek, ha szeretsz elni, ha orulsz a vilagnak,
ha oromet okoz a vilag megismeresenek folyamata, a lehetove valt
cselekves, a tudat, az ontudat, a szep, a zene, stb. akkor ez 
magatol megy. De egybkent sem kotelezo.

>>Ettol fuggetlenul sem szarmazna semmifele hasznom ha tobben 
>>"jonnenek utanam".
>Dehogynem. Alapithatnal uj filozofiat (ha nem akarsz vallasos 
>lenni) - szimpatizansokkal, kovetokkel, hivekkel stb. Ez is 
>hatalom, nem csak a vallas.

Adtal egy jo otletet! :-) Csak a hatalmat gyakorolni is legalabb
annyira utalom, mint elviselni magam felett.
Udv, Peter.

"peldaul Egelynek, ha mukodne az en
ergiatermeloje, akkor ez abban nyilvanulna meg, hogy az ELMU-nek felmondana,
ma
jd olcso energiavallalaltot alapitana, es pillanatok alatt gazdagabb volna
Bill
 Gatesnal kilora megvenne amerikat. es ez mindenki szamara demonstralna,
hogy v
aloban olyat tud, amirol a tudosok nem tudnak."

Elvileg igy van, azonban a gyakorlatban Egely sohasem tudna ezt megcsinalni,
megha letezne is az energiatermeloje. Egyszeruen elvennek/ellopnak tole
azok, akiknek a kezeben a penz es a hatalom van. Ha pedig nagyon ugralna,
egyszeruen megolnek.

Arpi

"Miert lenne tudat a halal utan? ...elotte hol volt az az orokeletu tudat?
A lelekvandorlasrol mar csak ki lehet mondani, (legalabb itt) hogy
baromsag."
-----------------
Ugy tudom, ez itt Tudomany forum. Ha allitasaidat bizonyitani tudod a
jelenleg elfogadott tudomanyos modszerekkel, tedd meg. Addig pedig a fenti
allitasod "flame", vagy legalabbis sejtes/maganvelemeny.

Arpi

Azt hiszem, elmondhatjuk, hogy agyunk generaciorol generaciora fejlodik,
tokeletesedik, aminek egyetlen celja van: a korulottunk levo vilag minel
jobb eszlelese, megismerese. Ugyanakkor kozismert teny, hogy az allatvilag
szamos kepviselohez kepest hatranyban vagyunk a latast, hallast, szaglast
kiszolgalo erzekszerveink tekinteteben. Ez azt sugallja - de nem bizonyitja
-, hogy esetleg lehetseges a kulvilag eszlelesenek alternativ (hagyomanyos
erzekszervektol fuggetlen) modja, melyet agyunk elobb-utobb kifejleszt.

Arpi

"A csodak mindenkeppen kilognak a VE rendszerebol. Ha pl. olyan
egyszeri dolgot tapasztalsz, ami a vilagrol alkotott ismereteink
szerint lehetetlen, es meg vagy ugyanakkor gyozodve arrol, hogy
"esznel voltal" akkor ez jo esellyel szimulacios hiba."
--------------
Ezzel messzemenoen egyetertek, per definicio a csoda az, ami - jelenlegi
legjobb tudasunk szerint(!) - lehetetlen, es megis bekovetkezik. Jomagam
szemelyesen nem tapasztaltam meg semmi ilyesmit, de ha ugy lenne, igencsak
elgondolkodnek, miutan elso ijedtsegembol magamhoz tertem.

Amennyiben szimulacioban elunk, akkor a szimulacios hibak szamanak szerintem
idoben csokkeno tendenciat kell mutatniuk. Felteve persze, hogy a
szimulaciot nem hagytak magara keszitoi, es felteve, hogy a szimulacio
tenyet tovabbra is rejtve akarjak tartani. Tehat "toldozzak-foldozzak" a
rendszert.

Bar velemenyem szerint ez az egesz elgondolas nem nagyon eletkepes. Ha en
szimulaciot csinalnek, es a benne elok kiszurnanak egy hibat, akkor
szimulacio allj, hiba kijavit, es _EGY NAPPAL KORABBROL_ ujraindit. Tuti,
hogy a "bennszülöttek" semmit sem vesznek eszre az egeszbol...

Arpi

"Szerinted muszaj volt a Big-Bangnak ott, akkor es ugy megtortennie?"

Sem a BB elott, sem annak pillanataban nincs ertelmezve a "hol", es "mikor"
fogalma. Jelenleg pedig meg az "ugy" fogalma sem. Igy ez a kerdes nem teheto
fel. Mindazonaltal a BB megtortent, hiszen itt vagyunk, es ha volt oka,
akkor annak rajta kivul kellett lennie (mivel o maga meg nem letezett). Azaz
a BB okat a jelenleg ismert teridoben nem fogjuk megtalalni.

Arpi

Sziasztok!
Math irta:

> pedig ez a kovetkezot jelenti: az agy vegzi az informacio szureset, a figyelm
et
> , az adatfeldolgozast. es pont ez az, amit tudatnak hivunk. tehat a tudat uge
ni
> s az agyban van, es nincs szukseg meg masra.

Bizonyara emlekszel, hogy levezettem, hogy semmi nincs a testben, az elo szerve
zet nem is anyag, minden elo szervezet kiterjedese vegtelen, es egyeb etceterak
 . (Anno kertem a velemenyedet ezzel kapcsolatban, valaszoltal is, de akkor hirt
elen nem tudtam egy ideig ezzel foglalkozni, fel vallal pedig nem akartam, keso
bb pedig mar megfeledkeztem rola, csak most ugrott be ismet a tema olvasasaval.
)

Leveledben irtad: "...azon fogalmaink, amelyekkel leirjuk a vilagot, mindig egy
szerusitettek. Igy peldaul az ilyen objektumokat hatarolo hatarok mindig kozeli
toek, es elesseguk csak idealizalas. Valojaban Anglia kiterjedeset, egy asztal 
terfogatat es semmi mast nem lehet elesen megallapitani..." Ha ez igaz, tehat h
ogy a meghatarozasunk nem felel meg a valosagnak, akkor hogyan allithatjuk, hog
y a tudat az agyban van, amikor nincs is olyan, hogy "benne"? Meg reszecskekbol
 allo test sem letezik, csupan elvonatkoztatas, hat meg agy.

> > Mutoasztal feletti lebegest atelo szemelyek minden
> >gond nelkul kepesek falakon atlebegni, lenezni a lenti
> >bufebe, amig az orvosok kuzdenek, es halljak is
> >a "lentiek" gondolatait. Nem a hangokat halljak,
> >hanem a gondolatot. A kesz gondolatot, mielott kimodjak
> >a mondatot!
> ha ilyen kepessegunk volna, es az genetikusan fuggo, akkor az egy olyan orias
i
> szelekcios elony, ami nagyobb a nyelv kepessegenel. ez azt jelenti, hogy az e
rt
> e felelos genek orisai szelekcios elonnyel nagyon gyorsan elterjednenek, ille
tv
> e ez a kepesseg nagyon gyorsan nagyon erosse fejlodne, es az elovilag legalab
b
> egy faja rendelkezne ezzel, es nyertes fajkent jelenne meg az evolucioban. de
 a
> z is lehet, hogy akkor ennek mar reg el kellett volna terjednie az elovilag e
gy
>  nagyobb reszen is.

Csak hogy maradjunk a partnal: tetelezzuk fel, hogy a tudat, mely nem azonos a 
reszecskehalmazzal, elhagyja annak kornyezetet, figyelmenek fokuszat elveszi a 
reszecskehalmazrol. Ha ezt feltetelezzuk, akkor mar semmi jelentosege genetikan
ak, mivel az a reszecskehalmaz sajatja. Ha pedig nem tetelezzuk fol, akkor olya
n eretnekseget kell allitanunk, hogy a reszecskehalmaz (melynek mukodese melles
leg szetesett, mivel megmurdelt) kepes valamilyen transzcendens modon erzekelni
 es ertelmezni mas reszecskehalmaz-emberek teljes mukodeset. Ez valoszinutlen. 
Meg az is, hogy egy egeszsegesen mukodo test kepes ilyenre, hat meg egy halott.
Marad tehat a pozitiv feltetelezes. Akkor pedig nincs genetikai ertelmezes. Mos
t csak logikazom.

> peldaul Egelynek, ha mukodne az en
> ergiatermeloje, akkor ez abban nyilvanulna meg, hogy az ELMU-nek felmondana, 
ma
> jd olcso energiavallalaltot alapitana, es pillanatok alatt gazdagabb volna

Es nem hunyna el tarkotaji heveny olommergezesben. Ne rohogtess. En naiv vagyok
, de azert nem ennyire. :)

Udv: Endre

Hello!

Elore elnezest kerek, hogy csak ugy bekapcsolodok, nem reg ota
vagyok a listan, az "elet a halal utan" temat nem kovetem a kezde-
tektol fogva. Meg is ugy erzem, megosztanam Veletek a veleme-
nyemet.

>Miert lenne tudat a halal utan? Ugyanugy semmive lesz, mint ahogy
>semmi volt elotte, csak eppen a kialakulasahoz sokkal tobb ido kell 

 E gondolat logikusnak tunik, hajlok ra, hogy higgyek benne (is). De
ugy gondolom, KELL, hogy valami tortenjen a tudattal (lelekkel) a
halalunk utan.
 Mi, emberek kulonbozoek vagyunk, maskent latunk, maskent elunk
meg dolgokat. Pl: egyikunk probalja becsuletben, az erkolcsi ertekeket
szem elott tartva elni az eletet, mig masik embertarsunk inkabb a meg-
tevesztesre, a rafinaltsagra alapozza eletet. (Azert akad mindeketto 
boven) Ugy gondolom, hogy -tobbek kozott- e tulajdonsagok nem
genetikailag vannak kodolva, hanem az eletunkben ert elmenyek hata-
sara alakulnak ki, es ezert hiszem, hogy valami lesz a lelekkel, a tudat-
tal, nem foszlink szerte a semmibe, nem vesz el "nyomtalanul".
 Keressuk, kutatjunk, mi lehet a halal utan. Ekozben (nem elsosorban
ezert) egyre kevesebbet foglalkozunk azzal, hogy milyen felfedezetlen
dolgok akadnak meg a ELETBEN.
 Egy kozelmultbeli csaladi-barati ebednel igen heves, mar-mar hangza-
varba torkolo vitankat -az igen nagy tiszteletnek orvendo- dedmamam 
szakitotta felbe: "Csitt! Ne marjatok egymast! Elobb-utobb mindenki
megtudja, kinek van igaza."

Bocs, ha picit hosszu voltam.
Tom

> Szerinted muszaj volt a Big-Bangnak ott, akkor es ugy megtortennie?

  Had ne fejtsem ki megegyszer: Big-bang eseteben nincs OTT es nincs
AKKOR. Igy a kerdesnek sincs ertelme. Persze hozzateve, hogy a
jelenlegi allasa szerint a tudomanynak. Az egyetlen jo kerdes az
UGY. Erre egyik valasz az antropia.

Gyula

> Felado : Kiss Laszlo

 K Laszlo!

<<Miert felek vagy szegyenkezek en? (is)
Es egyaltalan, hogy jon a hit kerdese a relativitaselmelet gyakorlati
probajahoz?>>

Te cigany, hiszel Istenben. Inkabb hiszek, mert ha nincs, nem tortenik
semmi, de ha van, bizony a kovetkozmenyeit el kell viselnem!

Az emberek kulonbozo kornyezetben, kolonbozoen viselkednek. Ha egy
hitkozossegbe van, azt valja, hogy hisz Istenben, de ugyan az az ember egy
ateista kornyezetben pont az ellenkezojet vallja. Termeszetes, ezek labilis
emberek, de leteznek. Mindenkinek mast mond a hit.

Valaki azt irja itt a Hix-en, hogy a vallas tagadja a regit. Szerintem igaz,
de nem csak a vallasra ervenyes, hanem a tudomanyra is.

A relativitasra is ervenyes, amit fennebb irtam, a tudomanyos elvekre is igy
reagalnak, emberek.

Egy idoben jartam klasszikus koncertre. Ott figyeltem meg, hogy vannak
szemelyek, akik mint zenekedvelok jelennek meg, de a tapsolasnal kiderult.
Nem tudtak mikor kell tapsolni! Ezek az emberek is leteznek, kozottunk
elnek, nem keves szamban.

En merem megkerdojelezni azt is, amit sokan hisznek, igy elmelyitem azt a
tudast vagy leforditonm sajat nyelvemre (ez nem ugyanaz az anyanyelvel).
Ennyi az egesz.

Udv, Szocs

> Felado :  [International]

K.Tibi!

>>>az_tagadja_ a regit.

Nemcsak a vallas tagadja a regit. A kozepkorban mas volt a kereszteny hit,
es a tudomany is.

<<Serintem fontos kulonvalasztani a vallason belul
a) a filozofiat, a vallas alap gondolatai
b) az egyhaza, a vallasra epult intezmeny rendszer
c) a hitet, a filozofia elfogadása, és személyes ertekrendkent valo
elfogadasa>>>

A vallas egy filozofia. Nem egyseges, talan szemelyenkent valtozik. Mindenki
maskep kepzeli el, eppen azert mert nincs targyi bizonyiteka. Az egyhazra
epult intezmeny, nem azonos a vallassal, hit-el. Ugyanolyan elvek szerint
mukodik, mint akarmelyik intezmeny.

<<<Hogy alakul ki egy vallas?
Szerintem minden vallas egy-egy filozofia, filozofiai iranyzat.
Segit az embereknek eligazodni a vilagban.>>>

Mint barmely, filozofiara epult kozosseg, akar a partok is.

<<<Van egy VallasAalapito ismert, vagy ismeretlen. O fekteti le az uj
filozofia alapjait. -> beszel emberekkel, elmondja mit gondol a vilagol,
az emberek egyreszenek tetszik, masoknak nem ->.>>>

A legjobb az ismeretlen, vagy a nagyon regi szemely (elhalt). Ez mar nincs
kiteve a tevedesnek, a szazadok minden jot raraknak! Nem kell kicserelni,
levaltani (Jezus, Szent Istvan, Petofi, Nagy Imre). Az elokket hamar
eliteljuk (Medgyesy, Torgyan).

<<<A tudomanynak nem feladata a hit elleni harc, szerintem minden embernek
van hite, ami "eligazitja a vilagban".>>

Voltak korok, amikor a tudomanyt hasznaltak fel a hit elleni harcra. En is
elfogadtam, de ma mar latom, hogy felesleges. A hitrol folytatott vitak, a
hit teruleten kell follyanak, a tudomanyos vitak a tudomany teruleten kell,
hogy follyanak.

<<<Nem a hittel van a baj, es nem is a
vallasos hitte-+l, mint filozofiai iranyzattal, hanem a raepult
intezmenyekkel>>

Ezt en is igy vallom! Ugy mukodik, mint barmely intezmeny.

Udv: Szocs

> Felado :  [Hungary]

<<<Egy egyforma tomegu kettoscsillag-rendszer keringhet korpalyan a kozos
kozeppont korul. A Fold-Hold kettos egy olyan pont korul kering, amely a
Fold belsejeben van, de a felszin kozeleben - igy a Hold eleg erdekesen
"rangatja" a Foldet havi periodikussaggal.>>>

A korpalyas elv alapjan, kell keresni egy magyarazatot, a megfigyelt
jelensegre. En mindig ugy hallottam, hogy a testek garvitacios tomege a
kozeppontban nyilvanul meg. Sok esetben pontkent alkalmazzak a
szamitasokban.
Ha megfigyeled a ciklois  mozgasformat, akkor tokeletesen latszik a jelenseg
mibenlete. Egyebkent, erre a mozgasformara, van meg harom, altalam ismert
jelenseg.

<< Egyebkent nekem is erdekes volt a hir, mert en meg ugy hallottam, hogy a
csillag
fenyvaltozasat merik, ahogy _elhalad_ elotte a bolygo.>>>

Ez is benne van a felderites technologiajaban.

> Felado :  [Hungary]

<<<A csillag es bolygoja kozos tomegkozeppont korul kering. Ez a pont persze
lehet a csillagon belul is, ha a bolygo sokkal kisebb. Nagyobb bolygo
eseteben lehet jo messze is a csillagtol. Mindenesetre a csillag is kering,
a keringest pedig, ha a palya nem pont lapjaval meroleges a nezesi iranyra,
dopplerrel ki lehet mutatni. Minel nagyobb a bolygo, annal konnyebben.>>>

Ha egy kozospont korul kering, a csillag es bolygo, akkor is egyenletes
kellene legyen a keringes. Mi valtozik egy periodus folyaman, mert csak a
valtozas idez elo, masfajta mozgast. Ha sok bolygo van, akkor az egesznek az
eredoje kell legyen a determinans. Hogy lehet kiszurni egyet belole.A
kozospont mindig ugyan az. Egyebkent az elipszis palyara sincs mechanikai
torveny, amely a korforgasbol adodik. Ez a Kepler torvenyben nincs benne,
mert nem is mechanikai torveny..

Udv, Szocs